194 replies to this topic

[Claudio]

Tu cosa vorresti in camera: l'enorme crocifisso verde di Cimabue oppure il discobolo di Mirone? Quando vuoi vedere vedere una rappresentazione, vai in chiesa o al teatro? Ti riconosci più nell'inferno cristiano o nel complesso di Edipo?

Ti rispondo semplicemente a tutte: entrambe le cose. Le rappresentazioni o i concerti in chiesa sono tra i più suggestivi e toccanti cui mi sia capitato di assistere, in casa ho una splendida Madonna settecentesca (non la cantante, quella ce l'avevo a 16 anni  ) e l'inferno cristiano lo sento mio tanto quanto il complesso di Edipo, se non di più 

Su Dante, sospetto anch'io che ci sia un effetto-Benigni (peraltro meritorio divulgatore della sua immensa arte).

Joey, siamo proprio su due binari paralleli, temo veramente che non ci si possa capire. Abbiamo due concetti di arte diametralmente opposti e del resto mi pare di non essere l'unico a vederla così. Non bisogna essere cristiani per apprezzare l'arte e la cultura lasciate dal Cristianesimo, così come non bisogna essere "monoteisti" per apprezzare lo splendore della Moschea Blu e tutti gli stupendi minareti sparsi per la terra.

[Joey]

Cosa hanno lasciato quei secoli a parte qualche mosaico, qualche bassorilievo, qualche prodotto di arti minori?

Qualche mosaico

Vuoi paragonare queste opere ai capolavori classici e rinascimentali? Ma stiamo giocando o diciamo sul serio?

Ma Dante lo hai letto o ti sei fermato ai Bignami??

Ho letto tutta la Divina Commedia fino a tre anni fa, sono stato costretto a questa tortura per l'esame di Italiano. E tu da quanto non leggi spontaneamente il Paradiso? O forse parli soltanto per sentito dire? O_O

Di artisti importanti te ne potrei indicare altri, Simone Martini, Pietro Cavallini, Cimabue. E in scultura, Benedetto Antelami, Arnolfo di Cambio, Nicola Pisano,ma non credo possano piacerti.

A parte questi quattro nomi - e le poche relative opere - non va nemmeno l'Argan. Nessun pittore e scultore di quelli che hai citato è dei secoli V, VI, VII, VIII, IX. Come te lo spieghi? Guarda caso, hai citato artisti alle soglie del 1300, ad un passo dall'umanesimo. Dov'è invece la grande pittura e scultura cristiana nei secoli medievali?

In ogni caso, vogliamo paragonare questo



con questo?

[Ukrainian Roulette]

Io avrei fatto leggere questo thread a tutti i cittadini svizzeri prima che si avventurassero al voto referendario....in modo da sedimentare ancor di più la loro riluttanza ad'assomigliare agli italiani.

[123]

Cosa hanno lasciato quei secoli a parte qualche mosaico, qualche bassorilievo, qualche prodotto di arti minori?

Qualche mosaico

Vuoi paragonare queste opere ai capolavori classici e rinascimentali? Ma stiamo giocando o diciamo sul serio?

Ma Dante lo hai letto o ti sei fermato ai Bignami??

Ho letto tutta la Divina Commedia fino a tre anni fa, sono stato costretto a questa tortura per l'esame di Italiano. E tu da quanto non leggi spontaneamente il Paradiso? O forse parli soltanto per sentito dire? O_O

Di artisti importanti te ne potrei indicare altri, Simone Martini, Pietro Cavallini, Cimabue. E in scultura, Benedetto Antelami, Arnolfo di Cambio, Nicola Pisano,ma non credo possano piacerti.

A parte questi quattro nomi - e le poche relative opere - non va nemmeno l'Argan. Nessun pittore e scultore di quelli che hai citato è dei secoli V, VI, VII, VIII, IX. Come te lo spieghi? Guarda caso, hai citato artisti alle soglie del 1300, ad un passo dall'umanesimo. Dov'è invece la grande pittura e scultura cristiana nei secoli medievali?

In ogni caso, vogliamo paragonare questo



con questo?

L'inferno l'ho riletto due anni fa, il purgatorio l'anno scorso, rileggerò pure il paradiso. Ma davvero non ti è piaciuta???
Bho, che ti devo dire, sarà questione di gusti, ma liquidare l'arte medievale così in due parole, io l'adoro che ci posso fare???
Il che non significa che non ami anche l'arte greca o romana o quella rinascimentale, ci mancherebbe, però il romanico, il gotico, i portali, le miniature, Cavalcanti e Petrarca,  i romanzi di Chretien de Troyes,  Tristano e Isotta,  La Chanson de Roland, e Cimabue, hanno per me un fascino delizioso.
Pure la musica medievale mi piace.  :-* :-*

http://www.youtube.c...feature=related

[Bandit]

questo paragone squalificante tra arti mi sembra delirante.

per esempio l'ultimo paragone mi sembra (per dire della situazione grottesca) un controesempio della superiorità dell'arte dell'umanesimo su quella medievale. io mi ritrovo perfettamente in quella religiosità austera e stilizzata.

[Joey]

...

Billie, da quello che hai scritto finora, ne risulta che ami soltanto l'arte dell'estremo medioevo, quella del 1200-1300. Quindi, ami soltanto un secolo su nove del periodo che intendiamo come medioevo (che parte per convenzione dal 476 d.c). Mi sembra un pò poco per dire che si ama l'arte medievale. Contrariamente a quanto sostieni, ne esce confermata l'idea che il medioevo cristiano è stato un secolare oblio dell'arte e del bello, che comincia a risvegliarsi nel '300. Il Rinascimento, in pochi decenni, ha prodotto più arte e più bellezza di quanto il cristianesimo medievale non abbia fatto in un millennio.

[Joey]

Tu cosa vorresti in camera: l'enorme crocifisso verde di Cimabue oppure il discobolo di Mirone? Quando vuoi vedere vedere una rappresentazione, vai in chiesa o al teatro? Ti riconosci più nell'inferno cristiano o nel complesso di Edipo?

Ti rispondo semplicemente a tutte: entrambe le cose. Le rappresentazioni o i concerti in chiesa sono tra i più suggestivi e toccanti cui mi sia capitato di assistere, in casa ho una splendida Madonna settecentesca (non la cantante, quella ce l'avevo a 16 anni  ) e l'inferno cristiano lo sento mio tanto quanto il complesso di Edipo, se non di più 

Su Dante, sospetto anch'io che ci sia un effetto-Benigni (peraltro meritorio divulgatore della sua immensa arte).

L'inferno cristiano lo senti tuo... in che senso? Sicuro di star bene? O_O
Benigni a parte, onestamente, ti diletti a leggere la Divina Commedia?

Joey, siamo proprio su due binari paralleli, temo veramente che non ci si possa capire. Abbiamo due concetti di arte diametralmente opposti e del resto mi pare di non essere l'unico a vederla così. Non bisogna essere cristiani per apprezzare l'arte e la cultura lasciate dal Cristianesimo, così come non bisogna essere "monoteisti" per apprezzare lo splendore della Moschea Blu e tutti gli stupendi minareti sparsi per la terra.

Non sono d'accordo: l'arte esprime sempre un certo sistema di valori, e il sistema di valori espresso dall'arte dei secoli cristiani è ben diverso rispetto a quello dell'arte classica e rinascimentale. Se gli artisti del '400 non si fossero resi conto di ciò non avremmo mai avuto il Rinascimento. E se non avessimo avuto il Rinascimento, ci sarebbero ancora i flagellatori cristiani che sfilano sotto casa tua (così come avviene ancora nei paesi islamici). 

[123]

Billie, da quello che hai scritto finora, ne risulta che ami soltanto l'arte dell'estremo medioevo, quella del 1200-1300. Quindi, ami soltanto un secolo su nove del periodo che intendiamo come medioevo. Mi sembra un pò poco per dire che si ama l'arte medievale. La verità è che il Rinascimento, in pochi decenni, ha prodotto più arte di quanto il cristianesimo medievale non abbia fatto in un millennio.

Chrétien de Troyes, scrive nel  XII secolo, la Chanson de Roland è dell'undicesimo. Il romanico nasce attorno all'anno mille. Il Salterio di Utrecht è del IX secolo. Come la miniatura carolingia.
Il mio periodo preferito è quello che va da Carlo Magno a Federico II. Con l'eccezione di Petrarca o Giotto o Boccaccio che sono più tardi in effetti.

[Joey]

Billie, da quello che hai scritto finora, ne risulta che ami soltanto l'arte dell'estremo medioevo, quella del 1200-1300. Quindi, ami soltanto un secolo su nove del periodo che intendiamo come medioevo. Mi sembra un pò poco per dire che si ama l'arte medievale. La verità è che il Rinascimento, in pochi decenni, ha prodotto più arte di quanto il cristianesimo medievale non abbia fatto in un millennio.

Chrétien de Troyes, scrive nel  XII secolo, la Chanson de Roland è dell'undicesimo. Il romanico nasce attorno all'anno mille. Il Salterio di Utrecht è del IX secolo. Come la miniatura carolingia.

Questa non è arte, è letteratura. Mi riferisco a tutti gli artisti che hai citato sinora: Cimabue, Giotto, Martini, Arnolfo, etc. Quali grandi pittori e scultori operanti in Italia mi citi dal 500 all'anno 1000? Se riesci a trovare cinque opere visive di valore per cinque secoli è già tanto... ci sono soltanto alcuni mosaici, pittura e scultura sono quasi inesistenti per cinque secoli. Vengono letteralmente dimenticate, a cominciare dalle conoscenze tecniche per realizzare statue in bronzo e pitture in prospettiva, tecniche ben note all'antichità. Oggi viviamo in un mondo fatto di immagini illusionistiche, e non si riflette sul fatto che durante i secoli cristiani qualunque tipo di immagine del mondo (come la pittura, dato che non c'era la fotografia) veniva considerata una sorta di "peccato". 

[123]

Billie, da quello che hai scritto finora, ne risulta che ami soltanto l'arte dell'estremo medioevo, quella del 1200-1300. Quindi, ami soltanto un secolo su nove del periodo che intendiamo come medioevo. Mi sembra un pò poco per dire che si ama l'arte medievale. La verità è che il Rinascimento, in pochi decenni, ha prodotto più arte di quanto il cristianesimo medievale non abbia fatto in un millennio.

Chrétien de Troyes, scrive nel  XII secolo, la Chanson de Roland è dell'undicesimo. Il romanico nasce attorno all'anno mille. Il Salterio di Utrecht è del IX secolo. Come la miniatura carolingia.

Questa non è arte, è letteratura. Mi riferisco a tutti gli artisti che hai citato sinora: Cimabue, Giotto, Martini, Arnolfo, etc. Quali grandi pittori e scultori operanti in Italia mi citi dal 500 all'anno 1000? Se riesci a trovare cinque opere visive di valore per cinque secoli è già tanto... 

Il Romanico è letteratura?? Lanfranco e Wiligelmo sono letteratura???
Bho, io ti ho citato molti artisti (si parla di arte o dobbiamo parlare solo di pittura???) che amo,tra l'altro nell'alto medioevo molti architetti o scalpellini sono rimasti del tutto anonimi, il caso di L. e W. sul Duomo di Modena è un caso, forse il primo in cui si rivendica la paternità del proprio lavoro.
Il mito della gloria nasce proprio nel rinascimento. Ricordi il dissidio petrarchesco??

[Joey]

Billie, da quello che hai scritto finora, ne risulta che ami soltanto l'arte dell'estremo medioevo, quella del 1200-1300. Quindi, ami soltanto un secolo su nove del periodo che intendiamo come medioevo. Mi sembra un pò poco per dire che si ama l'arte medievale. La verità è che il Rinascimento, in pochi decenni, ha prodotto più arte di quanto il cristianesimo medievale non abbia fatto in un millennio.

Chrétien de Troyes, scrive nel  XII secolo, la Chanson de Roland è dell'undicesimo. Il romanico nasce attorno all'anno mille. Il Salterio di Utrecht è del IX secolo. Come la miniatura carolingia.

Questa non è arte, è letteratura. Mi riferisco a tutti gli artisti che hai citato sinora: Cimabue, Giotto, Martini, Arnolfo, etc. Quali grandi pittori e scultori operanti in Italia mi citi dal 500 all'anno 1000? Se riesci a trovare cinque opere visive di valore per cinque secoli è già tanto... 

Il Romanico è letteratura?? Lanfranco e Wiligelmo sono letteratura???

Questi li hai aggiunti soltanto ora. E non cambia il fatto che dal 500 all'anno 1000 c'è un secolare oblio dell'arte pittorica e scultorea.

Bho, io ti ho citato molti artisti (si parla di arte o dobbiamo parlare solo di pittura???)

Io sin dall'inizio stavo parlando di arte pittorica e scultorea, ovvero di arte in grado di costruire immagini del mondo. Ti sei tanto scandalizzata quando ho detto che il cristianesimo è stata una guerra all'arte, mentre è stato proprio così: pittura e scultura furono "condannate" e obliate per secoli e l'arte classica fu considerata idolatria. Le uniche rappresentazioni visive ammesse furono quelle dei santi, con finalità religiose (an-estetiche) e con tecniche anti-realistiche. All'esterno della chiesa quasi non esistevano le immagini, non si sapeva più nemmeno come realizzarle dal punto di vista tecnico. Questo era il mio discorso iniziale. Se poi invece per "arte" intendi anche le arti minori, il dicorso cambia: tralaltro va ricordato che nel medioevo con il termine "arte" si intendeva qualsiasi mestiere, senza distinzione tra arti estetiche e non estetiche. Ma questo, ripeto, è un discorso diverso.

[dirac]

se posso permettermi, quello del Sig. Joey mi sembra un delirio di onnipotenza. buttare così nel cesso Giotto, Dante... ma come si fa?! bisognerebbe almeno conoscere a menadito tutte le loro opere, quelle dei coevi, quelle degli immediati predecessori e successori. 

a parte, poi, che a me pare che l'opera castrante della Chiesa sia esplosa con la Controriforma non col Medioevo. ma più che sulle arti, che sopravvissero allegramente col barocco, gli effetti s'abbatterono su società civile, sulla politica, sulla scienza; e molto più in Italia che nel resto d'Europa (confrontare per esempio un Tycho Brahe prediletto del Re, o un Newton ministro delle Finanze, con la sorte toccata a Galileo).

[Joey]

se posso permettermi, quello del Sig. Joey mi sembra un delirio di onnipotenza. buttare così nel cesso Giotto, Dante... ma come si fa?! bisognerebbe almeno conoscere a menadito tutte le loro opere, quelle dei coevi, quelle degli immediati predecessori e successori.

"Buttare nel cesso Giotto"? Ma cosa vai blaterando? Dove l'ho mai detto?

Ps: sono laureato in arte. 

[123]

[/quote]
Io sin dall'inizio stavo parlando di arte pittorica e scultorea, ovvero di arte in grado di costruire immagini del mondo. Ti sei tanto scandalizzata quando ho detto che il cristianesimo è stata una guerra all'arte, mentre è stato proprio così: pittura e scultura furono "condannate" e obliate per secoli e l'arte classica fu considerata idolatria. Le uniche rappresentazioni visive ammesse furono quelle dei santi, con finalità religiose (an-estetiche) e con tecniche anti-realistiche. All'esterno della chiesa quasi non esistevano le immagini, non si sapeva più nemmeno come realizzarle dal punto di vista tecnico. Questo era il mio discorso iniziale. Se poi invece per "arte" intendi anche le arti minori, il dicorso cambia: tralaltro va ricordato che nel medioevo con il termine "arte" si intendeva qualsiasi mestiere, senza distinzione tra arti estetiche e non estetiche. Ma questo, ripeto, è un discorso diverso.
[/quote]

Non per voler continuare all'infinito, ma pensi che se avessero dipinto tutta Notre Dame dentro e fuori, sarebbe stata più bella?? Io trovo che quella nuda bellezza, quell'involucro inondato solo dalla luce delle vetrate abbia un fascino che nessuna pittura avrebbe potuto aggiungere.

[Joey]

Non per voler continuare all'infinito, ma pensi che se avessero dipinto tutta Notre Dame dentro e fuori, sarebbe stata più bella?? Io trovo che quella nuda bellezza, quell'involucro inondato solo dalla luce delle vetrate abbia un fascino che nessuna pittura avrebbe potuto aggiungere.

Questa è una conferma del fatto che l'architettura cristiana non contemplava le immagini artistiche, o le contemplava soltanto come accessorio della chiesa a fini dottrinali, non come immagini che rappresentano il mondo naturale, i corpi, la bellezza. Questo avviene soltanto con la riscoperta della prospettiva, in parte già con Giotto. Ma è soltanto dal 1400 in poi che le immagini escono dalla chiesa e tornano a restituire dignità al mondo e alla vita. Sono cose di un'ovvietà...

Sono davvero stupito del fatto che oggi non si capisca quale sia stata la rivoluzione del Rinascimento, a cui dobbiamo quasi tutte le nostre conquiste culturali e scientifiche; questa discussione mi fa rendere conto che siamo in un nuovo medioevo, anche se oggi è sopratutto l'Islam ad avere le redini. Per tornare in topic, ben venga la decisione svizzera di non costruire più minareti: finchè un edificio è una testimonianza del passato, è qualcosa da rispettare sia che si tratti di templi greci, cattedrali gotiche, minareti o architettura fascista; ma non si può preparare il futuro continuando ad alimentare religioni medievali e oscurantiste come Cristianesimo e Islam, che hanno accompagnato i secoli più buii della storia dell'uomo. 

[dirac]

"Buttare nel cesso Giotto"? Ma cosa vai blaterando? Dove l'ho mai detto?

Ps: sono laureato in arte. 

be' hai buttato nel cesso tutta l'Arte del medioevo e quella cristiana in particolare! mi pare Giotto rientri in entrambe le categorie. e Dante?
a ogni modo, d'accordo! sostituisci pure nella mia frase «buttare nel cesso Dante e Giotto» con quello che intendevi tu: il discorso non cambia. è la vastità dell'uscita "medioevo brutto - rinascimento bello - medioevo brutto per colpa di religione" che non mi convince.

sei laureato in arte... anche questo cambia nulla al mio discorso.

[Joey]

"Buttare nel cesso Giotto"? Ma cosa vai blaterando? Dove l'ho mai detto?

Ps: sono laureato in arte. 

be' hai buttato nel cesso tutta l'Arte del medioevo e quella cristiana in particolare!

Non ho buttato nel cesso nulla: le testimonianze artistiche hanno sempre anche un valore storico, oltre che estetico. Ma non si può mettere sullo stesso piano la miniatura medievale con le statue greche e i quadri rinascimentali: c'è un' intera humanitas di differenza. Il punto non è che un'opera d'arte sia superiore ad un'altra in quanto tale, ma che un'opera rinascimentale esprime una concezione della vita più elevata rispetto ad una testimonianza artistica dell'anno 1000. L'arte è una sorta di sintomo, e che l'arte cristiana sia stata per secoli un'arte della "malattia" cristiana mi sembra fuor di dubbio. 

mi pare Giotto rientri in entrambe le categorie. e Dante?

Giotto, come diceva Vasari, fu il primo a dipingere in modo "moderno", quindi a varcare le soglie del medioevo. Dante fu un poeta e un teologo, e non sto affrontando un discorso sulla poesia o la teologia. A me la lettura di Dante non suscita alcun piacere, ma è soggettivo.

a ogni modo, d'accordo! sostituisci pure nella mia frase «buttare nel cesso Dante e Giotto» con quello che intendevi tu: il discorso non cambia.

Vedi sopra.

è la vastità dell'uscita "medioevo brutto - rinascimento bello - medioevo brutto per colpa di religione" che non mi convince.

Il medioevo non è "brutto" per un giudizio esterno, ma perchè di fatto condannò la bellezza in quasi ogni forma (tranne la bellezza delle idee, ovvero quella ultra-sensibile). Poi naturalmente c'è anche un'estetica del brutto, non soltanto nell'arte medievale ma anche in molta arte del '900. Ma io credo che l'arte abbia il compito di abbellire il mondo e di renderlo più desiderabile, e non si svilirlo, di umiliarlo, di ammalarlo e di farlo suicidare.

sei laureato in arte... anche questo cambia nulla al mio discorso.

Cambia che io parlo con cognizione, a differenza di qualcun altro.

[Bandit]

è la vastità dell'uscita "medioevo brutto - rinascimento bello - medioevo brutto per colpa di religione" che non mi convince.

Il medioevo non è "brutto" per un giudizio esterno, ma perchè di fatto condannò la bellezza in quasi ogni forma (tranne la bellezza delle idee, ovvero quella ultra-sensibile). Poi naturalmente c'è anche un'estetica del brutto, non soltanto nell'arte medievale ma anche in molta arte del '900. Ma io credo che l'arte abbia il compito di abbellire il mondo e di renderlo più desiderabile, e non si svilirlo, di umiliarlo, di ammalarlo e di farlo suicidare.

beh dopo tutto il discorso sul soggettivo, sarebbe questa tutta l'oggettività da consegnare?

[Joey]

è la vastità dell'uscita "medioevo brutto - rinascimento bello - medioevo brutto per colpa di religione" che non mi convince.

Il medioevo non è "brutto" per un giudizio esterno, ma perchè di fatto condannò la bellezza in quasi ogni forma (tranne la bellezza delle idee, ovvero quella ultra-sensibile). Poi naturalmente c'è anche un'estetica del brutto, non soltanto nell'arte medievale ma anche in molta arte del '900. Ma io credo che l'arte abbia il compito di abbellire il mondo e di renderlo più desiderabile, e non si svilirlo, di umiliarlo, di ammalarlo e di farlo suicidare.

beh dopo tutto il discorso sul soggettivo, sarebbe questa tutta l'oggettività da consegnare?

Non ti seguo, spiegati meglio.

[Bandit]

sono io a non capire come il tuo discorso possa essere ritenuto, come dire, un'analisi lucida e oggettiva sul medioevo e la sua arte.

dici:

Il medioevo non è "brutto" per un giudizio esterno, ma perchè di fatto condannò la bellezza in quasi ogni forma (tranne la bellezza delle idee, ovvero quella ultra-sensibile)

il che mi fa intendere che il piacere che uno puo' provare nel vedere un'opera medievale è puramente intellettuale e non estetica: la cosa a me pare un po' ambigua... mi pare che alla fine il concetto di bellezza torni a una specie di canone tecnico puramente figurativo.

quello che trovo un po' fuori tiro poi è:

Ma io credo che l'arte abbia il compito di abbellire il mondo e di renderlo più desiderabile, e non si svilirlo, di umiliarlo, di ammalarlo e di farlo suicidare.

io potrei dire che è un tentativo di andare alla sostanza delle cose, di trasfigurarle...


pensiero di un profano, ma se pretendi che sian tutti "laureati in arte" (sarebbe? ) per discutere...

[Joey]

sono io a non capire come il tuo discorso possa essere ritenuto, come dire, un'analisi lucida e oggettiva sul medioevo e la sua arte.

Non può esistere un'analisi "oggettiva": la storia dell'arte è quella di un rapporto tra oggetti e soggetti, non una storia di oggetti...

il che mi fa intendere che il piacere che uno puo' provare nel vedere un'opera medievale è puramente intellettuale e non estetica: la cosa a me pare un po' ambigua... mi pare che alla fine il concetto di bellezza torni a una specie di canone tecnico puramente figurativo.

Sicuramente esistono tanti tipi di "bellezza", non soltanto quella figurativa. Però è altrettanto certo che la bellezza dei corpi e la bellezza delle idee sono molto diverse, opposte, e soltanto la prima è di tipo estetico. L'esperienza estetica avviene sempre e comunque attraverso la percezione sensoriale, vista e udito, non attraverso i concetti: di fatto, anche il bello "intellettuale" può esprimersi soltanto attraverso forme sensibili. Quindi, la bellezza nell'arte visiva è innanzitutto quella che imita (o amplifica) il bello sensibile, il bello dei corpi, delle forme e dei colori. Tu dirai: e allora tutta l'arte del Novecento che voleva essere "non-bella" e non imitativa? In realtà, nel Novecento si sono affermate arti ancora più capaci di amplificare il bello sensibile rispetto al mondo classico e al rinascimento: prima la fotografia, e poi nel cinema addirittura si sono fuse esperienza visiva e auditiva... sono queste le vere arti del nostro tempo.

io potrei dire che è un tentativo di andare alla sostanza delle cose, di trasfigurarle...

Se per trasfigurarle intendi il far risaltare ancora più il bello delle forme visive allora è un discorso artistico. Se invece intendi il trascendere il mondo sensibile verso una regione di idee pure, allora sin Platone questo conduce alla condanna dell'arte e alla "morte dell'arte" (nel Novecento, questa tendenza comincia da Cézanne e arriva fino al quadrato nero su fondo bianco di Malevič, in cui troviamo il massimo grado di "idea platonica" e il minimo grado di "bello artistico").

pensiero di un profano, ma se pretendi che sian tutti "laureati in arte" (sarebbe? ) per discutere...

no, figurati, anche perchè le tue sono obiezioni sensate.

sarebbe?

ho fatto il dams "arte" e sto facendo un dottorato in teoria dell'arte.

[Bandit]

ok grazie ci pensero' su, in questo momento ho troppa confusione ma soprattutto da fare

[Joey]

Comunque è interessante che l'asse della discussione si sia spostato dalla politica all'arte, e allora la rilancio da questo punto di vista: un minareto è anche un'opera artistica, e non si può imporre alla collettività un intervento estetico così invasivo sul suolo pubblico soltanto perchè è richiesto da una minoranza di cittadini che in esso vede anche un luogo di culto. Il rispetto per la libertà religiosa non può andare a scapito del rispetto per la morfologia e l'estetica di una città; se ogni minoranza avesse simili pretese, e se fossero tutte esaudite, sarebbe il caos. Alla maggioranza degli svizzeri non piace la presenza dei minareti, per motivi estetici o religiosi che siano; è giusto rispettare la volontà popolare, con buona pace di vescovi e imam.

[fra Roberto]

In questo brano di Ortodossia Chesterton risponde a chi afferma che il cristianesimo abbia portato la tristezza sulla terra:
"....se noi prendiamo il terzo esempio, l�??idea cioè che i preti avrebbero oscurato e amareggiato il mondo, sarà ancora lo stesso. Guardo il mondo e scopro subito che non è così. I paesi d�??Europa rimasti sotto l�??influenza dei sacerdoti sono precisamente quelli dove ancora si canta, si danza, e ci si met­tono vestiti colorati e l�??arte vive all�??aperto. La dottrina e la disciplina cattolica possono essere dei muri, ma sono i muri di un parco di giochi. Il cristianesimo è la sola cornice in cui sia conservata la gioia del paganesimo. Immaginia­moci dei fanciulli che stanno giocando sul piano erboso di qualche isola elevata sul mare. Fin­chè ci fu un muro lungo il bordo della scogliera, essi potevano sbizzarirsi nei giochi più sfrenati e fare di quel luogo la più rumorosa delle nursery. Ma i muri sono stati abbattuti, la­sciando il nudo pericolo del precipizio. I fan­ciulli non sono caduti, ma i loro amici, al ritor­no, li hanno trovati rannicchiati e impauriti nel centro dell�??isola, e il loro canto era cessato".


Questo sotto invece è della nostra cuoca di Carpegna. Non ha potuto studiare oltre alla terza media, quindi non si è rovinata con gli intellettuali miopi.
Amante degli stornelli, questo l'ha detto in pulman dopo una gita ad Assisi:


Oggi avrete come me ammirato,
le bellezze che i maestri del passato
ci hanno lasciato.
Ora il progresso sulla luna ci ha portato,
ma aimè! il nostro tempo sarà ricordato,
con il grigio del cemento armato.

[Joey]

Il cristianesimo è la sola cornice in cui sia conservata la gioia del paganesimo.

che gioia... che bellezze... che pagano spirito fanciullesco...



Il cristianesimo ci ha tolto Dioniso e le ninfe ci ha dato in cambio Satana e le streghe... l'influenza dell'arte cristiana è riuscita a rendere melanconica persino la nascita di venere e la primavera di Botticelli. Altro che "gioia del paganesimo"... semmai, infinita nostalgia per un mondo da cui il cristianesimo ci ha separati per sempre.

Mondo bello, dove sei? Ritorna,
della natura soave primavera!
Solo nella terra fatata di canti
la tua traccia fiabesca vive ancora.
Senza vita, in lutto è la campagna,
al mio sguardo non si offre nessun dio,
di quella calda immagine della vita
solo l'ombra è rimasta!

(Friedrich Schiller, Gli dèi della grecia).

[Claudio]

L'inferno cristiano lo senti tuo... in che senso? Sicuro di star bene? O_O

L'inferno, almeno come dipinto in alcuni quadri e narrato da Dante, è l'esperienza più drammaticamente e intensamente "umana" che possa esistere al mondo.

Benigni a parte, onestamente, ti diletti a leggere la Divina Commedia?

Ma che razza di discorso è? Neanche l'Ulisse di Joyce o i Fratelli Karamazov mi diletto a leggerli sotto l'ombrellone, ma non per questo non sono dei capolavori definitivi della storia della letteratura. Ma ci rendiamo conto che stiamo discutendo Dante? Uno dei pochissimi punti fermi della storia della cultura italiana, uno dei pochissimi autori italiani universalmente apprezzati in tutto il mondo! Dante, cribbio!

Non sono d'accordo: l'arte esprime sempre un certo sistema di valori, e il sistema di valori espresso dall'arte dei secoli cristiani è ben diverso rispetto a quello dell'arte classica e rinascimentale. Se gli artisti del '400 non si fossero resi conto di ciò non avremmo mai avuto il Rinascimento. E se non avessimo avuto il Rinascimento, ci sarebbero ancora i flagellatori cristiani che sfilano sotto casa tua (così come avviene ancora nei paesi islamici).

E con ciò? Nell'arte conta più il risultato finale o il sistema di valori che c'è dietro? Epoche oscure e affascinanti come il Medioevo hanno prodotto opere d'incomparabile bellezza e suggestione, per nostra fortuna (l'intera estetica gotica, che adoro in ogni campo, non esisterebbe senza Medioevo).

Comunque, vedo che il discorso sta scivolando pericolosamente verso l'ennesima discussione filosofica sull'ESTETICA, quindi temo di dovermi defilare, non prima di aver ammirato ancora una volta questa opera oscurantista di "arte brutta":

[Joey]

L'inferno cristiano lo senti tuo... in che senso? Sicuro di star bene? O_O

L'inferno, almeno come dipinto in alcuni quadri e narrato da Dante, è l'esperienza più drammaticamente e intensamente "umana" che possa esistere al mondo.

Sì, l'esperienza di un odio e di una vendetta sovraumana (in realtà sin troppo umana) per l'essere umano... dico "in realtà sin troppo umana" perchè sono stati Dante e la Chiesa a decidere quali nemici mandare all'inferno, non certo Dio.

Ma che razza di discorso è?  Neanche l'Ulisse di Joyce o i Fratelli Karamazov mi diletto a leggerli sotto l'ombrellone, ma non per questo non sono dei capolavori definitivi della storia della letteratura. Ma ci rendiamo conto che stiamo discutendo Dante? Uno dei pochissimi punti fermi della storia della cultura italiana, uno dei pochissimi autori italiani universalmente apprezzati in tutto il mondo! Dante, cribbio!

Ma che discorso è il tuo! Allora è bello quello che la tradizione dice che sia bello, anche senza farne diretta esperienza? Dante è fondamentale dal punto di vista storico-letterario, mi sembra ovvio, ma questo non vuol dire che debba piacere in modo acritico! Per dire, Giulio Cesare è stato fondamentale dal punto di vista storico-politico, ma questo non vuol dire che si debba condividerne la visione del mondo!

E con ciò? Nell'arte conta più il risultato finale o il sistema di valori che c'è dietro? Epoche oscure e affascinanti come il Medioevo hanno prodotto opere d'incomparabile bellezza e suggestione, per nostra fortuna (l'intera estetica gotica, che adoro in ogni campo, non esisterebbe senza Medioevo).

Sì, tanto è vero che ancora non sono state citate opere pittoriche o scultoree di grande bellezza dal 500 al 1000 (anche perchè praticamente non esistono). E' sin troppo facile apprezzare soltanto il secolo gotico, ed è un apprezzamento puramente esteriorizzato, la "moda del gotico" che nacque nel romanticismo (cosa hanno di religioso i racconti "gotici" di Poe?). In Italia tralaltro, a parte il duomo di Orvieto, di Siena e qualche altra chiesa, non abbiamo avuto tanti esempi di grande architettura gotica, se con quel termine intendi le guglie alte, i gargoyles, le vetrate, etc. 

Comunque, vedo che il discorso sta scivolando pericolosamente verso l'ennesima discussione filosofica sull'ESTETICA, quindi temo di dovermi defilare, non prima di aver ammirato ancora una volta questa opera oscurantista di "arte brutta":

[mostro architettonico]

Può essere "bella" solo come testimonianza storica, nel contesto geografico in cui è sorta. Ma questo non vuol dire affatto che voglia vedere quel mostro a Palermo o a Zurigo. Preferirei di gran lunga vedere di nuovo in piedi le Twin Towers a New York, distrutte a causa del fanatismo monoteista!

[Claudio]

fanatismo religioso monoteista!

Guarda Joey, qui di fanatismo vedo solo un atteggiamento di chiusura assoluta e pregiudiziale verso secoli interi di bellezze artistiche, lettararie, pittoriche e architettoniche apprezzate in tutto il mondo da persone di qualsiasi convinzione religiosa e politica.
Poi, se tu vuoi far passare per integralisti gli altri (=quelli che non discriminano l'arte in base al sistema di valori che l'ha ispirata), fai pure, ma il giochino comincia a stancare.

Poi, permettimi di dirti che se non trovi elementi "umani" nelle storie dei dannati dell'Inferno, beh, forse urge una rilettura.

Invece di preoccuparvi dei minareti, perché ad esempio in Sicilia non combattete qualche battaglia contro i mostri di cemento che - quelli sì - stanno distruggendo il patrimonio artistico di quella splendida regione? Altro che minareti e altre opere arabe, che peraltro sono anche vostro peculiare patrimonio storico e artistico.

[123]

Il cristianesimo è la sola cornice in cui sia conservata la gioia del paganesimo.

che gioia... che bellezze... che pagano spirito fanciullesco...



Questa immagine è del 1416. E' fuori dal medioevo, appartiene più alla devotio moderna.

[Joey]

Guarda Joey, qui di fanatismo vedo solo un atteggiamento di chiusura assoluta e pregiudiziale verso secoli interi di bellezze artistiche, lettararie, pittoriche e architettoniche apprezzate in tutto il mondo da persone di qualsiasi convinzione religiosa e politica.

Tutto il mondo ci ha sempre invidiato l'arte classica e rinascimentale, non tanto quella dei secoli cristiani (tranne quella che già denuncia elementi umanistici e pre-rinascimentali).

Poi, permettimi di dirti che se non trovi elementi "umani" nelle storie dei dannati dell'Inferno, beh, forse urge una rilettura.

Trovo elementi umanissimi, sin troppo umani: la vendetta, l'odio, la tortura, la legge del contrappasso (occhio per occhio...).

Se invece voglio elevarmi ad un'umanità più degna, piuttosto che perdermi nelle pagine concettuose e dottrinali del paradiso dantesco (persino i professori ci hanno insegnato che alcuni canti sono deboli poeticamente), preferisco recuperare Virgilio... quello vero, non il burattino che accompagna Dante.   

Invece di preoccuparvi dei minareti, perché ad esempio in Sicilia non combattete qualche battaglia contro i mostri di cemento che - quelli sì - stanno distruggendo il patrimonio artistico di quella splendida regione? Altro che minareti e altre opere arabe, che peraltro sono anche vostro peculiare patrimonio storico e artistico.

Io ormai sto pensando di trasferirmi in Svizzera...

[Joey]

Questa immagine è del 1416.

Infatti l'ho scelta apposta: dimostra che anche in epoca umanistica l'influenza nefasta dell'immaginario cristiano era tutt'altro che sopita. Non dimentichiamo che il Savorarola visse a fine '400... la bella Firenze "pagana" di Lorenzo de Medici collassò in pochi anni sotto le sue predicazioni. Purtroppo nessun rinascimento e neo-classicismo è mai riuscito a recuperare in modo duraturo l'eredità classica, dopo l'oblio cristiano.

[123]

Questa immagine è del 1416.

Infatti l'ho scelta apposta: dimostra che anche in epoca umanistica l'influenza nefasta dell'arte cristiana era tutt'altro che sopita. Non dimentichiamo che il Savorarola visse a fine '400... la bella Firenze "pagana" di Lorenzo de Medici collassò in pochi anni sotto le sue predicazioni.

C'è un libro bellissimo di Alberto Tenenti "Il senso della morte e l'amore della vita nel Rinascimento" che mette in relazione la diffusione dell'iconografia della morte (soprattutto della danza macabra) con il riappropriarsi  della propria fisicità da parte dell'uomo, alla fine del medioevo. L'uomo riscopre il proprio corpo e con esso la realtà della morte. Raffigura la morte per consolare sé stesso.

[Joey]

Questa immagine è del 1416.

Infatti l'ho scelta apposta: dimostra che anche in epoca umanistica l'influenza nefasta dell'arte cristiana era tutt'altro che sopita. Non dimentichiamo che il Savorarola visse a fine '400... la bella Firenze "pagana" di Lorenzo de Medici collassò in pochi anni sotto le sue predicazioni.

C'è un libro bellissimo di Alberto Tenenti "Il senso della morte e l'amore della vita nel Rinascimento" che mette in relazione la diffusione dell'iconografia della morte (soprattutto della danza macabra) con il riappropriarsi  della propria fisicità da parte dell'uomo, alla fine del medioevo. L'uomo riscopre il proprio corpo e con esso la realtà della morte. Raffigura la morte per consolare sé stesso.

Dubito che, dopo i secoli cristiani, questo tipo di "consolzione" sia mai stata efficace e duratura: recuperare la fisicità senza riuscire più a recuperare la religiosità terrena, significa accettare la morte per quello che è, ovvero morte del corpo e basta. La rappresentazione della morte è ancora più diffusa e realistica in età barocca, ed è ancora più disillusa. In fondo, la disillusione e il nichilismo sono l'altra faccia della fede cristiana.

[123]

Questa immagine è del 1416.

Infatti l'ho scelta apposta: dimostra che anche in epoca umanistica l'influenza nefasta dell'arte cristiana era tutt'altro che sopita. Non dimentichiamo che il Savorarola visse a fine '400... la bella Firenze "pagana" di Lorenzo de Medici collassò in pochi anni sotto le sue predicazioni.

C'è un libro bellissimo di Alberto Tenenti "Il senso della morte e l'amore della vita nel Rinascimento" che mette in relazione la diffusione dell'iconografia della morte (soprattutto della danza macabra) con il riappropriarsi  della propria fisicità da parte dell'uomo, alla fine del medioevo. L'uomo riscopre il proprio corpo e con esso la realtà della morte. Raffigura la morte per consolare sé stesso.

Dubito che, dopo i secoli cristiani, questo tipo di "consolazione" sia mai stata efficace e duratura: recuperare la fisicità senza riuscire più a recuperare la religiosità terrena, significa accettare la morte per quello che è, ovvero morte del corpo e basta. La rappresentazione della morte è ancora più diffusa e realistica in età barocca, ed è ancora più disillusa. In fondo, la disillusione e il nichilismo sono l'altra faccia della fede cristiana.

Eheu fugaces, Postume, Postume,
labuntur anni nec pietas moram
rugis et instanti senectae
adferet indomitaeque morti,

[Joey]

Questa immagine è del 1416.

Infatti l'ho scelta apposta: dimostra che anche in epoca umanistica l'influenza nefasta dell'arte cristiana era tutt'altro che sopita. Non dimentichiamo che il Savorarola visse a fine '400... la bella Firenze "pagana" di Lorenzo de Medici collassò in pochi anni sotto le sue predicazioni.

C'è un libro bellissimo di Alberto Tenenti "Il senso della morte e l'amore della vita nel Rinascimento" che mette in relazione la diffusione dell'iconografia della morte (soprattutto della danza macabra) con il riappropriarsi  della propria fisicità da parte dell'uomo, alla fine del medioevo. L'uomo riscopre il proprio corpo e con esso la realtà della morte. Raffigura la morte per consolare sé stesso.

Dubito che, dopo i secoli cristiani, questo tipo di "consolazione" sia mai stata efficace e duratura: recuperare la fisicità senza riuscire più a recuperare la religiosità terrena, significa accettare la morte per quello che è, ovvero morte del corpo e basta. La rappresentazione della morte è ancora più diffusa e realistica in età barocca, ed è ancora più disillusa. In fondo, la disillusione e il nichilismo sono l'altra faccia della fede cristiana.

Eheu fugaces, Postume, Postume,
labuntur anni nec pietas moram
rugis et instanti senectae
adferet indomitaeque morti,

Eh, ma questo è un leitmotiv della storia dell'umanità a cui i secoli cristiani furono tutt'altro che immuni, e che amplificarono.
I greco-romani però non rappresentarono quasi mai la morte, la bruttezza e la malattia: lasciarono queste immagini soltanto al poeta, in grado di trascenderle con la musicalità del verso, ma non all'artista. A differenza di quella cristiana, l'arte classica glorificava la vita e la bellezza, nonostante tutto. Ma anche a livello metafisico gli antichi avevano "consolazioni" molto più valide e in sintonia con la vita terrena e i cicli naturali: la tragedia, i rituali eleusini, i misteri orfici...

[astrodomini]

la bruttezza

Urge una ripassatina alla ritrattistica, romana in particolare.

[Number 6]

La democrazia è certamente pericolosa se non mediata dal rispetto di valori universali di civiltà.

A mio avviso i valori "universali" sono ancora più pericolosi quando non tutelano i valori "particolari"... altrimenti diventano solo una dittatura della maggioranza, spacciata per difesa della civiltà. 

Questa è una stupidaggine e punto.
I valori universali, indicati nella dichiarazione universale di diritti dell'uomo del 1948, sono stati pensati per impedire il ritorno alla barbarie che era appena stata sconfitta nella seconda guerra mondiale e sono stati concepiti, e sottoscritti, da esponenti di ogni colore, ideologia e religione. Perciò si definiscono "universali", a tutela di tutti, proprio di ogni singolo "particolare", e quindi soprattutto e principalmente delle minoranze. Proprio perché la tragedia dell'olocausto appena scoperta era proprio un'aberrazione contro le minoranze di allora, dei diritti e interessi "particolari" di allora.
Sono tuttora un riferimento per milioni di persone in tutto il mondo che lottano per la loro stessa sopravvivenza in quanto minoranze oppresse.
E' evidente che non sai di cosa parli.

[Joey]

la bruttezza

Urge una ripassatina alla ritrattistica, romana in particolare.

I pittori romani erano maestri nel dipingere anche il brutto (e persino il deforme) in modo bello, come poi Raffaello e gli artisti rinascimentali. Temo che sia tu ad aver bisogno della ripassatina.

La democrazia è certamente pericolosa se non mediata dal rispetto di valori universali di civiltà.

A mio avviso i valori "universali" sono ancora più pericolosi quando non tutelano i valori "particolari"... altrimenti diventano solo una dittatura della maggioranza, spacciata per difesa della civiltà. 

Questa è una stupidaggine e punto.
I valori universali, indicati nella dichiarazione universale di diritti dell'uomo del 1948, sono stati pensati per impedire il ritorno alla barbarie che era appena stata sconfitta nella seconda guerra mondiale e sono stati concepiti, e sottoscritti, da esponenti di ogni colore, ideologia e religione. Perciò si definiscono "universali", a tutela di tutti, proprio di ogni singolo "particolare", e quindi soprattutto e principalmente delle minoranze. Proprio perché la tragedia dell'olocausto appena scoperta era proprio un'aberrazione contro le minoranze di allora, dei diritti e interessi "particolari" di allora.
Sono tuttora un riferimento per milioni di persone in tutto il mondo che lottano per la loro stessa sopravvivenza in quanto minoranze oppresse.
E' evidente che non sai di cosa parli.

So benissimo di cosa parlo, e non mi faccio condizionare certo dal pensiero dominante. L'idea di un "diritto universale" dell'uomo va contro il diritto naturale, spesso a scapito delle altre specie viventi, e io riconosco solo il diritto naturale. Per millenni i diritti "universali" non sono stati affatto tali, e probabilmente non lo saranno nemmeno in futuro. Ancora oggi non sono sottoscritti da tutti, e non ci sarà mai un diritto che potrà imporre se stesso a tutti gli altri popoli, se non con l'uso della forza. Non si ha alcun diritto, ad esempio, ad impedire che uno stato preveda la pena di morte nel proprio diritto penale. Il diritto è sempre e comunque relativo al contesto storico-geografico, e l'idea di un diritto "universale"  è un'aberrazione pericolosamente simile al dogmatismo religioso o ad un totalitarismo mondiale. La penso così e niente potrà farmi cambiare idea: come vedi, i diritti universali non sono affatto riconosciuti da tutti, e dunque non sono affatto "universali". Gli unici veri diritti dell'essere umano per me sono quelli naturali, e non sono affatto riconosciuti: diritto a respirare aria sana, mangiare cibo sano, essere protetti dalle varie forme di inquinamento, etc.

[Zpider]

So benissimo di cosa parlo, e non mi faccio condizionare certo dal pensiero dominante. L'idea di un "diritto universale" dell'uomo va contro il diritto naturale, spesso a scapito delle altre specie viventi, e io riconosco solo il diritto naturale. Per millenni i diritti "universali" non sono stati affatto tali, e probabilmente non lo saranno nemmeno in futuro. Ancora oggi non sono sottoscritti da tutti, e non ci sarà mai un diritto che potrà imporre se stesso a tutti gli altri popoli, se non con l'uso della forza. Non si ha alcun diritto, ad esempio, ad impedire che uno stato preveda la pena di morte nel proprio diritto penale. Il diritto è sempre e comunque relativo al contesto storico-geografico, e l'idea di un diritto "universale"  è un'aberrazione pericolosamente simile al dogmatismo religioso o ad un totalitarismo mondiale. La penso così e niente potrà farmi cambiare idea: come vedi, i diritti universali non sono affatto riconosciuti da tutti, e dunque non sono affatto "universali". Gli unici veri diritti dell'essere umano per me sono quelli naturali, e non sono affatto riconosciuti: diritto a respirare aria sana, mangiare cibo sano, essere protetti dalle varie forme di inquinamento, etc.

Madonna mia Joey, devo ricordarmi di non leggerti prima di andare a letto che mi attacchi l'ansia da cazzata vagante. Dovrò dormire con la luce accesa...

[astrodomini]

I pittori romani erano maestri nel dipingere anche il brutto (e persino il deforme) in modo bello, come poi Raffaello e gli artisti rinascimentali. Temo che sia tu ad aver bisogno della ripassatina.

Io parlavo della ritrattistica statuaria, i busti insomma.Qui i romani hanno rappresentato sia il vecchio che il brutto in maniera realistica.

[music won't save you]

So benissimo di cosa parlo, e non mi faccio condizionare certo dal pensiero dominante. L'idea di un "diritto universale" dell'uomo va contro il diritto naturale, spesso a scapito delle altre specie viventi, e io riconosco solo il diritto naturale. Per millenni i diritti "universali" non sono stati affatto tali, e probabilmente non lo saranno nemmeno in futuro. Ancora oggi non sono sottoscritti da tutti, e non ci sarà mai un diritto che potrà imporre se stesso a tutti gli altri popoli, se non con l'uso della forza. Non si ha alcun diritto, ad esempio, ad impedire che uno stato preveda la pena di morte nel proprio diritto penale. Il diritto è sempre e comunque relativo al contesto storico-geografico, e l'idea di un diritto "universale"  è un'aberrazione pericolosamente simile al dogmatismo religioso o ad un totalitarismo mondiale. La penso così e niente potrà farmi cambiare idea: come vedi, i diritti universali non sono affatto riconosciuti da tutti, e dunque non sono affatto "universali". Gli unici veri diritti dell'essere umano per me sono quelli naturali, e non sono affatto riconosciuti: diritto a respirare aria sana, mangiare cibo sano, essere protetti dalle varie forme di inquinamento, etc.

Ne avevamo parlato già tempo fa, anche se in un contesto meno consono all'argomento.
Avendo abbastanza chiaro come la pensi in proposito, temo però che a volte confonda diritto con diritti. Siamo d'accordo sull'idea di diritto come portato storico-culturale e sociale del contesto nel quale è inserito, ma è proprio in seguito all'applicazione di questo metodo su scala mondiale che si è arrivati all'individuazione di diritti universali (se non ti piace il termine potremmo dire: riconosciuti in via ampiamente maggioritaria).
L'universalità dei diritti non è assolutamente un qualcosa di predeterminato e imposto dall'alto, bensì la risultante di una convergenza di fondo tra i principi informatori di gran parte degli Stati.
E il fatto stesso che questi diritti non siano riconosciuti in pratica da tutti ne smentisce la forza cogente e in buona parte la stessa effettività, in assenza di strumenti idonei a garantirne un'applicazione uniforme.
Curioso, poi, che nel tuo richiamare una concezione giusnaturalistica (peraltro proprio una di quelle sottese all'idea di universalità), citi invece alcuni diritti "di quarta generazione", che discendono da altri universalmente consacrati e dei quali da quasi due decenni a questa parte si è vista l'elaborazione, in particolare in Carte di Paesi di recente democrazia.

[Joey]

Ne avevamo parlato già tempo fa, anche se in un contesto meno consono all'argomento.
Avendo abbastanza chiaro come la pensi in proposito, temo però che a volte confonda diritto con diritti. Siamo d'accordo sull'idea di diritto come portato storico-culturale e sociale del contesto nel quale è inserito, ma è proprio in seguito all'applicazione di questo metodo su scala mondiale che si è arrivati all'individuazione di diritti universali (se non ti piace il termine potremmo dire: riconosciuti in via ampiamente maggioritaria).

Quindi, se siamo d'accordo sul fatto che il diritto è legato alle condizioni storiche e non è "trascendente" rispetto ad esse, dovresti essere d'accordo nel pensare che in futuro queste condizioni potrebbero cambiare di nuovo, rendendo inattuale l'idea (ad esempio) che la pena di morte vada abolita, cosa che rientra nel diritto. E in effetti è così, dato che in Russia si sta parlando della reintroduzione: il diritto non è mai "buono" o "cattivo" in senso assoluto, ma solo in senso relativo al contesto storico-geografico. Quello che scrivi tra parentesi secondo me è una differenza non di forma, ma di sostanza: qualsiasi diritto è tale solo finchè è un concordato, un patto socio-politico. E questo vale anche per il riconoscimento dei diritti umani. Qualsiasi patto può essere anche sciolto, o non sottoscritto da tutti. I diritti universali sono validi soltanto finchè c'è un reciproco accordo nel fatto che siano tali. Nel 2001 ad esempio il "patriot act" di Bush ha dimostrato che - laddove cambiano le condizioni storiche - tutto può essere riveduto e corretto, anche da parte delle democrazie promotrici dei diritti (per quanto poi sia stato dichiarato incostituzionale, il suo lavoro l'ha fatto per sei anni).

L'universalità dei diritti non è assolutamente un qualcosa di predeterminato e imposto dall'alto, bensì la risultante di una convergenza di fondo tra i principi informatori di gran parte degli Stati.

Sai bene che, storicamente, non nascono come iniziativa comune di "gran parte degli stati": i paesi che stilarono i diritti furono la Francia post-rivoluzionaria (che tentò di esportarli con Napoleone, tra mille contraddizioni) e poi gli Stati Uniti. Dalla rivoluzione francese in poi, i diritti umani si fondano sul sangue: nel Novecento, si sono affermati sopratutto per colpa di Hitler (quindi grazie al nazismo?), e poi grazie al deterrente bellico delle bombe sganciate sul Giappone.

E il fatto stesso che questi diritti non siano riconosciuti in pratica da tutti ne smentisce la forza cogente e in buona parte la stessa effettività, in assenza di strumenti idonei a garantirne un'applicazione uniforme.
Curioso, poi, che nel tuo richiamare una concezione giusnaturalistica (peraltro proprio una di quelle sottese all'idea di universalità),

Se per "giusnaturalismo" intendi quello erede di Rousseau (e che effettivamente ispirò molti principi dei diritti umani), allora è una posizione filosofica lontanissima dalla mia, anzi è proprio quella che contesto: la concezione del diritto naturale illuminista per me non ha niente di "naturale", non è affatto fedele alla natura, ma è un'idea parecchio snaturata.

citi invece alcuni diritti "di quarta generazione", che discendono da altri universalmente consacrati e dei quali da quasi due decenni a questa parte si è vista l'elaborazione, in particolare in Carte di Paesi di recente democrazia.

Secondo me sarebbero dovuti essere di "prima generazione", perchè sono quelli che tutelano l'esistenza "naturale" dell'essere umano come animale-uomo, prima che tutto il resto. Tutti gli altri "diritti" (locali o presunti universali che siano) sono invece una sospensione del diritto naturale: una sospensione che è utile solo in certe condizioni storiche e in certi contesti limitati, ma che non può essere estesa a tutta la specie umana e al divenire storico nella sua complessità. 

Ci tengo a precisare che io non sostengo che i diritti umani siano "sbagliati". Quello che sostengo è che non sono universalmente "giusti". Non sono nè giusti nè sbagliati in senso assoluto; sono relativi e pertanto non "universali". 

[Claudio]

Ci tengo a precisare che io non sostengo che i diritti umani siano "sbagliati". Quello che sostengo è che non sono universalmente "giusti". Non sono nè giusti nè sbagliati in senso assoluto; sono relativi e pertanto non "universali". 

In pratica, è la giustificazione di tutti quei regimi sanguinari che calpestano i diritti umani. Se togli anche questa (fragilissima) stampella dei diritti universali, da domani ogni stato può reintrodurre la tortura e la lapidazione senza che nessuno batta ciglio.

Io la penso esattamente all'opposto: auspico che un giorno l'Onu, la Corte internazionale o chi per loro stabilisca dei principi di diritto internazionali cui tutti i paesi debbono sottostare. Sono convinto che con questo schema il mondo sarebbe non più giusto, ma quantomeno un po' meno barbaro.

[music won't save you]

Quindi, se siamo d'accordo sul fatto che il diritto è legato alle condizioni storiche e non è "trascendente" rispetto ad esse, dovresti essere d'accordo nel pensare che in futuro queste condizioni potrebbero cambiare di nuovo, rendendo inattuale l'idea (ad esempio) che la pena di morte vada abolita, cosa che rientra nel diritto. E in effetti è così, dato che in Russia si sta parlando della reintroduzione

Non lo si può certamente escludere, anche se al momento lo ritengo molto improbabile. Però eviterei di trarre da scelte legislative di uno o più Paesi elementi sufficienti per una più generale messa in discussione di diritti (e principi!) adesso talmente solidi che persino molti degli Stati che non li mettono in pratica riconoscono a livello formale, cosa che per esempio avveniva in molte Costituzioni degli Stati del socialismo reale.

qualsiasi diritto è tale solo finchè è un concordato, un patto socio-politico. E questo vale anche per il riconoscimento dei diritti umani.

Giustissimo, ma il punto di tutta la questione è che i diritti umani non hanno una semplice origine pattizia, rappresentando invece una sorta di minimo comune denominatore sottostante a un�??esperienza umana ampiamente riconosciuta, in un dato momento storico. Ovviamente anche questo comune denominatore è teoricamente suscettibile di cambiamenti o alterazioni, tuttavia più a livello locale che globale.

Nel 2001 ad esempio il "patriot act" di Bush ha dimostrato che - laddove cambiano le condizioni storiche - tutto può essere riveduto e corretto, anche da parte delle democrazie promotrici dei diritti (per quanto poi sia stato dichiarato incostituzionale, il suo lavoro l'ha fatto per sei anni).

Invece proprio quel caso dimostra la rivincita del diritto e dei suoi principi non negoziabili sulle scelte politiche e le contingenze di governo. �? un po�?? quello che sostiene chi in Italia pensa che il principio maggioritario permetta a chi compie le scelte legislative di fare tutto quello che gli pare, mentre vi sono determinate regole e bilanciamenti che rendono alcuni principi intangibili.

i diritti umani si fondano sul sangue: nel Novecento, si sono affermati sopratutto per colpa di Hitler (quindi grazie al nazismo?), e poi grazie al deterrente bellico delle bombe sganciate sul Giappone

Questa la prendo come una provocazione, visto che la lotta per i diritti non nasce certamente per caso, ma prima come affrancamento dall�??assolutismo e nel secondo dopoguerra come risposta agli orrori del secondo conflitto mondiale. E in particolare in quest�??ultimo caso non si tratta di risposte dirette e immediate, ma del prodotto di quanto sedimentato (anche a livello socio-culturale) in un paio di secoli di storia che hanno visto un graduale percorso evolutivo dei diritti a livello statale, attraverso l�??elaborazione di cataloghi prima e di nuove categorie di diritti poi.

Secondo me sarebbero dovuti essere di "prima generazione", perchè sono quelli che tutelano l'esistenza "naturale" dell'essere umano come animale-uomo

Mah, diciamo che alcuni quelli che hai citato sono diventanti importanti in seguito ai mutati contesti sociali ed economici e proprio per questo hanno tardato a essere recepiti nei testi e nella sensibilità dei legislatori. Oltretutto non credo ci sia bisogno di precisare che del diritto a mangiare cibo sano il cittadino-suddito dello Stato assoluto settecentesco non avrebbe saputo che farsene�?�

Ci tengo a precisare che io non sostengo che i diritti umani siano "sbagliati". Quello che sostengo è che non sono universalmente "giusti". Non sono nè giusti nè sbagliati in senso assoluto; sono relativi e pertanto non "universali".

Giusti o sbagliati che li si possa considerare, i diritti umani (=della persona umana) si fondano oggi su un principio di comune riconoscimento: diciamo che sono universali relativamente all�??attuale contesto storico.

[Joey]

Quindi, se siamo d'accordo sul fatto che il diritto è legato alle condizioni storiche e non è "trascendente" rispetto ad esse, dovresti essere d'accordo nel pensare che in futuro queste condizioni potrebbero cambiare di nuovo, rendendo inattuale l'idea (ad esempio) che la pena di morte vada abolita, cosa che rientra nel diritto. E in effetti è così, dato che in Russia si sta parlando della reintroduzione

Non lo si può certamente escludere, anche se al momento lo ritengo molto improbabile. Però eviterei di trarre da scelte legislative di uno o più Paesi elementi sufficienti per una più generale messa in discussione di diritti (e principi!) adesso talmente solidi che persino molti degli Stati che non li mettono in pratica riconoscono a livello formale, cosa che per esempio avveniva in molte Costituzioni degli Stati del socialismo reale.

La pena di morte vige tuttora in quasi la metà dei paesi del mondo, quindi non direi che si tratti di un "diritto solido", bensì di una norma variabile, che può essere abolita o reintrodotta secondo quelle che sono le esigenze di un momento storico e di un contesto geografico. In ogni caso, non credo che la pena di morte sia inconciliabile con i diritti umani nella loro formulazione attuale (semmai sono inconciliabili certi tipi di esecuzioni efferate, o le condanne in base a processi sommari).

Giustissimo, ma il punto di tutta la questione è che i diritti umani non hanno una semplice origine pattizia, rappresentando invece una sorta di minimo comune denominatore sottostante a un�??esperienza umana ampiamente riconosciuta, in un dato momento storico. Ovviamente anche questo comune denominatore è teoricamente suscettibile di cambiamenti o alterazioni, tuttavia più a livello locale che globale.

Ma chi può arrogarsi di stabilire quale sia tale "minimo comune denominatore"? Se portata alle estreme conseguenze, la fondatezza dei diritti umani dipende solo da principi religiosi dogmatici, che sono indimostrabili. Il fatto che la fede in Dio sia "ampiamente riconosciuta" non basta a renderla fondata, e lo stesso vale per il "dogmatismo" dei diritti umani. 

Invece proprio quel caso dimostra la rivincita del diritto e dei suoi principi non negoziabili sulle scelte politiche e le contingenze di governo. �? un po�?? quello che sostiene chi in Italia pensa che il principio maggioritario permetta a chi compie le scelte legislative di fare tutto quello che gli pare, mentre vi sono determinate regole e bilanciamenti che rendono alcuni principi intangibili.

Io non vedo nessuna "rivincita del diritto", ma un mutato contesto: oggi i tempi sono cambiati rispetto al 2001, e anche Obama è il simbolo di un momento storico diverso. Dal punto di vista teorico, in ogni caso, qualunque norma costituzionale può essere riformata, e qualunque costituzione con il tempo può essere cambiata anche in modo radicale; l'idea di una costituzione "giusta" e "immutabile" si avvicina alla legge divina dei dieci comandamenti (ancora una volta, si finisce nel campo religioso, che tuttavia è opinabile). 

i diritti umani si fondano sul sangue: nel Novecento, si sono affermati sopratutto per colpa di Hitler (quindi grazie al nazismo?), e poi grazie al deterrente bellico delle bombe sganciate sul Giappone

Questa la prendo come una provocazione, visto che la lotta per i diritti non nasce certamente per caso, ma prima come affrancamento dall�??assolutismo e nel secondo dopoguerra come risposta agli orrori del secondo conflitto mondiale. E in particolare in quest�??ultimo caso non si tratta di risposte dirette e immediate, ma del prodotto di quanto sedimentato (anche a livello socio-culturale) in un paio di secoli di storia che hanno visto un graduale percorso evolutivo dei diritti a livello statale, attraverso l�??elaborazione di cataloghi prima e di nuove categorie di diritti poi.

Che i diritti umani siano figli della ghigliottina non è una provocazione, ma un fatto storico. Che siano stati una risposta agli orrori del dopoguerra non toglie che si siano affermati proprio grazie a quegli orrori, anche da parte dei paesi promotori di quei diritti. 

Secondo me sarebbero dovuti essere di "prima generazione", perchè sono quelli che tutelano l'esistenza "naturale" dell'essere umano come animale-uomo

Mah, diciamo che alcuni quelli che hai citato sono diventanti importanti in seguito ai mutati contesti sociali ed economici e proprio per questo hanno tardato a essere recepiti nei testi e nella sensibilità dei legislatori. Oltretutto non credo ci sia bisogno di precisare che del diritto a mangiare cibo sano il cittadino-suddito dello Stato assoluto settecentesco non avrebbe saputo che farsene�?�

Già, ma ti ricordo che pochi decenni dopo la rivoluzione francese cominciò la rivoluzione industriale, quella che pose anche le basi ai problemi climatici odierni. Non è affatto un caso che l'espansione dei diritti umani sia andata di pari passo con la sempre maggiore soppressione dei diritti biologici e naturali. Qualunque diritto umano tutela un aspetto della vita a scapito di un altro: questa è una legge naturale, a cui i diritti umani non possono sottrarsi.

Ci tengo a precisare che io non sostengo che i diritti umani siano "sbagliati". Quello che sostengo è che non sono universalmente "giusti". Non sono nè giusti nè sbagliati in senso assoluto; sono relativi e pertanto non "universali".

Giusti o sbagliati che li si possa considerare, i diritti umani (=della persona umana) si fondano oggi su un principio di comune riconoscimento: diciamo che sono universali relativamente all�??attuale contesto storico.

Finchè ci sarà questo riconoscimento, pur non universale in senso proprio, sarà così. Ma la storia insegna che tutto cambia, e non dico si evolve perchè anche il concetto di evoluzione è storicamente determinato, e pertanto relativo.  

[music won't save you]

Ma chi può arrogarsi di stabilire quale sia tale "minimo comune denominatore"? Se portata alle estreme conseguenze, la fondatezza dei diritti umani dipende solo da principi religiosi dogmatici, che sono indimostrabili. Il fatto che la fede in Dio sia "ampiamente riconosciuta" non basta a renderla fondata, e lo stesso vale per il "dogmatismo" dei diritti umani.  

Ma quel minimo comune denominatore, proprio in quanto tale, non è soggetto a opzioni valutative, essendo piuttosto il frutto della constatazione di un�??amplissima comunanza di percezione degli stessi a livello mondiale, non certo di un�??imposizione dall�??alto.
Anzi, quello che distingue i diritti umani da quelli consacrati dai singoli Stati è anche il diverso meccanismo di tutela e di effettività: lo Stato può imporre il proprio diritto (e riconoscere o comprimere certi diritti anziché altri) i diritti umani non hanno propri meccanismi affermativi o sanzionatori, limitandosi purtroppo spesso a mere affermazioni di principio.

Toglimi però una curiosità: mi è chiara la tua messa in discussione del concetto di universalità in quanto tale, ma passando dai massimi sistemi alle situazioni concrete, quali sono i singoli diritti contenuti nella Carta dell�??ONU e nella CEDU che ritieni infondati?

Invece proprio quel caso dimostra la rivincita del diritto e dei suoi principi non negoziabili sulle scelte politiche e le contingenze di governo. �? un po�?? quello che sostiene chi in Italia pensa che il principio maggioritario permetta a chi compie le scelte legislative di fare tutto quello che gli pare, mentre vi sono determinate regole e bilanciamenti che rendono alcuni principi intangibili.

Io non vedo nessuna "rivincita del diritto", ma un mutato contesto: oggi i tempi sono cambiati rispetto al 2001, e anche Obama è il simbolo di un momento storico diverso. Dal punto di vista teorico, in ogni caso, qualunque norma costituzionale può essere riformata, e qualunque costituzione con il tempo può essere cambiata anche in modo radicale; l'idea di una costituzione "giusta" e "immutabile" si avvicina alla legge divina dei dieci comandamenti (ancora una volta, si finisce nel campo religioso, che tuttavia è opinabile).

Non sono i momenti, ma i piani a essere diversi: uno è quello politico, l�??altro quello dei principi di diritto (che nel frattempo non sono mutati). E proprio in questo sta la garanzia �??neutrale�?� di cardini ordinamentali sottratti al dominio della maggioranza. �? ben vero che le stesse norme costituzionali possono essere riformate, ma con processi lunghi e in nessun caso da parte di una semplice maggioranza politica.

[Joey]

In pratica, è la giustificazione di tutti quei regimi sanguinari che calpestano i diritti umani.

Qualunque "regime sanguinario" storicamente nasce per rispondere ad alcune esigenze, e nella maggior parte dei casi si impone grazie al consenso popolare. Credo che questi regimi vadano sovvertiti dall'interno, non dall'esterno. Da questo punto di vista, ho in parte cambiato idea riguardo all'esportazione della democrazia da parte degli USA.

Se togli anche questa (fragilissima) stampella dei diritti universali, da domani ogni stato può reintrodurre la tortura e la lapidazione senza che nessuno batta ciglio.

Nessuno stato oggi ha convenienza a farlo, se non vuole essere isolato dal punto di vista politico-economico.

Io la penso esattamente all'opposto: auspico che un giorno l'Onu, la Corte internazionale o chi per loro stabilisca dei principi di diritto internazionali cui tutti i paesi debbono sottostare.

Sarebbe una forma inquietante di totalitarismo mondiale. Io mi auguro che non succederà mai: se mai dovesse succedere, temo che le conseguenze saranno rivoluzioni e guerre devastanti. E' un pò come se cerchi di contenere qualcosa in una pentola a pressione: più elimini le vie di fuga, più rischi l'esplosione. 

Sono convinto che con questo schema il mondo sarebbe non più giusto, ma quantomeno un po' meno barbaro.

Io credo che la "barbarie" sia elemento indispensabile della civiltà, e che la storia sia un'alternanza di barbarie e civiltà. Laddove si vuole rimuovere la "barbarie" (l'animalità, l'istinto), si finisce per farla esplodere con maggiore dirompenza. E' proprio quello che è già accaduto nel Novecento, e che putroppo di questo passo accadrà ancora.

[Claudio]

Io credo che la "barbarie" sia elemento indispensabile della civiltà

Io no. Inventiamo qualche sistema virtuale per far sfogare i bruti, ma le regole condivise cerchiamo di adattarle ovunque a uno schema un filo più civile, tutto qua.
Che poi, la barbarie localizzata fa presto a diventare planetaria: basti vedere cosa sta succedendo col fondamentalismo islamico...

[Joey]

Io credo che la "barbarie" sia elemento indispensabile della civiltà

Io no. Inventiamo qualche sistema virtuale per far sfogare i bruti, ma le regole condivise cerchiamo di adattarle ovunque a uno schema un filo più civile, tutto qua.
Che poi, la barbarie localizzata fa presto a diventare planetaria: basti vedere cosa sta succedendo col fondamentalismo islamico...

Io interpreto il fondamentalismo islamico "planetario" proprio come conseguenza dell'eccesso di civiltà: non è un caso che abbia colpito il cuore della civiltà. Capisco che è rassicurante vivere pensando che la storia sia un'evoluzione verso una civiltà sempre più perfetta, buona e giusta. Ma non tutto quello che è rassicurante è anche vero.

Raf, ti rispondo più tardi.