194 replies to this topic

[Joey]

Davvero non riesco a capire dove stia lo scandalo nel referendum svizzero contro i nuovi minareti. Forse è la democrazia (una volta tanto che si esprime in modo diretto e inequivocabile), a fare paura ai governi e alle istituzioni europee? Piacciano o meno, i referendum fanno parte delle regole democratiche, con buona pace dei cattolici e degli islamici. Davvero poi non si capisce cosa c'entri la questione del crocifisso: se dovesse essere indetto un referendum per abolirlo dagli edifici pubblici, e se dovesse risultare vittorioso, sarebbe giusto così. Ovviamente è proprio questa ipotesi a spaventare i vescovi, che si mostrano preoccupati solo perchè vogliono difendere il proprio orticello. 

Intanto, stasera il solito don Fini farà la solita predica opportunista da Bruno Vespa, patetica almeno quanto la proposta della Lega di inserire il crocifisso nella bandiera.

[Number 6]

Beh, anche Adolf Hitler fu eletto. E' la democrazia, no?
Siccome lo votala maggioranza va bene tutto? Ma manco per sogno.
Non per nulla è ormai accettato a livello universale che certi argomenti sono sottratti al principio di maggioranza, tra cui la libertà religiosa che comunque non è toccata direttamente (ma indirettamente si) da questo referendum.

Poi che i Vescovi facciano coppia con l'integralismo islamico perché loro ragionano sul lunghissimo periodo e puntano a spartirsi il mondo tra un centinaio di anni o anche due-trecento quando le attuali strutture statuali cadranno sotto i colpi di chi propone referendum come questi, questo è poco ma sicuro.

[Joey]

Beh, anche Adolf Hitler fu eletto. E' la democrazia, no?

Concorderai sul fatto che oggi in tutte le democrazia occidentali ci sono infinite garanzie in più rispetto a settant'anni fa. Concorderai anche sul fatto che dalla Svizzera non sono mai venute minacce al mondo. Anzi, aggiungo, non è affatto un caso che questo referendum provenga dalla pacifica Svizzera: il fatto che non abbiano partecipato alle guerre li ha resi molto meno rincoglioniti di noi, meno malati di sensi di colpa.  

le attuali strutture statuali cadranno sotto i colpi di chi propone referendum come questi

Semmai, le strutture statali cadranno quando non ci saranno più referendum come questi...

[Number 6]

Secondo me se c'è una cosa che c'insegna l'esperienza della storia è che ogni conquista può cadere in men che non si dica e di acquisito non c'è nulla. Persino ciò che sembra più solido della roccia sparisce nello spazio di pochi mesi se gli eventi sono davvero incontenibili. L'Impero romano è crollato in un tempo relativamente breve dopo quasi mille anni di dominio totale.

Evidentemente sul modo di difendere le strutture non concordiamo ed è uan ragione per cui dureranno ancora poco, secondo me. Ormai vado ripetendo che ne sono convinto. Non ci vorrà poi tanto. Forse succederà prima che tiri il calzino.

[Bandit]

Beh, anche Adolf Hitler fu eletto. E' la democrazia, no?

Concorderai sul fatto che oggi in tutte le democrazia occidentali ci sono infinite garanzie in più rispetto a settant'anni fa. Concorderai anche sul fatto che dalla Svizzera non sono mai venute minacce al mondo. Anzi, aggiungo, non è affatto un caso che questo referendum provenga dalla pacifica Svizzera: il fatto che non abbiano partecipato alle guerre li ha resi molto meno rincoglioniti di noi, meno malati di sensi di colpa.  

non avranno la malattia del senso di colpa ma posso dirti per esperienza che hanno tutte le altre...

[Joey]

e di acquisito non c'è nulla.

Forse per te è una cosa negativa, per me è una cosa positiva.
Chi lo avrebbe detto dieci anni fa che un afro-americano sarebbe diventato presidente?

Persino ciò che sembra più solido della roccia sparisce nello spazio di pochi mesi se gli eventi sono davvero incontenibili. L'Impero romano è crollato in un tempo relativamente breve dopo quasi mille anni di dominio totale.

Già. E spero che la stessa cosa avvenga in un tempo relativamente breve per l'impero ecclesiastico e quello islamico...
o forse ti auguri altri 2000 anni di fanatismo religioso tra due religioni una peggiore dell'altra?

[HardNheavy]

Beh, anche Adolf Hitler fu eletto. E' la democrazia, no?

Concorderai sul fatto che oggi in tutte le democrazia occidentali ci sono infinite garanzie in più rispetto a settant'anni fa. Concorderai anche sul fatto che dalla Svizzera non sono mai venute minaccie al mondo. Anzi, aggiungo, non è affatto un caso che questo referendum provenga dalla pacifica Svizzera: il fatto che non abbiano partecipato alle guerre li ha resi molto meno rincoglioniti di noi. 

Rispetto a 70 anni fa le democrazie occidentali sono molto meno democratiche, sia dal punto di vista economico (qui magari rispetto agli anni 60/70) che rappresentativo. Dal punto di vista rappresentativo l'adozione di "sistemi misti" quali il maggioritario o il proporzionale con sbarramento ha di fatto negato il principio del suffragio universale, conquistato totalmente (in occidente) solo dopo la rivoluzione russa e messo in discussione (guarda caso) dopo la caduta del blocco socialista.
Stessa cosa per quanto riguarda il lato economico: se prendiamo ad esempio l'Italia le batoste prese dai lavoratori in questi ultimi anni sono spaventose: fine della scala mobile, arretramento di pensioni e salari grazie alla concertazione. In ultimo scippo del TFR e cuneo fiscale tutto alle imprese (tutte cose accadute negli ultmi 25 anni, ovvero da quando il socialismo è entrato in crisi).

Io non parlerei nemmeno di democrazia per l'occidente. Magari di democrazia liberale sì...e visti gli ultimi andazzi sembra quasi che si voglia tornare allo stato liberale.

[Joey]

Beh, anche Adolf Hitler fu eletto. E' la democrazia, no?

Concorderai sul fatto che oggi in tutte le democrazia occidentali ci sono infinite garanzie in più rispetto a settant'anni fa. Concorderai anche sul fatto che dalla Svizzera non sono mai venute minaccie al mondo. Anzi, aggiungo, non è affatto un caso che questo referendum provenga dalla pacifica Svizzera: il fatto che non abbiano partecipato alle guerre li ha resi molto meno rincoglioniti di noi. 

Rispetto a 70 anni fa le democrazie occidentali sono molto meno democratiche, sia dal punto di vista economico (qui magari rispetto agli anni 60/70) che rappresentativo. Dal punto di vista rappresentativo l'adozione di "sistemi misti" quali il maggioritario o il proporzionale con sbarramento ha di fatto negato il principio del suffragio universale, conquistato totalmente (in occidente) solo dopo la rivoluzione russa e messo in discussione (guarda caso) dopo la caduta del blocco socialista.
Stessa cosa per quanto riguarda il lato economico: se prendiamo ad esempio l'Italia le batoste prese dai lavoratori in questi ultimi anni sono spaventose: fine della scala mobile, arretramento di pensioni e salari grazie alla concertazione. In ultimo scippo del TFR e cuneo fiscale tutto alle imprese.

Io non parlerei nemmeno di democrazia per l'occidente. Magari di democrazia liberale sì...e visti gli ultimi andazzi sembra quasi che si voglia tornare allo stato liberale.

Ammesso che sia come dici tu, ovvero che oggi ci sia meno democrazia che in passato, di sicuro il referendum resta un momento autentico di democrazia "popolare" che spesso sfugge proprio alle logiche di potere (non dico che il potere non sia in grado di condizionare l'esito, ma fino ad un certo punto). 

[astrodomini]

Lo scandalo è che in Italia, nel bel mezzo di una crisi economica epocale, si parli di minareti, croci sul tricolore, crocifissi nelle aule etc.

:-\

[Claudio]

La democrazia è certamente pericolosa se non mediata dal rispetto di valori universali di civiltà. Se facessero un referendum a Coccaglio per cacciare a pedate tutti gli immigrati, regolari e non, probabilmente vincerebbero i sì, così come per la pena di morte, la violazione della libertà religiosa etc.
Quindi, sì, io sono assolutamente per sottrarre alcuni temi alla possibilità di referendum.

[HardNheavy]

Beh, anche Adolf Hitler fu eletto. E' la democrazia, no?

Concorderai sul fatto che oggi in tutte le democrazia occidentali ci sono infinite garanzie in più rispetto a settant'anni fa. Concorderai anche sul fatto che dalla Svizzera non sono mai venute minaccie al mondo. Anzi, aggiungo, non è affatto un caso che questo referendum provenga dalla pacifica Svizzera: il fatto che non abbiano partecipato alle guerre li ha resi molto meno rincoglioniti di noi. 

Rispetto a 70 anni fa le democrazie occidentali sono molto meno democratiche, sia dal punto di vista economico (qui magari rispetto agli anni 60/70) che rappresentativo. Dal punto di vista rappresentativo l'adozione di "sistemi misti" quali il maggioritario o il proporzionale con sbarramento ha di fatto negato il principio del suffragio universale, conquistato totalmente (in occidente) solo dopo la rivoluzione russa e messo in discussione (guarda caso) dopo la caduta del blocco socialista.
Stessa cosa per quanto riguarda il lato economico: se prendiamo ad esempio l'Italia le batoste prese dai lavoratori in questi ultimi anni sono spaventose: fine della scala mobile, arretramento di pensioni e salari grazie alla concertazione. In ultimo scippo del TFR e cuneo fiscale tutto alle imprese.

Io non parlerei nemmeno di democrazia per l'occidente. Magari di democrazia liberale sì...e visti gli ultimi andazzi sembra quasi che si voglia tornare allo stato liberale.

Ammesso che sia come dici tu, ovvero che oggi ci sia meno democrazia che in passato, di sicuro il referendum resta un momento autentico di democrazia "popolare" che spesso sfugge proprio alle logiche di potere (non dico che il potere non sia in grado di condizionare l'esito, ma fino ad un certo punto). 

Certamente il referendum è lo strumento per eccellennza della democrazia diretta, ma come dici tu entra in gioco l'ideologia dominante che può quanto meno indirizzare l'esito del referendum. Guarda caso poi i referendum non sono mai indetti (anche perchè le leggi non lo permettono) su temi di indirizzo economico. Questo fa capire quanto siano funzionali alla democrazia liberale questi tipi di referendum. D'altronde, la storia italiana lo dimostra, i referendum son buoni per le conquiste di diritti individuali (ben vengano eh), ma mai di classe.

[Joey]

Intanto, stasera il solito don Fini farà la solita predica opportunista da Bruno Vespa

Ma dopo la bocciatura del lodo Alfano non dicevi che era il tuo leader ideale? sei tornato al capezzale di Silviuccio tuo?

Ma no, continuo a pensare che non voterò più per nessuno. A meno che non ottengo la cittadinanza svizzera...

[Joey]

La democrazia è certamente pericolosa se non mediata dal rispetto di valori universali di civiltà.

A mio avviso i valori "universali" sono ancora più pericolosi quando non tutelano i valori "particolari"... altrimenti diventano solo una dittatura della maggioranza, spacciata per difesa della civiltà. 

Se facessero un referendum a Coccaglio per cacciare a pedate tutti gli immigrati, regolari e non, probabilmente vincerebbero i sì, così come per la pena di morte, la violazione della libertà religiosa etc.

Non accettare i verdetti dei referendum, o addirittura voler sottrarre alcune questioni dallo strumento refedendario, a me sembra la negazione del principio di democrazia... Ritengo impossibile che un referendum sulla pena di morte vinca in Italia, ed è proprio per questo che nessuno lo indice. Ma non ci vedo niente di sbagliato nel porre la questione. La democrazia laica non si può fondare sul dogmatismo.

In ogni caso, qui non stiamo parlando di fanta-referendum, ma di uno che è già risultato vincente...

[Claudio]

La democrazia è certamente pericolosa se non mediata dal rispetto di valori universali di civiltà.

A mio avviso i valori "universali" sono ancora più pericolosi quando non tutelano i valori "particolari"... altrimenti diventano solo una dittatura della maggioranza, spacciata per difesa della civiltà.

Questa è paradossale. Fanno un referendum per sopprimere la libertà religiosa di una minoranza e il problema è "non tutelare i valori particolari"? I diritti religiosi delle minoranze sono quanto di più sacro dovrebbe tutelare un paese civile e veramente libero.  

Se facessero un referendum a Coccaglio per cacciare a pedate tutti gli immigrati, regolari e non, probabilmente vincerebbero i sì, così come per la pena di morte, la violazione della libertà religiosa etc.

Non accettare i verdetti dei referendum, o addirittura voler sottrarre alcune questioni dallo strumento refedendario, a me sembra la negazione della democrazia...

Infatti la democrazia diretta non sempre va bene, secondo me. E anche secondo la Costituzione, per inciso.
Per me quel referendum è barbarie pura e io alla barbarie non voglio arrivare (anche se qui in Italia la stiamo già rapidamente raggiungendo).

[Joey]

Claudio, ma alla fine la democrazia si fonda comunque sulla volontà del popolo e soltanto su essa. Vorrei ricordare che la tanto onorata costituzione non avrebbe avuto validità alcuna se non fosse stato vincente il referendum sulla repubblica. E' su quello che si fonda la nostra repubblica, prima che sulla costituzione.

Sul fatto che qualcosa sia barbarie o meno, è soggettivo. In base a cosa il non costruire un edificio islamico in Svizzera sarebbe meno "barbaro" che costruirlo? Evidentemente, i diretti interessati hanno una valutazione diversa dalla tua...

Questa è paradossale. Fanno un referendum per sopprimere la libertà religiosa di una minoranza...

Una minoranza?? Ma abbiamo idea di quanti sono i professanti dell'Islam nel mondo? Teoricamente chiunque di loro (a differenza che gli svizzeri nei paesi islamici) può vivere in Svizzera, quindi la minoranza sono soltanto gli svizzeri...!
Le minoranze non tutelate sono ben altre, e sono quelle che non compaiono mai nei giornali. 

Aggiungo due considerazioni:
1. Tutelare una minoranza di cittadini non equivale a promuoverne la diffusione di una religione, che peraltro è già maggioranza nel mondo.
2. L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

[vamos]

Giusto una precisazione pignola ma importante: in Svizzera referendum ed iniziativa sono due cose diverse. Il primo serve a bloccare una legge o una modifica costituzionale decisi dal parlamento, la seconda è un'iniziativa spontanea del cittadino per creare una legge o modificare la costituzione.

Quella dei minareti era un'iniziativa.



P.s.: II governo ad ogni votazione esprime un consiglio unitario (indipendentemente dai partiti da cui è composto) sull'oggetto in questione. Spesso coincide col risultato, questa volta si erano detti contrari ed è stata una sorpresa per tutti, anche i sondaggi han sbagliato.

[Joey]

P.s.: II governo ad ogni votazione esprime un consiglio unitario (indipendentemente dai partiti da cui è composto) sull'oggetto in questione. Spesso coincide col risultato, questa volta si erano detti contrari ed è stata una sorpresa per tutti, anche i sondaggi han sbagliato.

Forse perchè si pensava che i favorevoli fossero soltanto quelli vicini alle posizioni politiche dei promotori... mentre questioni del genere sono piuttosto trasversali.

[Claudio]

L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

Ah, ecco qual è il vero "problema", alla faccia della democrazia e delle libertà delle minoranze... Il prossimo passo sarà bruciare le chiese e le moschee come nell'Urss di Stalin, magari in nome della democrazia bolscevica?

Il bello è che poi in Italia chi, come la Lega, vuole radere al suolo i minareti vuole poi il crocifisso nel tricolore: proprio l'emblema di tutte le contraddizioni che questa delirante e pericolosissima campagna rischia di trascinarsi dietro.

Secondo il presidente della Camera, nel voto al referendum sui minareti in Svizzera «ha prevalso la paura», «un formidabile regalo allâ??islamismo più eccessivo». Gianfranco Fini lo ha detto durante la registrazione di a "Porta a Porta". A suo giudizio ora "il fanatismo islamico si sente più forte". Alla domanda su come avrebbe votato, la terza carica dello Stato ha detto: «Avrei votato convintamente per consentire il diritto di culto».

Appunto. Sembra ormai che Fini sia rimasto l'unico politico raziocinante.

[soul crew]

L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

Ah, ecco qual è il vero "problema", alla faccia della democrazia e delle libertà delle minoranze... Il prossimo passo sarà bruciare le chiese e le moschee come nell'Urss di Stalin, magari in nome della democrazia bolscevica?

deve esserci qualcosa che non torna in questa frase, se la chiesa ortodossa russa, nel bel mezzo dell' orgia putiniana, propone la beatificazione di Stalin O_O

[Claudio]

deve esserci qualcosa che non torna in questa frase, se la chiesa ortodossa russa, nel bel mezzo dell' orgia putiniana, propone la beatificazione di Stalin O_O

Non sono stati i vertici della chiesa ortodossa, ma alcuni pope e Sergej Malinkovich, leader del Partito comunista di San Pietroburgo. Comunque, nella stessa chiesa ortodossa c'era anche chi incitava i serbi alla guerra santa in Bosnia, da loro purtroppo ci si può aspettare di tutto.

[Joey]

L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

Ah, ecco qual è il vero "problema", alla faccia della democrazia e delle libertà delle minoranze... Il prossimo passo sarà bruciare le chiese e le moschee come nell'Urss di Stalin, magari in nome della democrazia bolscevica?

Quindi mi stai dicendo che le alternative sono soltanto la Chiesa, l'Islam o una deriva totalitaria come quella staliniana (che era un'altra religione, così come il nazismo)? Mi sembra un discorso molto "clericale", ed è una conferma che si guarda sempre al passato, con le vecchie categorie (preti vs comunisti, islamici vs cristiani, etc). Non si concepisce qualcosa che vada oltre i vecchi schemi?

[Claudio]

L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

Ah, ecco qual è il vero "problema", alla faccia della democrazia e delle libertà delle minoranze... Il prossimo passo sarà bruciare le chiese e le moschee come nell'Urss di Stalin, magari in nome della democrazia bolscevica?

Quindi mi stai dicendo che le alternative sono soltanto la Chiesa, l'Islam o una deriva totalitaria come quella staliniana (che era un'altra religione)? Mi sembra un discorso molto "clericale", ed è una conferma che si guarda sempre al passato, con le vecchie categorie. Non si concepisce qualcosa che vada oltre i vecchi schemi?

Qualcosa che vada oltre i vecchi schemi? Sì, la libertà religiosa per tutti. Sarebbe una novità assoluta....

[soul crew]

Concorderai anche sul fatto che dalla Svizzera non sono mai venute minacce al mondo. Anzi, aggiungo, non è affatto un caso che questo referendum provenga dalla pacifica Svizzera: il fatto che non abbiano partecipato alle guerre li ha resi molto meno rincoglioniti di noi, meno malati di sensi di colpa.  

che non abbiano mai partecipato a guerre è più o meno vero, ma è altrettanto vero che non sono nuovi ad uscite di questo tipo. fino agli anni '70 è stata in vigore una legge che rappresentava un vero e proprio rapimento di stato. in pratica facevano sparire i bambini nati da coppie rom per riaffidarli in segreto a famiglie svizzere, al fine di educarli a vivere in modo civile. molto nazista come concetto.
poi è vero il discorso delle guerre, ma è altrettanto vero che la svizzera basa la sua esistenza sui traffici di denaro, lecito e meno lecito.

comunque il discorso generale sul rapporto tra rappresentanza, democrazia diretta e sistemi di governo è molto interessante, mi riservo di scrivere qualcosa di approfondito con più calma, ora devo andare a dormire

[soul crew]

deve esserci qualcosa che non torna in questa frase, se la chiesa ortodossa russa, nel bel mezzo dell' orgia putiniana, propone la beatificazione di Stalin O_O

Non sono stati i vertici della chiesa ortodossa, ma alcuni pope e Sergej Malinkovich, leader del Partito comunista di San Pietroburgo. Comunque, nella stessa chiesa ortodossa c'era anche chi incitava i serbi alla guerra santa in Bosnia, da loro purtroppo ci si può aspettare di tutto.

ma guarda, le chiese sono state assaltate anche nella cattolicissima spagna, durante la guerra civile. e sai perchè? perchè i preti presero parte al conflitto, sparando dai campanili a coloro che difendevano il governo legittimamente eletto. un conto è parlare di libertà religiose, un conto è mettere l' istituzione ecclesiale al di sopra della giustizia, sono due piani differenti che però purtroppo in italia non riusciamo a far rispettare.

[Joey]

L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

Ah, ecco qual è il vero "problema", alla faccia della democrazia e delle libertà delle minoranze... Il prossimo passo sarà bruciare le chiese e le moschee come nell'Urss di Stalin, magari in nome della democrazia bolscevica?

Quindi mi stai dicendo che le alternative sono soltanto la Chiesa, l'Islam o una deriva totalitaria come quella staliniana (che era un'altra religione)? Mi sembra un discorso molto "clericale", ed è una conferma che si guarda sempre al passato, con le vecchie categorie. Non si concepisce qualcosa che vada oltre i vecchi schemi?

Qualcosa che vada oltre i vecchi schemi? Sì, la libertà religiosa per tutti. Sarebbe una novità assoluta....

Questa c'è già. Qualcosa "che vada oltre i vecchi schemi" sarebbe invece il capire che la religiosità è innanzitutto un fatto individuale, e non è l'edificio a garantirne la sopravvivenza. Nella storia, gli edifici prima o poi crollano o vengono abbattuti: sarebbe meglio costruire e tramandare la propria interiorità piuttosto che l'esteriorità.

[123]

L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

Ah, ecco qual è il vero "problema", alla faccia della democrazia e delle libertà delle minoranze... Il prossimo passo sarà bruciare le chiese e le moschee come nell'Urss di Stalin, magari in nome della democrazia bolscevica?

Quindi mi stai dicendo che le alternative sono soltanto la Chiesa, l'Islam o una deriva totalitaria come quella staliniana (che era un'altra religione)? Mi sembra un discorso molto "clericale", ed è una conferma che si guarda sempre al passato, con le vecchie categorie. Non si concepisce qualcosa che vada oltre i vecchi schemi?

Qualcosa che vada oltre i vecchi schemi? Sì, la libertà religiosa per tutti. Sarebbe una novità assoluta....

Questa c'è già. Qualcosa "che vada oltre i vecchi schemi" sarebbe invece il capire che la religiosità è innanzitutto un fatto individuale, e non è l'edificio a garantirne la sopravvivenza. Nella storia, gli edifici prima o poi crollano o vengono abbattuti: sarebbe meglio costruire e tramandare la propria interiorità piuttosto che l'esteriorità.

Dipende da com'è l'esteriorità.  :-* :-*

[Claudio]

L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

Ah, ecco qual è il vero "problema", alla faccia della democrazia e delle libertà delle minoranze... Il prossimo passo sarà bruciare le chiese e le moschee come nell'Urss di Stalin, magari in nome della democrazia bolscevica?

Quindi mi stai dicendo che le alternative sono soltanto la Chiesa, l'Islam o una deriva totalitaria come quella staliniana (che era un'altra religione)? Mi sembra un discorso molto "clericale", ed è una conferma che si guarda sempre al passato, con le vecchie categorie. Non si concepisce qualcosa che vada oltre i vecchi schemi?

Qualcosa che vada oltre i vecchi schemi? Sì, la libertà religiosa per tutti. Sarebbe una novità assoluta....

Questa c'è già.

A me non sembra proprio che ci sia nel civilissimo Occidente, se si indicono referendum per impedire a una comunità religiosa di costruire luoghi di culto, e men che mai c'è in tanti paesi islamici.

Per me cancellare i luoghi di culto significa una sola cosa: avere paura di quelle religioni e volerne impedire la diffusione. Altro che laicità.

[Joey]

cancellare i luoghi di culto significa una sola cosa: avere paura di quelle religioni e volerne impedire la diffusione.

Sono cose che avvengono ciclicamente nella storia: gli imperatori romani ad un certo punto posero un freno al vecchio polietismo e soltanto grazie a ciò si diffuse il monoteismo cristiano. Anche se non ce ne rendiamo conto, oggi forse siamo all'epilogo del monoteismo: una battuta d'arresto per la maggiore religione monoteista come l'Islam (la Chiesa si sta esaurendo da sola, quindi non c'è bisogno) per me significa interpretare nuove esigenze, porre condizioni favorevoli al progresso nelle idee religiose, un progresso che comunque sarà inevitabile. Abdicare alla paura è piuttosto il costruire nuovi edifici di una vecchia religione soltanto per timore di conseguenze a breve termine, come ha cercato di farci capire stasera il pavido don Fini. Io sarò ottimista, ma penso che il fondamentalismo islamico non abbia un grande futuro, e nemmeno l'Islam. Determinare la propria politica in base ad un'idea di futuro unilateralmente stabilita (la famigerata "società multietnica", in realtà cosa già avvenuta nell'antichità, o la sempre maggiore presenza di islamici, cosa dalle mia parti già accaduta secoli fa), per me significa avere vedute ristrette, credere di controllare il futuro soltanto perchè si guarda con gli occhi del passato.

[virginia wolf]

La voce del popolo va sempre ascoltata

Qualcuno spieghi ai leghisti che il loro è un concetto distorto e demagogico di democrazia; che su quella croce, che vogliono inserire in quella che fino a ieri consideravano carta igienica, è stato crocifisso Gesù per volontà del popolo.


«La moltitudine gridando cominciò a domandare che facesse come sempre aveva fatto (allusione alla presunta consuetudine di liberare un condannato a morte in occasione della Pasqua, il cosiddetto privilegium paschale del procuratore, n.d.a.) e Pilato rispose loro dicendo: «Volete voi che io vi liberi il re dei Giudei?». Riconosceva infatti bene che i principali sacerdoti lo avevano messo nelle sue mani per invidia. Ma i principali sacerdoti incitarono la moltitudine a chiedere che piuttosto liberasse loro Barabba. E Pilato, rispondendo, da capo disse loro: «Che volete dunque che io faccia di colui che voi chiamate il re dei Giudei?». Ed essi gridarono di nuovo: «Crocifiggilo!». E Pilato disse loro: «Ma pure, che male vi ha fatto?». Ed essi vieppiù gridavano: «Crocifiggilo!».

[Limenitis]

Anche se non ce ne rendiamo conto, oggi forse siamo all'epilogo del monoteismo: una battuta d'arresto per la maggiore religione monoteista come l'Islam (la Chiesa si sta esaurendo da sola, quindi non c'è bisogno) per me significa interpretare nuove esigenze, porre condizioni favorevoli al progresso nelle idee religiose, un progresso che comunque sarà inevitabile.

Sono sostanzialmente d'accordo sull'inevitabile epilogo di queste antiche religioni, prima o poi dovrà accadere. Non dimentichiamo che questi qua sono potenti soltanto perchè ancora riescono nei propri paesi ad imporre la dottrina confessionale con la forza attraverso apparati rigidi e leggi punitive. Non so però in tal senso quanto possa servire il voto popolare in un referendum indetto in uno Stato comunque lontano da certe questioni. Servirebbe che i popoli di quei paesi prendano coscienza e si sollevino come accaduto recentemente in Iran. Soltanto dall'interno si possono scardinare certi sistemi di potere.

[Limenitis]

...

Si in linea di principio hai ragione ma non dimentichiamo che la Svizzera funziona con questo sistema, magari a loro va bene così. Probabilmente (sicuramente?) in Italia o in altri paesi questa forma di democrazia non sarebbe esportabile.

[juL fu Sig.M.]

La voce del popolo va sempre ascoltata

Qualcuno spieghi ai leghisti che il loro è un concetto distorto e demagogico di democrazia; che su quella croce, che vogliono inserire in quella che fino a ieri consideravano carta igienica, è stato crocifisso Gesù per volontà del popolo.


«La moltitudine gridando cominciò a domandare che facesse come sempre aveva fatto (allusione alla presunta consuetudine di liberare un condannato a morte in occasione della Pasqua, il cosiddetto privilegium paschale del procuratore, n.d.a.) e Pilato rispose loro dicendo: «Volete voi che io vi liberi il re dei Giudei?». Riconosceva infatti bene che i principali sacerdoti lo avevano messo nelle sue mani per invidia. Ma i principali sacerdoti incitarono la moltitudine a chiedere che piuttosto liberasse loro Barabba. E Pilato, rispondendo, da capo disse loro: «Che volete dunque che io faccia di colui che voi chiamate il re dei Giudei?». Ed essi gridarono di nuovo: «Crocifiggilo!». E Pilato disse loro: «Ma pure, che male vi ha fatto?». Ed essi vieppiù gridavano: «Crocifiggilo!».

Se avevo letto prima questo fantastico intervento ieri telefonavo a quella merda di Cruciani su radio24, ci stava a pennello...

[HardNheavy]

Anche se non ce ne rendiamo conto, oggi forse siamo all'epilogo del monoteismo: una battuta d'arresto per la maggiore religione monoteista come l'Islam (la Chiesa si sta esaurendo da sola, quindi non c'è bisogno) per me significa interpretare nuove esigenze, porre condizioni favorevoli al progresso nelle idee religiose, un progresso che comunque sarà inevitabile.

Sono sostanzialmente d'accordo sull'inevitabile epilogo di queste antiche religioni, prima o poi dovrà accadere. Non dimentichiamo che questi qua sono potenti soltanto perchè ancora riescono nei propri paesi ad imporre la dottrina confessionale con la forza attraverso apparati rigidi e leggi punitive. Non so però in tal senso quanto possa servire il voto popolare in un referendum indetto in uno Stato comunque lontano da certe questioni. Servirebbe che i popoli di quei paesi prendano coscienza e si sollevino come accaduto recentemente in Iran. Soltanto dall'interno si possono scardinare certi sistemi di potere.

è già successo che in quei paesi si sia presa coscienza. Nel '78 in Afghanistan. Solamente che alle "democrazie occidentali" non andava bene, quindi hanno fatto in modo di armare i mujaheddin per ripristinare la reazione. Ora la stanno combattendo perchè "contro la libertà".

La storia è complessa, non si possono assolutizzare eventi o fatti come se fossero piombati dal cielo. Questo per dire che "scardinare dall'interno" è un concetto troppo semplicistico ed idealista.

[Limenitis]

La storia è complessa, non si possono assolutizzare eventi o fatti come se fossero piombati dal cielo. Questo per dire che "scardinare dall'interno" è un concetto troppo semplicistico ed idealista.

Non stavo semplificando magari ci vorranno altri 100-200 anni

[sheikyerbouti]

Lo scandalo è che in Italia, nel bel mezzo di una crisi economica epocale, si parli di minareti, croci sul tricolore, crocifissi nelle aule etc.

:-\

le solite armi di distrazione di massa... buone per certo elettorato...

ciao.

p.s.: considerato che qui nessuno è il portavoce di chicchessia, quando si parla di rincoglionimento sarebbe bene farlo solo a livello personale...

[soul crew]

dunque, parto dal presupposto che concordo con astrodomini e lo sceicco, cioè che dare in pasto questi argomenti per crearne un' enorme polemica mediatica, è funzionale a distrarre le masse dai veri problemi.
però alcune riflessioni sull' accaduto le possiamo fare.
mi fa abbastanza sorridere vedere gli strenui difensori delle democrazie liberali che si strappano i capelli per questi referendum, mentre magari bollano come dittatore un chavez che sottopone al referendum la messa in opera di importanti riforme economiche ed istituzionali (e quando perde non cerca scuse, ne scappatoie).
mi piacerebbe anche pensarla come Joey, ovvero che il popolo svizzero abbia agito nella direzione di eliminare la potenza politica dei grandi monoteismi. credo però che le motivazioni di questa vittoria siano molto più basse e vadano ricercate tra le pieghe dell' enorme crisi che stanno vivendo le democrazie occidentali. crisi di identità, crisi istituzionali, crisi di modello, non la crisi economica che è un' altra cosa e si sovrappone a questa crisi strutturale.
vorrei anche fare notare che è vero, nel mondo dei sogni le questioni fondamentali sono sottratte ai giudizi "di pancia" provenienti dal popolo e vengono portate avanti da persone illuminate in grado di garantire i diritti in maniera universale. ma allora anche le privatizzazioni dei settori strategici sono cose fondamentali, invece su quelle vi sta bene la delega???
e comunque questa è una visione utopica della democrazia, alla faccia delle accuse di ideologia rivolte verso chi crede a forme di governo diverse.
io mi chiedo come mai al popolo venga data la possibilità di esprimersi su questi temi, mentre non venga chiesto di esprimersi sulle riforme economiche, sulle leggi riguardanti il mondo del lavoro ecc ecc ecc
invocare a seconda del tornaconto il principio della democrazia diretta, o quello della rappresentanza è un' operazione scorretta, rendetevene conto. e rendetevi anche conto che in italia, mentre si cominciava a  scardinare lo stato sociale, si abbatteva la scala mobile, si perpetrava la peggior corruzione senza mai rivolgersi al popolo per avere conferma della bontà o negatività di tali provvedimenti, senza mai inserire un vincolo di mandato per gli eletti, c' erano alcuni spostati che per tre volte hanno proposto al popolo di eliminare l' attività venatoria, spendendo milardi di vecchie lire per un referendum inutile.
messa così vi rendete conto che abbiamo governi che agiscono come oligarchie, che non rendono conto alle persone ma ai potentati, ma ci lasciano il contentino di esprimersi su questioni "di pancia". bella questa democrazia, bella la faccia tosta con cui si da del dittatore a questo o quell' altro presidente non occidentale.
io credo che questo modello di democrazia liberale sia fortemente in crisi, mi auguro anche che crolli al più presto, perchè non è più possibile continuare questa presa per il culo. ho sempre preferito l' ordine, la sicurezza e la giustizia sociale, anche a scapito di  qualche libertà individuale, ma a questo tipo di ordine oligarchico e totalmente disinteressato ai veri bisogni dei popoli, comincio a preferire il caos.
e guardate, il fatto che questa notizia venga dalla svizzera, non è per niente casuale. una nazione che basa il suo sviluppo sui traffici finanziari, sul riciclaggio di denaro, sulla protezione di crimini finanziari, lascia però la libertà al popolo di esprimersi sulle questioni religiose. è una buffonata, rendetevene conto.

[HardNheavy]

dunque, parto dal presupposto che concordo con astrodomini e lo sceicco, cioè che dare in pasto questi argomenti per crearne un' enorme polemica mediatica, è funzionale a distrarre le masse dai veri problemi.
però alcune riflessioni sull' accaduto le possiamo fare.
mi fa abbastanza sorridere vedere gli strenui difensori delle democrazie liberali che si strappano i capelli per questi referendum, mentre magari bollano come dittatore un chavez che sottopone al referendum la messa in opera di importanti riforme economiche ed istituzionali (e quando perde non cerca scuse, ne scappatoie).
mi piacerebbe anche pensarla come Joey, ovvero che il popolo svizzero abbia agito nella direzione di eliminare la potenza politica dei grandi monoteismi. credo però che le motivazioni di questa vittoria siano molto più basse e vadano ricercate tra le pieghe dell' enorme crisi che stanno vivendo le democrazie occidentali. crisi di identità, crisi istituzionali, crisi di modello, non la crisi economica che è un' altra cosa e si sovrappone a questa crisi strutturale.
vorrei anche fare notare che è vero, nel mondo dei sogni le questioni fondamentali sono sottratte ai giudizi "di pancia" provenienti dal popolo e vengono portate avanti da persone illuminate in grado di garantire i diritti in maniera universale. ma allora anche le privatizzazioni dei settori strategici sono cose fondamentali, invece su quelle vi sta bene la delega???
e comunque questa è una visione utopica della democrazia, alla faccia delle accuse di ideologia rivolte verso chi crede a forme di governo diverse.
io mi chiedo come mai al popolo venga data la possibilità di esprimersi su questi temi, mentre non venga chiesto di esprimersi sulle riforme economiche, sulle leggi riguardanti il mondo del lavoro ecc ecc ecc
invocare a seconda del tornaconto il principio della democrazia diretta, o quello della rappresentanza è un' operazione scorretta, rendetevene conto. e rendetevi anche conto che in italia, mentre si cominciava a  scardinare lo stato sociale, si abbatteva la scala mobile, si perpetrava la peggior corruzione senza mai rivolgersi al popolo per avere conferma della bontà o negatività di tali provvedimenti, senza mai inserire un vincolo di mandato per gli eletti, c' erano alcuni spostati che per tre volte hanno proposto al popolo di eliminare l' attività venatoria, spendendo milardi di vecchie lire per un referendum inutile.
messa così vi rendete conto che abbiamo governi che agiscono come oligarchie, che non rendono conto alle persone ma ai potentati, ma ci lasciano il contentino di esprimersi su questioni "di pancia". bella questa democrazia, bella la faccia tosta con cui si da del dittatore a questo o quell' altro presidente non occidentale.
io credo che questo modello di democrazia liberale sia fortemente in crisi, mi auguro anche che crolli al più presto, perchè non è più possibile continuare questa presa per il culo. ho sempre preferito l' ordine, la sicurezza e la giustizia sociale, anche a scapito di  qualche libertà individuale, ma a questo tipo di ordine oligarchico e totalmente disinteressato ai veri bisogni dei popoli, comincio a preferire il caos.
e guardate, il fatto che questa notizia venga dalla svizzera, non è per niente casuale. una nazione che basa il suo sviluppo sui traffici finanziari, sul riciclaggio di denaro, sulla protezione di crimini finanziari, lascia però la libertà al popolo di esprimersi sulle questioni religiose. è una buffonata, rendetevene conto.

sottoscrivo parola per parola.

[Claudio]

E la lotta ai monoteismi che finalità si propone? La laicità di stato per tutti? O il ritorno al paganesimo? Che tristezza, per chi crede nelle libertà...

[soul crew]

E la lotta ai monoteismi che finalità si propone? La laicità di stato per tutti? O il ritorno al paganesimo? Che tristezza, per chi crede nelle libertà...

ma qui non si tratta di fare la lotta ai monoteismi, l' esito del referendum è ovviamente illiberale, perchè dubito sarebbe passato se avesse chiesto l' abolizione delle chiese cristiane.
ma proprio perchè l' esito è illiberale, pone al centro questioni più alte e contraddizioni stridenti quali quelle che ho illustrato. è l' ennesima dimostrazione della morte imminente del sistema delle democrazie liberali. purtroppo credo che questa morte porterà ad un' involuzione ancora peggiore, eh

[Claudio]

Più che altro mi pare che qui si confonda "laicità" con "ateismo di stato" (quindi, crociata contro i "monoteismi" - ma non i politeismi, a quanto pare): mi sembrano due concetti diametralmente opposti. Lo stato laico è quello che non ha paura dei minareti e delle chiese, ma che non si fa condizionare dalle religioni, quello ateista priva le persone di una delle libertà fondamentali.

[HardNheavy]

Più che altro mi pare che qui si confonda "laicità" con "ateismo di stato" (quindi, crociata contro i "monoteismi" - ma non i politeismi, a quanto pare): mi sembrano due concetti diametralmente opposti. Lo stato laico è quello che non ha paura dei minareti e delle chiese, ma che non si fa condizionare dalle religioni, quello ateista priva le persone di una delle libertà fondamentali.

Quello che Boleyn intende dire è che il fatto che si interpretino i referendum su questione religiose come esempi di democrazia è sintomo di come queste democrazie liberali siano fasulle già a partire dai principi su cui si fondano. Il fatto poi che questi referendum abbiano un esito illiberale dimostra poi che non solo queste democrazie liberali sono false, ma pure in enorme difficoltà.

[astrodomini]

L'Islam e la Chiesa per secoli hanno umiliato l'uomo e la donna, hanno ostacolato la vita e distrutto la natura, hanno provocato guerre e scontri di civiltà. Non vedo come la tutela di queste due religioni (tutte e due o una delle due) possa andare in direzione della pacifica convivenza tra i popoli. L'Islam e la Chiesa, si spera, saranno presto il passato. E la Svizzera è oggi il paese più lungimirante: non costruire più edifici religiosi legati al passato (islamico o cristiano che sia) per me significa pensare veramente al futuro.

Il voto non è stato orientato certo da ragionamenti di questo tipo ma dalle solite paure fomentate dalle destre e/o dai vari partiti identitari.
Simili divieti vanno a infrangere principi ormai sedimentati da secoli, aumentando da un lato la paura nei cittadini autoctoni e dall'altro l'odio nei confronti dei nuovi venuti. Certi partiti europei si sono messi in testa di fare le veci dei vari imam e fomentare l'integralismo con politiche ottuse, complimenti.

[dirac]

e guardate, il fatto che questa notizia venga dalla svizzera, non è per niente casuale. una nazione che basa il suo sviluppo sui traffici finanziari, sul riciclaggio di denaro, sulla protezione di crimini finanziari, lascia però la libertà al popolo di esprimersi sulle questioni religiose. è una buffonata, rendetevene conto.

ma veramente! quelli che spacciano la Svizzera come modello da imitare, non so se siano ingenui ignoranti o scienti furbacchioni.

la ragione per cui non voterò mai la Lega è proprio questo: invece di fare la politica che ci compete, cioè quella di una grande nazione come Francia, Germania o Regno unito, ci vuol far diventare come la Svizzera.
sarà che sono vicini, varesotti e svizzerotti, e si vogliono bene.

[soul crew]

Più che altro mi pare che qui si confonda "laicità" con "ateismo di stato" (quindi, crociata contro i "monoteismi" - ma non i politeismi, a quanto pare): mi sembrano due concetti diametralmente opposti. Lo stato laico è quello che non ha paura dei minareti e delle chiese, ma che non si fa condizionare dalle religioni, quello ateista priva le persone di una delle libertà fondamentali.

no Claudio, secondo me il tema non si pone in questo modo. ti ripeto, dubito fortemente che se il quesito referendario fosse stato "stop a minareti e chiese cristiane" sarebbe passato.
qui si sta assistendo ad una continua aggressione da parte dei potentati occidenatli nei confronti di tutto ciò che è diverso. potentati economico-finanziari, apparati ideologici, religione cristiana...
e sono aggressivi proprio perchè sanno di essere alla canna del gas, e un referendum del genere è manna dal cielo per loro, perchè hanno la possibilità di dire "è il popolo che lo vuole"
mentre quello stesso popolo lo sottopongono al giogo quotidiano di sottrargli la possibilità di decidere del proprio destino su altri temi, di certo non meno importanti.

[Limenitis]

io credo che questo modello di democrazia liberale sia fortemente in crisi, mi auguro anche che crolli al più presto, perchè non è più possibile continuare questa presa per il culo.

Sbaglio o dalla medesima considerazione di base scaturirono le dittature del '900? Lo diceva pure Buonanima...

[soul crew]

io credo che questo modello di democrazia liberale sia fortemente in crisi, mi auguro anche che crolli al più presto, perchè non è più possibile continuare questa presa per il culo.

Sbaglio o dalla medesima considerazione di base scaturirono le dittature del '900? Lo diceva pure Buonanima...

ma infatti ho anche detto di credere che questa crisi porterà ad un' involuzione ancora più autoritaria.

[Claudio]

sono aggressivi proprio perchè sanno di essere alla canna del gas, e un referendum del genere è manna dal cielo per loro, perchè hanno la possibilità di dire "è il popolo che lo vuole"
mentre quello stesso popolo lo sottopongono al giogo quotidiano di sottrargli la possibilità di decidere del proprio destino su altri temi, di certo non meno importanti.

Su questo concordo al 100%. E infatti trovo molto ingenuo, oltre che aberrante,  esultare per la "dimostrazione di democrazia". E' solo fumo negli occhi, putrido e avvelenato, per di più.

[Limenitis]

io credo che questo modello di democrazia liberale sia fortemente in crisi, mi auguro anche che crolli al più presto, perchè non è più possibile continuare questa presa per il culo.

Sbaglio o dalla medesima considerazione di base scaturirono le dittature del '900? Lo diceva pure Buonanima...

ma infatti ho anche detto di credere che questa crisi porterà ad un' involuzione ancora più autoritaria.

Beh personalmente spero che regga questo sistema pur con i suoi limiti e i suoi difetti. Le alternative sono già state ampiamente (e tragicamente) sperimentate