944 replies to this topic

[Trickster017]

43 pagine di topic e in ultimo un libro (mal recensito), eppure continuo a pensare che se i no-Tav sapessero spiegare meglio le loro ragioni (se le hanno, perché io ancora non l'ho capito), otterrebbero molto più appoggio di quello ideologizzato, troppo limitato e solo relativamente credibile, che attualmente hanno.

[Mr. Atomic]

43 pagine di topic e in ultimo un libro (mal recensito), eppure continuo a pensare che se i no-Tav sapessero spiegare meglio le loro ragioni (se le hanno, perché io ancora non l'ho capito), otterrebbero molto più appoggio di quello ideologizzato, troppo limitato e solo relativamente credibile, che attualmente hanno.

queste le hai lette? 

 

http://torino.pro-na...-Lione-2018.pdf

[corrigan]

@lazlotoz: sì, avrei dovuto aggiungerlo, l'opposizione da parte delle comunità locali direttamente coinvolte è probabilmente di natura diversa rispetto a quella che ho menzionato nel post precedented.

[Trickster017]

 

43 pagine di topic e in ultimo un libro (mal recensito), eppure continuo a pensare che se i no-Tav sapessero spiegare meglio le loro ragioni (se le hanno, perché io ancora non l'ho capito), otterrebbero molto più appoggio di quello ideologizzato, troppo limitato e solo relativamente credibile, che attualmente hanno.

queste le hai lette? 

 

http://torino.pro-na...-Lione-2018.pdf

 

 

Finalmente mi sembra di tornare al punto di partenza, cioè quando anni e anni fa si parlava di queste questioni, prima che tutta l'attenzione venisse focalizzata su temi fuorvianti dei costi, dell'ambientalismo astratto, della repressione, sulla militarizzazione dei cantieri, sugli scontri tra poliziotti e dimostranti.

Spiego il mio punto di vista. Per me la salute dei cittadini che vivono in una zona è TUTTO. Non ci sono altre considerazioni superiori alla vita e alla salute di chi è insediato su un territorio. Quindi occorre concentrarsi solo su quella, perché tutto il resto, per quanto mi riguarda, devia l'attenzione da ciò che veramente conta.

Tra i punti del documento che tu linki a me interessano solo ed esclusivamente i punti 97 (inquinanti dell'aria e polveri sottili), 103 (amianto) e 106 (uranio e radon). Se vivessi lì, è di questo che mi preoccuperei. E se vivessi a 1.000 km di distanza, è comunque di questo che mi preoccuperei, mettendomi nei panni di chi vive sul posto.

 

Ho detto che finalmente mi sembra di tornare al punto di partenza, perché ho ancora ben impressi in mente gli articoli che leggevo secoli fa in cui appunto si parlava di uranio e amianto. Prima che si cominciasse a fare della TAV una lotta stupidamente ideologica.

E' su questi argomenti che si dovrebbe discutere e su cui bisognerebbe accanirsi. Perché concentrandosi su questi temi si possono proporre soluzioni vere, ottenere le dovute garanzie e rassicurazioni, oppure sbaraccare tutto. 

[clapat71]

Tra i punti del documento che tu linki a me interessano solo ed esclusivamente i punti 97 (inquinanti dell'aria e polveri sottili), 103 (amianto) e 106 (uranio e radon). Se vivessi lì, è di questo che mi preoccuperei. E se vivessi a 1.000 km di distanza, è comunque di questo che mi preoccuperei, mettendomi nei panni di chi vive sul posto.

 

Dal tracciato di partenza sono state fatte delle modifiche per ridurre al minimo la possibilità di trovare materiali radioattivi, materiali che al momento, negli scavi finora effettuati, non risultano tra l'altro pervenuti.

[Wattimo Fuggente]

il traffico verso la Francia è in continuo aumento ed è tutto su GOMMA.

 

a me risulta il contrario (calo pressoché continuo del traffico sia su strada che su ferrovia, da almeno 15 anni).
 

[reallytongues]

il traffico verso la Francia è in continuo aumento ed è tutto su GOMMA.

 
a me risulta il contrario (calo pressoché continuo del traffico sia su strada che su ferrovia, da almeno 15 anni).

Uno di voi due mente.
La commissione gold apra un'inchiesta

[clapat71]

 

 

il traffico verso la Francia è in continuo aumento ed è tutto su GOMMA.

 
a me risulta il contrario (calo pressoché continuo del traffico sia su strada che su ferrovia, da almeno 15 anni).

Uno di voi due mente.
La commissione gold apra un'inchiesta

 

https://torino.corri...d8d9833a0.shtml

https://www.corriere...tutte-tir.shtml

 

per carità, mi si dirà che il Corriere è di parte...

[dirac]

Scopro che nel frattempo stanno raddoppiando il tunnel del Frejus. Schizofrenia portami via.

[Wattimo Fuggente]

https://torino.corri...d8d9833a0.shtml

 

https://www.corriere...tutte-tir.shtml

 

per carità, mi si dirà che il Corriere è di parte...

beh, se guardi il grafico, l'incremento se così si può definire è relativo agli ultimi 4/5 anni e non si può certo definire esponenziale

[Feynman]

Ma non hai appena detto che stava diminuendo?

[dirac]

Quello dei mezzi pesanti è sostanzialmente costante dal 2005:

 

Ma ha senso guardare questi dati? Non molto, perché non tengono conto dell'apporto della TAV, ma solo dello stato attuale. Potrebbero voler dire che il sistema è a regime o saturo.

 

Bisognerebbe confrontare [quantità di merci trasportate] / [energia impiegata nel trasporto], prima e dopo (stima) la TAV. Analogo per le persone.

 

 

[Mr. Atomic]

concordo con Trick quando si parla di dare la priorità alla questione ambientale/ salute. Tutto il resto dovrebbe venire dopo

 

Ma detto ciò, ahime faccio veramente fatica capire perchè puntare su un treno ad alta velocità quando a Torino e nelle cinture hai un trasporto pubblico che fa cagare. Cioè, in confronto l'Ungheria del est sembra Stoccolma. Se si vuole finanziare il trasporto, i soldi andrebbero li, rafforzando il locale, in che la gente non sarebbe più vincolata dal trasporto in gomma. Nuovi mezzi, fasce orarie espanse, questo potrebbe occorre. Non un treno ad alta velocità 100 euro a biglietto. 

 

Sarà retorica, banale, populista, etc... ma io ormai vedo in questa ottica la questione dello sviluppo: collegare le città principali e fottiamoci delle periferie, dove tanto di soldi non ci sono. Dunque super-progresso per chi se lo può permettere, esclusioni per gli altri meno fortunati. E alla madamin li darei un cazzotto sul naso. 

[Wattimo Fuggente]

Ma non hai appena detto che stava diminuendo?

ho scritto a me risulta.

a me e alla corte dei conti francese, che nel 2014 si espresse “secondo gli studi economici voluti nel febbraio 2011 da Ltf sul progetto preliminare modificato, il valore attuale netto è negativo in tutti gli scenari”

[reallytongues]

è tutto molto chiaro

COME TUTTO DEL RESTO

[Feynman]

concordo con Trick quando si parla di dare la priorità alla questione ambientale/ salute. Tutto il resto dovrebbe venire dopo

 

Ma detto ciò, ahime faccio veramente fatica capire perchè puntare su un treno ad alta velocità quando a Torino e nelle cinture hai un trasporto pubblico che fa cagare. Cioè, in confronto l'Ungheria del est sembra Stoccolma. Se si vuole finanziare il trasporto, i soldi andrebbero li, rafforzando il locale, in che la gente non sarebbe più vincolata dal trasporto in gomma. Nuovi mezzi, fasce orarie espanse, questo potrebbe occorre. Non un treno ad alta velocità 100 euro a biglietto. 

 

Sarà retorica, banale, populista, etc... ma io ormai vedo in questa ottica la questione dello sviluppo: collegare le città principali e fottiamoci delle periferie, dove tanto di soldi non ci sono. Dunque super-progresso per chi se lo può permettere, esclusioni per gli altri meno fortunati. E alla madamin li darei un cazzotto sul naso. 

 

Ah, ora capisco. Nelle periferie non ci sono  gli autobus, quindi non facciamo un treno che collega Torino a Parigi. O a Genova, Milano Firenze...

Facciamo cosi' togliamo tutti i treni da Torino verso dovunque e li mettiamo nelle periferie. Colleghiamo casa per casa cosi' i torinesi non si muoveranno piu' su gomma ma avranno un treno ciascuno per andare dal vicino. Top, zero emissioni raggiunte dopodomani.

[Wattimo Fuggente]

Quello dei mezzi pesanti è sostanzialmente costante dal 2005:

 

Ma ha senso guardare questi dati? Non molto, perché non tengono conto dell'apporto della TAV, ma solo dello stato attuale. Potrebbero voler dire che il sistema è a regime o saturo.

la linea storica è ampiamente sottoutilizzata.

vivo al fondo della valsusa, ricordo che quando ero bimbo (na 30ina di anni fa) i passaggi di treni merci erano frequentissimi (e rumorosi ), ora sono sostanzialmente ridotti ad epifanie ed avvistamenti di bestie rare.

avevo letto di un utilizzo pari al 20% della capacità, aggiungo un disclaimer per i maligni.

 

un aspetto piuttosto inquientante di tutta la faccenda è che le analisi e le previsioni per il progetto sono successive all'iniziativa politica della realizzazione, ed effettuate dagli stessi organismi promotori
(tant'è che la solita bolscevichissima nimby anarcoinsurrezionalista corte dei conti francese ne ha contestato l'obiettività).

[Wattimo Fuggente]

 E nemmeno stu Marco Ponti mi pare analizzi i costi-benefici specifici della TAV

mi sa che ti sei perso qualcosa

per carità, mi si dirà che il corriere è di parte

[oblomov]

ma la fantastica analisi costi benefici tenuta nel cassetto un mese e sfoderata ora in piena fase elettorale non la commentiamo？ straordinario che tutti i contrari parlino di trascurabili impatti sul traffico merci dell'opera e il maggiore impatto sui conti pubblici è generato, a detta del neutralissimo pool di professoroni -pardon, esperti indipendenti -, da, udite tutti, minori introiti di accise carburante e pedaggi autostradali silvione parlava ai bambini degli ultimi banchi, questi direttamente a chi ha l'insegnante di sostegno

[Feynman]

ma la fantastica analisi costi benefici tenuta nel cassetto un mese e sfoderata ora in piena fase elettorale non la commentiamo？ straordinario che tutti i contrari parlino di trascurabili impatti sul traffico merci dell'opera e il maggiore impatto sui conti pubblici è generato, a detta del neutralissimo pool di professoroni -pardon, esperti indipendenti -, da, udite tutti, minori introiti di accise carburante e pedaggi autostradali silvione parlava ai bambini degli ultimi banchi, questi direttamente a chi ha l'insegnante di sostegno

 

 

Ma infatti non riesco a capire come mai nesssuno faccia notare ai m5s l'incoerenza di sta cosa. Secondo loro l'analisi e' negativa perche' genera meno guadagno sulle accise da benzina, che e' esattamente l'obiettivo dal punto di vista ambientale. Incredibile...

[Wattimo Fuggente]

neutralissimo pool di professoroni -pardon, esperti indipendenti -

 

sì, probabilmente erano più accurate le stime dei promotori dell'opera, piuttosto che quelle di docenti universitari, consulenti dei trasporti, collaboratori della commissione europea non in conflitto di interesse.

L'analisi (che occorrerebbe quantomeno premurarsi di leggere) tiene conto anche dei benefici ambientali, non solo dei minori introiti per le accise.
I mezzi pesanti che transitano ogni giorno per il Frejus sono 2000, mentre ne transitano 80000 per la tangenziale di Torino.

 

non ho idea se esista un insegnante di sostegno per l'onestà intellettuale

[oblomov]

 

neutralissimo pool di professoroni -pardon, esperti indipendenti -

 

docenti universitari, consulenti dei trasporti, collaboratori della commissione europea non in conflitto di interesse.

 

 

Il team lo ha scelto Ponti, come da lui stesso ammesso, che sono anni che scrive contro l'opera ed è nel gruppo di consulenti che lavora con toninelli, proprio nessun conflitto di interesse l'unico che non ha firmato è l'unico membro non indicato da ponti, incredibile dictu

Si voleva bocciare l'opera e la si boccia come si sapeva da mesi, per cui non parliamo di onestà intellettuale. E' un lavoretto che doveva produrre quel risultato a fini politici, non raccontiamoci cazzate

[Matthew30]

Questo è un pezzo di Repubblica (https://www.repubbli...tto_-219003418/):

 

"L'analisi costi-benefici è uno strumento perfetto? No, tutt'altro e posso parlare un'ora contro l'analisi costi-benefici. Ad esempio c'è il problema se il progetto e marginale oppure no; il saggio di sconto ecc. Ha molti difetti però è quello assolutamente dominante, se uno ne trova uno più diffuso o migliore prende il premio Nobel e ce lo viene a raccontare". Poi aggiunge: "È manipolabile? Sì certo, ad esempio sui parametri di ingresso. Ma altri metodi sono molto più manipolabili e infatti non sono usati".

 

"Non credo che ci sia stato nessun atteggiamento ideologico", da parte del gruppo di analisi, continua Ponti, rivendicando in questo modo la natura "tecnica" e "neutrale" del suo lavoro. Quasi a volersi sottrarre dalle polemiche politiche sempre più roventi.  "Questo progetto ha sofferto di un carico ideologico molto elevato in questi mesi e in questi anni". Invece, sostiene Ponti, "è meglio fare i conti che non agire o decidere in base all'arbitrio del principe. I conti migliorano il dibattito democratico". I conti, in sostanza, migliorano la qualità del dibattito e delle decisioni.

[Wattimo Fuggente]

e cosa avrebbe da guadagnarci nel caso l'opera venga bloccata? sentiamo.

[oblomov]

e cosa avrebbe da guadagnarci nel caso l'opera venga bloccata? sentiamo.

 

è una domanda seria? secondo te se la commissione avesse dichiarato l'opera sostenibile i suoi padrini politici sarebbero stati contenti di vedersi sputtanare sulla battaglia politica che è stata il volano di tutto il partito-baraccone che ad oggi è il primo in italia? Partito che poi ha un'elevatissima tolleranza al dissenso, come ebbe a spiegare ROCCONE CASALINO parlando di cose de lame e amenità simili quando altri tecnici non facevano gli yes man

[Bandit]

Boh l'analisi costi-benefici per quello che so io è un metodo per prendere decisioni con trasparenza (nel senso che obbliga il decisore politico a dare un peso a cose non misurabili in modo coerente nel caso dell'opera singola e/o a scegliere alternative anche molto sbilanciate da un lato o dall'altro, nel caso esistano alternative; o anche ad esempio a ritenere più credibile uno scenario rispetto all'altro), se uno pensa che il risultato sia pollice su/pollice verso non ha capito niente (forse è questo il vero risultato di trasparenza ). 

[Wattimo Fuggente]

hai scritto rocco casalino in caps, con la forza di questi argomenti è difficile ragionare in effetti

[Wattimo Fuggente]

bello anche quest'articolo di Griseri, nel titolo "La Francia: "Troppo di parte""
poi leggi, e salta fuori
"Anche il comitato francese pro-Tav definisce l'analisi "straordinariamente di parte""
comitato assolutamente non di parte, sin dal nome

[Feynman]

Comunque ci sta far notare che la TAV ridurrebbe le emissioni dell'Italia di mezzo punto percentuale, non proprio bazzecole. In ogni caso questo discorso sulla TAV ha veramente stufato: EU e' a favore e la finanza, la Francia e' a favore, il parlamento italiano e' a favore, i noTav non sono in maggioranza neanche in Val di Susa. Visto che non sembra esserci altro modo facciamo un referendum e basta.

[strafanich]

Comunque ci sta far notare che la TAV ridurrebbe le emissioni dell'Italia di mezzo punto percentuale, non proprio bazzecole. In ogni caso questo discorso sulla TAV ha veramente stufato: EU e' a favore e la finanza, la Francia e' a favore, il parlamento italiano e' a favore, i noTav non sono in maggioranza neanche in Val di Susa. Visto che non sembra esserci altro modo facciamo un referendum e basta.

Scherzi.

La volontà popolare va bene per Sanremo, mica per la TAV.

[Wattimo Fuggente]

"“Parolin è stato consigliere dal 1992 al 2003, ed è attualmente socio e consulente della società. Ramella non è mai stato consulente di TRT ne ha mai percepito alcuna remunerazione”.

“Drufuca – prosegue – non è mai stato socio della TRT, lo è stata la società Polinomia di cui è socio, Polinomia ha comprato alcune quote nel 1992, in quel periodo Drufuca sedeva nel CdA di TRT in rappresentanza di Polinomia.  Abbiamo collaborato con Polinoma ma ognuna delle due società fatturava per proprio conto al cliente. Dal 1993 Polinomia è un concorrente di TRT, anche se a volte abbiamo collaborato come ci capita con molti concorrenti”. Beria ha svolto delle prestazioni di collaborazione coordinata e continuativa negli anni 2006 e 2007 percependo in totale per i due anni poco meno di 20.000 euro.  “TRASPOL che lui dirige è un concorrente di TRT”."

[...]

"Ponti fa presente che l’accusa (di essere al soldo di autostrade, NdR) cozza per logica con alcuni dati di realtà, cita la causa intentata contro di lui da Autostrade per l’Italia da 2 milioni di euro per calunnia nel 2005, quando osò dichiarare a Report che applicava tariffe ingiustificatamente alte (causa poi repentinamente ritirata). Ricorda di essere stato cacciato dal Nars, il nucleo di valutazione del Mef, sempre per aver sostenuto che le tariffe dei concessionari in Italia erano ingiustificabili. Spiega di aver bocciato fior di autostrade con le sue analisi costi-benefici. La risposta lascia indifferenti gli onorevoli che incalzano."

FQ

[Zpider]

Anche prendendo per buona l'analisi di Ponti, cavando le assurdità riconosciute: ossia le perdite per pedaggi e accise (c.ca 4.5 miliardi) e alcuni costi erroneamente contabilizzati come esclusivamente italiani, ne esce uno sbilanciamento a favore dei costi di meno di 3 miliardi, a fronte di un rischio di penali e costi di ripristino di 4.

 

Non so come si faccia a definirla fortemente negativa. 

Ha fatto di tutto perché lo fosse ma gli è uscita male.

Di fatto era e rimarrà una scelta politica... e viste le dinamiche con ogni probabilità si farà.

 

PS: Mentre stiamo a discutere di 3/4/5 miliardi in 20 anni, si sta per riaprire il capitolo Alitalia. Con la terrificante prospettiva di nazionalizzazione di una società palesemente decotta in cui abbiamo già buttato una tav di denaro pubblico nell'ultimo decennio... obiettivo: "tutelare i livelli occupazionali". 

[Bandit]

Io ho sentito un sottosegretario leghista a Radio24, devo dire anche un essere molto senziente rispetto alla media, e parlava di aggiornare il progetto spendendo un po' meno e dirottando i soldi su altro.

[Wattimo Fuggente]

"la diminuzione delle accise era già stata inclusa (e senza suscitare scandalo) nell’ unica altra vera e propria analisi costi-benefici realizzata fino a oggi, quella del 2011 (che era giunta a conclusioni opposte)"

[Zpider]

I dati non sono mai uno scandalo. Il problema non è calcolare o meno il peso dei mancati introiti... quello lo puoi fare ed è pure utile farlo.

La stronzata è usarlo per ottenere un saldo negativo e vendere quest'ultimo come un verdetto. Quello non è un punto a sfavore dell'opera... almeno su questo siamo d'accordo?

[Wattimo Fuggente]

oppure la stronzata è considerare il saldo positivo non considerandole.
ma ammettiamo lo fosse, c'è comunque la questione delle priorità, in un paese dissestato, fatiscente, insicuro, inquinato (a causa del Frejus ovviamente), arretrato.

[Mr Repetto]

Nella scorsa analisi costi benefici si spiegava molto bene perché in fondo resta una scelta politica. Io sono politicamente a favore, perché vorrei che il Nord Italia fosse collegato meglio con il Nord Europa, a Parigi non meno che a Napoli.
Dopo di che è verissimo che dietro le opere pubbliche magnano in tantissimi e ci sono sprechi di risorse e cattedrali nel deserto. Prova ne è che più aumenta la pressione sulla TAV più diminuiscono i costi. Un presidio attento è sacrosanto. Visto che i risultati sono quelli che ha sintetizzato Zpider, spero che con qualche ritocco si farà. Dal punto di vista politico, i 5S potrebbero giustificarlo con un “grazie a noi i costi sono stati tagliati di xx M€ che abbiamo dedicato a...”, non sarebbe nemmeno del tutto falso. L’arma del referendum mi sembra micidiale per loro, la democrazia diretta è il loro mantra, come potrebbero opporsi? E penso che potrebbe essere una disfatta.

[oblomov]

https://www.repubbli...ene_-219493188/

anche loro pagati dalla lobby pro tav

[oblomov]

https://www.ilpost.i...i-benefici-tav/

ahahahah

[combatrock]

https://www.ilpost.i...i-benefici-tav/
ahahahah

Esce a puntate come i romanzi d'appendice.

[Wattimo Fuggente]

un paio di articoli interessanti, il primo affronta la mediaticamente glissata questione della linea storica, il secondo circa il mito del TAV ambientalista

 

https://www.ilfattoq...i-meno/5019651/

 

https://www.ilfattoq...zzante/5015077/
 

 

“Ragioniamo sui numeri – ha aggiunto Mercalli -[...]. Questo è un atteggiamento maturo. I numeri non sono discutibili. Se ci sono elementi per giustificare la costruzione di quest’opera, io sarei il primo ad andare a inaugurarla, ho la bottiglia di champagne pronta. Ma voglio che questi dati siano dimostrati con metodo scientifico, non con una serie di slogan dove vale tutto, dove posso anche dire che i buchi neri sono fatti di cioccolata. Visto che qui sono in gioco miliardi di denaro pubblico, non ho intenzione di spendere i miei soldi delle tasse per quest’opera. Ragioniamo con cautela oggi finchè si può ancora prendere una decisione”

 

... con tutta l'attenzione e le visite che sta ricevendo il cantiere TAV attualmente, si potrebbe pensare di convertire il progetto in attrazione turistica, tipo parco divertimenti... che come investimento avrebbe anche molto più senso

[Earl Bassett]

E' sempre stato molto sottovalutato l'impatto che ha la costruzione del tunnel di 57km (più di quello della Manica): i lavori in sé, i camion che ci vogliono per portare via il materiale, lo sconvolgimento totale di una valle per un ventennio, l'energia necessaria per il mantenimento dell'opera.

Pensare che la TAV sia un'opera ecologica solo perché è un treno è veramente un argomento risibile, un po' come quelli che dicevano che se il Ponte Morandi è crollato è colpa di quelli che non volevano la Gronda, il primo è crollato nel 2018, la seconda doveva essere pronta nel 2029.

Il problema è che in Italia si investe in queste opere monstre (vedere quanto costa un km di strada o di ferrovia in Italia rispetto agli altri paesi europei, magari è quel surplus di spesa che fa gola ai nostri imprenditori amanti del progresso e che rendono le opere irrinunciabili) invece che in miglioramenti e manutenzione, poi vengono giù i ponti perché non ci sono i soldi ma abbiamo un bel po' di dighe mobili costate miliardi che arrugginiscono in laguna.

[lasa]

un paio di articoli interessanti, il primo affronta la mediaticamente glissata questione della linea storica, il secondo circa il mito del TAV ambientalista

 

https://www.ilfattoq...i-meno/5019651/

 

 

io sapevo che il vero vantaggio del nuovo tunnel era il dare una minore pendenza e un percorso con meno curve rispetto al frejus: quindi treni più lunghi e mossi da un solo locomotore invece che 2-3 (quindi risparmio energetico e di costi per chi vuole spedire le merci).

 

uno dei tizi dell'analisi costi benefici risponde a riguardo:

 

La linea esistente ha forti pendenze, sale fino a quota 1.300 metri, mentre il tunnel di base non supera i 600 metri.

I problemi di pendenza si possono superare utilizzando due o tre locomotori. Lo fanno normalmente gli svizzeri sulle loro linee. E comunque i treni merci stanno diventando più leggeri: trasportano sempre meno lamiere, carbone, cereali, oggi i beni trasportati hanno più volume e meno peso.

La linea esistente permette però il passaggio di treni meno lunghi.

Lo standard europeo di lunghezza è di 750 metri. Non è soddisfatto dalle linee esistenti, ma si può raggiungerlo facilmente costruendo (o allungando) i necessari binari di stazionamento per rendere possibili i sorpassi.

 

"ma sì lo fa anche la svizzera, poi tutto sta diventando più leggero...e per i treni corti? beh facciamo delle corsie di sorpasso"

 

boh mi sembrano risposte un po' debolucce che non tengono conto dei costi maggiori a carico di chi vuole spedire le merci e che glissano sul discorso della facilità nel costruire binari di stazionamento.

 

 

 

L'altro articolo parla di camion ad idrogeno come il vero futuro del trasporto ecologico.

Ok, mi fido, sarebbe bello, ho l'impressione però che al momento sia più un wishful thinking che altro (sento parlare di vetture ad idrogeno da quando sono nato). Spero di sbagliarmi.

[Wattimo Fuggente]

L'altro articolo parla di camion ad idrogeno come il vero futuro del trasporto ecologico.

 

 

Ok, mi fido, sarebbe bello, ho l'impressione però che al momento sia più un wishful thinking che altro (sento parlare di vetture ad idrogeno da quando sono nato). Spero di sbagliarmi.

 

cito dall'articolo "Il primo argomento lo cito con cautela, senza la certezza che sia fondato"

 

è comunque interessante, visto che si parla di un'opera di lunga realizzazione e si suppone durata (ma di antica concezione), considerare possibli scenari di evoluzione tecnologica - certo con un minimo di pragmatismo

[Mr Repetto]

 

un paio di articoli interessanti, il primo affronta la mediaticamente glissata questione della linea storica, il secondo circa il mito del TAV ambientalista

 

https://www.ilfattoq...i-meno/5019651/

 

 

io sapevo che il vero vantaggio del nuovo tunnel era il dare una minore pendenza e un percorso con meno curve rispetto al frejus: quindi treni più lunghi e mossi da un solo locomotore invece che 2-3 (quindi risparmio energetico e di costi per chi vuole spedire le merci).

 

uno dei tizi dell'analisi costi benefici risponde a riguardo:

 

La linea esistente ha forti pendenze, sale fino a quota 1.300 metri, mentre il tunnel di base non supera i 600 metri.

I problemi di pendenza si possono superare utilizzando due o tre locomotori. Lo fanno normalmente gli svizzeri sulle loro linee. E comunque i treni merci stanno diventando più leggeri: trasportano sempre meno lamiere, carbone, cereali, oggi i beni trasportati hanno più volume e meno peso.

La linea esistente permette però il passaggio di treni meno lunghi.

Lo standard europeo di lunghezza è di 750 metri. Non è soddisfatto dalle linee esistenti, ma si può raggiungerlo facilmente costruendo (o allungando) i necessari binari di stazionamento per rendere possibili i sorpassi.

 

"ma sì lo fa anche la svizzera, poi tutto sta diventando più leggero...e per i treni corti? beh facciamo delle corsie di sorpasso"

 

boh mi sembrano risposte un po' debolucce che non tengono conto dei costi maggiori a carico di chi vuole spedire le merci e che glissano sul discorso della facilità nel costruire binari di stazionamento.

 

 

 

L'altro articolo parla di camion ad idrogeno come il vero futuro del trasporto ecologico.

Ok, mi fido, sarebbe bello, ho l'impressione però che al momento sia più un wishful thinking che altro (sento parlare di vetture ad idrogeno da quando sono nato). Spero di sbagliarmi.

 

La scorsa analisi costi benefici sarà stata di parte ma era molto ben fatta e chiara. Io ho letto l'introduzione di 4 pagine e devo dire che l'ho trovata molto interessante. Il tema che dici tu è trattato a pag.11-12.

 

http://www.notav.inf...ti_benefici.pdf

[stalker]

un paio di articoli interessanti, il primo affronta la mediaticamente glissata questione della linea storica, il secondo circa il mito del TAV ambientalista
 
https://www.ilfattoq...i-meno/5019651/
 
https://www.ilfattoq...zzante/5015077/
 
 
“Ragioniamo sui numeri – ha aggiunto Mercalli -[...]. Questo è un atteggiamento maturo. I numeri non sono discutibili. Se ci sono elementi per giustificare la costruzione di quest’opera, io sarei il primo ad andare a inaugurarla, ho la bottiglia di champagne pronta. Ma voglio che questi dati siano dimostrati con metodo scientifico, non con una serie di slogan dove vale tutto, dove posso anche dire che i buchi neri sono fatti di cioccolata. Visto che qui sono in gioco miliardi di denaro pubblico, non ho intenzione di spendere i miei soldi delle tasse per quest’opera. Ragioniamo con cautela oggi finchè si può ancora prendere una decisione”
 
... con tutta l'attenzione e le visite che sta ricevendo il cantiere TAV attualmente, si potrebbe pensare di convertire il progetto in attrazione turistica, tipo parco divertimenti... che come investimento avrebbe anche molto più senso

"Le 2 carote di 57 km hanno una massa complessiva di circa 100 milioni di tonnellate, e sono necessari, quindi, 5 milioni di viaggi per trasportare questa roba con un camion che abbia una portata di 20 tonnellate. A spanne sono 2700 camion al giorno se gli scavi durassero 5 anni"

Incompetenti o direi falsi e tendenziosi come al solito.
2 tunnel di 7.5 metri di diametro e 57km di lunghezza fanno 5 milioni di metri cubi di roccia ovvero 13.5 milioni di tonnellate (ho supposto che sia granito senza controllare) e non 100 milioni

[Mr Repetto]

E' sempre stato molto sottovalutato l'impatto che ha la costruzione del tunnel di 57km (più di quello della Manica): i lavori in sé, i camion che ci vogliono per portare via il materiale, lo sconvolgimento totale di una valle per un ventennio, l'energia necessaria per il mantenimento dell'opera.

Pensare che la TAV sia un'opera ecologica solo perché è un treno è veramente un argomento risibile, un po' come quelli che dicevano che se il Ponte Morandi è crollato è colpa di quelli che non volevano la Gronda, il primo è crollato nel 2018, la seconda doveva essere pronta nel 2029.

Il problema è che in Italia si investe in queste opere monstre (vedere quanto costa un km di strada o di ferrovia in Italia rispetto agli altri paesi europei, magari è quel surplus di spesa che fa gola ai nostri imprenditori amanti del progresso e che rendono le opere irrinunciabili) invece che in miglioramenti e manutenzione, poi vengono giù i ponti perché non ci sono i soldi ma abbiamo un bel po' di dighe mobili costate miliardi che arrugginiscono in laguna.

Gli imprenditori possono mangiare sui nuovi cantieri o sulla manutenzione in ugual misura. Le grandi opere, in quanto grandi, possono essere grandi errori o grandi veicoli di progresso. Non sono motivazioni nè per farle, nè per non farle.

Rimane il fatto che bisogna che un paese sviluppato sia in grado di decidere sulle grandi opere in modo più razionale e meno ideologico  e questo vale in generale e in particolar modo per quanto sta succedendo sulla TAV, che sta diventando ovviamente un simbolo di tutt'altro: la lotta ai magnoni, ai grillini, a favore de il Progresso e de Il Lavoro. I costi-benefici stanno scritti nel documento che ho postato, si potrebbe partire da quello (o da quello di Ponti, che a me sembra ad una prima occhiata semplicemente troppo tecnico). Ma ormai la discussione è andata così, completamente strumentalizzata dalla bassa lotta politica e da qualunque pregiudizio.

[thom]

un paio di articoli interessanti

 

ormai il falso quotidiano è da prendere come esempio perfetto di cosa non dovrebbe mai essere il giornalismo ... giusto due esempi a caso (non potete chiedermi di leggere interamente un articolo di barbacetto)

 

Il primo argomento lo cito con cautela, senza la certezza che sia fondato, ma è spiazzante. “Negli ultimi tre anni, grazie a un investimento di 10 miliardi di euro, le fuel cell hanno fatto uno straordinario salto tecnologico – spiega Nicola Conenna, presidente della Fondazione H2U The Hydrogen University – Oggi sono grandi come un computer portatile e pesano poco più di 10 chili, invece dei 400 delle batterie. Anche il pieno di idrogeno che le alimenta, e che consente di percorrere da 600 a 800 chilometri, è molto più leggero di quello tradizionale, solo 5-8 chili, e si fa in tre minuti. Inoltre se si mettono assieme due fuel cell si ottiene abbastanza energia per far viaggiare senza problemi un camion. Con queste prestazioni non c’è gara: il futuro è dell’idrogeno. Anche perché i prezzi crolleranno ed entro 5 anni queste macchine saranno competitive anche dal punto di vista del costo”.

 

mondiale: il presidente della The Hydrogen University afferma - senza la certezza che sia fondato - che il futuro è nell'idrogeno. Poi non è dato sapere perché si potranno fare i cinquantini che vanno ad idrogeno (col rischio di saltare in aria ogni volta che si fanno 5 euro di pieno al distributore) ma non i treni.

 

La linea esistente ha forti pendenze, sale fino a quota 1.300 metri, mentre il tunnel di base non supera i 600 metri.
I problemi di pendenza si possono superare utilizzando due o tre locomotori. Lo fanno normalmente gli svizzeri sulle loro linee.

la svizzera sta investendo qualcosa come 20miliardi nei tunnel ferroviari negli ultimi anni; a parte l'alptransit del Gottardo inaugurato due anni fa (il tunnel ferroviario più lungo al mondo), vi è il tunnel del Ceneri e stanziamenti ulteriori per circa 11,5miliardi (comprendenti anche la manutenzione ferroviaria, certo)

 

passando oltre: il fatto che a pag. 2 dei firmatari di questo studio di fattibilità qui (che promuove a pieni voti la TAV) compaia la gloriosa TRT Trasporti e Territorio srl, rende o no Ponti canonizzabile nel topic apposito di grandi protagonisti? se - come si difende lui - lo studio rispondeva a un'analisi a VAL/moltiplicatore keynesiano (anziché costi/benefici come richiesta dal carabiniere) non è appunto da preferire la prima impostazione rispetto alla seconda nella valutazione di fattibilità di un'opera pubblica? 

 

concludo asserendo - senza paura di essere smentito da alcuno - che tutte le analisi finora effettuate sono falsate in quanto non tengono conto del vantaggio principale della TAV: facendola si rischia di far cadere un governo di miserabili come non lo si vedeva da tempo

[Filippo]

Ma quelli del PD che dal primo minuto di questa legislatura ci hanno asfissiato con il racconto (anche realistico in parte) del M5s succube e soggiogato dai diktat della Lega cosa hanno da dire sul fatto che per il TAV (ma non solo) spalleggiano le posizioni di Salvini? La teoria del bondage vale solo per i grillini?

[Zimmerman]

Ma quelli del PD che dal primo minuto di questa legislatura ci hanno asfissiato con il racconto (anche realistico in parte) del M5s succube e soggiogato dai diktat della Lega cosa hanno da dire sul fatto che per il TAV (ma non solo) spalleggiano le posizioni di Salvini? La teoria del bondage vale solo per i grillini?

Certo.
Primo, perchè il PD (che pure schifo) non ci è andato a nozze con i leghisti, quindi non è tenuto a pratiche sadomaso ogni volta che scende notte sul sacro talamo.
Secondo, perchè il TAV si farà. A riprova di una bottom-sottomissione sistematica e definitiva
(ah ...cosa non si fa per placare la smania di andare/restare al potere...)