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[HardNheavy]

io credo che questo modello di democrazia liberale sia fortemente in crisi, mi auguro anche che crolli al più presto, perchè non è più possibile continuare questa presa per il culo.

Sbaglio o dalla medesima considerazione di base scaturirono le dittature del '900? Lo diceva pure Buonanima...

ma infatti ho anche detto di credere che questa crisi porterà ad un' involuzione ancora più autoritaria.

Beh personalmente spero che regga questo sistema pur con i suoi limiti e i suoi difetti. Le alternative sono già state ampiamente (e tragicamente) sperimentate

Sì, ma nel frattempo si stanno sperimentando nuovi sistemi, vedi l'america latina o il sistema economico cinese. Non è vero che il nostro sistema è l'unico possibile o praticabile, semplicemnte non c'è la volontà politica e dei grandi poteri economici di percorre nuove strade perchè ovviamente loro ci perderebbero molto.

[Limenitis]

Sì, ma nel frattempo si stanno sperimentando nuovi sistemi, vedi l'america latina o il sistema economico cinese.

Non so come siano messi in America latina, ma seriamente andresti a lavorare in Cina? Non ci credo.

[soul crew]

Sì, ma nel frattempo si stanno sperimentando nuovi sistemi, vedi l'america latina o il sistema economico cinese.

Non so come siano messi in America latina, ma seriamente andresti a lavorare in Cina? Non ci credo.

nel mio mondo dei sogni, la perfezione è rappresentata da un modello di riferimento costituzionalmente socialista (proprietà strategiche statali, organizzazione collettiva del lavoro ecc ecc ecc) in cui sia garantito il pluralismo e i diritti tipici delle socialdemocrazie scandinave.
si tratta ovviamente di un sogno, perchè garantire il pluralismo in una società socialista, significa riaprire la strada al capitalismo. i vecchi dirigenti sovietici mica erano dei pazzi dittatori scellerati come qualcuno li dipinge, ma sapevano bene che non potevano garantire l' esistenza di partiti diversi da quello sovietico, vista la continua aggressione della germania prima e del blocco nato poi.
però appunto in tal senso, qualche esperimento ibrido interessante sta venendo fuori, ma dubito che verrà adottato in occidente.
piuttosto ci sarà una deriva fascio-tecnocratica.

[Joey]

E la lotta ai monoteismi che finalità si propone? La laicità di stato per tutti? O il ritorno al paganesimo? Che tristezza, per chi crede nelle libertà...

Chi crede nelle libertà trova nell'Islam e nella Chiesa due istituzioni religiose che hanno difeso quei valori? Cosa c'entra poi il ritorno al paganesimo? Io parlo del futuro, non del passato. E' impossibile sapere quale sarà la religione del futuro, mentre è prevedibile che non sarà una religione che appartiene già al passato.

L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

Il voto non è stato orientato certo da ragionamenti di questo tipo ma dalle solite paure fomentate dalle destre e/o dai vari partiti identitari.
Simili divieti vanno a infrangere principi ormai sedimentati da secoli, aumentando da un lato la paura nei cittadini autoctoni e dall'altro l'odio nei confronti dei nuovi venuti. Certi partiti europei si sono messi in testa di fare le veci dei vari imam e fomentare l'integralismo con politiche ottuse, complimenti.

A me importa poco quale sia stata la motivazione cosciente e contingente del voto. Secondo me ogni evento storico ha anche una portata inconsapevole che viene capita soltanto dopo decenni, quando quell'evento rientra in una più ampia catena di eventi simili.

[soul crew]

E la lotta ai monoteismi che finalità si propone? La laicità di stato per tutti? O il ritorno al paganesimo? Che tristezza, per chi crede nelle libertà...

Chi crede nelle libertà trova nell'Islam e nella Chiesa due istituzioni religiose che hanno difeso quei valori? Cosa c'entra poi il ritorno al paganesimo? Io parlo del futuro, non del passato. E' impossibile sapere quale sarà la religione del futuro, mentre è prevedibile che non sarà una religione che appartiene già al passato.

L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

Il voto non è stato orientato certo da ragionamenti di questo tipo ma dalle solite paure fomentate dalle destre e/o dai vari partiti identitari.
Simili divieti vanno a infrangere principi ormai sedimentati da secoli, aumentando da un lato la paura nei cittadini autoctoni e dall'altro l'odio nei confronti dei nuovi venuti. Certi partiti europei si sono messi in testa di fare le veci dei vari imam e fomentare l'integralismo con politiche ottuse, complimenti.

A me importa poco quale sia stata la motivazione cosciente e contingente del voto. Secondo me ogni evento storico ha anche una portata inconsapevole che viene capita soltanto dopo decenni, quando quell'evento rientra in una più ampia catena di eventi simili.

tu hai una concezione troppo alta e positiva del genere umano

[Joey]

Può darsi...

[Claudio]

E la lotta ai monoteismi che finalità si propone? La laicità di stato per tutti? O il ritorno al paganesimo? Che tristezza, per chi crede nelle libertà...

Chi crede nelle libertà trova nell'Islam e nella Chiesa due istituzioni religiose che hanno difeso quei valori? Cosa c'entra poi il ritorno al paganesimo? Io parlo del futuro, non del passato. E' impossibile sapere quale sarà la religione del futuro, mentre è prevedibile che non sarà una religione che appartiene già al passato.

Quindi siccome la Chiesa e l'Islam sono intolleranti, non cerco di farle diventare più libertarie, ma le spazzo direttamente via. Non mi pare il top del pensiero libertario...
Adesso poi cì sarà pure la religione del futuro?  ??? Beh, quella cristiana dura da duemila anni, quella islamica dal VII secolo, se non ricordo male: qualcosa vorrà pur dire. Il futuro è già un'ipotesi, pensarlo dominato dall'intolleranza verso le libertà religiose in nome di non si sa bene cosa mette solo tristezza.

[Joey]

Quindi siccome la Chiesa e l'Islam sono intolleranti, non cerco di farle diventare più libertarie, ma le spazzo direttamente via. Non mi pare il top del pensiero libertario...

Credo che ci sia un determinato limite in cui una religione possa cambiare restando se stessa: o resta se stessa, quindi non cambia nella sostanza, oppure lascia il posto a qualcos'altro. Non si tratta di spazzarle via, ma di preparare la strada al cambiamento. 

Adesso poi cì sarà pure la religione del futuro?  ??? Beh, quella cristiana dura da duemila anni, quella islamica dal VII secolo, se non ricordo male: qualcosa vorrà pur dire.

E cosa vorrebbe dire? Non vuol dire altro che un dato di fatto: quella cristiana dura da duemila anni, quella islamica dal VII secolo. Il politeismo durò ancora più tempo, e allora? Tutto nella storia cambia, e oggi i cambiamenti sono molto più repentini.

Il futuro è già un'ipotesi, pensarlo dominato dall'intolleranza verso le libertà religiose in nome di non si sa bene cosa mette solo tristezza.

Per me sono Chiesa e Islam ad essere intolleranti nei confronti della realtà, già per il fatto di postulare un Dio trascendente. Islam e Cristianesimo non potranno mai convivere perchè sono entrambe religioni monoteiste, in cui ognuna pretende di avere l'esclusiva su "Dio": non può esistere un punto d'incontro senza che entrambe le religioni rivelino il proprio relativismo. Per me la più grande libertà religiosa è quella di liberarsi dall'angusta idea di religione che queste due religioni hanno imposto (spesso attraverso un connubio con il potere temporale) ormai da troppi secoli.

[Claudio]

Per me la più grande libertà religiosa è quella di liberarsi dall'angusta idea di religione che queste due religioni hanno imposto (spesso attraverso un connubio con il potere temporale) ormai da troppi secoli.

Per te, dici bene. Ma in pratica stai cercando di imporre il tuo punto di vista a circa quattro miliardi di persone, per i quali auspichi, di fatto, la fine della possibilità di esercitare il loro culto nelle modalità che ritengono giuste.
Se questo è essere libertari, divento imam!

[Joey]

Per me la più grande libertà religiosa è quella di liberarsi dall'angusta idea di religione che queste due religioni hanno imposto (spesso attraverso un connubio con il potere temporale) ormai da troppi secoli.

Per te, dici bene. Ma in pratica stai cercando di imporre il tuo punto di vista a circa quattro miliardi di persone, per i quali auspichi, di fatto, la fine della possibilità di esercitare il loro culto nelle modalità che ritengono giuste.

Anche tu in realtà stai esprimendo la tua visione del mondo e ti auspichi che il mondo sia conforme ad essa. Per esempio, ti auspichi la fine delle possibilità per gli stati di esercitare il diritto penale nelle modalità che ritengono giuste (compresa la pena di morte). Oppure, la fine della possibilità di uno stato sovrano di regolare la costruzione di nuovi edifici religiosi nel modo in cui ritiene giusto. Non vedo la differenza, anche io potrei dirti che vuoi imporre il tuo punto di vista...

In realtà non mi sembra che io sto cercando di imporre nulla a nessuno. Cosa sto imponendo? Sto solo commentando positivamente una notizia sulla quale non ho alcuna influenza. Mi auspico che i professanti di cristianesimo e islam aprano gli occhi, questo sicuramente sì, così come mi auspico che le persone aprano gli occhi sul rispetto della natura e tante altre cose. Il fatto che un'idea religiosa sia diffusa non significa che sia benefica o che la sua diffusione sia stata spontanea: l'Islam si è diffuso con metodi nazisti, e anche la Chiesa non è stata da meno. Le prime vittime dell'Islam sono stati proprio gli "islamici", così come noi in occidente siamo stati per secoli vittime della politica ecclesiastica. Se poi vogliamo chiudere gli occhi sulla storia è un altro discorso...

[123]

Per me la più grande libertà religiosa è quella di liberarsi dall'angusta idea di religione che queste due religioni hanno imposto (spesso attraverso un connubio con il potere temporale) ormai da troppi secoli.

Per te, dici bene. Ma in pratica stai cercando di imporre il tuo punto di vista a circa quattro miliardi di persone, per i quali auspichi, di fatto, la fine della possibilità di esercitare il loro culto nelle modalità che ritengono giuste.

Anche tu in realtà stai esprimendo la tua visione del mondo e ti auspichi che il mondo sia conforme ad essa. Per esempio, ti auspichi la fine delle possibilità per gli stati di esercitare il diritto penale nelle modalità che ritengono giuste (compresa la pena di morte). Oppure, la fine della possibilità di uno stato sovrano di regolare la costruzione di nuovi edifici religiosi nel modo in cui ritiene giusto. Non vedo la differenza, anche io potrei dirti che vuoi imporre il tuo punto di vista...

In realtà non mi sembra che io sto cercando di imporre nulla a nessuno. Cosa sto imponendo? Sto solo commentando positivamente una notizia sulla quale non ho alcuna influenza. Mi auspico che i professanti di cristianesimo e islam aprano gli occhi, questo sicuramente sì, così come mi auspico che le persone aprano gli occhi sul rispetto della natura e tante altre cose. Il fatto che un'idea religiosa sia diffusa non significa che sia benefica o che la sua diffusione sia stata spontanea: l'Islam si è diffuso con metodi nazisti, e anche la Chiesa non è stata da meno. Le prime vittime dell'Islam sono stati proprio gli "islamici", così come noi in occidente siamo stati per secoli vittime della politica ecclesiastica. Se poi vogliamo chiudere gli occhi sulla storia è un altro discorso...

Quale storia???

[Joey]

Per me la più grande libertà religiosa è quella di liberarsi dall'angusta idea di religione che queste due religioni hanno imposto (spesso attraverso un connubio con il potere temporale) ormai da troppi secoli.

Per te, dici bene. Ma in pratica stai cercando di imporre il tuo punto di vista a circa quattro miliardi di persone, per i quali auspichi, di fatto, la fine della possibilità di esercitare il loro culto nelle modalità che ritengono giuste.

Anche tu in realtà stai esprimendo la tua visione del mondo e ti auspichi che il mondo sia conforme ad essa. Per esempio, ti auspichi la fine delle possibilità per gli stati di esercitare il diritto penale nelle modalità che ritengono giuste (compresa la pena di morte). Oppure, la fine della possibilità di uno stato sovrano di regolare la costruzione di nuovi edifici religiosi nel modo in cui ritiene giusto. Non vedo la differenza, anche io potrei dirti che vuoi imporre il tuo punto di vista...

In realtà non mi sembra che io sto cercando di imporre nulla a nessuno. Cosa sto imponendo? Sto solo commentando positivamente una notizia sulla quale non ho alcuna influenza. Mi auspico che i professanti di cristianesimo e islam aprano gli occhi, questo sicuramente sì, così come mi auspico che le persone aprano gli occhi sul rispetto della natura e tante altre cose. Il fatto che un'idea religiosa sia diffusa non significa che sia benefica o che la sua diffusione sia stata spontanea: l'Islam si è diffuso con metodi nazisti, e anche la Chiesa non è stata da meno. Le prime vittime dell'Islam sono stati proprio gli "islamici", così come noi in occidente siamo stati per secoli vittime della politica ecclesiastica. Se poi vogliamo chiudere gli occhi sulla storia è un altro discorso...

Quale storia???

La storia della Chiesa e dell'Islam: il modo in cui hanno conquistato il potere e fatto proseliti, le guerre, le crociate religiose, e tutta la scia di sangue che si portano dietro. Non mi sembra che i buddisti abbiano fatto altrettanto.

[Claudio]

Anche tu in realtà stai esprimendo la tua visione del mondo e ti auspichi che il mondo sia conforme ad essa. Per esempio, ti auspichi la fine delle possibilità per gli stati di esercitare il diritto penale nelle modalità che ritengono giuste (compresa la pena di morte). Oppure, la fine della possibilità di uno stato sovrano di regolare la costruzione di nuovi edifici religiosi nel modo in cui ritiene giusto. Non vedo la differenza, anche io potrei dirti che vuoi imporre il tuo punto di vista...

Auspico solo che alcuni principi universali di civiltà vengano affermati come tali nei singoli stati, incluso certamente il divieto degli omicidi di stato, della tortura etc. etc. Per il resto il mio unico auspicio è che ognuno sia libero di credere e non credere come gli pare, senza che lo Stato gli imponga alcunché. La costruzione di edifici religiosi per me dovrebbe unicamente tenere conto delle richieste delle popolazioni e della compatibilità urbanistica, senza crociate politiche di nessun genere.
Poi, trovo anche ridicolo continuare a far finta di niente quando è palese il sentimento razzista anti-islamico che ha ispirato questo referendum, una cosa che non ha nulla a che fare con la "liberazione" dalle religioni monoteiste (a quanto pare, ormai "monotesista" è diventato una parolaccia, qualche anno fa veniva considerato sinonimo di progresso...).

[123]

Per me la più grande libertà religiosa è quella di liberarsi dall'angusta idea di religione che queste due religioni hanno imposto (spesso attraverso un connubio con il potere temporale) ormai da troppi secoli.

Per te, dici bene. Ma in pratica stai cercando di imporre il tuo punto di vista a circa quattro miliardi di persone, per i quali auspichi, di fatto, la fine della possibilità di esercitare il loro culto nelle modalità che ritengono giuste.

Anche tu in realtà stai esprimendo la tua visione del mondo e ti auspichi che il mondo sia conforme ad essa. Per esempio, ti auspichi la fine delle possibilità per gli stati di esercitare il diritto penale nelle modalità che ritengono giuste (compresa la pena di morte). Oppure, la fine della possibilità di uno stato sovrano di regolare la costruzione di nuovi edifici religiosi nel modo in cui ritiene giusto. Non vedo la differenza, anche io potrei dirti che vuoi imporre il tuo punto di vista...

In realtà non mi sembra che io sto cercando di imporre nulla a nessuno. Cosa sto imponendo? Sto solo commentando positivamente una notizia sulla quale non ho alcuna influenza. Mi auspico che i professanti di cristianesimo e islam aprano gli occhi, questo sicuramente sì, così come mi auspico che le persone aprano gli occhi sul rispetto della natura e tante altre cose. Il fatto che un'idea religiosa sia diffusa non significa che sia benefica o che la sua diffusione sia stata spontanea: l'Islam si è diffuso con metodi nazisti, e anche la Chiesa non è stata da meno. Le prime vittime dell'Islam sono stati proprio gli "islamici", così come noi in occidente siamo stati per secoli vittime della politica ecclesiastica. Se poi vogliamo chiudere gli occhi sulla storia è un altro discorso...

Quale storia???

La storia della Chiesa e dell'Islam: il modo in cui hanno conquistato il potere e fatto proseliti, le guerre, le crociate religiose, e tutta la scia di sangue che si portano dietro. Non mi sembra che i buddisti abbiano fatto altrettanto.

Ma non è riduttivo ridurre la storia dell'Islam e del cristianesimo alle crociate??? Come ridurre l'illuminismo alla Vandea e Nietzsche alla sifilide e alla pazzia...

[Joey]

Auspico solo che alcuni principi universali di civiltà vengano affermati come tali nei singoli stati, incluso certamente il divieto degli omicidi di stato, della tortura etc. etc.

D'accordo, ma questi principi non possono essere imposti. Non sono affatto "universali", e lo dimostra il fatto che non sono universalmente riconosciuti come tali.

Per il resto il mio unico auspicio è che ognuno sia libero di credere e non credere come gli pare, senza che lo Stato gli imponga alcunché.

Ma è già così, ognuno può credere o non credere come gli pare. Questo non significa che possa esercitare il culto negli spazi pubblici come gli pare. Per qualunque tipo di associazione religiosa o meno che sia, gli spazi pubblici sono regolati dal diritto, il diritto è regolato dal patto sociale, e il patto sociale si fonda sulla volontà del popolo, che a sua volta viene esercitata nelle modalità previste dal diritto.

La costruzione di edifici religiosi per me dovrebbe unicamente tenere conto delle richieste delle popolazioni e della compatibilità urbanistica, senza crociate politiche di nessun genere.

E infatti si è espressa una richiesta della popolazione...

Poi, trovo anche ridicolo continuare a far finta di niente quando è palese il sentimento razzista anti-islamico che ha ispirato questo referendum, una cosa che non ha nulla a che fare con la "liberazione" dalle religioni monoteiste (a quanto pare, ormai "monotesista" è diventato una parolaccia, qualche anno fa veniva considerato sinonimo di progresso...).

La tua è una lettura vera ma parziale. Ammesso che sia come dici, in ogni caso, il sentimento anti-islamico non ha a che fare necessariamente con il razzismo. Così come non lo ha il sentimento anti-clericale, anti-fascista o anti-comunista. Perchè mai non si può essere critici nei confronti dell'Islam, moderato o meno che sia?

[Joey]

Ma non è riduttivo ridurre la storia dell'Islam e del cristianesimo alle crociate???

Non mi sembra di aver parlato solo di crociate. La storia di Cristianesimo e Islam è anche una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro il corpo, contro l'arte, contro il libero pensiero, contro la scienza e la conoscenza, contro gli spiriti più illuminati, contro gli dèi altrui. Tutto ciò sarà riduttivo come dici, ma senza quella storia oggi non staremmo nemmeno a parlarne, e le due religioni non sarebbero giunte fino a noi... io credo che quella parte di storia sia una diretta conseguenza delle posizioni dottrinali di quelle due religioni, che hanno fatto male allo spirito dell'essere umano ancora prima che al corpo.

[Claudio]

Perchè mai non si può essere critici nei confronti dell'Islam, moderato o meno che sia?

E secondo te il modo migliore per essere critici non può essere piuttosto favorire il dialogo con l'Islam più moderato, la tolleranza e le libertà religiose?
Con i divieti e le crociate, non si fa altro che fomentare il fondamentalismo, sembra quasi una strategia per dargli sempre nuove motivazioni.

[123]

Ma non è riduttivo ridurre la storia dell'Islam e del cristianesimo alle crociate???

Non mi sembra di aver parlato solo di crociate. La storia di Cristianesimo e Islam è anche una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro l'arte, contro gli spiriti più illuminati delle loro epoche. Sarà riduttivo come dici, ma senza quella storia oggi non staremmo nemmeno a parlarne, e le due religioni non sarebbero giunte fino a noi... io credo che quella parte di storia sia una diretta conseguenza delle posizioni dottrinali di quelle due religioni, che hanno fatto male allo spirito dell'essere umano ancora prima che al corpo.

Contro l'arte??? E Dante e Bach e Giotto???

[Joey]

Ma non è riduttivo ridurre la storia dell'Islam e del cristianesimo alle crociate???

Non mi sembra di aver parlato solo di crociate. La storia di Cristianesimo e Islam è anche una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro l'arte, contro gli spiriti più illuminati delle loro epoche. Sarà riduttivo come dici, ma senza quella storia oggi non staremmo nemmeno a parlarne, e le due religioni non sarebbero giunte fino a noi... io credo che quella parte di storia sia una diretta conseguenza delle posizioni dottrinali di quelle due religioni, che hanno fatto male allo spirito dell'essere umano ancora prima che al corpo.

Contro l'arte??? E Dante e Bach e Giotto???

Dante fu un poeta, Bach un musicista: il Cristianesimo (e in modo più radicale l'Islam) ha combattuto l'arte, quella che glorifica il mondo e il corpo, non la poesia e la musica. Giotto è stato invece il primo a porre le basi alla rinascita dell'arte visiva dopo l'oscurantismo cristiano. Raffaello e Michelangelo non erano più artisti "cristiani", e sotto le vesti delle madonne e dei santi dipingevano dèi ed eroi classici. Tutto il bello artistico che hanno prodotto i secoli cristiani è stato soltanto grazie al tentativo di rinascita della cultura classica, contro la stessa Chiesa.

[Claudio]

il Cristianesimo ha combattuto l'arte

Questa mi sembra veramente grossa, eh!

[Ukrainian Roulette]

:'(

Se l'esito del referendum fosse stato opposto leggerei in questo forum (e altrove ) del trionfo della democrazia . Quella svizzera,perfezionata dall'infallibile società multietnica che ormai la caratterizza. Quella che con la volontà popolare annulla le farneticazioni culturali della lega dei ticinesi o dell' UDC....etc....etc...

[soul crew]

La storia della Chiesa e dell'Islam: il modo in cui hanno conquistato il potere e fatto proseliti, le guerre, le crociate religiose, e tutta la scia di sangue che si portano dietro. Non mi sembra che i buddisti abbiano fatto altrettanto.

a dire il vero ci sono stati momenti della storia in cui l' islam era portatore di civilità contro la barbarie cristiana o viceversa, non è così netta la storia.
e anche sul buddismo, non sarei così sicuro della pacificità di certe cerchie di monaci

[123]

Ma non è riduttivo ridurre la storia dell'Islam e del cristianesimo alle crociate???

Non mi sembra di aver parlato solo di crociate. La storia di Cristianesimo e Islam è anche una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro l'arte, contro gli spiriti più illuminati delle loro epoche. Sarà riduttivo come dici, ma senza quella storia oggi non staremmo nemmeno a parlarne, e le due religioni non sarebbero giunte fino a noi... io credo che quella parte di storia sia una diretta conseguenza delle posizioni dottrinali di quelle due religioni, che hanno fatto male allo spirito dell'essere umano ancora prima che al corpo.

Contro l'arte??? E Dante e Bach e Giotto???

Dante fu un poeta, Bach un musicista: il Cristianesimo (e in modo più radicale l'Islam) ha combattuto l'arte, quella che glorifica il mondo e il corpo, non la poesia e la musica. Giotto è stato invece il primo a porre le basi alla rinascita dell'arte visiva dopo l'oscurantismo cristiano. Raffaello e Michelangelo non erano più artisti "cristiani", e sotto le vesti delle madonne e dei santi dipingevano dèi ed eroi classici. Tutto il bello artistico che hanno prodotto i secoli cristiani è stato soltanto grazie al tentativo di rinascita della cultura classica, contro la stessa Chiesa.

Contro la Chiesa?? Ma se la cultura classica è sopravvissuta solo attraverso il lavoro dei monaci che hanno copiato e copiato le più grandi opere dell'antichità. Aristotele fu conosciuto dalla cristianità attraverso Averroè.

[Claudio]

Se l'esito del referendum fosse stato opposto leggerei in questo forum (e altrove ) del trionfo della democrazia.

No, solo del trionfo della civiltà. Purtroppo la barbarie è ormai dilagante ovunque, persino nella (un tempo) civilissima Olanda la destra xenofoba fa sfracelli.
Altro che multiculturalismo, questa Europetta triste dei cantoni e delle ronde sta diventando la culla dell'oscurantismo, proprio mentre in America viene eletto il primo presidente nero.
Io preferisco di gran lunga morire democristiano che xenofobo.

[Joey]

Ma non è riduttivo ridurre la storia dell'Islam e del cristianesimo alle crociate???

Non mi sembra di aver parlato solo di crociate. La storia di Cristianesimo e Islam è anche una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro l'arte, contro gli spiriti più illuminati delle loro epoche. Sarà riduttivo come dici, ma senza quella storia oggi non staremmo nemmeno a parlarne, e le due religioni non sarebbero giunte fino a noi... io credo che quella parte di storia sia una diretta conseguenza delle posizioni dottrinali di quelle due religioni, che hanno fatto male allo spirito dell'essere umano ancora prima che al corpo.

Contro l'arte??? E Dante e Bach e Giotto???

Dante fu un poeta, Bach un musicista: il Cristianesimo (e in modo più radicale l'Islam) ha combattuto l'arte, quella che glorifica il mondo e il corpo, non la poesia e la musica. Giotto è stato invece il primo a porre le basi alla rinascita dell'arte visiva dopo l'oscurantismo cristiano. Raffaello e Michelangelo non erano più artisti "cristiani", e sotto le vesti delle madonne e dei santi dipingevano dèi ed eroi classici. Tutto il bello artistico che hanno prodotto i secoli cristiani è stato soltanto grazie al tentativo di rinascita della cultura classica, contro la stessa Chiesa.

Contro la Chiesa?? Ma se la cultura classica è sopravvissuta solo attraverso il lavoro dei monaci che hanno copiato e copiato le più grandi opere dell'antichità. Aristotele fu conosciuto dalla cristianità attraverso Averroè.

La cultura classica non è sopravvissuta "grazie" ai cristiani, ma "nonostante" costoro: parte delle opere antiche sono giunte fino a noi grazie al fatto che i filosofi cristiani le citarono per confutarle, e così le tramandarono senza volerlo. Ti ricordo che per circa 1500 anni, a causa della condanna delle immagini realistiche, l'artista occidentale ha perso la capacità di realizzare un quadro in prospettiva e una statua a tutto tondo, tecniche che sono state letteralmente re-inventate nel '400 ispirandosi all'arte classica. 

l'arte cristiana è stata questa, non certo Michelangelo e Raffaello:

[Ukrainian Roulette]

Se l'esito del referendum fosse stato opposto leggerei in questo forum (e altrove ) del trionfo della democrazia.

No, solo del trionfo della civiltà. Purtroppo la barbarie è ormai dilagante ovunque, persino nella (un tempo) civilissima Olanda la destra xenofoba fa sfracelli.
Altro che multiculturalismo, questa Europetta triste dei cantoni e delle ronde sta diventando la culla dell'oscurantismo, proprio mentre in America viene eletto il primo presidente nero.
Io preferisco di gran lunga morire democristiano che xenofobo.

A me sembra che questa europetta dei popoli sia -malgrado "allarmanti fenomeni populisti"- di gran lunga maggiormente ospitale dell'americanetta con la testa nera. Quella che anche con Barac provvede a non far mancare mai profughi all'europa. Da noi continua ad'arrivare chiunque,trova un tetto,fugge dalle tirannie,riesce a sfamarsi,oltre a pretendere le moschee....passata la prima necessità è d'obbligo qualsiasi accondiscendenza volta a trasformare la nostra cultura democratica in qualcosa che assomigli sempre più alla loro,cioè la prostrazione teocratica verso il potente (altro che quello che accade con Berlusconi).
In America si spara a vista,al clandestino. Obama pensa alle banche,mettitelo in testa e togliti la Lega.

[123]

Ma non è riduttivo ridurre la storia dell'Islam e del cristianesimo alle crociate???

Non mi sembra di aver parlato solo di crociate. La storia di Cristianesimo e Islam è anche una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro l'arte, contro gli spiriti più illuminati delle loro epoche. Sarà riduttivo come dici, ma senza quella storia oggi non staremmo nemmeno a parlarne, e le due religioni non sarebbero giunte fino a noi... io credo che quella parte di storia sia una diretta conseguenza delle posizioni dottrinali di quelle due religioni, che hanno fatto male allo spirito dell'essere umano ancora prima che al corpo.

Contro l'arte??? E Dante e Bach e Giotto???

Dante fu un poeta, Bach un musicista: il Cristianesimo (e in modo più radicale l'Islam) ha combattuto l'arte, quella che glorifica il mondo e il corpo, non la poesia e la musica. Giotto è stato invece il primo a porre le basi alla rinascita dell'arte visiva dopo l'oscurantismo cristiano. Raffaello e Michelangelo non erano più artisti "cristiani", e sotto le vesti delle madonne e dei santi dipingevano dèi ed eroi classici. Tutto il bello artistico che hanno prodotto i secoli cristiani è stato soltanto grazie al tentativo di rinascita della cultura classica, contro la stessa Chiesa.

Contro la Chiesa?? Ma se la cultura classica è sopravvissuta solo attraverso il lavoro dei monaci che hanno copiato e copiato le più grandi opere dell'antichità. Aristotele fu conosciuto dalla cristianità attraverso Averroè.

La cultura classica non è sopravvissuta "grazie" ai cristiani, ma "nonostante" costoro: parte delle opere antiche sono giunte fino a noi grazie al fatto che i filosofi cristiani le citarono per confutarle, e così le tramandarono senza volerlo. Ti ricordo che per circa 1500 anni, a causa della condanna delle immagini realistiche, l'artista occidentale ha perso la capacità di realizzare un quadro in prospettiva e una statua a tutto tondo, tecniche che sono state letteralmente re-inventate nel '400 ispirandosi all'arte classica. 

l'arte cristiana è stata questa, non certo Michelangelo e Raffaello:

L'arte Cristiana è stata anche questa.

[Zpider]

Da noi continua ad'arrivare chiunque,trova un tetto,fugge dalle tirannie,riesce a sfamarsi,oltre a pretendere le moschee....passata la prima necessità è d'obbligo qualsiasi accondiscendenza volta a trasformare la nostra cultura democratica in qualcosa che assomigli sempre più alla loro,cioè la prostrazione teocratica verso il potente (altro che quello che accade con Berlusconi).

L'idea che gente che "scappa dalle tirannie" lo faccia per crearsela in un altro paese è abbastanza emblematica della paranoia dilagante.

In ogni caso per difendersi da queste eventualità esistono gli stessi strumenti che esistono per difendersi da aberrazioni democratiche interne: costituzioni, diritti e principi superiori.

Se si lascia che i referendum diventino lo strumento per andare oltre questi confini allora ci si rende davvero vulnerabili a derive di ogni tipo. Oggi ti va bene, domani sull'onda di chissà quale campagna mediatica o avvenimento, può andarti male.

E' la politica che deve mediare tra il volere del "popolo" e questi principi, assumendosi la responsabilità dei provvedimenti.

Certo che dirlo a uno che vota Lega... dov'è il popolo a dover mediare le cazzate che dice la propria classe politica...

[Notker]

la religione in quanto tale e l'arte non c'entrano nulla (o molto poco) con ciò che è successo in Svizzera.
in quella nazione s'è concretizzata una domanda forte d'indentità che, secondo un'idea che ormai s'è definitivamente consolidata, è messa sempre più in discussione; quall'identità, legata certamente ai credo religiosi che si rifanno a Cristo, sulla quale i popoli europei si sono plasmati e alla quale gli europei, che vivono in un nuovo medioevo, si attaccano in preda a una paura strisciante e subdola, figlia dei populismi più beceri (vedi la Lega italiana) ma anche del mondo lacerato dall'11/09.
quello che accade è complesso e allo stesso tempo semplice: se da un lato le dinamiche sociali della società europea occidentale sembrano vivere un crepuscolo simile, per certi versi, a quello vissuto dopo la Grande Guerra, dall'altro non possiamo far finta di non vedere che i nostri popoli sono stati messi davanti a un cambiamento epocale e lasciati "soli"; un cambiamento che non è stato governato ma cavalcato strumentalmente da quelle forze politiche che traggono linfa proprio dalle paure più elementari.
La nostra beneamata Lega Nord ne è un esempio illuminante, come pure i vari movimenti xenofobi che ormai dominano l'Europa.
insomma, gli europei (anche gli svizzeri) si sentono abbandonati e hanno paura e s'attaccano a quelle poche cose forti che gli rimangono, ad esempio il crocifisso.

[stalker]

Ma non è riduttivo ridurre la storia dell'Islam e del cristianesimo alle crociate???

Non mi sembra di aver parlato solo di crociate. La storia di Cristianesimo e Islam è anche una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro l'arte, contro gli spiriti più illuminati delle loro epoche. Sarà riduttivo come dici, ma senza quella storia oggi non staremmo nemmeno a parlarne, e le due religioni non sarebbero giunte fino a noi... io credo che quella parte di storia sia una diretta conseguenza delle posizioni dottrinali di quelle due religioni, che hanno fatto male allo spirito dell'essere umano ancora prima che al corpo.

Contro l'arte??? E Dante e Bach e Giotto???

Dante fu un poeta, Bach un musicista: il Cristianesimo (e in modo più radicale l'Islam) ha combattuto l'arte, quella che glorifica il mondo e il corpo, non la poesia e la musica. Giotto è stato invece il primo a porre le basi alla rinascita dell'arte visiva dopo l'oscurantismo cristiano. Raffaello e Michelangelo non erano più artisti "cristiani", e sotto le vesti delle madonne e dei santi dipingevano dèi ed eroi classici. Tutto il bello artistico che hanno prodotto i secoli cristiani è stato soltanto grazie al tentativo di rinascita della cultura classica, contro la stessa Chiesa.

Contro la Chiesa?? Ma se la cultura classica è sopravvissuta solo attraverso il lavoro dei monaci che hanno copiato e copiato le più grandi opere dell'antichità. Aristotele fu conosciuto dalla cristianità attraverso Averroè.

La cultura classica non è sopravvissuta "grazie" ai cristiani, ma "nonostante" costoro: parte delle opere antiche sono giunte fino a noi grazie al fatto che i filosofi cristiani le citarono per confutarle, e così le tramandarono senza volerlo. Ti ricordo che per circa 1500 anni, a causa della condanna delle immagini realistiche, l'artista occidentale ha perso la capacità di realizzare un quadro in prospettiva e una statua a tutto tondo, tecniche che sono state letteralmente re-inventate nel '400 ispirandosi all'arte classica. 

secondo me sbagli termine parlando di cristianesimo. il pensiero cristiano già a partire dal IV secolo è stato influenzato enormemente dalla filosfia e dalla cultura classica. e tale influenza (ermetismo, neoplatonismo o come diceva anche billie aristotele) è stata riportata in europa dopo l'oscurantismo della chiesa (e qui ti do in parte ragione) nell'alto medioevo proprio dall'islam sciita.

[Joey]

L'arte Cristiana è stata anche questa.

A parte che architettura e pittura non sono la stessa cosa, l'unica opera d'arte cristiana è stata proprio la cattedrale, fuori dalla quale la Chiesa per secoli ha umiliato tanto l'arte quanto la vita.

secondo me sbagli termine parlando di cristianesimo. il pensiero cristiano a partire dal IV secolo è stato influenzato enormemente dalla filosfia e dalla cultura classica. e tale influenza (ermetismo, neoplatonismo o come diceva anche billie aristotele) è stata riportata in europa dopo l'oscurantismo della chiesa (e qui ti do in parte ragione) nell'alto medioevo proprio dall'islam sciita.

La sostanza di fondo resta che filosofia cristiana e arte classica sono sempre state in conflitto, e che la loro conciliazione fu sempre precaria e fragile: non dimentichiamo che in pieno Rinascimento quell'oscurantismo era tutt'altro che sopito, come dimostrarono le predicazioni di Savonarola che colpirono a tal punto Sandro Botticelli da farlo tornare a dipingere come un medievale. Per quanto riguarda il rapporto tra filosofia cristiana e cultura classica, è cosa ben diversa dal rapporto tra arte cristiana e arte classica. Non va dimenticato che anche Platone condannò l'arte visiva del suo tempo (ed è per questo che Nietzsche lo considerò un anti-greco, progenitore del cristianesimo).

Questo discorso comunque sta sviando un pò troppo. Questa era la mia affermazione, e oltre a Giotto non mi sembra che ci sia molto da obiettare: contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro il corpo, contro l'arte, contro il libero pensiero, contro la scienza e la conoscenza, contro gli spiriti più illuminati, contro gli dèi altrui.

Non vedo motivo per cui nell'anno 2010 dovremmo favorire ancora queste due religioni che hanno lasciato così tante ferite nella storia dell'umanità. La lezione della Svizzera è anche una lezione alla Chiesa.

[123]

L'arte Cristiana è stata anche questa.

A parte che architettura e pittura non sono la stessa cosa, l'unica opera d'arte cristiana è stata proprio la cattedrale, fuori dalla quale la Chiesa per secoli ha umiliato tanto l'arte quanto la vita.

secondo me sbagli termine parlando di cristianesimo. il pensiero cristiano a partire dal IV secolo è stato influenzato enormemente dalla filosfia e dalla cultura classica. e tale influenza (ermetismo, neoplatonismo o come diceva anche billie aristotele) è stata riportata in europa dopo l'oscurantismo della chiesa (e qui ti do in parte ragione) nell'alto medioevo proprio dall'islam sciita.

La sostanza di fondo resta che filosofia cristiana e arte classica sono sempre state in conflitto, e che la loro conciliazione fu sempre precaria e fragile: non dimentichiamo che in pieno Rinascimento quell'oscurantismo era tutt'altro che sopito, come dimostrarono le predicazioni di Savonarola che colpirono a tal punto Sandro Botticelli da farlo tornare a dipingere come un medievale. Per quanto riguarda il rapporto tra filosofia cristiana e cultura classica, è cosa ben diversa dal rapporto tra arte cristiana e arte classica. Non va dimenticato che anche Platone condannò l'arte visiva del suo tempo (ed è per questo che Nietzsche lo considerò un anti-greco, progenitore del cristianesimo).

Questo discorso comunque sta sviando un pò troppo. Questa era la mia affermazione, e oltre a Giotto non mi sembra che ci sia molto da obiettare:

La storia di Cristianesimo e Islam è di una costante guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro l'arte bella, contro gli spiriti più illuminati delle loro epoche. Le crociate sono soltanto una cosa tra le tante.

Va bhe, almeno gli hai lasciato l'arte brutta. 

[Claudio]

la storia di Cristianesimo e Islam è quella di una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità,

http://www.ora-et-la...deiCantici.html

Deduco anche che San Pietro, gli affreschi di Giotto e la Cappella Sistina non fanno parte dell'"arte bella": non si finisce mai di imparare qui dentro.

[Joey]

la storia di Cristianesimo e Islam è quella di una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità,

http://www.ora-et-la...deiCantici.html

Deduco anche che San Pietro, gli affreschi di Giotto e la Cappella Sistina non fanno parte dell'"arte bella": non si finisce mai di imparare qui dentro.

Su Giotto mi sono già espresso. Michelangelo era un artista "classico", pieno di cultura "pagana"; ha sempre vissuto con conflittualità il rapporto con la Chiesa, e il Giudizio fu "censurato" dalla Chiesa stessa.

L'arte Cristiana è stata anche questa.

A parte che architettura e pittura non sono la stessa cosa, l'unica opera d'arte cristiana è stata proprio la cattedrale, fuori dalla quale la Chiesa per secoli ha umiliato tanto l'arte quanto la vita.

secondo me sbagli termine parlando di cristianesimo. il pensiero cristiano a partire dal IV secolo è stato influenzato enormemente dalla filosfia e dalla cultura classica. e tale influenza (ermetismo, neoplatonismo o come diceva anche billie aristotele) è stata riportata in europa dopo l'oscurantismo della chiesa (e qui ti do in parte ragione) nell'alto medioevo proprio dall'islam sciita.

La sostanza di fondo resta che filosofia cristiana e arte classica sono sempre state in conflitto, e che la loro conciliazione fu sempre precaria e fragile: non dimentichiamo che in pieno Rinascimento quell'oscurantismo era tutt'altro che sopito, come dimostrarono le predicazioni di Savonarola che colpirono a tal punto Sandro Botticelli da farlo tornare a dipingere come un medievale. Per quanto riguarda il rapporto tra filosofia cristiana e cultura classica, è cosa ben diversa dal rapporto tra arte cristiana e arte classica. Non va dimenticato che anche Platone condannò l'arte visiva del suo tempo (ed è per questo che Nietzsche lo considerò un anti-greco, progenitore del cristianesimo).

Questo discorso comunque sta sviando un pò troppo. Questa era la mia affermazione, e oltre a Giotto non mi sembra che ci sia molto da obiettare:

La storia di Cristianesimo e Islam è di una costante guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro l'arte bella, contro gli spiriti più illuminati delle loro epoche. Le crociate sono soltanto una cosa tra le tante.

Va bhe, almeno gli hai lasciato l'arte brutta. 

Sì, e purtroppo se ne vedono ancora le conseguenze... gran parte dell'arte del Novecento è stato un altro ritorno al medioevo. Per fortuna ci ha salvati l'invenzione del cinema... la vera rinascita della tragedia.

[HardNheavy]

la storia di Cristianesimo e Islam è quella di una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità,

http://www.ora-et-la...deiCantici.html

Deduco anche che San Pietro, gli affreschi di Giotto e la Cappella Sistina non fanno parte dell'"arte bella": non si finisce mai di imparare qui dentro.

Beh, c'è stata censura dei genitali negli affreschi della cappella sistina eh...

[Claudio]

la storia di Cristianesimo e Islam è quella di una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità,

http://www.ora-et-la...deiCantici.html

Deduco anche che San Pietro, gli affreschi di Giotto e la Cappella Sistina non fanno parte dell'"arte bella": non si finisce mai di imparare qui dentro.

Beh, c'è stata censura dei genitali negli affreschi della cappella sistina eh...

Però senza la Chiesa forse non ci sarebbero stati neanche quegli affreschi. Forse, eh, perché qui non c'è più niente di certo...

[astrodomini]

Sì, e purtroppo se ne vedono ancora le conseguenze... gran parte dell'arte del Novecento è stato un altro ritorno al medioevo. Per fortuna ci ha salvati l'invenzione del cinema... la vera rinascita della tragedia.

Per fortuna che questa è una tua opinione personale...

[HardNheavy]

la storia di Cristianesimo e Islam è quella di una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità,

http://www.ora-et-la...deiCantici.html

Deduco anche che San Pietro, gli affreschi di Giotto e la Cappella Sistina non fanno parte dell'"arte bella": non si finisce mai di imparare qui dentro.

Beh, c'è stata censura dei genitali negli affreschi della cappella sistina eh...

Però senza la Chiesa forse non ci sarebbero stati neanche quegli affreschi. Forse, eh, perché qui non c'è più niente di certo...

Io mi sono limitato a dire che da parte della chiesa c'è stata censura nei confronti di determinate parti degli affreschi. Non ho detto nulla di più.

[123]

la storia di Cristianesimo e Islam è quella di una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità,

http://www.ora-et-la...deiCantici.html

Deduco anche che San Pietro, gli affreschi di Giotto e la Cappella Sistina non fanno parte dell'"arte bella": non si finisce mai di imparare qui dentro.

Su Giotto mi sono già espresso. Michelangelo era un artista "classico", pieno di cultura "pagana"; ha sempre vissuto con conflittualità il rapporto con la Chiesa, e il Giudizio fu "censurato" dalla Chiesa stessa.

L'arte Cristiana è stata anche questa.

A parte che architettura e pittura non sono la stessa cosa, l'unica opera d'arte cristiana è stata proprio la cattedrale, fuori dalla quale la Chiesa per secoli ha umiliato tanto l'arte quanto la vita.

secondo me sbagli termine parlando di cristianesimo. il pensiero cristiano a partire dal IV secolo è stato influenzato enormemente dalla filosfia e dalla cultura classica. e tale influenza (ermetismo, neoplatonismo o come diceva anche billie aristotele) è stata riportata in europa dopo l'oscurantismo della chiesa (e qui ti do in parte ragione) nell'alto medioevo proprio dall'islam sciita.

La sostanza di fondo resta che filosofia cristiana e arte classica sono sempre state in conflitto, e che la loro conciliazione fu sempre precaria e fragile: non dimentichiamo che in pieno Rinascimento quell'oscurantismo era tutt'altro che sopito, come dimostrarono le predicazioni di Savonarola che colpirono a tal punto Sandro Botticelli da farlo tornare a dipingere come un medievale. Per quanto riguarda il rapporto tra filosofia cristiana e cultura classica, è cosa ben diversa dal rapporto tra arte cristiana e arte classica. Non va dimenticato che anche Platone condannò l'arte visiva del suo tempo (ed è per questo che Nietzsche lo considerò un anti-greco, progenitore del cristianesimo).

Questo discorso comunque sta sviando un pò troppo. Questa era la mia affermazione, e oltre a Giotto non mi sembra che ci sia molto da obiettare:

La storia di Cristianesimo e Islam è di una costante guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro l'arte bella, contro gli spiriti più illuminati delle loro epoche. Le crociate sono soltanto una cosa tra le tante.

Va bhe, almeno gli hai lasciato l'arte brutta. 

Sì, e purtroppo se ne vedono ancora le conseguenze... gran parte dell'arte del Novecento è stato un altro ritorno al medioevo. Per fortuna ci ha salvati l'invenzione del cinema... la vera rinascita della tragedia.

Vedo che qui continua a prevalere l'equazione medioevo = schifezza, oscurantismo.

[stalker]

L'arte Cristiana è stata anche questa.

A parte che architettura e pittura non sono la stessa cosa, l'unica opera d'arte cristiana è stata proprio la cattedrale, fuori dalla quale la Chiesa per secoli ha umiliato tanto l'arte quanto la vita.

secondo me sbagli termine parlando di cristianesimo. il pensiero cristiano a partire dal IV secolo è stato influenzato enormemente dalla filosfia e dalla cultura classica. e tale influenza (ermetismo, neoplatonismo o come diceva anche billie aristotele) è stata riportata in europa dopo l'oscurantismo della chiesa (e qui ti do in parte ragione) nell'alto medioevo proprio dall'islam sciita.

La sostanza di fondo resta che filosofia cristiana e arte classica sono sempre state in conflitto, e che la loro conciliazione fu sempre precaria e fragile: non dimentichiamo che in pieno Rinascimento quell'oscurantismo era tutt'altro che sopito, come dimostrarono le predicazioni di Savonarola che colpirono a tal punto Sandro Botticelli da farlo tornare a dipingere come un medievale. Per quanto riguarda il rapporto tra filosofia cristiana e cultura classica, è cosa ben diversa dal rapporto tra arte cristiana e arte classica. Non va dimenticato che anche Platone condannò l'arte visiva del suo tempo (ed è per questo che Nietzsche lo considerò un anti-greco, progenitore del cristianesimo).

mi sono un po' perso tra i vari parallelismi arte(quale?)-filosofia-cultura
non metto in dubbio la tua affermazione se si parla della chiesa cattolica. la filosofia cristiana non può essere ridotta lla storia della chiesa.
che poi anche all'interno della chiesa non bisogna essere così riduttivi. anche se come dici tu michelangelo o botticelli dipingevano gli dei classici o una simbologia precristiana non vuol dire che chi li commissionava non lo sapesse. ci sono stati papi alchimisti e interessati di astrologia, oltre a decine di mistici e teologi che riprendendo il neoplatonismo sono alla base della filosofia della natura moderna

[Joey]

la storia di Cristianesimo e Islam è quella di una guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità,

http://www.ora-et-la...deiCantici.html

Deduco anche che San Pietro, gli affreschi di Giotto e la Cappella Sistina non fanno parte dell'"arte bella": non si finisce mai di imparare qui dentro.

Su Giotto mi sono già espresso. Michelangelo era un artista "classico", pieno di cultura "pagana"; ha sempre vissuto con conflittualità il rapporto con la Chiesa, e il Giudizio fu "censurato" dalla Chiesa stessa.

L'arte Cristiana è stata anche questa.

A parte che architettura e pittura non sono la stessa cosa, l'unica opera d'arte cristiana è stata proprio la cattedrale, fuori dalla quale la Chiesa per secoli ha umiliato tanto l'arte quanto la vita.

secondo me sbagli termine parlando di cristianesimo. il pensiero cristiano a partire dal IV secolo è stato influenzato enormemente dalla filosfia e dalla cultura classica. e tale influenza (ermetismo, neoplatonismo o come diceva anche billie aristotele) è stata riportata in europa dopo l'oscurantismo della chiesa (e qui ti do in parte ragione) nell'alto medioevo proprio dall'islam sciita.

La sostanza di fondo resta che filosofia cristiana e arte classica sono sempre state in conflitto, e che la loro conciliazione fu sempre precaria e fragile: non dimentichiamo che in pieno Rinascimento quell'oscurantismo era tutt'altro che sopito, come dimostrarono le predicazioni di Savonarola che colpirono a tal punto Sandro Botticelli da farlo tornare a dipingere come un medievale. Per quanto riguarda il rapporto tra filosofia cristiana e cultura classica, è cosa ben diversa dal rapporto tra arte cristiana e arte classica. Non va dimenticato che anche Platone condannò l'arte visiva del suo tempo (ed è per questo che Nietzsche lo considerò un anti-greco, progenitore del cristianesimo).

Questo discorso comunque sta sviando un pò troppo. Questa era la mia affermazione, e oltre a Giotto non mi sembra che ci sia molto da obiettare:

La storia di Cristianesimo e Islam è di una costante guerra contro la natura, contro la donna, contro la sessualità, contro l'arte bella, contro gli spiriti più illuminati delle loro epoche. Le crociate sono soltanto una cosa tra le tante.

Va bhe, almeno gli hai lasciato l'arte brutta. 

Sì, e purtroppo se ne vedono ancora le conseguenze... gran parte dell'arte del Novecento è stato un altro ritorno al medioevo. Per fortuna ci ha salvati l'invenzione del cinema... la vera rinascita della tragedia.

Vedo che qui continua a prevalere l'equazione medioevo = schifezza, oscurantismo.

Quale altra equazione dovrebbe prevalere? Non si può separare il medioevo dalla considerazione storica che ha lasciato dietro sè, sin dallo stesso termine che venne attribuito dall'epoca successiva. Ci sono equazioni che prevalgono da molti più secoli, e sono ben più infondate; per esempio, quella secondo cui le religioni non monoteiste sono inferiori, o addirittura non sono religioni. Che considerazione abbiamo oggi delle religioni cosidette "pagane"? Una considerazione negativa, come se fossero state poco più che superstizioni. Eppure, quelle religioni hanno lasciato testimonianze artistiche molto più affini allo spirito dell'uomo moderno rispetto alle mostruosità dei secoli cristiani. Se non si capisce questo, non si potrà mai capire cosa sia stato il Rinascimento... 

[Claudio]

Che considerazione abbiamo oggi delle religioni cosidette "pagane"? Una considerazione negativa, come se fossero state poco più che superstizioni. Eppure, quelle religioni hanno lasciato testimonianze artistiche molto più affini allo spirito dell'uomo moderno rispetto alle mostruosità dei secoli cristiani. Se non si capisce questo, non si potrà mai capire cosa sia stato il Rinascimento... 

Anche quelli che adoravano il vitello d'oro probabilmente hanno influenzato artisti fondamentali (penso ai Virgin Prunes, ad esempio  ) però da qui ad arrivare a conclusioni come questa credo che ce ne voglia.
Quali sono "le mostruosità dei secoli cristiani", cose tipo questa?

[Joey]

Claudio, come ti spieghi che riesci a citare soltanto un singolo artista medievale, e guarda caso proprio colui che pose le basi al superamento dell'arte autenticamente cristiana? Forse credi che 1300 anni di arte cristiana possano essere rappresentati da Giotto, che piuttosto ne è uno degli ultimi rappresentanti? In ogni caso, le statue greche sono molto più affini all'uomo moderno rispetto alle volte affrescate di Giotto, così come le tragedie greche sono più affini rispetto alle mostruosità di Dante Alighieri, che sono riscattate soltanto dal suo talento poetico.

Mi citi per favore qualche grande artista visivo dei secoli V, VI, VII, VIII?
Cosa hanno lasciato quei secoli a parte qualche mosaico, qualche bassorilievo, qualche prodotto di arti minori?

[Claudio]

le mostruosità di Dante Alighieri

Vabbe', detto ciò credo che si possa chiudere, per quanto mi riguarda  :

Poi sull'arte del Medioevo, cosa posso dire, se le chiese medievali sono tra quelle che preferisco in assoluto? Rinnegare quel periodo, con la sua dote di pensiero, arte e poesia (e persino diritto) sarebbe come rinnegare il valore della cultura cristiana nella storia dell'arte italiana: un'aberrazione.
E poi cosa vuol dire "affine all'uomo"? Da quando in qua l'arte deve essere necessariamente "affine all'uomo"?

Vabbe', mi sa che ci siamo spinti troppo in là rispetto a un voto xenofobo di quattro cantoni.

[Bandit]

...

Si in linea di principio hai ragione ma non dimentichiamo che la Svizzera funziona con questo sistema, magari a loro va bene così. Probabilmente (sicuramente?) in Italia o in altri paesi questa forma di democrazia non sarebbe esportabile.

più che altro, nessuno ha sottolineato che in Italia non si possono fare referendum di iniziativa popolare (comunque abrogativi) su qualsiasi cosa, si è comunque soggetti al controllo della corte costituzionale (e vorrei vedere!).

[Joey]

Vabbe', detto ciò credo che si possa chiudere, per quanto mi riguarda  :

Capisco che dal Romanticismo in poi Dante è stato considerato un visionario, una specie di genio gothic   ante litteram, ma alla sua epoca quelle mostruosità infernali (le uniche che apprezziamo veramente) erano generalizzate e prese sul serio, non erano certo uno sforzo "artistico"... Dante era un teologo forse ancor prima che poeta. In ogni caso, credo che soltanto una piccolissima percentuale di tutti gli odierni estimatori di Dante lo legga veramente, sopratutto il Paradiso, pieno di concetti filosofici che si allontanano fin troppo dall'arte poetica.

Poi sull'arte del Medioevo, cosa posso dire, se le chiese medievali sono tra quelle che preferisco in assoluto? Rinnegare quel periodo, con la sua dote di pensiero, arte e poesia (e persino diritto) sarebbe come rinnegare il valore della cultura cristiana nella storia dell'arte italiana: un'aberrazione.

La storia dell'arte italiana è sopratutto la storia del recupero dell'eredità classica dopo l'oscurantismo cristiano. Ripeto, come ti spieghi che per almeno 10 secoli non trovi quasi più nessuna opera pittorica e scultorea di pregio? Come ti spieghi che l'uso della prospettiva fu dimenticato per 1400 anni e fu letteralmente riscoperto, grazie anche alle testimonianze sopravvissute di pittura romana?

E poi cosa vuol dire "affine all'uomo"? Da quando in qua l'arte deve essere necessariamente "affine all'uomo"?

E a cosa allora... Alle idee platoniche? A Dio? L'arte ha il potere di mettere in contatto uomini di epoche diverse, e l'arte greca ancora oggi è in grado di farlo più di quella cristiana, ben più recente. Tu cosa vorresti in camera: l'enorme crocifisso verde di Cimabue oppure il discobolo di Mirone? Quando vuoi vedere vedere una rappresentazione, vai in chiesa o al teatro? Ti riconosci più nell'inferno cristiano o nel complesso di Edipo?

[Kid Charlemagne]

Cosa hanno lasciato quei secoli a parte qualche mosaico, qualche bassorilievo, qualche prodotto di arti minori?

Qualche mosaico




Qualche prodotto di arti minori



Qualche bassorilievo



Qualche scultura



E pitture bellissime altomedievali ne esistono eccome (gli affreschi di Santa Maria Foris Portas A Castelseprio di inizio IX secolo ad esempio) ma purtroppo sono poco leggibili per il cattivo stato di conservazione e le immagini trovabili su internet non gli rendono affatto giustizia.

Magari non c'è più l'aderenza perfetta alla realtà come c'è stata nell'arte greca classica, ma non credo proprio di dire una bestemmia nei confronti dell'Arte se dico che questa arte è BELLA e meritevole di rispetto quanto, se non per alcuni casi anche di più, l'arte greca.

(Sì lo so, esordire nel forum con un OT alle 2 di notte non è il massimo ma da qualche parte toccava pur iniziare)

[sheikyerbouti]

"la storia non è che la somma delle sciocchezze, sempre le stesse, commesse dagli uomini.
essa non impedisce a nessuno di tornare a commetterle ma consente a qualcuno di capire, anche mentre le fa, che sono sciocchezze."

(indro montanelli)

[123]

Vabbe', detto ciò credo che si possa chiudere, per quanto mi riguarda  :

Capisco che dal Romanticismo in poi Dante è stato considerato un visionario, una specie di genio gothic   ante litteram, ma alla sua epoca quelle mostruosità infernali (le uniche che apprezziamo veramente) erano generalizzate e prese sul serio, non erano certo uno sforzo "artistico"... Dante era un teologo forse ancor prima che poeta. In ogni caso, credo che soltanto una piccolissima percentuale di tutti gli odierni estimatori di Dante lo legga veramente, sopratutto il Paradiso, pieno di concetti filosofici che si allontanano fin troppo dall'arte poetica.

Poi sull'arte del Medioevo, cosa posso dire, se le chiese medievali sono tra quelle che preferisco in assoluto? Rinnegare quel periodo, con la sua dote di pensiero, arte e poesia (e persino diritto) sarebbe come rinnegare il valore della cultura cristiana nella storia dell'arte italiana: un'aberrazione.

La storia dell'arte italiana è sopratutto la storia del recupero dell'eredità classica dopo l'oscurantismo cristiano. Ripeto, come ti spieghi che per almeno 10 secoli non trovi quasi più nessuna opera pittorica e scultorea di pregio? Come ti spieghi che l'uso della prospettiva fu dimenticato per 1400 anni e fu letteralmente riscoperto, grazie anche alle testimonianze sopravvissute di pittura romana?

E poi cosa vuol dire "affine all'uomo"? Da quando in qua l'arte deve essere necessariamente "affine all'uomo"?

E a cosa allora... Alle idee platoniche? A Dio? L'arte ha il potere di mettere in contatto uomini di epoche diverse, e l'arte greca ancora oggi è in grado di farlo più di quella cristiana, ben più recente. Tu cosa vorresti in camera: l'enorme crocifisso verde di Cimabue oppure il discobolo di Mirone? Quando vuoi vedere vedere una rappresentazione, vai in chiesa o al teatro? Ti riconosci più nell'inferno cristiano o nel complesso di Edipo?

Ma Dante lo hai letto o ti sei fermato ai Bignami?? Di artisti importanti te ne potrei indicare altri, Simone Martini, Pietro Cavallini, Cimabue. E in scultura, Benedetto Antelami, Arnolfo di Cambio, Nicola Pisano,ma  non credo possano piacerti.