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[Çorkan]

Cioè praticamentino potrebbero abolire il referendum 5 giorni prima del voto?

[nino#]

Concordo sul fatto che queste manovrine potrebbero far parte di una strategia
dissuasiva.

In ogni caso, indipendentemente dal valore giuridico del risultato, la vittoria
del sì significherebbe comunque una cosa importantissima, che nessun governo
potrebbe ignorare e cioè che la gente non vuole il nucleare!

[oblomov]

ho il fortissimo sospetto che il terrore che il quorum venga raggiunto (probabile) abbia suggerito questa nuova strategia per fare stare la gente a casa. Finora non ho letto niente del genere su nessuna fonte non filogovernativa, che strano eh? Io non mi fido.

non credo che giannino possa essere incluso nei pasdaran berlusconiani, anzi. Poi quel blog avrà 1000 visite al giorno a dire tanto, non credo influenzi alcunche.

ROMA, 03 GIU - "La Corte Costituzionale il prossimo 7 giugno dovrebbe ritenere inammissibile la richiesta di referendum, come è stata formulata nella recente ordinanza della Corte di Cassazione, perchè a quest'ultima spetta solo una verifica formale dei requisiti e non anche ulteriori valutazioni «sostanziali". È quanto afferma, in sostanza, l'Avvocatura dello Stato, in una memoria presentata alla Consulta in vista della sua decisione sul referendum. Con il varo del dl 'Omnibus', si sottolinea in particolare, il Governo non ha fatto una modifica meramente «formale», ma una «innegabile e sostanziale diversità di scelta» rispetto alle norme sul nucleare sulle quali era stato chiesto il referendum. Per questo, gli elettori, il 12 e 13 giugno, si troveranno a votare un quesito «del tutto difforme rispetto a quello in base al quale sono state raccolte le sottoscrizioni necessarie allo svolgimento del referendum». Vi è dunque «ben di più rispetto a quelle modifiche formali o di dettagglio» su cui la Cassazione si sarebbe potuta esprimere.Con la decisione della Cassazione, inoltre, secondo l'Avvocatura, è cambiata la natura stessa del referendum: «che non è più abrogativa ma propositiva, se non consultiva». «Poichè, non deriva dai commi 1 e 8 dell'art.5 la possibilità di realizzare centrali nucleari, nè di dar corso ad una politica energetica fondata sul nucleare - è scritto nella memoria - ne consegue che ciò che si chiede all'elettorato è di esprimersi sull'opportunità che in futuro, sulla base di nuove scelte, l'Italia adotti una strategia energetica. Ciò però non è previsto dal nostro ordinamento costituzionale con la conseguenza che il quesito risultante dall'ordinanza del 1 giugno dell'Ufficio Centrale per il Referendum non può che ritenersi inammissibile». (ANSA). dunque aspetteremo il parere della corte il 7 giugno

a me sembra che si sia fatto il solito pasticcio, sono molto tentato di annullare la scheda

[Notker]

Scusate: su Annozero che stasera parla di referendum sul nucleare devo dire una cosa. Io Celentano non lo sopporto. Non ce la faccio proprio. Contro Berlusconi, per il SI ai referendum ma io non lo reggo.

manco io.

Ma quel ragazzo che cazzo dice? In italia non ci sono gli tsunami? e il terremoto di reggio e messina con l'onda anomala di 30 metri se l'è scordato?

un fenomeno sismico come quello ultimo giapponese (o sumatra) è fisicamente, geologicamente e sismologicamente impossibile in italia. su questo c'è chiarezza scientifica. punto.
ovviamente ciò non significa che fare una centrale nucleare in italia sia meno rischioso che in giappone.
le ragioni sull'inopportunità del nucleare in italia sono altre: sono economiche soprattutto (sono almeno 3 anni che lo scrivo qua dentro), legate anche a un insostenibile rapporto costo danni eventuali/probabilità accadimento incidente rilevante.

su celentano sono d'accordo con voi... non si può sentire; l'altra sera oltre al nucleare, ha bocciato l'eolico, il solare, il geotermico... oltre al carbone e al petrolio, ovviamente... torniamo alla pastorizia e alle palafitte.
tra lui e grillo non so chi è peggio in quanto a populismo demegogico.

[oblomov]

Acqua e libertà
di Massimo D'Antoni | 10 maggio 2011 | economia
L’abilità di chi ha promosso i referendum sull’acqua è stata quella di far passare il messaggio, semplice e diretto, che in gioco fosse la proprietà pubblica o privata di una risorsa essenziale. È forse inevitabile che in questo tipo di consultazioni vi sia una corrispondenza limitata tra l’affermazione di principio e il dato tecnico del quesito. Da qui i chiarimenti, le precisazioni, i distinguo (e la frustrazione) dei commentatori più attenti e preparati, che cercano di spiegare come in realtà l’approvazione del referendum comporti effetti diversi da quelli dichiarati e da quelli presunti dalla maggior parte degli elettori.
Nel caso dell’acqua, si ha un bel daffare a spiegare che l’acqua come risorsa è pubblica e tale resterebbe con o senza il referendum, così come pubblica è e resterebbe l’infrastruttura. Ciò che è in gioco è semmai la gestione del servizio, che secondo la legge vigente può essere affidato a un soggetto pubblico o privato. A ben vedere, la norma che il primo dei due referendum vorrebbe abrogare (il cosiddetto decreto Ronchi) non riguarda nemmeno l’obbligo o la facoltà di ricorrere a un privato, bensì una cosa più specifica: se gli enti locali debbano essere obbligati o meno ad affidare la gestione del servizio mediante gara. Resta inteso che a detta gara continuerebbero a poter partecipare soggetti sia pubblici che privati; dunque anche nell’ipotesi in cui il referendum fosse sconfitto continuerebbero a esserci molte gestioni pubbliche, con la sola rilevante differenza che esse dovrebbero ottenere l’affidamento del servizio confrontandosi con i potenziali concorrenti, e quindi dimostrando la loro superiore efficienza. Insomma, così afferma chi avversa il referendum, ben venga la gara se contribuisce a garantire la sopravvivenza delle sole gestioni efficienti, pubbliche o private che siano.
C‘è però una ragione per sostenere il referendum che prescinde dalla nostra convinzione rispetto all’efficacia o meno della gara e della concorrenza per garantire l’efficienza, e della nostra preferenza per una gestione pubblica o privata. Il decreto Ronchi obbliga l’indizione delle gare in tempi ravvicinati in un settore, quello idrico, ancora caratterizzato da un quadro di regole indefinite e dall’assenza di un’autorità di regolamentazione che possa fare da contraltare ai gestori. Chi sostiene la necessità di celebrare comunque le gare parte dalla convinzione che sia prioritario introdurre elementi concorrenziali e che possa essere rimandato il momento della definizione delle regole. In realtà, l’esperienza recente (basti citare il caso delle autostrade) ha mostrato che la privatizzazione di settori monopolistici senza una chiara definizione del quadro regolatorio può facilmente risolversi nella creazione di posizioni di rendita a spese di utenti e contribuenti. Anche chi ha a cuore la liberalizzazione nel settore idrico dovrebbe dunque difendere il principio “prima la regolazione, poi la gara” e sostenere, seppure con motivazioni diverse da quelle dei promotori, il sì al primo dei due referendum.
Il secondo referendum riguarda un altro aspetto, cioè la determinazione della tariffa. L’eventuale prevalenza del sì impedirebbe l’inclusione del costo del capitale nella tariffa idrica. La motivazione spesso addotta dai referendari è che in questo modo nessuno potrà trarre profitto dal servizio. Va tuttavia chiarito che la remunerazione per l’impiego di capitale è qualcosa che prescinde dal coinvolgimento dei privati: dovendo effettuare investimenti, a meno che non si abbia in mente di finanziarsi con le imposte correnti, sarà necessario attrarre capitali e questo è possibile solo promettendo una remunerazione pari a quella che quei capitali otterrebbero in qualsiasi altro impiego economico alternativo. La necessità di remunerare il capitale è cioè una conseguenza non già del coinvolgimento dei privati, ma della necessità di ricorrere al risparmio per finanziare investimenti a lungo termine. È preferibile per diverse ragioni (tra le altre: la responsabilizzazione dei gestori, una migliore programmazione, la corrispondenza tra chi beneficia del servizio e chi ne sostiene il costo) che a finanziare gli investimenti siano gli utenti del servizio attraverso la bolletta piuttosto che la collettività nel suo insieme tramite le imposte.
Non è peraltro difficile prevedere che, nel caso di una vittoria dei sì e quindi della necessità di finanziare gli investimenti tramite bilancio pubblico, i vincoli all’indebitamento degli enti locali e la necessità di dare priorità ad altre voci di spesa (l’assistenza, la sanità, l’istruzione) determinerebbero il rinvio degli investimenti nel settore idrico a un futuro indefinito. Un sì al referendum rischierebbe dunque di andare ben oltre l’intento di rendere l’acqua un investimento non profittevole per i privati, ottenendo l’effetto indesiderato di bloccare ogni realistica prospettiva di ammodernamento della rete. È il caso di dire che si getta il bambino con l’acqua sporca.
Ci sono dunque, per chi vuole sottrarsi alla contrapposizione astratta e ahimé fuorviante tra acqua pubblica e acqua privata e guardare al merito dei quesiti, buone ragioni per votare sì al primo referendum e no al secondo. In particolare, credo che dovrebbe votare sì al primo referendum anche chi ritiene che la migliore garanzia di una gestione efficiente sia l’affidamento tramite gara entro un quadro regolatorio certo e definito; e dovrebbe votare no al secondo referendum anche chi, avendo a cuore la tutela della risorsa idrica, ritiene che la responsabilità di programmare e realizzare gli investimenti debba essere lasciata a un soggetto pubblico.

http://www.leftwing....acqua-e-liberta

[KissRelish]

Scusate: su Annozero che stasera parla di referendum sul nucleare devo dire una cosa. Io Celentano non lo sopporto. Non ce la faccio proprio. Contro Berlusconi, per il SI ai referendum ma io non lo reggo.

manco io.

Ma quel ragazzo che cazzo dice? In italia non ci sono gli tsunami? e il terremoto di reggio e messina con l'onda anomala di 30 metri se l'è scordato?

un fenomeno sismico come quello ultimo giapponese (o sumatra) è fisicamente, geologicamente e sismologicamente impossibile in italia. su questo c'è chiarezza scientifica. punto.

non ce ne puàò essere uno di dimensioni uguali, ma quel tizio diceva in tv bello bello che "in italia non ci possono essere gli tsunami" quando la storia lo sbugiarda totalmente.
Ah, e giusto per dare qualche numero esatto, i metri non erano 30 ma poco cambia, il potenziale devastante era del tutto paragonabile a quello di Fukushima, cito: http://it.wikipedia....sina#cite_ref-3

Ai danni provocati dalle scosse sismiche ed a quello degli incendi si aggiunsero quelli cagionati dal maremoto, di impressionante violenza, che si riversò sulle zone costiere di tutto lo Stretto di Messina con ondate devastanti stimate, a seconda delle località della costa orientale della Sicilia, da 6 m a 12 m di altezza (13 metri a Pellaro, frazione di Reggio). Lo tsunami in questo caso provocò molte vittime, fra i sopravvissuti che si erano ammassati sulla riva del mare, alla ricerca di un'ingannevole protezione

per avere una idea: http://www.adnkronos...1886211346.html

Tokio, 9 apr. (Adnkronos/Dpa) - L'onda di tsunami che l'11 marzo scorso ha colpito l'impianto nucleare di Fukushima era alta 15 metri. A darne notizia e' stata oggi la Tepco, il gestore dell'impianto, basando la sua stima sulle impronte lasciate dall'acqua nell'installazione. Secondo l'emittente NHK, la centrale era preparata a resistere ad onde alte fino a 5,70 metri.

[nino#]

Notker, leggiti un po' questi articoli:
http://it.wikipedia.org/wiki/Marsili
http://www.reset-ita...ischio-tsunami/
http://notizie.virgi...no-tsunami.html
http://leganerd.com/...ischio-tsunami/
http://scienze.liqui...l-mediterraneo/
http://www.matinella.it/?p=7888

[KissRelish]

Notker, leggiti un po' questi articoli:
http://it.wikipedia.org/wiki/Marsili
http://www.reset-ita...ischio-tsunami/
http://notizie.virgi...no-tsunami.html
http://leganerd.com/...ischio-tsunami/
http://scienze.liqui...l-mediterraneo/
http://www.matinella.it/?p=7888

e anche questo http://roma2.rm.ingv...unami_in_italia
Ma era davvero fantastica la sicumera di quell'espertone che "gli tsunami non ci possono essere in italia" In ginocchio sui ceci!

[virginia wolf]

Guida ai referendum abrogativi di Francesco Costa


Il referendum sull’energia nucleare – scheda GRIGIA
Mio collegamento

[.......x]

Acqua, Italia controcorrente all'estero vince il pubblico

[Number 6]

La denuncia dell'Enel: «Rubato un pccon gli studi preliminari sui siti nucleari»

Mi spiegate il perchè dell''inattendibilità della fonte?

sto cercando di capire e nel mio piccolo sarei giunto alla conclusione che in pratica se vince il sì e viene raggiunto il quorum, in realtà non serve ad un cazzo. restano comunque gli altri 3 quesiti che per me sono importanti, quindi andare a votare e votare sì va bene uguale, tanto poi il governo il piano energetico lo fa a suo piacimento (mica possiamo rimanere senza un piano)
sto valutando se andare e rifiutare la scheda sul nucleare, però avrei bisogno di più elementi e pareri autorevoli per capire meglio

Ma noooo! Minchia... Ma come vi viene in mente che un'articolo del genre possa avere un qualche fondamento?
Se un referendum abroga una legge che ne abrogava una precedente, non è che torna in vigore la precedente legge abrogata dalla prima. Il risultato è un semplice vuoto legislativo, eventualmente da colmare dal Parlamento con una nuova legge, se indispensabile, che necessariamente deve tener conto del volere appena espresso dal corpo elettorale.
Se viene abrogata la norma attuale "truccata" da Berlusconi non è che torna in vigore il precedenrte piano energetico. Viene abrogata e basta, resta un buco.
Alrtimenti un referendum che abroga una legge in vigore da decenni, riporterebbe in vita una legge abrogata da quella magari quaranta o cinquant'anni prima. Un risultato palesemente assurdo.
Il referendum popolare in Italia abroga e basta, questo prevede la Costituzione. Riportare in vita una legge abrogata dalla legge a sua volta abrogata con referendum significherebbe invece attribuire al corpo elettorale referendario una volontà di far "rivivere" la precedente legge assolutamente incompatibile con la natura del referendum. Un fatto del genere sarebbe inammissibile, in quanto contrastante con la natura stessa del referendum abrogativo previsto dalla Costituzione.

http://www.agoramaga...hp?article16088

[.......x]

Altreconomia ha pubblicaro un dossier in pdf sui 4 quesiti referendari:

Speciale referendum

[stalker]

Notker, leggiti un po' questi articoli:
http://it.wikipedia.org/wiki/Marsili
http://www.reset-ita...ischio-tsunami/
http://notizie.virgi...no-tsunami.html
http://leganerd.com/...ischio-tsunami/
http://scienze.liqui...l-mediterraneo/
http://www.matinella.it/?p=7888

e anche questo http://roma2.rm.ingv...unami_in_italia
Ma era davvero fantastica la sicumera di quell'espertone che "gli tsunami non ci possono essere in italia" In ginocchio sui ceci!

mah se proprio si volesse tranquillizzare la gente si potrebbe semplicemente mettere gli edifici ad almeno +15 m s.l.m. il che significherebbe avere le prese di ventilazione dei generatori diesel a più di +30 m.
oppure mettere le centrali sull'adriatico

[Notker]

Notker, leggiti un po' questi articoli:
http://it.wikipedia.org/wiki/Marsili
http://www.reset-ita...ischio-tsunami/
http://notizie.virgi...no-tsunami.html
http://leganerd.com/...ischio-tsunami/
http://scienze.liqui...l-mediterraneo/
http://www.matinella.it/?p=7888

la caldera vulcanica sottomarina è im una posizione geografica che non è mai stata citata come "cadidata" a ospitare una centrale nucleare... a meno che non si pensi che l'onda anomala potenzialmente generabile arrivi nel Lazio oppure circumnavighi l'italia fino all'adriatico oppure arrivi in valpadana.
nessuno sano di mente proporrebbe una centrale nucleare in zone di altissima sismicità e così prossimi ai vulcani (non a caso, le centrali sono state ipotizzate per lo più in valpadana e sulla costa adriatica).

gli altri tsunami citati nel link di kissrelish, tranne quello calabro-siciliano, sono tutti molto localizzati e dovuti a fenomeni contingenti (vedi il lago di Lesina). Ad es., l'eventuale centrale ipotizzata a Termoli è a distanza di sicurezza da quel lago. Qualche perplessità ce l'ho invece sul lago artificiale di Guardialfiera ma anche questa è una situazione che può essere analizzata senza patemi enormi.

per favore, non citiamo articoli così.

[KissRelish]

la caldera vulcanica sottomarina è im una posizione geografica che non è mai stata citata come "cadidata" a ospitare una centrale nucleare... a meno che non si pensi che l'onda anomala potenzialmente generabile arrivi nel Lazio oppure circumnavighi l'italia fino all'adriatico oppure arrivi in valpadana.
nessuno sano di mente proporrebbe una centrale nucleare in zone di altissima sismicità e così prossimi ai vulcani (non a caso, le centrali sono state ipotizzate per lo più in valpadana e sulla costa adriatica).

gli altri tsunami citati nel link di kissrelish, tranne quello calabro-siciliano, sono tutti molto localizzati e dovuti a fenomeni contingenti (vedi il lago di Lesina). Ad es., l'eventuale centrale ipotizzata a Termoli è a distanza di sicurezza da quel lago. Qualche perplessità ce l'ho invece sul lago artificiale di Guardialfiera ma anche questa è una situazione che può essere analizzata senza patemi enormi.

per favore, non citiamo articoli così.

tu che fonti hhai riguardo alla inviduazione dei siti? Io finora non ho letto alcun comunicato ufficiale che si sbilanciasse sulla eventualità di metterle in un posto piuttosto che in un altro, invece sappiamo che in questa lista si stavano valutando eccome sia zone sismiche che prossime a vulcani, e anche zone costiere come la foce del Garigliano (dove tra l'altro la centrale c'è già) e del Sele, ti sembrano tanto lontani dal Marsili?



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[KissRelish]

sono tutti molto localizzati

cito:

Maremoti legati all’attività vulcanica sono avvenuti nella zona Flegrea (Vesuvio) e nelle Isole Eolie e proprio alle Eolie si è verificato il più distruttivo, quello di Stromboli del dicembre 2002, generato da frane di materiale vulcanico nell’area della Sciara del Fuoco (fianco NW del vulcano). Le onde, che hanno raggiunto gli 11 metri, hanno investito in pochissimi minuti le coste dell’isola di Stromboli causando la distruzione di molti manufatti costieri e il grave danneggiamento di qualche abitazione nella costa nord orientale. Lo tsunami si è propagato a tutte le Eolie ed ha raggiunto le coste nord della Sicilia, l’isola di Ustica e deboli effetti sono stati osservati nelle coste della Campania.

localizzati? sai quanto c'è da stromboli a ustica? http://maps.google.i...t=h&z=8&start=0

[Notker]

lo tsunami del 1908 arrivò fino alle coste domiziane? inondò forse la piana del Sele?
e poi, dopo l'esperienza di Fukushima, secondo te i progetti di queste ipotetiche centrali verrebbero redatti senza considerare anche questa eventuale condizione di rischio (qualora se ne verificasse la sussistenza)?
insomma, cercate di convicervi che il problema non è la sicurezza in quanto tale ma il rapporto tra gli eventuali danni causati da un incidente rilevante e la probabilità che accade questo incidente; sta qua il problema del nucleare, eh... a parte le considerazioni economiche, forse ancor più gravi.
e invece state ancora a menarla co sto cazzo di tsunami nel mediterraneo... dai, nun se ne po' più

[KissRelish]

lo tsunami del 1908 arrivò fino alle coste domiziane? inondò forse la piana del Sele?

il vesuvio è inattivo? e il marsili?

[KissRelish]

insomma, cercate di convicervi che il problema non è la sicurezza in quanto tale ma il rapporto tra gli eventuali danni causati da un incidente rilevante e la probabilità che accade questo incidente; sta qua il problema del nucleare, eh... a parte le considerazioni economiche, forse ancor più gravi.
e invece state ancora a menarla co sto cazzo di tsunami nel mediterraneo... dai, nun se ne po' più

anche ammesso che sia un problema secondario il fatto che i nuclearisti vadano millantando di continuuo l'impossibilità di maremoti devastanti in Italia è sicuramente indice di PESANTE malafede, se mentono su questo dio solo sa su quante altre cose mentono caro Notker

[Notker]

lo tsunami del 1908 arrivò fino alle coste domiziane? inondò forse la piana del Sele?

il vesuvio è inattivo? e il marsili?

se considerassimo tutti i rischi possibili, indipendentemente dalla probabilità di un evento calamitoso, allora non dovremmo nemmeno costruire più un palazzo o uan strada... e probabilmente nemmeno uscire più di casa e nemmeno lì saremmo TOTALMENTE sicuri.
il vesuvio, che è attivo ma dormiente, non erutta solo in un modo ma sono infinte le possibilità combinatorie che determinano un evento; quando si costruisce SI ACCETTA UNA DOSE DI RISCHIO, avendo cura di aver determinato su base scentifica le probabilità di accadimento dell'evento.
credi che il palazzo o la casa nella quale abiti abbia una struttura portante "totalmente" sicura? sticazzi, cara kissrelish... il legislatore italiano, gli scienziati, il progettista e il costruttore hanno realizzato la tua casetta ben consci che essa è tutto fuorchè sicura al 100%.
per cui, dire che il Vesuvio o il Marsili sono attivi NON SIGNIFICA UN CAZZO, chiaro?

[KissRelish]

lo tsunami del 1908 arrivò fino alle coste domiziane? inondò forse la piana del Sele?

il vesuvio è inattivo? e il marsili?

se considerassimo tutti i rischi possibili, indipendentemente dalla probabilità di un evento calamitoso, allora non dovremmo nemmeno costruire più un palazzo o uan strada... e probabilmente nemmeno uscire più di casa e nemmeno lì saremmo TOTALMENTE sicuri.
il vesuvio, che è attivo ma dormiente, non erutta solo in un modo ma sono infinte le possibilità combinatorie che determinano un evento; quando si costruisce SI ACCETTA UNA DOSE DI RISCHIO, avendo cura di aver determinato su base scentifica le probabilità di accadimento dell'evento.
credi che il palazzo o la casa nella quale abiti abbia una struttura portante "totalmente" sicura? sticazzi, cara kissrelish... il legislatore italiano, gli scienziati, il progettista e il costruttore hanno realizzato la tua casetta ben consci che essa è tutto fuorchè sicura al 100%.
per cui, dire che il Vesuvio o il Marsili sono attivi NON SIGNIFICA UN CAZZO, chiaro?

ti sfugge forse che un evento naturale catastrofico su un semplice centro abitato ha effetti estremamente circoscritti sia nel tempo che come "raggio di influenza", muoiono gli abitanti e amen, finita lì. Se un evento catastrofico investe una centrale nucleare gli effetti si pagano a livello nazionale e sulla salute di almeno due intere generazioni. Ti rendi conto della sproporzione assurda di tali paragoni, vero?

[Jeffrey Lee]

lo tsunami del 1908 arrivò fino alle coste domiziane? inondò forse la piana del Sele?

il vesuvio è inattivo? e il marsili?

se considerassimo tutti i rischi possibili, indipendentemente dalla probabilità di un evento calamitoso, allora non dovremmo nemmeno costruire più un palazzo o uan strada... e probabilmente nemmeno uscire più di casa e nemmeno lì saremmo TOTALMENTE sicuri.
il vesuvio, che è attivo ma dormiente, non erutta solo in un modo ma sono infinte le possibilità combinatorie che determinano un evento; quando si costruisce SI ACCETTA UNA DOSE DI RISCHIO, avendo cura di aver determinato su base scentifica le probabilità di accadimento dell'evento.
credi che il palazzo o la casa nella quale abiti abbia una struttura portante "totalmente" sicura? sticazzi, cara kissrelish... il legislatore italiano, gli scienziati, il progettista e il costruttore hanno realizzato la tua casetta ben consci che essa è tutto fuorchè sicura al 100%.
per cui, dire che il Vesuvio o il Marsili sono attivi NON SIGNIFICA UN CAZZO, chiaro?

sì vabbè ma la mia casa se crolla al massimo ci muoio io e il mio vicino ubriacone russo, una centrale nucleare se succede un guaio rischia di rendere inabitabile la zona per centinaia di anni oltre a contaminare generazioni di persone, sono d'accordo che il 100% non esiste ma deve arrivarci molto vicino in questo caso. Più che Marsili, Vesuvio, tsunami e mega squali divoratori di reattori nucleari io ho una paura fottuta che ci mettano le mani le nostre mafie allora altro che 100% di sicurezza, questo sì che non mi fa dormire al pensiero di avere il nucleare in Italia

[Notker]

Più che Marsili, Vesuvio, tsunami e mega squali divoratori di reattori nucleari io ho una paura fottuta che ci mettano le mani le nostre mafie allora altro che 100% di sicurezza, questo sì che non mi fa dormire al pensiero di avere il nucleare in Italia

questo è un discorso diverso, che condivido molto di più.
ma è anche vero che, se ogni cosa che dev'essere fatta in Italia viene letta sotto la luce della "presenza mafiosa", tanto vale chiudere l'Italia e mettere sulla serranda il cartello "torno subito"

[oblomov]

Più che contro al nucleare credo che molti (e mi includo anche io tra loro) voteranno una sorta di sfiducia al sistema paese, una segnale di quelli brutti, oggettivamente.

[arancino]

Ormai arrivano ad usare questi mezzucci.

[astrodomini]

ti sfugge forse che un evento naturale catastrofico su un semplice centro abitato ha effetti estremamente circoscritti sia nel tempo che come "raggio di influenza", muoiono gli abitanti e amen, finita lì. Se un evento catastrofico investe una centrale nucleare gli effetti si pagano a livello nazionale e sulla salute di almeno due intere generazioni.

Esattamente. I danni provocati da un incidente nucleare sono immensamente più problematici da gestire in primo luogo perché si prolungano notevolmente nel tempo, rischiamo di perdere per decenni aree densamente popolate o fortemente produttive a livello industriale o turistico per non parlare del patrimonio artistico e culturale! Io non voglio correre questo rischio.

[Notker]

ti sfugge forse che un evento naturale catastrofico su un semplice centro abitato ha effetti estremamente circoscritti sia nel tempo che come "raggio di influenza", muoiono gli abitanti e amen, finita lì. Se un evento catastrofico investe una centrale nucleare gli effetti si pagano a livello nazionale e sulla salute di almeno due intere generazioni.

Esattamente. I danni provocati da un incidente nucleare sono immensamente più problematici da gestire in primo luogo perché si prolungano notevolmente nel tempo, rischiamo di perdere per decenni aree densamente popolate o fortemente produttive a livello industriale o turistico per non parlare del patrimonio artistico e culturale! Io non voglio correre questo rischio.

cercate di convicervi che il problema non è la sicurezza in quanto tale ma il rapporto tra gli eventuali danni causati da un incidente rilevante e la probabilità che accade questo incidente; sta qua il problema del nucleare, eh... a parte le considerazioni economiche, forse ancor più gravi.

[Notker]

aggiungo che a Milano, oltre ai 4 quesiti nazionali, ce ne sono altri 5 cittadini:

SCHEDA MARRONE

1 Oggetto: Richiesta di referendum consultivo d’indirizzo per ridurre traffico e smog attraverso il potenziamento dei mezzi pubblici, l’estensione di “ecopass” e la pedonalizzazione del centro

Ecopass

Il quesito chiede alla giunta di rimuovere traffico e smog con interventi mirati al potenziamento del trasporto pubblico, la pedonalizzazione del centro e l’estensione dell’Ecopass per tutti fino alla cerchia filoviaria della 90-91.

Bike sharing

Nello specifico, prevede entro il 2015 300 km di percorsi ciclabili e sicuri ed entro il 2012 il raddoppio per gli stalli di sosta per le bici, e l’estensione del servizio di bike sharing a tutta la città (10000 bici entro il 2012) e il potenziamento del servizio car sharing (1000 auto elettriche entro il 2012.)

Mezzi pubblici

Per quanto riguarda il trasporto pubblico, s’intende mettere in sicurezza e aumentare le corsie preferenziali per garantire maggior sicurezza e velocità di autobus, filobus e tram, il prolungamento delle corse della metropolitana fino all’1.30 ogni giorno e l’introduzione di un autobus di quartiere, notturno e diurno, che colleghi le aree periferiche con la restante rete cittadina.

Aree pedonali e aree a traffico moderato

S’intende raddoppiare entro il 2012 le aree pedonali, sia in centro che in periferia, assieme ad aree a velocità limitata (30 km/h)

Per coprire le spese di realizzazione, pari circa a 60 milioni di euro l’anno, si useranno i proventi degli accessi in zona ecopass (10 euro per il trasporto merci, 5 per l’utenza privata con agevolazioni per residenti) più i proventi della sosta


SCHEDA CELESTE

2 Oggetto: Richiesta di referendum consultivo d’indirizzo per raddoppiare gli alberi e il verde pubblico e ridurre il consumo di suolo

Il quesito referendario chiede alla Giunta comunale di:
ridurre il consumo del suolo destinando almeno il 50% delle superfici oggetto di riqualificazione urbanistica a verde pubblico, escludendo l’assegnazione di diritti per costruire per quei servizi che includano il consumo del suolo
preservare gli alberi e le aree verdi esistenti
garantire il raddoppio del numero di alberi e dell’estensione delle aree verdi entro il 2015 e garantire che ogni residente abbia un giardino pubblico dotato di aree per bambini entro almeno 500 metri

Per l’intervento è prevista una spesa massima aggiuntiva rispetto a quanto già iscritto a bilancio comunale pari a 20 milioni di euro all’anno per un triennio, da coprire mediante gli oneri di urbanizzazione relativi alle aree di intervento e mediante la tariffazione progressiva, al di sopra del normale consumo domestico individuale, nei servizi pubblici locali relativi all’uso di risorse ambientali scarse (come il servizio di fornitura idrica e la raccolta di rifiuti indifferenziati), nonché mediante sponsorizzazioni e coinvolgimento dei cittadini, anche seguendo il modello applicato alle aiuole dall’associazione “verde in comune”.


SCHEDA LILLA

3 Oggetto: Richiesta di referendum consultivo d’indirizzo per conservare il futuro parco dell’area EXPO

Il quesito chiede alla giunta il mantenimento del parco agroalimentare che sarà realizzato per l’EXPO del 2015; l’intervento non comporta costi a carico del bilancio comunale


SCHEDA BLU

4 Oggetto: Richiesta di referendum consultivo d’indirizzo per il risparmio energetico e la riduzione della emissione di gas serra

Il quesito chiede al Comune di Milano di adottare un piano per l’energia sostenibile ed il clima che lo impegni negli obiettivi europei di riduzione di almeno il 20% delle emissioni di gas che causano l’effetto serra e il dimezzamento delle principali emissioni inquinanti connesse al riscaldamento degli edifici.

Nella fattispecie si chiede:

1. la conversione entro il 2012 di tutti gli impianti di riscaldamento alimentati a gasolio degli edifici comunali;
2. la conversione degli impianti di riscaldamento domestico alimentati a gasolio fino alla loro completa eliminazione entro il 2015;
3. la previsione della classe energetica di massima efficienza come standard di costruzione per tutti i nuovi edifici e l’utilizzo di fonti energetiche rinnovabili;
4. la promozione e la diffusione del teleriscaldamento, utilizzando fonti rinnovabili e tecnologie ad alta efficienza, al fine di raggiungere almeno 750.000 abitanti equivalenti entro il 2015;
5. la concessione di incentivi per la demolizione e ricostruzione (“rottamazione”) degli edifici a maggiore inefficienza energetica e privi di valore storico e architettonico attraverso premi volumetrici”

Per l’intervento è prevista una spesa massima di 10 milioni di euro all’anno per un triennio da coprire con la parziale dismissione del patrimonio immobiliare comunale, escludendo gli immobili di valore storico-monumentale e coinvolgendo società che realizzino intervento di efficienza energetica (Esco) e l’attivazione di strumenti di finanziamento da parte di terzi.


SCHEDA ROSA

5 Oggetto: Richiesta di referendum consultivo d’indirizzo per la riapertura del sistema dei Navigli milanesi

Il quesito chiede al Comune di Milano la destinazione d’uso della Darsena come porto della città e la creazione del sistema idraulico e paesaggistico dei Navigli di Milano

L’intervento comporterebbe spese per 30 milioni di euro su tre anni da ricavare tramite la parziale dismissione del patrimonio immobiliare comunale tramite lo strumento dei fondi immobiliari già avviato, escludendo gli immobili di pregio storico-monumentale.

[Affen]

Esattamente. I danni provocati da un incidente nucleare sono immensamente più problematici da gestire in primo luogo perché si prolungano notevolmente nel tempo, rischiamo di perdere per decenni aree densamente popolate o fortemente produttive a livello industriale o turistico per non parlare del patrimonio artistico e culturale! Io non voglio correre questo rischio.

Ma è scontato dai. Io sono contrario alle centrali nucleari. Se però ci fosse un fortissimo vantaggio economico o comunque fossero indispensabili sarei favorevole perché i rischi possono diventare praticamente nulli con una progettazione e una manutenzione adeguata.

In ogni caso, ai fini di una discussione, essendo la questione della sicurezza parecchio controversa, potrebbe dare adito a delle obiezioni, cosa che con dei dati economici oggettivi non può succedere.

[arancino]

Ottimo, anche se sarebbe triste (per loro) se la gente alzasse il culo per andare a votare solamente per questo motivo

Concerti gratis e sconti per chi vota. Sul web la campagna pro Referendum

[Notker]

Esattamente. I danni provocati da un incidente nucleare sono immensamente più problematici da gestire in primo luogo perché si prolungano notevolmente nel tempo, rischiamo di perdere per decenni aree densamente popolate o fortemente produttive a livello industriale o turistico per non parlare del patrimonio artistico e culturale! Io non voglio correre questo rischio.

Ma è scontato dai. Io sono contrario alle centrali nucleari. Se però ci fosse un fortissimo vantaggio economico o comunque fossero indispensabili sarei favorevole perché i rischi possono diventare praticamente nulli con una progettazione e una manutenzione adeguata.

In ogni caso, ai fini di una discussione, essendo la questione della sicurezza parecchio controversa, potrebbe dare adito a delle obiezioni, cosa che con dei dati economici oggettivi non può succedere.

bravo affen... finalmente uno che ragiona con la testa sulle spalle

[tabache]

Ormai arrivano ad usare questi mezzucci.

schif

[Notker]

beh, comunque è pur vero che proponendo di continuo dei referendum e su tutte le materie, uno strumento così "nobile" ne esce abbastanza inflazionato e perde di valore simbolico.
ma è pur vero che il ricorso così frequente al referendum probabilmente è la cartina di tornasole di una politica che davvero non riesce in alcun modo, non dico a risolvere, ma nemmeno ad affrontare seriamente alcune problematiche di pubblico interesse.
in ogni caso, materie come quelle del "nucleare" e dell'"acqua pubblica" sono importanti, per cui trovo del tutto giustificato il ricorso alla consultazione referendaria.
caso diverso è il "leggittimo impedimento", materia che avrebbe dovuto trovare una soluzione nelle aule parlamentari (che cazzo li paghiamo a fare!?) e invece...

[Dylan]

non sono un ingegnere nucleare, nè un fisico

la questione sulla sicurezza nucleare può essere valutata dal punto di vista percentuale ma anche dal punto di vista dei danni del singolo evento

è vero, siamo circondati da paesi con centrali nucleari, ma si sa anche che già a 200 km da un incidente nucleare gli effetti (pur se pesantissimi) sono diversi che dalla centrale stessa.

io però voglio parlare anche di un altro aspetto: vista l'ordinaria gestione dell'immondizia in Italia, non nutro alcuna fiducia nello smaltimento delle scorie radioattive correlate alle centrali, la letteratura sulle ecomafie in Italia parla molto chiaro, essendo io Crotonese ho l'esempio di scuole costruite con materiale tutt'altro che consono

Mio collegamento

[Çorkan]

Intanto il presidente della toscana Rossi ha già detto che in caso di vittoria del si, per la gestione dell'acqua andrà pensato un nuovo sistema, possibilmente basato su cooperative ad azionarato popolare.
Notare come la Toscana fu la prima regione, ai tempi, a mettersi in regola con la normativa che prevedeva società di gestione miste pubblico/privato.
Rossi sostiene però che tale modello sia ormai superato e che per passare a una gestione cooperativa, non sarebbe un problema nemmeno la risoluzione degli attuali contratti (spesso lunghissimi, intorno ai vent'anni).

[verdoux]

io voterò per disciplina di partito, ma voterò no; (ovviamente voto per onor di firma);

fino a quando qualcuno non risponde a Chicco Testa, parte gli insulti che sistematicamente riceve dal branco, quando fa presente che l'inquinamento da combustione di fossili ad uso di produzione di energia provoca 2 milioni di morti anno contro i presunti 500.000 (stima massimale di greenpeace) di Chernobyl in un arco di 100 anni, anche considerato un incidente ogni 25 anni, mi sembra che le centrali nucleari siano molto più sicure ed ecologiche di quelle a combustibile fossile;

mi ha disgustato la puntata di anno zero sui bambini malati, autentico sciacallaggio; ma se sciacallaggio deve essere, perché non si val nel golfo del Messico, dove un anno fa è avvenuto un disastro immane; è tutto risolto? La BP ha pagato i danni?

Mi ha schifato Ignazio Marino, mio compagno di PD; un medico deve dire la verità , dal tumore alla tiroide si guarisce spesso, dal tumore al polmone mai; e la combustione dei fossili provoca il tumore al polmone, oltre all'asma;

[oblomov]

Io sono molto tentato da questo arzigogolo:

quesito 1 sull'acqua: SI, perchè mi sono convinto che la gestione pubblica sia possibile e che il privato non darebbe garanzie degli investimenti da effettuare di contro all'aumento delle bollette
quesito 2 sull'acqua: NO, perchè ritengo che l'unica maniera di gestire responsabilmente il servizio passi dalla possibilità delle municipalizzate di dire: noi vi aumentiamo la bolletta perchè gli acquedotti necessitano di investimenti; saranno poi i cittadini a valutarne l'operato. Ma negare questa possibilità significa abdicare alla possibilità di legare un determinato prelievo ad un preciso investimento.
quesito 3 sul mucleare: ANNULLAMENTO, perchè stiamo a votare quesiti che sinceramente fatico a comprendere nei loro effetti pratici e soprattutto perchè voterei si solo perchè convinto che questo paese non sia in grado di far funzionare qualcosa che in altri paesi è correntemente utilizzato (francia per es.) e non voglio farlo con questa motivazione.
quesito 4 sul legittimo impedimento: SI, ovviamente

[KissRelish]

fino a quando qualcuno non risponde a Chicco Testa, parte gli insulti che sistematicamente riceve dal branco, quando fa presente che l'inquinamento da combustione di fossili ad uso di produzione di energia provoca 2 milioni di morti anno contro i presunti 500.000 (stima massimale di greenpeace) di Chernobyl in un arco di 100 anni, anche considerato un incidente ogni 25 anni, mi sembra che le centrali nucleari siano molto più sicure ed ecologiche di quelle a combustibile fossile;

la partita non è tra nucleare e combustibile fossile ma tra nucleare ed energia pulita. Un piano energetico serio, moderno e lungimirante dovrebbe puntare alla totale autonomia energetica delle abitazioni, obiettivo realistico e raggiungibilissimo che, tagliando totalmente le utenze residenziali, limiterebbe enormemente il fabbisogno da soddisfare con le centrali gestite dallo Stato.

[oblomov]

Infatti per la questione del privato voterò SI al primo quesito, quella sulla gara d'appalto ecc....Io però ho capito che il principio dell'adeguata remunerazione vale anche per gli enti pubblici, per cui se una municipalizzata o un ente regionale a capitale al 100% pubblico volesse alzare le bollette ai fini di migliorare il servizio, abrogando quel comma non potrebbe. Il che secondo me è sbagliato, per criteri di responsabilità ed efficienza che dovrebbero essere il principio dell'azione amministrativa.
Magari mi sbaglio, eh, però l'articolo di newleft che avevo linkato dicevo questo.

[oblomov]

Si il rischio potrebbe esserci, anche se non credo che, si raggiungesse il quorum, i NO al primo quesito sarebbero maggioranza, anzi, mi stupirei se superassero il 20-25%

[oblomov]

La posizione del PD è nota da tempo, mi pare, il tema è complesso e ci sono esponenti per il SI (tra cui Bersani, che inizialmente era per il no, stanti determinate garanzie di investimento), quelli per il NO e quelli per il SI/NO.
Il resto è il solito tono inquisitorio di terza classe che sembra debba contraddistinguere l'agone politico, per cui se non sei d'accordo e provi a spiegare perchè, vieni subito insultato con le solite illazioni sull'affarismo e casi locali che vengono fatti coincidere a tutto il partito.
Ripeto: quando dovranno scegliersi un candidato premier questi movimenti ci sarà da ridere, e forte.

[oblomov]

Su questo tema credo che le valutazioni da fare siano anzitutto locali, non si può accomunare il biellese (dove ogni comune ha la propria fonte, gestita perfettamente da un consorzio, e bollette bassissime) con torino (che è una grande città con questioni di ordine diverso) o con la sicilia (in cui mancano proprio gli acquedotti).
Su altri temi sono il primo a dire che una volta che la segretaria, dopo tutte le consultazioni del caso, sceglie la linea, tutti coloro che sono aderenti al partito o si adeguano o se ne vanno.

[Çorkan]

La posizione del PD è nota da tempo, mi pare, il tema è complesso e ci sono esponenti per il SI (tra cui Bersani, che inizialmente era per il no, stanti determinate garanzie di investimento), quelli per il NO e quelli per il SI/NO.
Il resto è il solito tono inquisitorio di terza classe che sembra debba contraddistinguere l'agone politico, per cui se non sei d'accordo e provi a spiegare perchè, vieni subito insultato con le solite illazioni sull'affarismo e casi locali che vengono fatti coincidere a tutto il partito.
Ripeto: quando dovranno scegliersi un candidato premier questi movimenti ci sarà da ridere, e forte.

ma io non volevo avallare il taglio dell'articolo, quanto sottolineare come troppo spesso su questioni strategiche, il pd vada in ordine sparso. secondo me è un indice di debolezza grave. va bene il dibattito interno, quello è una ricchezza, invece andare tutti contro tutti in pubblico è una sciocchezza immane, ah quanto rimpiango il centralismo democratico

Sono d'accordo Boleyn, ma proprio per questo trovo giusta la scelta di Bersani di appoggiare i 4 Si.
E' vero, sale sul carro del (forse) vincitore. E non ci vedo nulla di male, anche perchè significherebbe incamerare il secondo successo di fila da quando è segretario e rafforzare la sua leadership interna al partito.
Poi ovviamente, Bersani, non è un cretino ( e forse non è nemmeno così contrario alle privatizzazioni) e sa bene che la vittoria dei SI non risolve un bel niente e che quello che conta sarebbe approntare un quadro normativo serio.

[Number 6]

io andrò a votare quatrro Sì perchè sono d'accordo con tutti e quattro i quesiti, allo stesso tempo sono consapevole che:
- il piano energetico potrà essere rifatto in qualsiasi momento da qualsiasi governo comprendendo anche la scelta nucleare

Ne dubito fortemente.
Ci sono dei giuristi i quali addirittura ritengono che se il Parlamento riproponesse una legge che ricalca pari pari quella appena bocciata con referendum popolare, o con i medesimi principi ispiratori, il Presidente della Repubblica sarebbe pienamente legittimato a sciogliere le camere e indire elezioni anticipate.
Non è mai successo che le camere riproponessero una legge bocciata con referendum. Il caso del finanziamento pubblico dei partiti non fa testo, perché di fatto i principi ispiratori della nuova normativa varata al posto di quella abrogata con referendum sono sostanzialmente diversi, anche se poi il risultato è il medesimo.
Nel caso del nucleare è impossibile che in tempi brevi il Parlamento approvi un piano energetico comprendente l'energia atomica. Il principio lì o è quello o è quello, non si sfugge. L'energia atomica o è prevista p non è prevista. E' impossible aggirare il risultato referendario. Ovviamente dopo vent'anni magari potrà succedere che le camere ripropongano l'energia nucleare, come ha fatto questo Parlamente rispetto al primo referendum sul tema.

[Çorkan]

io andrò a votare quatrro Sì perchè sono d'accordo con tutti e quattro i quesiti, allo stesso tempo sono consapevole che:
- il piano energetico potrà essere rifatto in qualsiasi momento da qualsiasi governo comprendendo anche la scelta nucleare

Ne dubito fortemente.
Ci sono dei giuristi i quali addirittura ritengono che se il Parlamento riproponesse una legge che ricalca pari pari quella appena bocciata con referendum popolare, o con i medesimi principi ispiratori, il Presidente della Repubblica sarebbe pienamente legittimato a sciogliere le camere e indire elezioni anticipate.
Non è mai successo che le camere riproponessero una legge bocciata con referendum. Il caso del finanziamento pubblico dei partiti non fa testo, perché di fatto i principi ispiratori della nuova normativa varata al posto di quella abrogata con referendum sono sostanzialmente diversi, anche se poi il risultato è il medesimo.
Nel caso del nucleare è impossibile che in tempi brevi il Parlamento approvi un piano energetico comprendente l'energia atomica. Il principio lì o è quello o è quello, non si sfugge. L'energia atomica o è prevista p non è prevista. E' impossible aggirare il risultato referendario. Ovviamente dopo vent'anni magari potrà succedere che le camere ripropongano l'energia nucleare, come ha fatto questo Parlamente rispetto al primo referendum sul tema.

Non potrebbe ripresentarla perchè il valore simbolico della vittoria del SI sarebbe troppo pesante, visto soprattutto che un'eventuale riproposizione arriverebbe a ridosso delle elezioni.
Ma a livello giuridico non vedo cosa lo impedirebbe, visto che non stiamo votando sul piano energetico sul nucleare, ma sul decreto omnibus che non c'entra una minchia (posso dire minchia?)

[verdoux]

voterai no anche sul quesito riguardande il profitto garantito del referendum sull'acqua? capisco i favorevoli alla provatizzazione del servizio, ma perchè se privatizzi devi garantire per legge il profitto all'azienda? il solito liberismo a senso unico dove a prenderla nel culo (oooops scusa google! ) siamo noi cittadini.

voto no al quesito che riguarda il nucleare; sugli altri voto si;

[verdoux]

la partita non è tra nucleare e combustibile fossile ma tra nucleare ed energia pulita. Un piano energetico serio, moderno e lungimirante dovrebbe puntare alla totale autonomia energetica delle abitazioni, obiettivo realistico e raggiungibilissimo che, tagliando totalmente le utenze residenziali, limiterebbe enormemente il fabbisogno da soddisfare con le centrali gestite dallo Stato.

si che lo è; togli una centrale a petrolio o a carbone e mettici una nucleare e ci guadagneremo in salute!

l'energia da fonte rinnovabile, per quanto venga sviluppata, sarà sempre un complemento ad un sistema sistema principale portante, per due precisi motivi; non è una energia pronta al bisogno, non può costituire una rete autonoma regolante, ma deve essere pilotata;

il residenziale di cui parli costituisce quota minoritaria del fabbisogno, facciamo circa il 10%; la quota maggiore è costituita da industria e da ferrovie;

[KissRelish]

non è una energia pronta al bisogno, non può costituire una rete autonoma regolante, ma deve essere pilotata;

cioè? espandi il concetto, non ho capito che significa

[verdoux]

non è una energia pronta al bisogno, non può costituire una rete autonoma regolante, ma deve essere pilotata;

cioè? espandi il concetto, non ho capito che significa

è una energia elettrica che si genera ed è disponibile quando c'è vento, quando piove, quando c'è il sole, mentre il bisogno segue il ciclo quotidiano e settimanale dei consumi; quindi domanda e offerta non si incontrano; essendo energia elettrica è difficilissima da immagazzinare, a parte la quota idraulica che va negli invasi, per cui al momento in cui viene prodotta deve essere immediatamente consumata, quindi immessa in rete, quindi deve esserci una rete portante, stabile e regolabile, in grado di assorbirla, eventualmente a scapito di energia proveniente da altre fonti, parzializzabili, quali appunto sono le centrali termiche e nucleari ed anche le idrauliche ad acqua fluente e che devono essere preponderanti per assicurare la stabilità della rete;

[KissRelish]

il residenziale di cui parli costituisce quota minoritaria del fabbisogno, facciamo circa il 10%; la quota maggiore è costituita da industria e da ferrovie;

da dove hai preso questo dato?
qua dà numeri ben diversi http://www.ambiented...parmio_riva.htm

secondo questi dati il civile è poco meno di un terzo del totale.