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ESP [extra-sensory perception]


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127 replies to this topic

#101 Perfect

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Inviato 28 febbraio 2010 - 22:02



Non mi sembra che siano "ampiamente documentati", semmai sono ampiamente dibattuti. Mi sembra difficile da pensare che la metà dei forumisti soffra di questi disturbi, o che intere culture soffrano di questi disturbi. Se poi ti spari l'LSD, allora ovviamente è un pò diverso...


non ampiamente ma totalmente , persino le esperienze extracorporee sono catalogate con un disturbo specifico.

il fatto che molte persone le abbiano sperimentate non significa poi che siano dei pazzi perché la diagnosi di patologia richiede la persistenza dei sintomi per almeno 6 mesi consecutivi .

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#102 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 28 febbraio 2010 - 22:05

Bisogna ammettere che dimostrare (come dice Joey) che, in sostanza, il paranormale esiste facendo un giochino con le carte comunque non è da tutti.

Io non lo considero "paranormale", anzi per me è il fondamento della "normalità", quella dimensione concreta che spesso sfugge alla scienza.
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#103 Perfect

    mainstream Star

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Inviato 28 febbraio 2010 - 22:07



1 miliardo di cinesi lo usano ogni giorno ma questo non significa certo che funzioni quanto piuttosto  è molto popolare.

Ma non significa neanche che non funzioni. Ovvero, non possiamo misurarne il funzionamento in base ai nostri fondamenti culturali, in quanto l'I-Ching nasce da presupposti diversi...

coosmico !!!!!
Immagine inserita ( non trovate che assomigli a scaruffi ? asd )
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#104 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 28 febbraio 2010 - 22:08


Non mi sembra che siano "ampiamente documentati", semmai sono ampiamente dibattuti. Mi sembra difficile da pensare che la metà dei forumisti soffra di questi disturbi, o che intere culture soffrano di questi disturbi. Se poi ti spari l'LSD, allora ovviamente è un pò diverso...


non ampiamente ma totalmente , persino le esperienze extracorporee sono catalogate con un disturbo specifico.

il fatto che molte persone le abbiano sperimentate non significa poi che siano dei pazzi perché la diagnosi di patologia richiede la persistenza dei sintomi per almeno 6 mesi consecutivi.

Beh, anche i sogni possono rivelare sintomi patologici, ma questo non significa che il sognare in sè sia un fenomeno patologico. Semmai, è patologico non sognare.
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#105 BillyBudapest

    Enciclopedista

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Inviato 28 febbraio 2010 - 22:12




La materia la conosco quanto basta per sostenere le mie tesi.


"potrebbe essere questo il problema".


ecco un altro che non ha niente di intelligente da dire.


eh, cosa vuoi farci, hai voluto i neuroni tutti per te.
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#106 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 28 febbraio 2010 - 22:16


coosmico !!!!!
Immagine inserita ( non trovate che assomigli a scaruffi ? asd )


Io penso che sia SICURO che fosse un personaggio ispirato a Scaruffi. Dai... professore, in California, tuttologo a livelli assurdi. L'aspetto è solo l'ultimo dei fattori.

Quanto all'argomento della discussione, nel mio caso: sogno un evento ben preciso, non uno simile ma proprio QUELLO, e quello si verifica. Il bello è che lo dissi anche al vicino di posto: adesso fa gol così (non era nemmeno semplice: una deviazione di un uomo ben preciso su una punizione dal limite dell'area e un giro assurdo del pallone) e porca miseria, la palla va in rete così. Disturbo psicotico? E va bé, disturbo psicotico. Raccontiamoci le favole.

Poi da qui a dire che si possono prevedere le carte che usciranno, ci corrono gli anni luce. E' ovvio che si notano solo i casi in cui la ci azzecchi e non i cinquemila in cui non ci azzecchi. E' una cosa chiaramente casuale.
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#107 BillyBudapest

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Inviato 28 febbraio 2010 - 22:23

i ricordi delle persone (in particolar modo dei sogni) sono poco affidabili.

l'unico modo per confrontare i sogni con la realtà è quello di scriverli appena svegli, in maniera tale che non ci possano essere falsificazioni consapevoli o inconsapevoli in seguito - o, comunque, per poter avere una prova obiettiva dell'accadimento. altrimenti rimane semplicemente un aneddoto che potrebbe stare in "cronache dell'impossibile del reader's digest": è già difficile credere le persone su cose possibili (giacchè spesso si rivelano false), a maggior ragione si usa cautela con quelle che normalmente si giudicano impossibili o altamente improbabili.
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#108 Number 6

    Scaruffiano

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Inviato 28 febbraio 2010 - 22:25

i ricordi delle persone (in particolar modo dei sogni) sono poco affidabili.

l'unico modo per confrontare i sogni con la realtà è quello di scriverli appena svegli, in maniera tale che non ci possano essere falsificazioni consapevoli o inconsapevoli in seguito - o, comunque, per poter avere una prova obiettiva dell'accadimento. altrimenti rimane semplicemente un aneddoto che potrebbe stare in "cronache dell'impossibile del reader's digest": è già difficile credere le persone su cose possibili (giacchè spesso si rivelano false), a maggior ragione si usa cautela con quelle che normalmente si giudicano impossibili o altamente improbabili.

Non hai capito: io raccontai il gol prima che si verificasse al mio vicino di posto. Il gol si è verificato in quel modo. Ci siamo?

La mia idea è che ogni tanto si accenda "una luce", un wormhole tra presente e passato, uno strappo in cui per un istante si vede un casuale episodio futuro. Tutto qui. IL perché o il percome mi interessa relativamente.
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#109 BillyBudapest

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Inviato 28 febbraio 2010 - 22:34


i ricordi delle persone (in particolar modo dei sogni) sono poco affidabili.

l'unico modo per confrontare i sogni con la realtà è quello di scriverli appena svegli, in maniera tale che non ci possano essere falsificazioni consapevoli o inconsapevoli in seguito - o, comunque, per poter avere una prova obiettiva dell'accadimento. altrimenti rimane semplicemente un aneddoto che potrebbe stare in "cronache dell'impossibile del reader's digest": è già difficile credere le persone su cose possibili (giacchè spesso si rivelano false), a maggior ragione si usa cautela con quelle che normalmente si giudicano impossibili o altamente improbabili.

Non hai capito: io raccontai il gol prima che si verificasse al mio vicino di posto. Il gol si è verificato in quel modo. Ci siamo?


ma certo che ho capito. rimane una tua cosa aneddotica.
bisognerebbe perlomeno sentire quel che il tizio avrebbe da dire sulla cosa.
ovvero, se si ricorda l'episodio, se si ricorda che avevi descritto qualcosa, la somiglianza con il gol ecc. ecc.
a questo punto, l'aneddoto - se confermato - assumerebbe già maggior consistenza, precisando che, comunque, anche la testimonianza del "vicino", non sarebbe comunque da prendere come oro colato: la cosa lascerebbe comunque molti dubbi.
l'unica vera modalità sperimentale per confermare l'avverarsi di un sogno sarebbe quella descritta, in particolar modo se le descrizioni fossero consegnate a terzi, che fungerebbero da custodi e garanti.

una volta confermata l'aderenza tra sogno e avvenimento, rimarrebbe "solo" da
tentare una qualche modalità per tentare di stabilire se si è trattata di coincidenza o meno. cosa difficilmente verificabile, per l'appunto, se non si tratta di "coincidenze" che si reiterano.

insomma, ce ne vuole prima di stabilire in modo convincente che qualcuno ha fatto un sogno preveggente nel vero senso della parola.
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#110 Perfect

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Inviato 28 febbraio 2010 - 22:40


i ricordi delle persone (in particolar modo dei sogni) sono poco affidabili.

l'unico modo per confrontare i sogni con la realtà è quello di scriverli appena svegli, in maniera tale che non ci possano essere falsificazioni consapevoli o inconsapevoli in seguito - o, comunque, per poter avere una prova obiettiva dell'accadimento. altrimenti rimane semplicemente un aneddoto che potrebbe stare in "cronache dell'impossibile del reader's digest": è già difficile credere le persone su cose possibili (giacchè spesso si rivelano false), a maggior ragione si usa cautela con quelle che normalmente si giudicano impossibili o altamente improbabili.

Non hai capito: io raccontai il gol prima che si verificasse al mio vicino di posto. Il gol si è verificato in quel modo. Ci siamo?

La mia idea è che ogni tanto si accenda "una luce", un wormhole tra presente e passato, uno strappo in cui per un istante si vede un casuale episodio futuro. Tutto qui. IL perché o il percome mi interessa relativamente.

ohibò , qui entriamo nel vasto e inesplorato campo della natura della coscienza umana e della mente . Alcuni filosofi ritengono che la coscienza abbia origine da fenomeni legati alla meccanica quantistica ma non esistono  prove alcune a sostegno di queste ipotesi puramente speculative . Detto questo, anche fosse vero ,  non si capisce quale relazioni potrebbero esserci a livello fisico con il prevedere il futuro . Quella dei warmhole poi è una fesseria abbastanza grossa perché basta fare qualche calcolo per determinare l'energia sproporzionata   coinvolta nel processo e capire l'errore .

ci sono alcune ipotesi che legano la complessità di una sistema caotico con la capacità di riprodurne localmente l'evoluzione futura attraverso un sottosistema altrettanto caotico ... in pratica quello che faceva Ozymandias in watchmen guardando tutte le televisioni mondiali contemporaneamente.

ma è pura fantascienza mista a filosofia e teologia .





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#111 StellaDanzante

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Inviato 28 febbraio 2010 - 23:29

i ricordi delle persone (in particolar modo dei sogni) sono poco affidabili.

l'unico modo per confrontare i sogni con la realtà è quello di scriverli appena svegli, in maniera tale che non ci possano essere falsificazioni consapevoli o inconsapevoli in seguito - o, comunque, per poter avere una prova obiettiva dell'accadimento.


E' inutile, ogni minimo tentativo di descrivere il sogno è sempre e comunque una rielaborazione, la quale mette in luce alcuni aspetti e ne nasconde altri. Poi magari quando leggi/ascolti il racconto del sogno di qualcun altro ti accorgi che anche nel tuo sogno era presente un determinato elemento a cui non avevi mai fatto caso prima d'ora.
L'analisi di un singolo sogno è tecnicamente infinita, perché la vita percettiva dell'individuo è troppo ricca per poter sperare di dispiegarne veramente ogni dettaglio. E anche se ci si riuscisse, essa resterebbe probabilmente perlopiù inaccessibile a tutti tranne che a lui stesso.

Number 6 : sebbene la teoria del wormhole è artisticamente molto stimolante, basterebbe ricordarti che per un caso che si è avverato ve ne sono probabilmente X * 365 che non lo sono (dove X è la tua età), ovvero le restanti notti di sonno della tua vita, e come dici tu si fa però attenzione solo ai casi in cui la cosa si è avverata.
La probabilità di prevedere un gol nel tuo caso è poi aumentata di molto perché sei una persona che s'interessa di calcio e per questo motivo ha guardato, guarda e spera di guardare molte partite. Trovo probabile che di scene di calcio tu ne sogni ben più di una sola ogni 15 anni, la tua immaginazione lavora probabilmente in modo piuttosto continuo per raffigurarti scene possibili durante la partita. Sarebbe stato molto più sorprendente se la stessa esperienza fosse stata fatta da un tizio che ha visto sì e no 2 partite nella sua vita.
Guardare sport è inoltre un'attività dove s'investono un'enormità di attese e di desideri e in cui l'identificazione con lo sportivo/la squadra amata è ai massimi livelli, tant'è che la sconfitta della propria squadra viene vista spesso come una ferita personale. Non è dunque uno dei momenti in cui lo sguardo oggettivo funziona a pieno ritmo.

Giusto una precisione finale a chi parlava di fenomeni psicotici : non è l'esperienza di un fenomeno cosiddetto « paranormale » in sé a essere psicotica ma la ferma credenza nella verità di tale fenomeno, come qualcosa di paranormale appunto. Quando si analizza un qualsiasi fenomeno « paranormale » ci si accorge molto facilmente che si tratta pressoché sempre della realizzazione inattesa di un desiderio che avevamo dimenticato. La vicinanza nel tempo tra il momento in cui il desiderio è stato espresso e il momento della sua realizzazione può creare l'idea (o meglio la speranza) di una connessione tra i due fatti, anche se logicamente si trattare probabilmente di una pura coincidenza.
Il fatto è che la maggior parte della gente vive una vita di merda in cui deve fare un lavoro noioso e ripetitivo al quale sono stati obbligati dai genitori, il tutto per avere un po' di sicurezza economica nell'avvenire ; è logico che alla prima cazzata che si dislochi un po' dalla norma si gettino subito nella spiegazione paranormale. In realtà l'unica cosa che hanno scoperto è di possedere ancora un'immaginazione.
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#112 Marguati

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Inviato 01 marzo 2010 - 00:16

Ti ripeto quanto ho già detto: della teoria delle probabilità mi interessano solo i fondamenti epistemologici. Non vedo perchè dovrei parlare il tuo linguaggio se non lo condivido. Le uniche scemenze che leggo sono le tue, considerata la tua assoluta incapacità portare un argomento, dico uno. Dici sempre le stesse cose come un disco rotto.

p.s. se spezzetti i messaggi poi mi sembra che non li capisci più; ti riassumo: non ho portato argomenti di sorta perchè non mi interessava sostenere nessuna tesi sull'argomento del topic. Mi interessava solo evitare errori grossolani.


L'unico errore è quello tuo, ovvero di entrare in una discussione senza avere niente di intelligente da dire. E' troppo comodo affermare che non intendi confrontarti, quando invece lo stai facendo con mezzi infimi: in sostanza, tenti maldestramente di impormi un modello teorico che non condivido, ma non ti dimostri in grado di difendere la fondatezza di tale modello. A questo punto, mi chiedo davvero a cosa ti siano serviti i tre corsi che hai fatto.

Ma io vorrei semplicemente e solamente che tu quel modello teorico lo conoscessi prima di parlarne, cosa che invece è evidente che non fai :D tutto qui.
"Mi interessano solo i fondamenti epistemologici" è una scusa bella e buona per evitare di farsi il mazzo sulle cose, così si può sparlare di tutto pur senza averne le competenze, il che è molto comodo ti concedo, ma improduttivo e disonesto.

p.s. devo ripetere perchè non sostengo una tesi? perchè NON HO TESI DA SOSTENERE IN MERITO. Comincio a sospettare che parliamo lingue diverse  ???
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#113 BillyBudapest

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Inviato 01 marzo 2010 - 00:25


i ricordi delle persone (in particolar modo dei sogni) sono poco affidabili.

l'unico modo per confrontare i sogni con la realtà è quello di scriverli appena svegli, in maniera tale che non ci possano essere falsificazioni consapevoli o inconsapevoli in seguito - o, comunque, per poter avere una prova obiettiva dell'accadimento.


E' inutile, ogni minimo tentativo di descrivere il sogno è sempre e comunque una rielaborazione, la quale mette in luce alcuni aspetti e ne nasconde altri. Poi magari quando leggi/ascolti il racconto del sogno di qualcun altro ti accorgi che anche nel tuo sogno era presente un determinato elemento a cui non avevi mai fatto caso prima d'ora.
L'analisi di un singolo sogno è tecnicamente infinita, perché la vita percettiva dell'individuo è troppo ricca per poter sperare di dispiegarne veramente ogni dettaglio. E anche se ci si riuscisse, essa resterebbe probabilmente perlopiù inaccessibile a tutti tranne che a lui stesso.


"non mi è ben chiaro perchè ti sei messo a parlare di psicanalisi...".

in un simile esperimento l'unica cosa che fa testo è il cosiddetto contenuto manifesto del sogno (il quale, peraltro, anche per freud stesso a volte può coincidere con il vero significato); il contenuto manifesto del sogno, del resto, è quello che ricorda, o sostiene di ricordare, il sognatore, una volta che la circostanza sognata (o che sostiene di aver sognato), si verifica: di certo è quello che va scritto al risveglio.

del tipo:
"stanotte ho sognato che durante la finale del campionato del mondo di calcio, qualcuno prendeva a testate qualcun'altro"

la sera della finale:
"minchia!".

ecco, per colpa di number 6 ho pure fatto un esempio calcistico.
"e il protagonista magari è proprio lui".
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#114 Joey

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Inviato 01 marzo 2010 - 08:30

Ma io vorrei semplicemente e solamente che tu quel modello teorico lo conoscessi prima di parlarne, cosa che invece è evidente che non fai :D tutto qui.


E io ti ripeto che lo conosco quanto mi basta per sostenere le mie opinioni. Le tue sono soltanto illazioni, almeno finchè non ti degnerai di scendere dal piedistallo ed entrare nel merito della discussione.

"Mi interessano solo i fondamenti epistemologici" è una scusa bella e buona per evitare di farsi il mazzo sulle cose, così si può sparlare di tutto pur senza averne le competenze, il che è molto comodo ti concedo, ma improduttivo e disonesto.


Appena ti vedrò intervenire su un argomento di arte e musica, ti farò lo stesso discorso, affermando che non hai abbastanza competenza per parlarne. Che ne dici? E' troppo comodo liquidare le mie opinioni come "mancanza di competenza": mi viene il dubbio che non disponi di altri mezzi, se non rivendicare la presunta "autorità" calata dall'alto.

p.s. devo ripetere perchè non sostengo una tesi? perchè NON HO TESI DA SOSTENERE IN MERITO. Comincio a sospettare che parliamo lingue diverse  ???


Non so se parliamo lingue diverse, ma quello che parla a vanvera senza argomentare sei tu.
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#115 Marguati

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Inviato 01 marzo 2010 - 08:51

E io ti ripeto che lo conosco quanto mi basta per sostenere le mie opinioni.

Le tue opinioni non ci fanno un gran figurone allora :D
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#116 Joey

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Inviato 01 marzo 2010 - 09:36


E io ti ripeto che lo conosco quanto mi basta per sostenere le mie opinioni.

Le tue opinioni non ci fanno un gran figurone allora :D

Di certo migliore della figura che fai tu, che non riesci ad esprimere nulla.
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#117 Joey

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Inviato 01 marzo 2010 - 09:48

Il fatto è che la maggior parte della gente vive una vita di merda in cui deve fare un lavoro noioso e ripetitivo al quale sono stati obbligati dai genitori, il tutto per avere un po' di sicurezza economica nell'avvenire ; è logico che alla prima cazzata che si dislochi un po' dalla norma si gettino subito nella spiegazione paranormale.

Quindi l'intera cultura dell'I-Ching si fonda sulla vita di merda di milioni di persone e sulla credenza nel paranormale? Affatto: quel tipo di rappresentazione della realtà non è considerato "paranormale", ma innanzitutto "reale" quanto il nostro. 

Faccio poi notare che, quotidianamente, molti nostri atti sono improntati alla fede in un principio alternativo alla causalità. Esempio banale, il tifo calcistico a distanza. Che valore può avere tifare davanti la televisione, nella misura in cui non ci può essere alcuna relazione causale tra l'atto (e il sentimento) del tifo e il risultato della partita? Evidentemente, alla base c'è l'idea inconscia che gli eventi siano isomorfi con i nostri sentimenti e i nostri desideri, anche a chilometri di distanza. E non è detto che sia un'idea del tutto infondata. Così come non è del tutto infondato usare concetti come "fortuna" e "sfortuna", che appartengono ad un'immagine della realtà alternativa a quella razionalista. 
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#118 StellaDanzante

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Inviato 01 marzo 2010 - 11:36

I Cinesi, tipico popolo emancipato in cui le libertà di pensiero dell'individuo vengono rispettate senza nessuna censura o repressione. Complimenti per l'esempio.

Al di là del fatto che l'I-Ching è qualcosa di molto complesso e la tua banalizzazione in « credenza nel paranormale » non rende nemmeno un minimo la significazione di tale sistema. Non si possono utilizzare delle categorie strettamente occidentali come « credenza » e « paranormale » in un sistema di pensiero dove non esiste né Dio né la scienza fisica nel senso occidentale. Per loro tali problemi non hanno proprio senso, poiché possono interessare solo un povero cristiano abituato a pensare alla separazione tra anima e corpo.
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#119 BillyBudapest

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Inviato 01 marzo 2010 - 12:12

gli scambi tra joey e marguati sono puro ionesco.
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#120 Joey

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Inviato 01 marzo 2010 - 14:17

I Cinesi, tipico popolo emancipato in cui le libertà di pensiero dell'individuo vengono rispettate senza nessuna censura o repressione. Complimenti per l'esempio.


I cinesi hanno una cultura millenaria, e ridurla al regime comunista (che in buona parte ha tentato di sradicare quella cultura) mi sembra una sciocchezza di tali proporzioni che si commenta da sola.

Al di là del fatto che l'I-Ching è qualcosa di molto complesso e la tua banalizzazione in « credenza nel paranormale » non rende nemmeno un minimo la significazione di tale sistema. Non si possono utilizzare delle categorie strettamente occidentali come « credenza » e « paranormale » in un sistema di pensiero dove non esiste né Dio né la scienza fisica nel senso occidentale.


Ci sei arrivato, io intendevo proprio questo: la fisica nel senso occidentale è relativa. Pertanto, è relativa anche la presunta non-fondatezza di modelli alternativi a quello razionalista/occidentale. Associare gli ESP al "paranormale", è un'interpretazione a sua volta relativa di certe esperienze, ovvero accade quando esse si stagliano sopra una cultura razionalista. Ma in realtà tali esperienze sembrano trascendere le differenze culturali: in occidente, sono ampiamente testimoniate ben prima dell'avvento del cristianesimo, e le culture antiche si fondavano su una concezione "oracolare" della realtà (basti pensare all'Edipo). Si tratta pertanto di idee "archetipe", e gli aspetti nevrotici scaturiscono semmai dalla rimozione di tali idee da parte della nostra epoca razionalista. 
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#121 StellaDanzante

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Inviato 01 marzo 2010 - 16:24

I cinesi hanno una cultura millenaria, e ridurla al regime comunista (che in buona parte ha tentato di sradicare quella cultura) mi sembra una sciocchezza di tali proporzioni che si commenta da sola.


Perché all'epoca di Confucio o di Zhuangzi era un paese civile e libero ? Apriamo gli occhi please. Mitizzare la cultura cinese per sfuggire a quella occidentale non elimina l'opposizione (idealizzata) tra i due modelli culturali e non fa dunque avanzare di un passo l'umanità. Bisogna cercare dei modi di far convergere i modelli di pensiero, non instaurare delle opposizioni fittizie.

Ci sei arrivato, io intendevo proprio questo: la fisica nel senso occidentale è relativa. Pertanto, è relativa anche la presunta non-fondatezza di modelli alternativi a quello razionalista/occidentale. Associare gli ESP al "paranormale", è un'interpretazione a sua volta relativa di certe esperienze, ovvero accade quando esse si stagliano sopra una cultura razionalista. Ma in realtà tali esperienze sembrano trascendere le differenze culturali: in occidente, sono ampiamente testimoniate ben prima dell'avvento del cristianesimo, e le culture antiche si fondavano su una concezione "oracolare" della realtà (basti pensare all'Edipo). Si tratta pertanto di idee "archetipe", e gli aspetti nevrotici scaturiscono semmai dalla rimozione di tali idee da parte della nostra epoca razionalista.


Guarda che non è che ci sono arrivato adesso, è da almeno 3 anni che conosco il pensiero orientale. So che forse può sembrare bizzarro, ma le idee e le conoscenze di una persona non si limitano a quello che puoi leggere su di un forum su internet. Peraltro conosco tale pensiero abbastanza per sapere che quanto scritto nella citazione qui sopra è una forma di mitizzazione dell'Oriente come tentativo di sfuggire ai modelli occidentali.

Quello che tu chiami « fisica nel senso occidentale » e « idee archetipe rimosse » equivale molto semplicemente all'opposizione tra il pensiero delle società di tipo patriarcale e il pensiero delle società di tipo matriarcale. Queste ultime sono più antiche delle altre in senso cronologico, poiché con ogni evidenza una società che nasce tramite la separazione e l'emancipazione dalla natura suppone che quest'ultima fosse già là in precedenza.
Ora, se la violenza delle società patriarcali nei confronti della natura rischia spesso di oltrepassare i limiti fino a eliminare la natura - e dunque anche se stessi -, le società matriarcali rischiano invece di chiudersi nella riproduzione infinita della propria identità, come è evidente per la società italiana, ancora al giorno d'oggi una delle più matriarcali di tutte (perlomeno in Occidente).
La verità è che inoltre l'idea di una società matriarcale è perlopiù una costruzione mitica che l'uomo civilizzato si fa per cercare di temperare gli eccessi della violenza della propria società patriarcale. Il fatto stesso di riconoscere tali civiltà come antiche implica che ne riconosciamo il loro carattere passato e che tutto quello che possiamo fare è provvedere a una ricostruzione ideale della loro forma.

In breve, attaccare la scienza come cattiva, razionalista ecc. e credere di potersela cavare con la restaurazione di ciò che era antico, è una posizione ideologica che va dalla più pura ingenuità al vero e proprio reazionarismo. Bisogna prima di tutto accettare di essere un uomo, razionale, passionale, violento e brutale perturbatore della natura se si vuole sperare di poter creare un nuovo rapporto con la natura stessa in seguito. La riconciliazione deve farsi nel riconoscimento più totale della specificità delle due parti. Anche perché una volta che sei diventato uomo non puoi più tornare indietro.

Tra parentesi, la tua idea di fisica occidentale mi pare molto evidentemente bloccata a quella che si poteva avere a fine '800, come se la teoria della relatività generale e la meccanica quantistica non avessero mai avuto luogo. Un libretto divulgativo come 'Il Tao della fisica' di Capra basta e avanza per farsi un'idea delle relazioni strette tra la fisica contemporanea e un certo pensiero antico. Questo è il blasone di Niels Bohr, suppongo che riconoscerai il simbolo al centro.

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#122 Moreno Saporito

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Inviato 01 marzo 2010 - 17:17

suppongo che riconoscerai il simbolo al centro
Immagine inserita



e come direbbe un buon sciaolin del trenno davanti al vecchio tao:"bom shankari bom cyloom shankari bom"
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#123 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 01 marzo 2010 - 17:32

Perché all'epoca di Confucio o di Zhuangzi era un paese civile e libero ? Apriamo gli occhi please. Mitizzare la cultura cinese per sfuggire a quella occidentale non elimina l'opposizione (idealizzata) tra i due modelli culturali e non fa dunque avanzare di un passo l'umanità. Bisogna cercare dei modi di far convergere i modelli di pensiero, non instaurare delle opposizioni fittizie.

All'epoca di Seneca e dell'impero romano invece l'occidente era "libero"? Il concetto di "libertà", e ancor più quello di "civiltà" (e di "barbarie"), sono relativi e culturalmente determinati. Riconoscere questo relativismo culturale mi sembra la condizione essenziale per "far convergere i modelli di pensiero", come affermi.

Quello che tu chiami « fisica nel senso occidentale » e « idee archetipe rimosse » equivale molto semplicemente all'opposizione tra il pensiero delle società di tipo patriarcale e il pensiero delle società di tipo matriarcale. Queste ultime sono più antiche delle altre in senso cronologico, poiché con ogni evidenza una società che nasce tramite la separazione e l'emancipazione dalla natura suppone che quest'ultima fosse già là in precedenza.
Ora, se la violenza delle società patriarcali nei confronti della natura rischia spesso di oltrepassare i limiti fino a eliminare la natura - e dunque anche se stessi -, le società matriarcali rischiano invece di chiudersi nella riproduzione infinita della propria identità, come è evidente per la società italiana, ancora al giorno d'oggi una delle più matriarcali di tutte (perlomeno in Occidente).
La verità è che inoltre l'idea di una società matriarcale è perlopiù una costruzione mitica che l'uomo civilizzato si fa per cercare di temperare gli eccessi della violenza della propria società patriarcale. Il fatto stesso di riconoscere tali civiltà come antiche implica che ne riconosciamo il loro carattere passato e che tutto quello che possiamo fare è provvedere a una ricostruzione ideale della loro forma.

Può anche darsi che in parte sia così, ma è un discorso complesso e non vedo come se ne possa parlare nei termini di un "molto semplicemente".

In breve, attaccare la scienza come cattiva, razionalista ecc. e credere di potersela cavare con la restaurazione di ciò che era antico, è una posizione ideologica che va dalla più pura ingenuità al vero e proprio reazionarismo.

Io non penso affatto che scienza in sè sia "cattiva", come non lo è la religione. Entrambe le prospettive diventano "cattive" (= prigioniere) quando tentano di porsi come spiegazione univoca della realtà, respingendo tutte le altre possibili. La scienza è antitetica alla religione monoteista proprio perchè alla base di entrambe ci sta una simile tirannia culturale, che porta ogni prospettiva ad escludere le altre (così come la religione monoteista respinge le altre religioni, la scienza respinge altre visioni della realtà come "para-scienza"). 

Bisogna prima di tutto accettare di essere un uomo, razionale, passionale, violento e brutale perturbatore della natura se si vuole sperare di poter creare un nuovo rapporto con la natura stessa in seguito. La riconciliazione deve farsi nel riconoscimento più totale della specificità delle due parti.

Non mi sembra però che la nostra società vada in direzione di accettare che l'uomo sia anche "violento" e "passionale"; semmai, si procede nella strada della sempre maggiore rimozione di questi aspetti in un presunto progresso verso la "civiltà" (ad esempio, nell'abolizione della pena di morte). 

Tra parentesi, la tua idea di fisica occidentale mi pare molto evidentemente bloccata a quella che si poteva avere a fine '800, come se la teoria della relatività generale e la meccanica quantistica non avessero mai avuto luogo. Un libretto divulgativo come 'Il Tao della fisica' di Capra basta e avanza per farsi un'idea delle relazioni strette tra la fisica contemporanea e un certo pensiero antico. Questo è il blasone di Niels Bohr, suppongo che riconoscerai il simbolo al centro.

Immagine inserita

Guarda che eri stato tu a parlare di "scienza fisica nel senso occidentale" in contrapposizione ai fondamenti culturali dell' I-Ching; io non ho fatto altro che riprendere la tua espressione. Se poi ora tu stesso stai rivedendo le tue affermazioni, è un altro discorso.

Per quanto mi riguarda, io non penso che ci sia un'inconciliabilità tra la fisica e una concezione non (esclusivamente) causale della realtà; mi sembra che alcune teorie sul caos siano una via di mezzo tra le due cose, o comunque aprano nuove prospettive future. 
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#124 StellaDanzante

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Inviato 01 marzo 2010 - 18:30

All'epoca di Seneca e dell'impero romano invece l'occidente era "libero"? Il concetto di "libertà", e ancor più quello di "civiltà" (e di "barbarie"), sono relativi e culturalmente determinati. Riconoscere questo relativismo culturale mi sembra la condizione essenziale per "far convergere i modelli di pensiero", come affermi.


Dove ho mai parlato dell'Impero Romano ? Link, grazie.

Io non penso affatto che scienza in sè sia "cattiva", come non lo è la religione. Entrambe le prospettive diventano "cattive" (= prigioniere) quando tentano di porsi come spiegazione univoca della realtà, respingendo tutte le altre possibili. La scienza è antitetica alla religione monoteista proprio perchè alla base di entrambe ci sta una simile tirannia culturale, che porta ogni prospettiva ad escludere le altre (così come la religione monoteista respinge le altre religioni, la scienza respinge altre visioni della realtà come "para-scienza").


Sì ma questo relativismo buonista dell' « accettiamo tutto ciò che non sia scienza né religione » non serve ad una mazza. Bisogna costruire nuove teorie attraverso l'analisi e il confronto delle precedenti, bisogna lavorare all'interno delle teorie per dire ciò che funziona e ciò che non funziona più e in seguito fare qualcosa di nuovo. In breve bisogna storicizzare e contestualizzare di modo da poter creare in seguito un tutto con una determinata coerenza. Senza questo lavoro tutto quanto si dice è un chiacchiericcio da bar che non ha interesse alcuno, se non svagarsi o perdere il proprio tempo.

Non mi sembra però che la nostra società vada in direzione di accettare che l'uomo sia anche "violento" e "passionale"; semmai, si procede nella strada della sempre maggiore rimozione di questi aspetti in un presunto progresso verso la "civiltà" (ad esempio, nell'abolizione della pena di morte).


Scusami, cosa cristo c'entra l'abolizione della pena di morte ? Passionale e violento non significa omicida. Se si ha abolito la pena di morte è perché si hanno scoperto altri modi di sfogare la violenza dell'uomo che non implicassero la distruzione di un altro essere umano. (Oltre al fatto che gli esseri umani in realtà muoiono altrove, vabbè).

Guarda che eri stato tu a parlare di "scienza fisica nel senso occidentale" in contrapposizione ai fondamenti culturali dell' I-Ching


Ma sei schizofrenico ? Guarda che sei stato tu a introdurre l'argomento dell'I-Ching, in questo post :

http://www.ondarock....90662#msg690662

E' una cosa un po' inquietante.
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#125 Joey

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Inviato 01 marzo 2010 - 19:28


All'epoca di Seneca e dell'impero romano invece l'occidente era "libero"? Il concetto di "libertà", e ancor più quello di "civiltà" (e di "barbarie"), sono relativi e culturalmente determinati. Riconoscere questo relativismo culturale mi sembra la condizione essenziale per "far convergere i modelli di pensiero", come affermi.


Dove ho mai parlato dell'Impero Romano ? Link, grazie.

Hai detto che l'oriente dell' I-Ching non era "libero". E io ti ho fatto notare che non hai detto niente, dato che nemmeno l'occidente lo era, relativamente al metro odierno. 

Scusami, cosa cristo c'entra l'abolizione della pena di morte ? Passionale e violento non significa omicida. Se si ha abolito la pena di morte è perché si hanno scoperto altri modi di sfogare la violenza dell'uomo che non implicassero la distruzione di un altro essere umano. (Oltre al fatto che gli esseri umani in realtà muoiono altrove, vabbè).

Per me c'entra eccome, ma il discorso sarebbe lungo e fuori topic.

Guarda che eri stato tu a parlare di "scienza fisica nel senso occidentale" in contrapposizione ai fondamenti culturali dell' I-Ching


Ma sei schizofrenico ? Guarda che sei stato tu a introdurre l'argomento dell'I-Ching, in questo post :

http://www.ondarock....90662#msg690662

E' una cosa un po' inquietante.


cronaca:

1. Tu hai detto che gli ESP sono interpretabili come "realizzazione inattesa di un desiderio"
2. Io ti ho fatto notare che l'intera cultura dell' I-Ching si basa su una simile concezione, e che pertanto non può essere patologica.
3. Tu hai detto che l'-I-Ching si basa su presupposti diversi dalla "fisica occidentale", e che quindi i due sistemi non sono comparabili.
4. Tu stesso poi hai detto che la fisica occidentale ha alcuni presupposti comuni all'I-Ching.

Deciditi!

La cosa incredibile è che sostieni le antitesi delle tue stesse tesi... e la cosa davvero inquietante è che uno studente di filosofia non sappia ragionare.
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#126 StellaDanzante

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Inviato 01 marzo 2010 - 19:46

Dove ho mai parlato dell'Impero Romano ? Link, grazie.

Hai detto che l'oriente dell' I-Ching non era "libero". E io ti ho fatto notare che non hai detto niente, dato che nemmeno l'occidente lo era, relativamente al metro odierno.


Trovare un controesempio a caso nella storia non è un motivo sufficiente per invalidare un argomento. Solo un sofista ragiona in tale modo.

La cosa incredibile è che bla bla bla


Ottimo tentativo di sviare l'attenzione, Joey.
Comincio a capire perché detesti Freud.
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#127 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 01 marzo 2010 - 19:48

Trovare un controesempio a caso nella storia non è un motivo sufficiente per invalidare un argomento. Solo un sofista ragiona in tale modo.

Peccato che fosse il tuo stesso argomento ad essere puramente sofistico.

ps: il mio controesempio non era affatto "a caso", dato che in oggetto c'era il confronto culturale occidente/oriente.

Ottimo tentativo di sviare l'attenzione, Joey.

Sviare l'attenzione da cosa? Dai tuoi off-topic e dalle tue polemiche personali?
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#128 StellaDanzante

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Inviato 01 marzo 2010 - 19:50

No, Joey.
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