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I lavoratori, i loro diritti e i contratti in Italia


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19 replies to this topic

#1 tabache

tabache

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Inviato 06 luglio 2010 - 12:59

Ho 25 anni e vedo molti giovani che dalle università alle Aziende Private vengono assunti con contrattini (mi sembrano STAGE) di 3 mesi pagati una miseria (tipo 500 euro al mese). Una volta terminato il contrattino te ne fanno uno uguale, se rifiuti non hanno problema a trovare un altro disperato come te.

Anche una volta era così? O sono le nuove leggi in materia che permettono questi sfruttamenti?
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#2 Jeffrey Lee

Jeffrey Lee

    Non parlate mai agli sconosciuti

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Inviato 06 luglio 2010 - 13:04

Ho 25 anni e vedo molti giovani che dalle università alle Aziende Private vengono assunti con contrattini (mi sembrano STAGE) di 3 mesi pagati una miseria (tipo 500 euro al mese).


Così va anche di lusso, la maggioranza degli stage in cui mi sono imbattuto non prevedono assolutamente retribuzione se non rimborsi spese per i trasporti.
Se rifiuti perchè devi mantenerti da solo ce ne sono 100 dietro di te pronti ad accettare, è questo il dramma.
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You’ll be there. You’re the type. Who else would defend my right to be lonely?


#3 cool as kim deal

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Inviato 07 luglio 2010 - 07:08

Non vorrei dire cazzate enormi,ma la "colpa" è della riforma Biagi
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FATE TORNARE LO SPECCHIETTO DI RYM IN FIRMA

#4 tabache

tabache

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Inviato 27 agosto 2010 - 09:03

Questo è il video appena fatto a Ravenna su un disoccupato da 4 anni costretto all'elemosina. Dice che bastava che in quella legge che obbliga le aziende ad assumere degli handicappati si inserisse anche gli over 50 rimasti disoccupati.

http://www.youtube.c...h?v=lyod9sMpQRA
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#5 SV

SV

    Roadie

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Inviato 27 agosto 2010 - 09:14

Questo è il video appena fatto a Ravenna su un disoccupato da 4 anni costretto all'elemosina. Dice che bastava che in quella legge che obbliga le aziende ad assumere degli handicappati si inserisse anche gli over 50 rimasti disoccupati.

http://www.youtube.c...h?v=lyod9sMpQRA


... mmm, credo sia "un tantino più complicato"... so che "noi stiamo dall'altra parte della barricata" (ma anche se no, è comprensibile quale sia "il Disagio")... ma proviamo a pensarla pure "come se fossimo di là"... assumere "a capocchia" tutti gli over 50 non è sostenibile... come non lo è "assumere tutti i neo-qualcosa" (sostituite pure "qualcosa" con "diplomato"/"laureato"/"rinato"/"quello che ve pare"...) ... "temo" che ci siano "regole" un po' più complesse... comunque "da ri-scrivere" ma in maniera "organica"...!

(Cazzo ho detto!?  ???)
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#6 tabache

tabache

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Inviato 27 agosto 2010 - 09:29


Questo è il video appena fatto a Ravenna su un disoccupato da 4 anni costretto all'elemosina. Dice che bastava che in quella legge che obbliga le aziende ad assumere degli handicappati si inserisse anche gli over 50 rimasti disoccupati.

http://www.youtube.c...h?v=lyod9sMpQRA


... mmm, credo sia "un tantino più complicato"... so che "noi stiamo dall'altra parte della barricata" (ma anche se no, è comprensibile quale sia "il Disagio")... ma proviamo a pensarla pure "come se fossimo di là"... assumere "a capocchia" tutti gli over 50 non è sostenibile... come non lo è "assumere tutti i neo-qualcosa" (sostituite pure "qualcosa" con "diplomato"/"laureato"/"rinato"/"quello che ve pare"...) ... "temo" che ci siano "regole" un po' più complesse... comunque "da ri-scrivere" ma in maniera "organica"...!

(Cazzo ho detto!?  ???)


queste sono assunzioni obbligatorie ogni TOT dipendenti "normali". tipo ogni 20 ce ne vuole uno handicappato
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#7 SV

SV

    Roadie

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Inviato 27 agosto 2010 - 09:41



Questo è il video appena fatto a Ravenna su un disoccupato da 4 anni costretto all'elemosina. Dice che bastava che in quella legge che obbliga le aziende ad assumere degli handicappati si inserisse anche gli over 50 rimasti disoccupati.

http://www.youtube.c...h?v=lyod9sMpQRA


... mmm, credo sia "un tantino più complicato"... so che "noi stiamo dall'altra parte della barricata" (ma anche se no, è comprensibile quale sia "il Disagio")... ma proviamo a pensarla pure "come se fossimo di là"... assumere "a capocchia" tutti gli over 50 non è sostenibile... come non lo è "assumere tutti i neo-qualcosa" (sostituite pure "qualcosa" con "diplomato"/"laureato"/"rinato"/"quello che ve pare"...) ... "temo" che ci siano "regole" un po' più complesse... comunque "da ri-scrivere" ma in maniera "organica"...!

(Cazzo ho detto!?  ???)


queste sono assunzioni obbligatorie ogni TOT dipendenti "normali". tipo ogni 20 ce ne vuole uno handicappato


... sì, ci sono "vincoli" di questo tipo...
Però non si può considerare questa "la panacea"... anche perché, estremizzando, se assumiamo (sparo cifre a caso) ogni 20 dipendenti un "over 50 disoccupato", perché non assumere anche "un neo-diplomato ogni 15" e non "un neo laureato ogni 25"... e poi magari "un campano ogni 30" ma anche "un Abruzzese ogno 10"... non sono dell'idea che si possa "imporre" una "selezione in base a pre-ordinati canoni"... e, soprattutto, non sono dell'idea che servirebbe... (se i posti son "100", non è che "favorire uno invece dell'altro risolva granché...)
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#8 tabache

tabache

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Inviato 27 agosto 2010 - 10:05

... sì, ci sono "vincoli" di questo tipo...
Però non si può considerare questa "la panacea"... anche perché, estremizzando, se assumiamo (sparo cifre a caso) ogni 20 dipendenti un "over 50 disoccupato", perché non assumere anche "un neo-diplomato ogni 15" e non "un neo laureato ogni 25"... e poi magari "un campano ogni 30" ma anche "un Abruzzese ogno 10"... non sono dell'idea che si possa "imporre" una "selezione in base a pre-ordinati canoni"...

bè, penso che sia molto peggio rimanere disoccupati a 58 anni che a 25.

e, soprattutto, non sono dell'idea che servirebbe... (se i posti son "100", non è che "favorire uno invece dell'altro risolva granché...)

Certo che non serve all'azienda, ma alla società si. Si cerca di far vivere dignitosamente anche queste minoranze che hanno meno possibilità.
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#9 SV

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Inviato 27 agosto 2010 - 10:13


... sì, ci sono "vincoli" di questo tipo...
Però non si può considerare questa "la panacea"... anche perché, estremizzando, se assumiamo (sparo cifre a caso) ogni 20 dipendenti un "over 50 disoccupato", perché non assumere anche "un neo-diplomato ogni 15" e non "un neo laureato ogni 25"... e poi magari "un campano ogni 30" ma anche "un Abruzzese ogno 10"... non sono dell'idea che si possa "imporre" una "selezione in base a pre-ordinati canoni"...

bè, penso che sia molto peggio rimanere disoccupati a 58 anni che a 25.

e, soprattutto, non sono dell'idea che servirebbe... (se i posti son "100", non è che "favorire uno invece dell'altro risolva granché...)

Certo che non serve all'azienda, ma alla società si. Si cerca di far vivere dignitosamente anche queste minoranze che hanno meno possibilità.


... dubito "si possa fare il bene del lavoratore che opera nell'azienda ignorando il bene dell'azienda"...
Sul concetto "in quale età sia peggio restare senza lavoro" (generalizzando), concordo ancora meno... pensa di decidere, domani, di dire "fuori tutti i lavoratori sotto i 30 perché si crei un numero 'x' di posti disponibili per gli over 50"... pensi davvero che il "gli ingranaggi" funzionerebbero?... sistema pensionistico, sussistenza, tutto da rifare... mi sto convincendo ancora di più che "forse" la cosa è un tantino più Complessa...
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#10 tabache

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Inviato 27 agosto 2010 - 10:24

... dubito "si possa fare il bene del lavoratore che opera nell'azienda ignorando il bene dell'azienda"...

Se allora dobbiam sempre guardare il "bene dell'azienda" lavoreremmo tutti 18 ore al giorno con 500 euro al mese. Certo, bisogna pensare a queste norme di "aiuto" stando anche attenti a non mettere in ginocchio le aziende. Ci vuole il giusto equilibrio. Ma questo è il periodo in cui si stanno togliendo diritti ai lavoratori e ridando più potere alle aziende. La bilancia pende più da una parte a mio parere.


"fuori tutti i lavoratori sotto i 30 perché si crei un numero 'x' di posti disponibili per gli over 50"

si sta parlando di minoranze, over 55 rimasti disoccupati. Certo che poi ci andrebbero tutti gli accorgimenti. Come si è fatto per gli handicappati si potrebbe anche pensare una norma in questa direzione.
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#11 SV

SV

    Roadie

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Inviato 27 agosto 2010 - 10:26


... dubito "si possa fare il bene del lavoratore che opera nell'azienda ignorando il bene dell'azienda"...

Se allora dobbiam sempre guardare il "bene dell'azienda" lavoreremmo tutti 18 ore al giorno con 500 euro al mese. Certo, bisogna pensare a queste norme di "aiuto" stando anche attenti a non mettere in ginocchio le aziende. Ci vuole il giusto equilibrio. Ma questo è il periodo in cui si stanno togliendo diritti ai lavoratori e ridando più potere alle aziende. La bilancia pende più da una parte a mio parere.


"fuori tutti i lavoratori sotto i 30 perché si crei un numero 'x' di posti disponibili per gli over 50"

si sta parlando di minoranze, over 55 rimasti disoccupati. Certo che poi ci andrebbero tutti gli accorgimenti. Come si è fatto per gli handicappati si potrebbe anche pensare una norma in questa direzione.


sì, era quello che intendevo... "equilibrio"...!

Circa "è il periodo in cui si stanno togliendo diritti ai lavoratori e ridando più potere alle aziende": ti quoto se mi indichi un periodo in cui, invece, abbiano avuto più potere i lavoratori...
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#12 Cane!?

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Inviato 27 agosto 2010 - 11:29


... dubito "si possa fare il bene del lavoratore che opera nell'azienda ignorando il bene dell'azienda"...

Se allora dobbiam sempre guardare il "bene dell'azienda" lavoreremmo tutti 18 ore al giorno con 500 euro al mese. Certo, bisogna pensare a queste norme di "aiuto" stando anche attenti a non mettere in ginocchio le aziende. Ci vuole il giusto equilibrio. Ma questo è il periodo in cui si stanno togliendo diritti ai lavoratori e ridando più potere alle aziende. La bilancia pende più da una parte a mio parere.


"fuori tutti i lavoratori sotto i 30 perché si crei un numero 'x' di posti disponibili per gli over 50"

si sta parlando di minoranze, over 55 rimasti disoccupati. Certo che poi ci andrebbero tutti gli accorgimenti. Come si è fatto per gli handicappati si potrebbe anche pensare una norma in questa direzione.

Sono sicuro che una norma in quel senso violerebbe l'articolo 3 Costituzione.  :(
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#13 ms88

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Inviato 27 agosto 2010 - 12:24

Se allora dobbiam sempre guardare il "bene dell'azienda" lavoreremmo tutti 18 ore al giorno con 500 euro al mese. Certo, bisogna pensare a queste norme di "aiuto" stando anche attenti a non mettere in ginocchio le aziende


il problema è proprio questo: con la menata della competitività stanno massacrando tutto... dal mio punto di vista si deve ragionare su due punti fondamentali:
1)è impossibile competere con i costi di manodopera di india, thailandia o cina, per il semplice fatto che li lavorano bambini, o persone con il fucile sulla nuca: per reagire alla crisi e rilanciare la competitivià servono soluzioni alternative (e qui in italia sarebbe anche facile, basta puntare sulla qualità: voglio dire una alfa è mille volte una macchina straniera, ad esempio)
2)il problema del precariato colpisce trasversalmente diversi settori dell'economia, da quello industriale a quello dei servizi... proprio questo (e secondo me è proprio uno dei motivi del fallimento dei movimenti marxisti e di sinistra degli anni 60/70) causa un frazionamento della lotta per i diritti dei lavoratori (non parlo ancora di lotta di classe) li rende deboli e ricattabili, e spingi all'interesse personale: voglio dire che 40 anni fa non esisteva il termine "gente" per designare una massa informe e spersonalizzata di individui chiusi nei propri particolarismi, ma c'era una "coscienza colletiva"... è un discorso un po' idealista, ma secodno me bisogna ripartire da qui
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#14 joseph K.

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Inviato 27 agosto 2010 - 13:02



... dubito "si possa fare il bene del lavoratore che opera nell'azienda ignorando il bene dell'azienda"...

Se allora dobbiam sempre guardare il "bene dell'azienda" lavoreremmo tutti 18 ore al giorno con 500 euro al mese. Certo, bisogna pensare a queste norme di "aiuto" stando anche attenti a non mettere in ginocchio le aziende. Ci vuole il giusto equilibrio. Ma questo è il periodo in cui si stanno togliendo diritti ai lavoratori e ridando più potere alle aziende. La bilancia pende più da una parte a mio parere.


"fuori tutti i lavoratori sotto i 30 perché si crei un numero 'x' di posti disponibili per gli over 50"

si sta parlando di minoranze, over 55 rimasti disoccupati. Certo che poi ci andrebbero tutti gli accorgimenti. Come si è fatto per gli handicappati si potrebbe anche pensare una norma in questa direzione.


sì, era quello che intendevo... "equilibrio"...!

Circa "è il periodo in cui si stanno togliendo diritti ai lavoratori e ridando più potere alle aziende": ti quoto se mi indichi un periodo in cui, invece, abbiano avuto più potere i lavoratori...


Comunque tutto il discorso in generale è falsato dal fatto che più si sale nella gerarchia del "potere" e meno esiste la condivisone del rischio. Oggi si inizia timidamente a parlare di "parziale condivisione degli utili" ma la condivisione dei rischi è praticametne inesistene ai gradini alti del potere economico. Tanto più che nei consigli di amministrazione ci sono sempre quelle 100 persone: un sistema concetrato e concentrico di potere, una rete di salvezza autoimmunitaria dove pagano solo le ultime rotelline.
Cioè al lavoratore viene chiesto di rinunciare a diritti, anche basilari, mentre il Passera di turno fa rientrare 10 milioni di euro con scudo fiscale detenuti all'estero o l'Agnelli di turno tiene il miliardino in cassaforti sicure oltre le Alpi. Se non si parla anche di questo tutto il discorso poggia su basi molto fragili.

P.s. Discorso: sennò vanno a produrre da un'altra parte. Anche qui: se non si parla del problema demografico unendolo magari all'idea che qualcuno oggi chiama di "decrescita felice" facciamo un'altra falsificazione. Popolazione e risorse vivono in una proporzione che non si può dimenticare. Invece l'inseguimento a tutti i costi dell'idea di "crescita" tout court poi porta a mostri come quelli che si ritiene necessario "importare" sistemi giuridici o economici fondati sullo sfruttamento piuttosto che "esportare" idee di diritti e di rapporto alternativo con le risorse globali.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#15 ms88

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Inviato 27 agosto 2010 - 17:59

idee di diritti e di rapporto alternativo con le risorse globali


qui non condivido del tutto quello che pensi:
l'india e la cina stanno vivendo una fase storica molto simile a quella della seconda rivoluzione industriale europea (seconda metà '800), mi pento del discorso storicista, ma è quasi normale lo sfruttamento della manodopera in quelle aree: il tasso di crescita demografica si arresta solo quando si raggiungono certi standard economici e di benessere, anche a ine ottocento le famiglie avevano un sacco di figli, che aiutavano nei campi, a casa, o nelle fabbriche... le rivendicazioni e i diritti fondamentali dei lavoratori si sono affermati in una fase successiva (ad esempio alla fine dell'800, e quindi dopo la crescita industriale)

ma è anche importante ricordare, per rientrare in tema, il

Discorso: sennò vanno a produrre da un'altra parte

è intrinsecamente sbagliato, perchè fa riferimento a realtà sociali e storiche anteriori alla nostra, ed è inammissibile che si pensi di levare diritti inalienabili dei lavoratori riferendosi a contesti che non dovrebbero riguardarci


il discorso sull'innovamento e i modelli di sviluppo a mio avviso si innesta proprio su questo punto: non possiamo sfidare le potenze energetiche sul piano dell'abbattimento dei costi di manodopera, semplicemente perchè è contrario al processo storico, e sarebbe una grave involuzione, ma servono nuove idee e alternative,  e qui si apre il problema della ricerca scientifica, dei rapporti cultura-politica-industria e quant'altro, ma forse è meglio non addentrarsi troppo per non rimanere sconvolti
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Inviato 27 agosto 2010 - 20:25



Comunque tutto il discorso in generale è falsato dal fatto che più si sale nella gerarchia del "potere" e meno esiste la condivisone del rischio. Oggi si inizia timidamente a parlare di "parziale condivisione degli utili" ma la condivisione dei rischi è praticametne inesistene ai gradini alti del potere economico. Tanto più che nei consigli di amministrazione ci sono sempre quelle 100 persone: un sistema concetrato e concentrico di potere, una rete di salvezza autoimmunitaria dove pagano solo le ultime rotelline.
Cioè al lavoratore viene chiesto di rinunciare a diritti, anche basilari, mentre il Passera di turno fa rientrare 10 milioni di euro con scudo fiscale detenuti all'estero o l'Agnelli di turno tiene il miliardino in cassaforti sicure oltre le Alpi. Se non si parla anche di questo tutto il discorso poggia su basi molto fragili.


E sappiamo tutti che esistono esempi quotidiani di imprese che finiscono alla canna del gas o peggio e i cui manager a quel punto semplicemente si ritirano fischiettando indifferenti con buonuscite pari al PIL di svariati paesi africani, mentre l'azienda, se è ancora in piedi, vara sanguinosi piani di ristrutturazione con migliaia di esuberi che tra parentesi finiscono sulle casse pubbliche con cassa integrazione, sussidi, corsi di riqualificazione e così via. Mai come in questo momento stiamo avendo privatizzazione dei profitti e pubblicizzazione delle perdite.
Cosa gliene importa a Marchionne se il "piano di rinascita industriale di 'stocazzo" va male? Tanto lui sa che se ne va con una liquidazione da Sultano del Brunei comunque vada. Intanto distrugge cinquant'anni di progresso nel diritto del lavoro e tutela della sicurezza, distrugge definitivamente il minimo di sicurezza e progettualità personale e sociale degli italiani, provoca una terrificante emorragia di potere di acquisto e quindi danni reversibili solo in decenni in tutti i mercati dei beni di consumo italiani.
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#17 joseph K.

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Inviato 28 agosto 2010 - 13:21

idee di diritti e di rapporto alternativo con le risorse globali


qui non condivido del tutto quello che pensi:
l'india e la cina stanno vivendo una fase storica molto simile a quella della seconda rivoluzione industriale europea (seconda metà '800), mi pento del discorso storicista, ma è quasi normale lo sfruttamento della manodopera in quelle aree: il tasso di crescita demografica si arresta solo quando si raggiungono certi standard economici e di benessere, anche a ine ottocento le famiglie avevano un sacco di figli, che aiutavano nei campi, a casa, o nelle fabbriche... le rivendicazioni e i diritti fondamentali dei lavoratori si sono affermati in una fase successiva (ad esempio alla fine dell'800, e quindi dopo la crescita industriale)


La Rivoluzione industriale ha ancora di più aperto il baratro tra classi alte e classi basse. Il contadino, se trascuriamo le questioni igieniche e "ambientali" (le cicliche crisi di produzione del grano ad esempio, leggasi Promessi Sposi), poteva permettersi un tenore di vita certamente migliore di quello del minatore o dell'operaio ottocentesco.
Non è un caso che quando nel Settecento si parlava di disuguaglianza lo si faceva in riferimento alla terra (Rousseau: "Il primo che ha detto questo è mio ha introdotto la disuguaglianza tra gli uomini") poi l'economia meccanizzata ha esacerbato il tutto in termini di alienazione, di privazione del lavoratore di tutto ciò che non fosse solo la sua "forza lavoro". Il lavoratore è diventato un puro prestatore d'opera, un "donatore pagato" del suo tempo. E' arrivata una forma di schiavismo molto più potente di quella del servo della gleba perché il lavoratore è stato spogliato persino del suo sapere "tecnico" diventando un puro strumento in mano ad altri la cui "retribuzione" era inversamente proporzionale al guadagno del capo e proporzionalmente quindi legata al minimo vitale per sopravvivere.
Dalle decime, dai sistemi basati sulla "cessione" del prodotto al proprietario nobile (con tutti i sotterfugi che la sapienza contadina produceva, ivi comprese le svariate tecniche di "imboscamento") si è passati alla cessione pura del tempo. E' l'uomo stesso che si è fatto prodotto, è diventato costo fisso come la corrente elettrica.

Cioè se fino al Settecento le lotte erano contro i latifondi, per la terra, contro le recinzioni per la libertà di pascolare dove capperi ci pareva, la lotta successiva è diventata molto più importante perché relativa alla stessa libertà dell'uomo più profonda. Un'intera massa salariata dipendeva da dinamiche da cui era completamente distaccata (oltre che, chiaramente, dipendente) e lottava, prima di tutto, per affermarsi come "uomo" dotato di diritti concreti (cioè mangiare, accedere alla sanità, avere trattamenti salariali dignitosi ecc.) non quelli astratti, le "libertà" della rivoluzione francese e dell'illuminismo nati in un contesto economico tutto sommato ancora lontano dall'aver vissuto le nuove dinamiche industriali.

Detto questo: l'idea che per ottenere il diritto si debba passare da una fase di privazione del diritto (prima lo sviluppo che ti rende "puro strumento", cosa, poi la lotta per i diritti) è secondo me, anche storicamente, sbagliata perché implica a priori la rinuncia ad un tipo di sviluppo che non sia quello che noi, europei, abbiamo conosciuto e poi esportato universalmente. Implica anche l'idea che ci sia stata solo una, importante, rivoluzione produttiva, la cosiddetta "rivoluzione industriale" quando in realtà le rivoluzioni produttive sono state tante (la rotazione triennale, l'apertura dei commerci transoceanici ecc.).
Questa idea di sviluppo ottocentesca esalta il profitto, l'accumulazione monetaria, la riproduzione delle ricchezze, quella che Aristotele chiamava crematistica, con le conseguenze sopra esposte. E' l'esaltazione pura e semplice del "libero mercato" dove l'espressione diventa una totale dimenticanza della "persona" che in questo mercato vive.
Se ancora oggi che conosciamo perfettamente l'insostenibilità demografica e "ambientale" (cioè di sufficienza di risorse) della continuazione di questo genere di sviluppo ne prospettiamo comunque una continuazione e la vediamo persino "necessaria" per le economie "in via di sviluppo" perpetriamo l'idea che questo sviluppo debba avvenire "così come è già avvenuto" in tutto il globo. Cioè sostanzialmente prospettiamo una fase "ottocentesca", di puro e ancora più forte schiavismo, per avere poi un'impossibile fase di lotta e conquista del diritto. Impossibile perché tralascia ancora una volta il fattore demografico e delle risorse. Più siamo, più continuiamo a sfuttare sregolatamente le risorse, più la forbice ricco-povero si amplierà. Cioè la lotta per le risorse diverrà uno scannatoio per ricchi. A meno che la forza delle masse stesse, spontaneamente, si leverà stile "luddismo" spinta dalla fame. Del resto questa per me, cioè la fame, è purtroppo l'unica forma di "coscienza" della massa possibile oggi.



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#18 joseph K.

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Inviato 28 agosto 2010 - 13:30




Comunque tutto il discorso in generale è falsato dal fatto che più si sale nella gerarchia del "potere" e meno esiste la condivisone del rischio. Oggi si inizia timidamente a parlare di "parziale condivisione degli utili" ma la condivisione dei rischi è praticametne inesistene ai gradini alti del potere economico. Tanto più che nei consigli di amministrazione ci sono sempre quelle 100 persone: un sistema concetrato e concentrico di potere, una rete di salvezza autoimmunitaria dove pagano solo le ultime rotelline.
Cioè al lavoratore viene chiesto di rinunciare a diritti, anche basilari, mentre il Passera di turno fa rientrare 10 milioni di euro con scudo fiscale detenuti all'estero o l'Agnelli di turno tiene il miliardino in cassaforti sicure oltre le Alpi. Se non si parla anche di questo tutto il discorso poggia su basi molto fragili.


E sappiamo tutti che esistono esempi quotidiani di imprese che finiscono alla canna del gas o peggio e i cui manager a quel punto semplicemente si ritirano fischiettando indifferenti con buonuscite pari al PIL di svariati paesi africani, mentre l'azienda, se è ancora in piedi, vara sanguinosi piani di ristrutturazione con migliaia di esuberi che tra parentesi finiscono sulle casse pubbliche con cassa integrazione, sussidi, corsi di riqualificazione e così via. Mai come in questo momento stiamo avendo privatizzazione dei profitti e pubblicizzazione delle perdite.
Cosa gliene importa a Marchionne se il "piano di rinascita industriale di 'stocazzo" va male? Tanto lui sa che se ne va con una liquidazione da Sultano del Brunei comunque vada. Intanto distrugge cinquant'anni di progresso nel diritto del lavoro e tutela della sicurezza, distrugge definitivamente il minimo di sicurezza e progettualità personale e sociale degli italiani, provoca una terrificante emorragia di potere di acquisto e quindi danni reversibili solo in decenni in tutti i mercati dei beni di consumo italiani.


Anche perché il sistema è quello che Dagospia chiama i "poteri marci uniti": cioè il legame tra politica ed economia è talmente stretto che i due ambiti finiscono per coincidere (avete sentito le voci insistenti che danno Passera capo del nuovo Ulivo? Sarebbe davvero magnifico...). Si capisce quindi quanta "convenienza" ci sia ai piani alti a introdurre cambiamenti o ad auto-limitare il proprio potere.
Mettiamoci poi delle masse sempre più anestetizzate e il gioco è fatto.
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#19 ms88

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Inviato 28 agosto 2010 - 18:59

entriamo quindi in un dibattito un po' filosofico, anche se le mie argomentazioni non vanno al di là di quelle di uno studente di quinta liceo che ha visto qualcosa di marxismo (ed esso stesso è marxista)... ti dico le mie opinioni a riguardo di ciò che hai scritto:

Detto questo: l'idea che per ottenere il diritto si debba passare da una fase di privazione del diritto (prima lo sviluppo che ti rende "puro strumento", cosa, poi la lotta per i diritti) è secondo me, anche storicamente, sbagliata perché implica a priori la rinuncia ad un tipo di sviluppo che non sia quello che noi, europei, abbiamo conosciuto e poi esportato universalmente. Implica anche l'idea che ci sia stata solo una, importante, rivoluzione produttiva, la cosiddetta "rivoluzione industriale" quando in realtà le rivoluzioni produttive sono state tante (la rotazione triennale, l'apertura dei commerci transoceanici ecc.).


qui ti sei risposto da solo!!! marx stesso diceva che "il capitalismo abbatte le muraglie cinesi" il concetto stesso di sviluppo riguarda proprio una  rivoluzione produttiva: il capitalismo stesso lo ha imposto al mondo


Se ancora oggi che conosciamo perfettamente l'insostenibilità demografica e "ambientale" (cioè di sufficienza di risorse) della continuazione di questo genere di sviluppo ne prospettiamo comunque una continuazione e la vediamo persino "necessaria" per le economie "in via di sviluppo" perpetriamo l'idea che questo sviluppo debba avvenire "così come è già avvenuto" in tutto il globo


qui non condivido per alcune semplici ragioni:
1) da marxista tirei che l'insostenibilità fa parte del processo storico eventuali (certe!) migrazioni e guerre (un esempio facile dai: cina e india invadono la russia per territorio e risorse, e non è fanta-politica) sono una cosa normale in una fase di "fermentazione" e sviluppo
ma mi puoi contestare  che prima o poi si dovrà attuale sta benedetta rivoluzione del proletariato, forse allora ho una posizione di storicismo più vicina all'hegelismo che al marxismo
2) è un falso mito quello dello sviluppo demografico sostenibile: pensa che persino le popolazioni indigene del sud-america (che dovrebbero essere l'apoteosi dela sostenibilità) nell'alto medioevo (attorno all' VIII-IX secolo) dispboscarono vaste aree di foresta nel sud-america, e i fumi degli incendi sono addrittura presenti nelle carote di ghiaccio dell'antartide) questo per dirti che la storia dell'eco-sostenibilità è un po' una bufala: quello che a mio avviso serve sono una ridistribuzione energetica: esempio stupido: negli USA mangiano tutti con posate e piatti di plastica: ci credo che consumi così
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Inviato 29 agosto 2010 - 11:56

Stiamo andando molto O.T. non so se continuare qui convenga. Decidano i moderatori.


qui ti sei risposto da solo!!! marx stesso diceva che "il capitalismo abbatte le muraglie cinesi" il concetto stesso di sviluppo riguarda proprio una  rivoluzione produttiva: il capitalismo stesso lo ha imposto al mondo


Quando ho scritto "esportato universalmente" forse avrei dovuto scrivere "imposto universalmente". Questo ha comportato il colonialismo con effetti devastanti come la monocultura in metà del mondo o l'abominio delle cosiddette concessioni (materie prime preziose sottratte ai legittimi possessori)
Secondariamente contesto l'idea di sviluppo come "rivoluzione produttiva" permanente. Questo è evidentemente in contraddizione con la limitatatezza delle risorse, a meno di intendere la stessa "rivoluzione produttiva" in un senso nuovo, auspicabile: quello della decrescita felice, del rapporto sostenibile con l'ambiente e soprattutto della redistribuzione equa delle risorse esistenti.


qui non condivido per alcune semplici ragioni:
1) da marxista tirei che l'insostenibilità fa parte del processo storico eventuali (certe!) migrazioni e guerre (un esempio facile dai: cina e india invadono la russia per territorio e risorse, e non è fanta-politica) sono una cosa normale in una fase di "fermentazione" e sviluppo
ma mi puoi contestare  che prima o poi si dovrà attuale sta benedetta rivoluzione del proletariato, forse allora ho una posizione di storicismo più vicina all'hegelismo che al marxismo


In un contesto di globale armamento nucleare invasioni di paesi sono impossibili, pena reciproca distruzione.
Invece sono possibili le invasioni di "migranti" che in qualche maniera sono anch'esse potenziali "reciproche distruzioni" (vedasi banlieu parigine): cioè sono concentrazioni di persone ove le risorse storicamente sono state portate (cioè rubate). E' un po' il povero che va a casa del ricco a richiedere indietro ciò che lo tiene in vita. Non a caso il ricco fa di tutto per difedere la propria ricchezza: immigrazione clandestina come reato, accordi con dittature (Libia) ecc. Ma è solo un rimandare il problema.

2) è un falso mito quello dello sviluppo demografico sostenibile: pensa che persino le popolazioni indigene del sud-america (che dovrebbero essere l'apoteosi dela sostenibilità) nell'alto medioevo (attorno all' VIII-IX secolo) dispboscarono vaste aree di foresta nel sud-america, e i fumi degli incendi sono addrittura presenti nelle carote di ghiaccio dell'antartide) questo per dirti che la storia dell'eco-sostenibilità è un po' una bufala: quello che a mio avviso serve sono una ridistribuzione energetica: esempio stupido: negli USA mangiano tutti con posate e piatti di plastica: ci credo che consumi così


Storicamente il globo non ha mai conosciuto una tale popolazione né sopratutto una tale incidenza di crescita demografica come quella attuale e quella che vivremo nell'immediato futuro prossimo.
Il problema del rapporto tra risorse e crescita esponenziale della popolazione non è rimandabile: sempre che ce ne freghi qualcosa di avere qualche altra generazione dopo la nostra.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.





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