74 replies to this topic

[Joey]

mi pare che wago sia stato abbastanza eloquente... la posizione degli oggettivisti in estetica è assolutamente indifendibile... joey, vorrei però sincerarmi del fatto che tu abbia capito questo importante snodo: dire che la percezione estetica è relativa non vuol dire affatto che non sia riconducibile a motivazioni razionali (casomai addirittura deterministe) ma solo che queste motivazioni vanno ricercate nel particolare sistema che si considera. Ovvero, non esiste il bello assoluto, ma si può risalire ai meccanismi che fanno sì che una data persona -in date condizioni- percepisca qualcosa come bello.
Il relativismo non è nichilismo, al contrario, è la constatazione del divario fra mezzi teorici correnti e complessità del fenomeno analizzato.

Come sempre,
IMO.

Sono d'accordo sulla problematicità della questione (ovviamente irrisolvibile e su cui si possono soltanto fare delle teorie). Il punto è che però, un discorso come il tuo, richiederebbe l'approfondimento di una questione più generale che non si limita al campo di pertinenza dell'estetica, ma che attiene alla sensibilità in quanto tale: la realtà, in quanto percepita dai nostri sensi, è oggettiva oppure è soltanto "oggettiva per noi"? (quindi soggettiva o, perlomeno, relativa). Tanto per voler semplificare: prima ancora di chiedermi se è oggettivo che qualcosa sia "bella", ci si dovrebbe chiedere se è oggettivo che sia "verde" o "rossa"... il tuo discorso, se portato all'estremo, non dovrebbe mettere solo in dubbio la prima cosa, ma anche la seconda... in caso contrario, non ho ben capito cosa vuoi dire.

[Paz]

Tanto per voler semplificare: prima ancora di chiedermi se è oggettivo che qualcosa sia "bella", ci si dovrebbe chiedere se è oggettivo che sia "verde" o "rossa"... il tuo discorso, se portato all'estremo, non dovrebbe mettere solo in dubbio la prima cosa, ma anche la seconda... in caso contrario, non ho ben capito cosa vuoi dire.

no, c'è una differenza, e nemmeno troppo sottile: i colori sono una proprietà di un oggetto fisico, determinabile oggettivamente misurando la frequenza della luce che ne viene riflessa. La stessa cosa possiamo farla con un suono: possiamo misurare la frequenza della vibrazione dell'aria e determinare il numero corrispondente (o meglio, la migliore stima che di quel numero possiamo ottenere da un dato strumento di misura). Ma chiedersi se quella frequenza identifica un suono dissonante o consonante vuol dire inserire nell'analisi del fenomeno fisico un giudizio di valore estetico, che non è scientifico. Sarebbe come chiedersi se quel dato oggetto verde ha un colore troppo brillante o un pochino spento: si può misurare questa qualità? evidentemente no, o quantomeno, non nell'oggetto.

[wago]

Il problema, nello specifico, e' comparabile allo stabilire quali colori stiano bene insieme, ma lasciamo perdere, non credo il paragone possa portar molto lontano.
Onestamente credo di aver ribadito il mio punto di vista a sufficienza: la successione degli armonici non ha nessun elemento privilegiato dopo l'unisono, cosi' come i razionali non lo hanno (gli elementi privilegiati sono 1 - l'unisono - e 0 - il silenzio). Stabilire che oltre a un certo indice gli armonici vadano considerati dissonanti e' puramente arbitrario, mentre ovviamente non lo e' affatto sostenere che, procedendo, gli intervalli rispetto alla generatrice si fanno sempre piu' dissonanti. I primi sono piu' facilmente percepibili e, come giustamente si osservava, inducibili su uno strumento a corda (ma anche in uno strumento a fiato). Sono anche quelli a cui si e' piu' abituati, ma non vedo in base a quale criterio non arbitrario si possa stabilire che "i primi" sono fino all'n-esimo piuttosto che all'm-esimo. Si', si fanno piu' deboli, ma anche il secondo e' piu' debole del terzo e il terzo del quarto... Non a caso il "limite esteticamente ammissibile" e' variato nel corso della musica colta occidentale, ed e' spesso diverso da quello consueto anche nelle musiche non eurocolte.
Ricordiamo poi che ogni armonico e' a sua volta fonte di armonici secondari, dunque anche la pretesa di mettere in ordine i suoni prodotti da un oggetto vibrante e' da considerare per quello che e', una semplificazione.

[D.VAN VLIET-parte seconda]

Nel corso di questa evoluzione, combinazioni di note inizialmente considerate dissonanti, con il trascorrere del tempo e l'aumentare della familiarità, furono accettate come consonanti...

...diventando, a loro volta, "classiche".

[Joey]

Tanto per voler semplificare: prima ancora di chiedermi se è oggettivo che qualcosa sia "bella", ci si dovrebbe chiedere se è oggettivo che sia "verde" o "rossa"... il tuo discorso, se portato all'estremo, non dovrebbe mettere solo in dubbio la prima cosa, ma anche la seconda... in caso contrario, non ho ben capito cosa vuoi dire.

no, c'è una differenza, e nemmeno troppo sottile: i colori sono una proprietà di un oggetto fisico, determinabile oggettivamente misurando la frequenza della luce che ne viene riflessa. La stessa cosa possiamo farla con un suono: possiamo misurare la frequenza della vibrazione dell'aria e determinare il numero corrispondente (o meglio, la migliore stima che di quel numero possiamo ottenere da un dato strumento di misura). Ma chiedersi se quella frequenza identifica un suono dissonante o consonante vuol dire inserire nell'analisi del fenomeno fisico un giudizio di valore estetico, che non è scientifico. Sarebbe come chiedersi se quel dato oggetto verde ha un colore troppo brillante o un pochino spento: si può misurare questa qualità? evidentemente no, o quantomeno, non nell'oggetto.

Vero è che i colori hanno qualcosa di oggettivo, ma non sono in realtà una proprietà di un oggetto, ma un rapporto tra un oggetto e un soggetto che possiede un apparato atto a coglierli; per un cane, i colori non fanno parte del mondo sensibile. E poi non è così semplice: fino a che punto i colori simili al blu sono "blu" e quelli simili al rosso sono "rosso"? Anche la valutazione del colore può essere sempre frutto di una interpretazione soggettiva. I colori sono infiniti, e se non avessimo il linguaggio non potremmo mai distinguerli così nettamente...

Per quanto riguarda invece "consonante e dissonante", secondo me non sono necessariamente termini che definiscono un giudizio estetico: mi sembrano più simili alla coppia "suono e rumore" piuttosto che a quella "bello e brutto"...

[xtal]

Ho appena cercato su wiki informazioni a proposito dei rapporti impiegati nel temperamento equanime, e, sorprendentemente, risulta che questi siano irrazionali:

Già, è vero! Come ho fatto a non pensarci prima! Nel sistema naturale, moltiplicando due rapporti intervallari, si ottiene un rapporto corrispondente alla somma degli intervalli di partenza. Ad esempio, moltiplicando 3/2*4/3 (intervallo di quinta e di quarta) si ottiene 2/1, ovvero il rapporto dell'intervallo di ottava. Di conseguenza, volendo dividere l'intervallo di ottava in due parti uguali, bisogna estrarre la radice del rapporto iniziale: quindi la quarta aumentata corrisponde a radice di 2. Allo stesso modo, per dividere l'ottava in dodici semitoni uguali, il rapporto del semitono corrisponderà a "radice dodicesima" di 2. Di conseguenza, tutti gli intervalli della scala temperata sono dissonanti! Ma come dice l'articolo di Wikipedia, si tratta di una differenza minima, che solo gli orecchi molto allenati riescono a cogliere.
Vabbè, chiudiamo questa parentesi matematica che già siamo arrivati troppo in là.

Rispondendo a Joey sulla questione degli armonici, fino al sesto sono tutti consonanti con la fondamentale, dal settimo in poi (alla distanza di una settima minore + un'ottava dalla fondamentale) si alternano intervalli consonanti e dissonanti. In generale ciò che dici è giusto, volevo solo precisare che non tutti gli intervalli lontani dalla fondamentale sono dissonanti.

[Joey]

Nel corso di questa evoluzione, combinazioni di note inizialmente considerate dissonanti, con il trascorrere del tempo e l'aumentare della familiarità, furono accettate come consonanti...

...diventando, a loro volta, "classiche".

mah, a me sembra che stiate relativizzando troppo:

il tritono (quarta eccedente) era chiamato sin dal medioevo "diabolus in musica", e non è che adesso suoni più consonante di prima: in un pianoforte, è obiettivamente l'intervallo più dissonante, perchè è la metà esatta di un'ottava. Dove sta quindi l'evoluzione di cui parlate? A me sembra che si confondano due piani: da un lato, quello della percezione della dissonanza come tale o meno. Dall'altro, quella del progressivo utilizzo della dissonanze ai fini estetici. Nel primo, a mio avviso non ci può essere evoluzione, ma soltanto nel secondo. Il fatto che oggi il tritono sia usato nel jazz e in altro, non toglie che in sè sia comunque l'intervallo più dissonante (ed ecco perchè, come ho scritto prima a paz, credo che la valutazione "consonante-dissonante" sia una valutazione pre-estetica). Inoltre, il fatto che un intervallo dissonante sia usato a fini estetici non vuol dire che sia percepito come "bello", ma vuol dire che può in certi contesti essere usato per produrre un'esperienza estetica (c'è anche un'estetica del brutto, dello shock o del dolore: non vedo in quali altri contesti si può considerare certa musica contemporanea).

Inoltre, mi sembra sbagliato pensare - come mi è sembrato di cogliere in alcuni interventi - che l'evoluzione della musica vada verso una progressiva accettazione della dissonanza: tanto per esempio, molte opere di Bach contengono più dissonanze di quelle di un Haydn o di un Mozart. Il punto è che il valore di una dissonanza dipende moltissimo dal contesto: in una musica "matematica" come quella di Bach, la dissonanza non viene quasi percepita come tale perchè rientra in un ordine implicito e superiore. Nella musica classico-romantica, invece la dissonanza ha un valore espressivo completamente diverso... in questo caso, maggiore è la ricerca della consonanza e più spicca la dissonanza come trasgressione all'ordine. Ed ecco perchè, per riallacciarmi al discorso iniziale, classicismo e romanticismo non possono fare a meno l'uno dell'altro...

[xtal]

Inoltre, mi sembra sbagliato pensare - come mi è sembrato di cogliere in alcuni interventi - che l'evoluzione della musica vada verso una progressiva accettazione della dissonanza: tanto per esempio, molte opere di Bach contengono più dissonanze di quelle di un Haydn o di un Mozart. Il punto è che il valore di una dissonanza dipende moltissimo dal contesto: in una musica "matematica" come quella di Bach, la dissonanza non viene quasi percepita come tale perchè fa parte di un'ordine implicito e superiore. Nella musica classico-romantica, invece la dissonanza ha un valore espressivo completamente diverso...

E' vero, la musica barocca è ricca di dissonanze, molto più della classica e della romantica. Penso che ciò sia dovuto alla sua natura polifonica: infatti gli intrecci tra le voci e le regole del contrappunto portavano spesso all'insorgere di dissonanze. Sarei curioso di sapere però se le opere di Bach all'epoca venivano accettate, o giudicate troppo difficili dal pubblico.

[Joey]

Inoltre, mi sembra sbagliato pensare - come mi è sembrato di cogliere in alcuni interventi - che l'evoluzione della musica vada verso una progressiva accettazione della dissonanza: tanto per esempio, molte opere di Bach contengono più dissonanze di quelle di un Haydn o di un Mozart. Il punto è che il valore di una dissonanza dipende moltissimo dal contesto: in una musica "matematica" come quella di Bach, la dissonanza non viene quasi percepita come tale perchè fa parte di un'ordine implicito e superiore. Nella musica classico-romantica, invece la dissonanza ha un valore espressivo completamente diverso...

E' vero, la musica barocca è ricca di dissonanze, molto più della classica e della romantica. Penso che ciò sia dovuto alla sua natura polifonica: infatti gli intrecci tra le voci e le regole del contrappunto portavano spesso all'insorgere di dissonanze. Sarei curioso di sapere però se le opere di Bach all'epoca venivano accettate, o giudicate troppo difficili dal pubblico.

Secondo me, certe opere di Bach sono tutt'ora alquanto difficili al pubblico (convinzione maturata in 6 anni di stagioni concertistiche): il pubblico medio, spesso finisce per sbadigliare con Bach e si risveglia poi con Mozart o Schubert... il punto è che siamo abituati ad un approccio classico-romantico alla musica, e quindi buona parte della musica di Bach non si presta a questo tipo di approccio... le dissonanze di Bach non si "risolvono" come nella musica classico-romantica, ma sono inserite in un ordine superiore, quasi extra-musicale, che in certi casi potrebbe dare persino fastidio...

[Paz]

Vero è che i colori hanno qualcosa di oggettivo, ma non sono in realtà una proprietà di un oggetto, ma un rapporto tra un oggetto e un soggetto che possiede un apparato atto a coglierli;per un cane, i colori non fanno parte del mondo sensibile.

potremmo dire lo stesso di qualunque osservabile fisica. Forse la radiazione di un corpo è meno oggettiva perchè per gli umani non fà parte del mondo sensibile?

Per quanto riguarda invece "consonante e dissonante", secondo me non sono necessariamente termini che definiscono un giudizio estetico: mi sembrano più simili alla coppia "suono e rumore" piuttosto che a quella "bello e brutto"...

non che la distinzione fra suono e rumore sia così limpida...

[Joey]

Per quanto riguarda invece "consonante e dissonante", secondo me non sono necessariamente termini che definiscono un giudizio estetico: mi sembrano più simili alla coppia "suono e rumore" piuttosto che a quella "bello e brutto"...

non che la distinzione fra suono e rumore sia così limpida...

forse (oggi) non è del tutto ovvia quella tra musica e rumore, ma quella più generale tra suono musicale e rumore mi sembra invece più pacifica e oggettiva...

[wago]

La distinzione fra 'suono' e rumore per quel che ne so sta nella differenza di entropia, o reciprocamente di informazione, che caratterizzano le due tipologie. Anche qui, pero', tracciare la linea di confine potrebbe essere difficoltoso. Fino a che punto un cluster microtonale e' suono?

[Joey]

La distinzione fra 'suono' e rumore per quel che ne so sta nella differenza di entropia, o reciprocamente di informazione, che caratterizzano le due tipologie.

Nella "grammatica della musica" di Karoli si legge così:
"il suono può essere prodotto solo da un tipo di moto: il moto (o vibrazione) originato da un corpo vibrante che provochi onde di compressione-rarefazione giungenti al nostro orecchio attraverso l'aria [...] se la vibrazione è regolare, il suono che ne risulta è musicale e costituisce una nota di altezza determinata; se è irregolare, il risultato è il rumore".

ovviamente, questa è solo la definizione di massima...

[wago]

E la soglia di regolarita' qual e'? Ovviamente nessuno sosterrebbe che il la 440 ideale sia rumore, o che il rumor bianco ideale non lo sia, come nessuno sosterrebbe che l'unisono sia dissonante e un intervallo di un settimo di tono no, ma piu' ci si avvicina alla "via di mezzo" piu' e' difficile (a mio avviso e' proprio impossibile) disporre di un criterio oggettivo di dicotomia.

[Joey]

E la soglia di regolarita' qual e'? Ovviamente nessuno sosterrebbe che il la 440 ideale sia rumore, o che il rumor bianco ideale non lo sia, come nessuno sosterrebbe che l'unisono sia dissonante e un intervallo di un settimo di tono no, ma piu' ci si avvicina alla "via di mezzo" piu' e' difficile (a mio avviso e' proprio impossibile) disporre di un criterio oggettivo di dicotomia.

Beh, ma secondo lo stesso criterio (come avevo detto prima) in natura non esistono quadrati e triangoli perfetti e nemmeno forme frattali perfette... eppure, l'equilibrio di una forma euclidea e la differenza con una forma frattale spicca agli occhi e può essere definita in sede teorica. In genere, la nostra psiche è fatta in modo che le vie di mezzo vengono sempre ricondotte ad una qualche "regolarità" (ho fatto prima l'esempio dei colori: se non "chiudessimo gli occhi" su tutte le vie di mezzo, forse non potremmo nemmeno distinguere i colori). 

senza considerare che oggi poi, grazie alla tecnologia, possiamo avvicinarci molto maggiormente sia all'idea di suono perfetto che a quella di figura geometrica perfetta...

[Paz]

In genere, la nostra psiche è fatta in modo che le vie di mezzo vengono sempre ricondotte ad una qualche "regolarità" (ho fatto prima l'esempio dei colori: se non "chiudessimo gli occhi" su tutte le vie di mezzo, forse non potremmo nemmeno distinguere i colori).

a meno di non presupporre che tutti i cervelli siano perfettamente uguali (supposizione evidentemente non suffragata dai dati sperimentali), non vedo come questo criterio possa essere considerato oggettivo.

[Joey]

In genere, la nostra psiche è fatta in modo che le vie di mezzo vengono sempre ricondotte ad una qualche "regolarità" (ho fatto prima l'esempio dei colori: se non "chiudessimo gli occhi" su tutte le vie di mezzo, forse non potremmo nemmeno distinguere i colori).

a meno di non presupporre che tutti i cervelli siano perfettamente uguali (supposizione evidentemente non suffragata dai dati sperimentali), non vedo come questo criterio possa essere considerato oggettivo.

Il cervelli non sono tutti uguali, ma per natura funzionano tutti allo stesso modo... può anche darsi che una persona non veda il violetto come lo vede un'altra, ma di fatto ci capiamo: nella misura in cui tutti possediamo il linguaggio e siamo all'interno di una comunità linguistica, allora c'è una realtà presunta "oggettiva" di cui parare... ma il punto è che "oggettivo" significa sempre "oggettivo per noi" (quindi in realtà relativo).

[Paz]

ma il punto è che "oggettivo" significa sempre "oggettivo per noi" (quindi in realtà relativo).

e quindi scusa, ma che cazzo abbiamo parlato a fare per tutti 'sti post?  ???

[wago]

E la soglia di regolarita' qual e'? Ovviamente nessuno sosterrebbe che il la 440 ideale sia rumore, o che il rumor bianco ideale non lo sia, come nessuno sosterrebbe che l'unisono sia dissonante e un intervallo di un settimo di tono no, ma piu' ci si avvicina alla "via di mezzo" piu' e' difficile (a mio avviso e' proprio impossibile) disporre di un criterio oggettivo di dicotomia.

Beh, ma secondo lo stesso criterio (come avevo detto prima) in natura non esistono quadrati e triangoli perfetti e nemmeno forme frattali perfette... eppure, l'equilibrio di una forma euclidea e la differenza con una forma frattale spicca agli occhi e può essere definita in sede teorica. In genere, la nostra psiche è fatta in modo che le vie di mezzo vengono sempre ricondotte ad una qualche "regolarità" (ho fatto prima l'esempio dei colori: se non "chiudessimo gli occhi" su tutte le vie di mezzo, forse non potremmo nemmeno distinguere i colori). 

senza considerare che oggi poi, grazie alla tecnologia, possiamo avvicinarci molto maggiormente sia all'idea di suono perfetto che a quella di figura geometrica perfetta...

Beh, "frattale" e' un oggetto con una precisa struttura matematica, che peraltro denota una forte regolarita'. Da un punto di vista geometrico, non mi sembra facilissimo fare paragoni: il concetto di "regolare" e' ben definito (lati e angoli congruenti, per esempio) e almeno tra figure ideali non si pone il problema di distinguere da "irregolare", perche' quest'ultimo termine e' definito per negazione del precedente. Tra figure reali, invece, il problema c'e': qual e' lo scarto accettabile per ritenere un "quadrato" quadrato? Si incappa sempre nel paradosso del mucchio. Ovviamente il problema si manifesta  sulla fascia di transizione: una figura con tre lati da 10 m e uno da 9,99 m va considerata un quadrato o meno? Io credo dipenda anche qui, come in musica, dal contesto e dagli obiettivi che ci si stanno ponendo: se si parla di un campo coltivato uno scarto di un centimetro e' nulla, se si sta costruendo un acceleratore di particelle il discorso e' ben diverso!

[Joey]

ma il punto è che "oggettivo" significa sempre "oggettivo per noi" (quindi in realtà relativo).

e quindi scusa, ma che cazzo abbiamo parlato a fare per tutti 'sti post?  ???

beh, si tratta di due livelli di relatività diversi: quella di cui abbiamo parlato finora era una relavitità storico/culturale; quella invece di cui ho accennato sopra è invece una relatività biologico/naturale che sta più a monte e dalla quale non possiamo in nessun caso tirarci fuori...

[Paz]

beh, si tratta di due livelli di relatività diversi: quella di cui abbiamo parlato finora era una relavitità storico/culturale; quella invece di cui ho accennato sopra è invece una relatività biologico/naturale che sta più a monte e dalla quale non possiamo in nessun caso tirarci fuori...

scusami ma proprio non capisco dove vuoi andare a parare... ti pregherei in futuro di essere più chiaro.

tentando di fornirmi una prova logica dell'insostenibilità della mia tesi, tu hai detto:

Tanto per voler semplificare: prima ancora di chiedermi se è oggettivo che qualcosa sia "bella", ci si dovrebbe chiedere se è oggettivo che sia "verde" o "rossa"... il tuo discorso, se portato all'estremo, non dovrebbe mettere solo in dubbio la prima cosa, ma anche la seconda...

io non volevo portare il discorso all'estremo, tu l'hai fatto, e alla fine sei giunto alla conclusione che effettivamente anche la semplice percezione è relativa. E vabbè. Ma questo fatto non inficia minimamente la mia tesi iniziale, e d'altronde si guarda bene dal suffragare la tua controtesi.
In pratica hai solo cambiato discorso.

mah... ???

[Joey]

beh, si tratta di due livelli di relatività diversi: quella di cui abbiamo parlato finora era una relavitità storico/culturale; quella invece di cui ho accennato sopra è invece una relatività biologico/naturale che sta più a monte e dalla quale non possiamo in nessun caso tirarci fuori...

scusami ma proprio non capisco dove vuoi andare a parare... ti pregherei in futuro di essere più chiaro.

tentando di fornirmi una prova logica dell'insostenibilità della mia tesi, tu hai detto:

Tanto per voler semplificare: prima ancora di chiedermi se è oggettivo che qualcosa sia "bella", ci si dovrebbe chiedere se è oggettivo che sia "verde" o "rossa"... il tuo discorso, se portato all'estremo, non dovrebbe mettere solo in dubbio la prima cosa, ma anche la seconda...

io non volevo portare il discorso all'estremo, tu l'hai fatto, e alla fine sei giunto alla conclusione che effettivamente anche la semplice percezione è relativa. E vabbè. Ma questo fatto non inficia minimamente la mia tesi iniziale, e d'altronde si guarda bene dal suffragare la tua controtesi.
In pratica hai solo cambiato discorso.

mah... ???

Ma il punto è che tu sbagli nel pensare che io volessi inficiare la tua tesi (che è indimostrabile, quindi anche non inficiabile). Io ho solo esteso il discorso. Tu hai scritto:

dire che la percezione estetica è relativa non vuol dire affatto che non sia riconducibile a motivazioni razionali (casomai addirittura deterministe) ma solo che queste motivazioni vanno ricercate nel particolare sistema che si considera.

Quindi hai detto sostanzialmente che i giudizi estetici, pur se motivati e persino "deterministici", sono relativi ad un sistema di riferimento. E io ti ho risposto: se la mettiamo su questo piano, allora anche qualsiasi altro elemento di quella che noi consideriamo "la realtà", persino la stessa percezione sensoriale, è relativo ad un sistema di riferimento (sistema che può anche avere delle variazioni da cultura a cultura). Era un modo per dire che i giudizi estetici, se li dobbiamo considerare relativi nel senso in cui hai scritto tu, non sono tanto più relativi di tutto il resto che compone la "realtà". Tutto qui.

[Paz]

Ma il punto è che tu sbagli nel pensare che io volessi inficiare la tua tesi (che è indimostrabile, quindi anche non inficiabile).

ah ecco... tesi indimostrabile... chiaro non posso darti un teorema, ma l'esperienza quotidiana del forum credo possa bastare per suggerire l'idea che la percezione del bello sia assolutamente relativa.

Era un modo per dire che i giudizi estetici, se li dobbiamo considerare relativi nel senso in cui hai scritto tu, non sono tanto più relativi di tutto il resto che compone la "realtà". Tutto qui.

mmm. sì ora capisco, ma continuo ad essere in disaccordo. scusa ma non ti sembra che una banale analisi empirica possa dimostrare che c'è decisamente più differenza fra due giudizi estetici piuttosto che fra due percezioni sensoriali di una qualunque grandezza osservabile avute da due distinte persone? a me sembra quasi ovvio.
chiaramente non è possibile un confronto quantitativo, perchè non esiste unità di misura del gradimento estetico, ma anche banalmente il fatto che una stessa persona in due momenti differenti della giornata può gradire o meno una stessa opera mi pare mostri irrefutabilmente che non vi è nulla di oggettivo nella percezione estetica, se non l'oggetto stesso.

[Joey]

Ma il punto è che tu sbagli nel pensare che io volessi inficiare la tua tesi (che è indimostrabile, quindi anche non inficiabile).

ah ecco... tesi indimostrabile... chiaro non posso darti un teorema, ma l'esperienza quotidiana del forum credo possa bastare per suggerire l'idea che la percezione del bello sia assolutamente relativa.

Hai scoperto l'acqua calda... questa è solo una constatazione inutile ai fini della nostra discussione. Mi sembra che ora stai confondendo il soggettivismo con il relativismo (spesso possono sovrapporsi, ma non sono la stessa cosa). Si potrebbe supporre che il bello oggettivo ci sia, ma che non tutti lo colgono allo stesso modo. Cioè: il fatto che per una persona non è bello quello che è per un'altra, non è un argomento sufficiente per dire che il bello sia soggettivo. Dire insomma che le reazioni estetiche sono relative non depone necessariamente a favore del soggettivismo o dell'oggettivismo. 

Era un modo per dire che i giudizi estetici, se li dobbiamo considerare relativi nel senso in cui hai scritto tu, non sono tanto più relativi di tutto il resto che compone la "realtà". Tutto qui.

mmm. sì ora capisco, ma continuo ad essere in disaccordo. scusa ma non ti sembra che una banale analisi empirica possa dimostrare che c'è decisamente più differenza fra due giudizi estetici piuttosto che fra due percezioni sensoriali di una qualunque grandezza osservabile avute da due distinte persone? a me sembra quasi ovvio.

Oggi forse sembra ovvio, ma non era ovvio in tutti i secoli in cui si pensava al bello come qualcosa di "oggettivo" (a questo proposito, non si dimentichi che il nostro termine "bello" deriva dal latino "bonus" lasciando intendere che alla sua base c'è qualcosa di sostanziale e di interiore). A tutt'oggi, ci sono alcune buone ragioni per pensare che il bello sia, se non oggettivo, quantomeno "necessitato" (quindi, non a discrezione del soggetto).

Infine: non confondiamo "è bello" con "mi piace". A volte usiamo una espressione piuttosto che un'altra proprio per distinguere il bello oggettivo dal bello soggettivo.

chiaramente non è possibile un confronto quantitativo, perchè non esiste unità di misura del gradimento estetico, ma anche banalmente il fatto che una stessa persona in due momenti differenti della giornata può gradire o meno una stessa opera mi pare mostri irrefutabilmente che non vi è nulla di oggettivo nella percezione estetica, se non l'oggetto stesso.

ci può essere benissimo qualcosa di oggettivo, ma di relativo: relativamente al momento, alla persona, o alla cultura, certe cose (in base a bisogni psicofisici necessari) stimolano oggettivamente la nostra psiche più di altre.

[Paz]

Si potrebbe supporre che il bello oggettivo ci sia, ma che non tutti lo colgono allo stesso modo.

ah certo, si potrebbe supporre. ma non vedo perchè... ci complicheremmo la vita, visto e considerato che a questo punto bisognerebbe infilare nella definizione di "bello oggettivo" un giudizio di valore. difatti chi o cosa dovrebbe essere in diritto di elevare il proprio criterio soggettivo a criterio definitivo? su che base scientifica si può porre un criterio unico e presupporre che le percezioni singole che non collimano con tale criterio siano in errore? è possibile poi che un giudizio estetico sia sbagliato, imperfetto? io credo fermamente di no.