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The Era Of Climate Change: Carbon Offset And Other Ways To Save The World


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123 replies to this topic

#1 Feynman

    Homeless

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Inviato 21 agosto 2022 - 08:15

Ho sempre pensato che tra le diverse sfide che l'umanita' dovra' superare nel prossimo secolo, il climate change non fosse la principale o la piu' pericolosa, rispetto sostanzialmente a AI e Nuclear Annihilation. Non fraintendetemi, sono completamente a favore alla decarbonizzazione dell'economia, a solare ed eolico et etc..

Semplicemente credevo che il cambiamento sarebbe arrivato abbastanza in fretta da prevenire le peggiori conseguenze dei cambiamenti climatici.

Purtroppo, credo di essermi sbagliato e la situazione sembra attualmente essere su una traiettoria abbastanza pessima (+3 C @ 2100).

 

‘Soon the world will be unrecognisable’: is it still possible to prevent total climate meltdown?

 

Qui il sito dela nasa per capire come siamo messi:

https://climate.nasa.gov/

 

 

Now, what can I do about it?

 

La risposta a questa domanda, e' il motivo per cui apro questo topic, oltre che per cercare nel mio piccolo di fare divulgazione.

 

Quello che faccio io e' il seguente:

 

a) Carbon Footprint Calculator

 

La prima cosa e' cercare di capire quali sono i fattori che contribuiscono al mio impatto personale sul pianeta. Ci sono molti tool per fare cio', e.g.: https://www.nature.o...int-calculator/

 

Non ho pero' idea di quali siano i piu' affidabili e completi. Help?

 

b) Carbon Offset

 

La cose migliore e', se possibile, evitare di produrre CO2. La seconda cosa migliore e' provare in qualche modo a compensare la CO2 prodotta. E' su questo punto che vorrei aprire il filone principale di discussione di questo topic: quali sono i modi migliori/siti/ compagnie per fare Carbon Offset?

 

 

Una piccola speranza per non farvi sprofondare nella disperazione:

 


  • 2
Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#2 Spiritchaser

    Classic Rocker

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Inviato 21 agosto 2022 - 09:27

Now, what can I do about it?

 

La risposta a questa domanda è

 

Secondo me quasi nulla, a parte usare il buon senso e fare pressione sulla politica col voto. L'esasperazione della responsabilità individuale per problemi sistemici di questa scala sa più di religione che di logica.


  • 7

#3 solaris

    Simmetriade.

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Inviato 21 agosto 2022 - 09:36

Diventa vegano.
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#4 100000

    Enciclopedista

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Inviato 21 agosto 2022 - 09:37

concordo con spiritchaser, anche se tutto quello che riesci a fare non fa male. l'altro problema è che nel paese più colpito d'europa dal cambiamento climatico la politica e l'informazione non parlano affatto di cambiamento climatico, quindi hai voglia a fare pressione politica col voto
  • 0

#5 Zanabirra

    Groupie

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Inviato 21 agosto 2022 - 09:51

Comportarsi virtuosamente a livello individuale sicuramente è una buona cosa, ma completamente inutile finché la grandissima maggioranza delle emissioni di gas serra rimane correlata alle grandi aziende e alle relative politiche. Il cambiamento "vero" lo possono fare solo i governi e i responsabili del tessuto macroeconomico. Le uniche cose davvero significative che si possono fare a livello individuale sono non mangiare carne (l'allevamento di animali è uno dei settori più impattanti) e andarci (molto) piano con bitcoin, servizi come siti di streaming e altre operazioni online che richiedono un'enorme quantità di energia a livello di server et similia, spesso e volentieri soddisfatta con carbone e gas come se piovesse. Questo per dire è a grandi linee l'impatto dello streaming: https://www.repubbli...agna-230950992/


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#6 Feynman

    Homeless

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Inviato 21 agosto 2022 - 10:21

 

Now, what can I do about it?

 

La risposta a questa domanda è

 

Secondo me quasi nulla, a parte usare il buon senso e fare pressione sulla politica col voto. L'esasperazione della responsabilità individuale per problemi sistemici di questa scala sa più di religione che di logica.

 

 

 

Ero convinto anche io, e in parte sicuramente hai ragione, ma appena riesco faccio un altro posto in cui spiego come la responsabilita' individuale puo' cambiare le cose in maniera sostanziale.


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#7 neuro

    king (beyond the wall)

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Inviato 21 agosto 2022 - 10:24

il comportamento responsabile individuale è sacrosanto ma di utilità limitata - solo azioni radicali su grande scala possono servire. Ne trovi un bell'elenco scientificamente motivato nei report dell'IPCC

https://www.ipcc.ch/...ent-report/ar6/

chiaramente la conditio sine qua non è la sostituzione dei combustibili fossili con eolico e fotovoltaico tutto il resto è utile ma di un ordine di grandezza meno importante
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apri apri, apri tutto!

#8 neuro

    king (beyond the wall)

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Inviato 21 agosto 2022 - 10:29

io mi sono messo due pannelli fotovoltaici in casa (il massimo consentito dalla struttura del mio appartamento) ma allo stesso tempo sto lavorando perché il mio ateneo abbia i tetti di tutte le sedi completamente pannellati e perché non venga esteso l'aeroporto di Firenze dato che il traffico aereo va ridotto non ampliato evidentemente. La seconda e la terza cosa hanno il potenziale di ridurre le emissioni di carbonio molto più della prima (che comunque sono felice di aver fatto così come sono felice di usare bici e treno per i miei spostamenti individuali etc)
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#9 neuro

    king (beyond the wall)

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Inviato 21 agosto 2022 - 10:34

sacrosante comunque le osservazioni sul consumo di carne e anche e soprattutto sui bitcoin. Comunque installare i pannelli in casa conviene anche economicamente ve lo raccomando.
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#10 Zanabirra

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Inviato 21 agosto 2022 - 13:20

sacrosante comunque le osservazioni sul consumo di carne e anche e soprattutto sui bitcoin. Comunque installare i pannelli in casa conviene anche economicamente ve lo raccomando.

Purtroppo l'installazione dei pannelli richiede un investimento iniziale alla portata di pochi (io per esempio non me li posso permettere). Anche per questo trovo poco realistica la versione delle responsabilità individuali: sarebbe verosimile solo se tutti avessimo le stesse possibilità di scelta. Ma la grande maggioranza delle persone opta per soluzioni inquinanti banalmente perché nell'assetto attuale non si riesce a sbarcare il lunario con il "lusso" dell'ecologia (noi abbiamo avuto per anni un'automobile vecchia e scassatissima che inquinava come non so quante auto moderne perché una anche solo un po' più recente non la vedevamo manco col binocolo, ora abbiamo un'utilitaria che ha "solo" 15 anni ma per lo meno le emissioni sono in linea con la media attuale, per dire non inquinavamo perché eravamo stronzi, abbiamo dovuto aspettare di poterci permettere un miglioramento). Sono i governi che devono cambiare le regole del gioco su energia e grandi aziende che orbitano intorno ai consumi di massa, altrimenti non ne usciamo, a meno che non venga perfettamente redistribuita la ricchezza in pochissimo tempo.


  • 2

#11 ArchieFisher

    pacato come il vecchio che ho in avatar da 50 anni

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Inviato 21 agosto 2022 - 13:43

Giusto per alimentare il dibattito, ricordo che qualche anno fa girava qui sul forum un articolo che spiegava come la cosa migliore che possiamo fare per limitare il nostro impatto ambientale sia evitare di riprodurci (la ratio è che facendo figli, questi avranno un impatto ambientale e potrebbero a loro volta fare figli, che avranno un impatto ambientale e potrebbero a loro volta fare figli, etc...).

Se non mi sbaglio lo stesso articolo diceva che dopo il non fare figli le due cose principali che possiamo fare per ridurre significativamente nostre emissioni sono smettere di mangiare alimenti di origine animale e smettere di utilizzare veicoli con motori a combustione interna (automobili, motocicli, aerei).

 

Se da un lato cerco di essere ottimista per il futuro ecologico, dall'altro non vedo niente di buono all'orizzonte non appena penso alla crescita delle emissioni da parte dei paesi del terzo mondo. Banalmente non credo che potremo costringere l'Asia e l'Africa a smettere di fare figli e a non industrializzarsi.


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Life was never better than
in nineteen sixty-three

Ogni vita ha peso e dimenticanza calcolabili

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"Oh, we got both kinds. We got Country, and Western."

#12 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 21 agosto 2022 - 14:14

Banalmente sarebbe meglio preoccuparsi di quello che stiamo combinando ora noi e i cosiddetti paesi occidentali (in particolare i favolosi e intoccabili USA)

https://it.w3ask.com...te-paese-mondo/
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#13 debaser

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Inviato 21 agosto 2022 - 14:38

non credo che potremo costringere l'Asia e l'Africa a smettere di fare figli e a non industrializzarsi.


dovremmo cercare di mantenerli più poveri possibile
  • 2

Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#14 Feynman

    Homeless

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Inviato 21 agosto 2022 - 14:45

 

sacrosante comunque le osservazioni sul consumo di carne e anche e soprattutto sui bitcoin. Comunque installare i pannelli in casa conviene anche economicamente ve lo raccomando.

Purtroppo l'installazione dei pannelli richiede un investimento iniziale alla portata di pochi (io per esempio non me li posso permettere). Anche per questo trovo poco realistica la versione delle responsabilità individuali: sarebbe verosimile solo se tutti avessimo le stesse possibilità di scelta. Ma la grande maggioranza delle persone opta per soluzioni inquinanti banalmente perché nell'assetto attuale non si riesce a sbarcare il lunario con il "lusso" dell'ecologia (noi abbiamo avuto per anni un'automobile vecchia e scassatissima che inquinava come non so quante auto moderne perché una anche solo un po' più recente non la vedevamo manco col binocolo, ora abbiamo un'utilitaria che ha "solo" 15 anni ma per lo meno le emissioni sono in linea con la media attuale, per dire non inquinavamo perché eravamo stronzi, abbiamo dovuto aspettare di poterci permettere un miglioramento). Sono i governi che devono cambiare le regole del gioco su energia e grandi aziende che orbitano intorno ai consumi di massa, altrimenti non ne usciamo, a meno che non venga perfettamente redistribuita la ricchezza in pochissimo tempo.

 

 

RIprendo qua perche' sono giuste le osservazioni che fai. E' vero che per risolvere in maniera definitiva la questione, e' necessario spostare il sistema energetico e fare diversi cambiamenti nel sistema produttivo, e come faceva notare spiritchaser per fare cio' e necessaria un'iniziativa politica. PERO', se come me non ti puoi permettere i pannelli solari (o semplicemente sei in affitto) e la macchina elettrica te la sogni, cosa puoi fare? Bisogna innanzi a tutto avera una stima di quanta CO2 si produce, diciamo che per un europeo sono circa 7 ton all'anno.  Per questo chiedevo se qulcuno usa e/o conosce un carbon footprint calculator, ma prendiamo un'average giusot per capirci.

Ora quanto ci costa compensare questa CO2?

Ci sono diversi siti, quello che mi sembra piu' serio e' questo: the gold standard

 

Se fate un giro qua sopra, potete offsettare, tra i 15 e i 25 $ a tonnellata, delle quote in dei progetti per ridurre il vostro impatto.

 

Per una persona normale, in un anno significa pagare 7*25 = 175$/anno

 

Ci sono altre soluzioni, per esempio piantare alberi, ho trovato questo:

 

https://www.wownatur...nsate-your-co2/

https://zeroco2.eco/...ASAAEgKFqvD_BwE

 

Il fatto e' che non e' per niente facile capire quali sono seri e avere stime precise di quanto effettivamente vengano implementati.


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#15 ArchieFisher

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Inviato 21 agosto 2022 - 14:51

Banalmente sarebbe meglio preoccuparsi di quello che stiamo combinando ora noi e i cosiddetti paesi occidentali (in particolare i favolosi e intoccabili USA)

https://it.w3ask.com...te-paese-mondo/

 

Le emissioni procapite della Cina oggi sono circa la metà di quelle USA, mentre quelle totali della Cina sono circa il doppio di quelle USA (ovviamente, avendo 1 miliardo di abitanti).

Le emissioni procapite dell'India oggi sono circa un quarto di quelle della Cina. Se in futuro dovessero crescere fino ai livelli della Cina, credo avremo un problema serio.

 

PS. Non sto sminuendo il problema di pensare a cosa stiamo combinando noi e i cosiddetti paesi occidentali, sto dicendo che la diminuzione delle emissioni dell'occidente rischia di essere spazzata via dalla crescita delle emissioni di ciò che non è occidente.


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#16 Feynman

    Homeless

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Inviato 21 agosto 2022 - 14:53

Solo una precisazione, questo topic NON e' una discussione dei pro e contro delle varie forme di energia rinnovabili, carbon capture e carbon storage, quando avro' tempo apriro' un topic su quello ma il discorso e' complicato.


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#17 Icra

    mainstream Star

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Inviato 21 agosto 2022 - 15:06

Giusto per alimentare il dibattito, ricordo che qualche anno fa girava qui sul forum un articolo che spiegava come la cosa migliore che possiamo fare per limitare il nostro impatto ambientale sia evitare di riprodurci (la ratio è che facendo figli, questi avranno un impatto ambientale e potrebbero a loro volta fare figli, che avranno un impatto ambientale e potrebbero a loro volta fare figli, etc...).

Se non mi sbaglio lo stesso articolo diceva che dopo il non fare figli le due cose principali che possiamo fare per ridurre significativamente nostre emissioni sono smettere di mangiare alimenti di origine animale e smettere di utilizzare veicoli con motori a combustione interna (automobili, motocicli, aerei).

 

Se da un lato cerco di essere ottimista per il futuro ecologico, dall'altro non vedo niente di buono all'orizzonte non appena penso alla crescita delle emissioni da parte dei paesi del terzo mondo. Banalmente non credo che potremo costringere l'Asia e l'Africa a smettere di fare figli e a non industrializzarsi.

 

Guarda sull'accesso alla ricchezza dei paesi del terzo mondo basta pensare ad una cosa apparentemente banalissima: l'utilizzo generalizzato della carta igienica. Che ha un impatto per niente trascurabile sulla deforestazione. Si stima che nel mondo industrializzato per ogni 10 persone serve un albero all'anno e che un americano consuma 150 rotoli all'anno. 

 

Il discorso dei figli non fa una piega; basta pensare che appena 10.000 anni fa sulla terra abitava un milione di persone, che appena 100 anni fa c'era un miliardo e mezzo di persone, mentre oggi ce ne sono 7 miliardi e passa. Per fortuna che la crescita demografica sta rallentando.


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#18 Ortodosso

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Inviato 21 agosto 2022 - 15:24

Sulla terra ci stanno benissimo 100B di persone, e la soluzione al problema del calore trattenuto dalla co2 non è smettere di consumare (impossibile nel corto o medio periodo, a meno di non dire a Cina India etc di rimanere poveri, al che giustamente ci riderebbero dietro), ma di produrre energia in altro modo e di sequestrare la co2 prodotta.

La cosa di limitare i consumi individuali degli occidentali oltre a essere quantitativamente inutile tradisce la solita prospettiva del gioco a somma zero, grazie a dio Malthus nel mondo reale l’abbiamo superato da un po’. Il problema non verrà risolto da miliardi di sacrifici individuali (impossibili da coordinare) ma da qualche centinaio di persone che inventano e scalano le tecnologie adatte.

Penso che nel 2100 dovremmo già essere a buonissimo punto, sperando in non troppi disastri nel frattempo.
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#19 Icra

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Inviato 21 agosto 2022 - 15:47

Però il problema non è solo la co2: c'è anche il discorso della plastica, della deforestazione, del cibo, dell'acqua e mille altri problemi. Ripeto banalmente: 100 miliardi di persone che utilizzano carta igienica...dove la prendi? Io spero che le tue previsioni siano corrette ma ad oggi non siamo neppure in grado di riciclare la plastica anche se la tecnologia l'abbiamo da decenni.


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#20 ArchieFisher

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Inviato 21 agosto 2022 - 16:01

produrre energia in altro modo

Attorno al 2050 si spera arrivino le prime centrali nucleari a fusione. A quel punto, entro il 2100 il problema dovrebbe davvero essere risolto per sempre.

Sui reattori a fusione allego questo vecchio articolo che trovai a suo tempo illuminante:

 

https://www.noisefro...rgetico-globale


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#21 corrigan

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Inviato 21 agosto 2022 - 16:13

Archie,attento che se ti legge Marguati ti fa un culo così asd
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I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#22 Gozer

    Grande eletto non anglofonista Kadosch

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Inviato 21 agosto 2022 - 16:32

In effetti, contenimento della temperatura a parte, anche gli altri problemi non sembrano innocui. La plastica è un problema enorme e non mi sembra ci sia molta intenzione di risolverlo.


  • 0
RYM ___ i contenuti

"SOVIET SAM" un blog billizzimo


7 ottobre 2020, il più grande esperto di tennis del forum su Sinner al Roland Garros:

Tra due anni torniamo per vincere.


#23 Marguati

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Inviato 21 agosto 2022 - 17:08

Archie,attento che se ti legge Marguati ti fa un culo così asd

 

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#24 debaser

    utente stocazzo

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Inviato 21 agosto 2022 - 17:11

sentivo un'intervista a John Carmack l'altro giorno in cui fra le altre cose prendeva un po' per il culo l'idea della fusione nucleare, vi ho pensato ashd
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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
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#25 dick laurent

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Inviato 21 agosto 2022 - 17:41

Sulla terra ci stanno benissimo 100B di persone, e la soluzione al problema del calore trattenuto dalla co2 non è smettere di consumare (impossibile nel corto o medio periodo, a meno di non dire a Cina India etc di rimanere poveri, al che giustamente ci riderebbero dietro), ma di produrre energia in altro modo e di sequestrare la co2 prodotta.

La cosa di limitare i consumi individuali degli occidentali oltre a essere quantitativamente inutile tradisce la solita prospettiva del gioco a somma zero, grazie a dio Malthus nel mondo reale l’abbiamo superato da un po’. Il problema non verrà risolto da miliardi di sacrifici individuali (impossibili da coordinare) ma da qualche centinaio di persone che inventano e scalano le tecnologie adatte.

Penso che nel 2100 dovremmo già essere a buonissimo punto, sperando in non troppi disastri nel frattempo.

 

Sulla terra ci stanno benissimo 100B di persone, e la soluzione al problema del calore trattenuto dalla co2 non è smettere di consumare (impossibile nel corto o medio periodo, a meno di non dire a Cina India etc di rimanere poveri, al che giustamente ci riderebbero dietro), ma di produrre energia in altro modo e di sequestrare la co2 prodotta.

La cosa di limitare i consumi individuali degli occidentali oltre a essere quantitativamente inutile tradisce la solita prospettiva del gioco a somma zero, grazie a dio Malthus nel mondo reale l’abbiamo superato da un po’. Il problema non verrà risolto da miliardi di sacrifici individuali (impossibili da coordinare) ma da qualche centinaio di persone che inventano e scalano le tecnologie adatte.

Penso che nel 2100 dovremmo già essere a buonissimo punto, sperando in non troppi disastri nel frattempo.

 

 

 

ma da dove viene sta convizione che ci si può riprodurre quanto si vuole senza problemi? Adesso vedo che anche Musk spinge su questa cosa ma non ho mai visto su cosa sarebbe basata questa idea. Ora, a me piace molto l'ottimismo per cui col progresso tecnologico si supererà ogni cosa che ora pare un ostacolo insormontabile, e magari sarà così ma al momento non capisco come questa tesi si concilierebbe con: 

 

consumo di suolo e acqua: a ogni persona serve da bere e mangiare e quindi spazio per coltivare/allevare/irrigare)

 

estinzione di specie causate dall'uomo: pesticidi, caccia e pesca indiscriminate, inquinamento e altri effetti correlati alla presenza umana

 

distruzione di verde e foreste, anche senza pensare agli incendi dolosi che ogni anno ovunque bruciano quantità immense di verde

 

consumo di risorse energetiche. Per esempio per i fan del nucleare: se si aumentasse la produzione di nucleare di dieci volte l'uranio finirebbe non tra migliaia di anni o manco secoli ma in pochi decenni (ma tipo due decenni) per quel che ne so (senza tenere in considerazione gli effetti quasi nulli sulla diminuzione di produzione di gas serra e i costi sempre più alti delle centrali che ormai la rendono una scelta poco conveniente da un punto di vista economico)

 

Per dire le prime cose che mi vengono in mente.

Allo stato attuale, la prospettiva che vedo legata a un incremento ulteriore di popolazione porterebbero a stili di vita sempre più monacali. Per starci magari ci stiamo, bisogna vedere come. Perchè per me prospettive tipo guerre per l'acqua, il non poter mangiare più un sacco di roba, la limitazione di viaggi e trasporti merci e povertà sempre più diffusa non sembrano esattamente allettanti.


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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#26 dick laurent

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Inviato 21 agosto 2022 - 17:48

Banalmente sarebbe meglio preoccuparsi di quello che stiamo combinando ora noi e i cosiddetti paesi occidentali (in particolare i favolosi e intoccabili USA)

https://it.w3ask.com...te-paese-mondo/

 

più o meno a proposito di questo, articolo recente su Chevron che va a sversare la merda nel mare in Angola

https://www.corriere...42e0bd969.shtml


  • 0

dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#27 Feynman

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Inviato 21 agosto 2022 - 17:58

 

produrre energia in altro modo

Attorno al 2050 si spera arrivino le prime centrali nucleari a fusione. A quel punto, entro il 2100 il problema dovrebbe davvero essere risolto per sempre.

Sui reattori a fusione allego questo vecchio articolo che trovai a suo tempo illuminante:

 

https://www.noisefro...rgetico-globale

 

 

Le centrali a fusione quasi certamente non saranno pronte nel 2050. A parte la solita battuta che la fusione e' stata a 20 anni di distanza da circa 70 anni, non e' sicuramente una tecnologia, ALLO STATO ATTUALE DELLO SVILUPPO, che potra' essere utile per combattere il climate change.

 

 

Sulla terra ci stanno benissimo 100B di persone, e la soluzione al problema del calore trattenuto dalla co2 non è smettere di consumare (impossibile nel corto o medio periodo, a meno di non dire a Cina India etc di rimanere poveri, al che giustamente ci riderebbero dietro), ma di produrre energia in altro modo e di sequestrare la co2 prodotta.

La cosa di limitare i consumi individuali degli occidentali oltre a essere quantitativamente inutile tradisce la solita prospettiva del gioco a somma zero, grazie a dio Malthus nel mondo reale l’abbiamo superato da un po’. Il problema non verrà risolto da miliardi di sacrifici individuali (impossibili da coordinare) ma da qualche centinaio di persone che inventano e scalano le tecnologie adatte.

Penso che nel 2100 dovremmo già essere a buonissimo punto, sperando in non troppi disastri nel frattempo.

 

Sulla terra ci stanno benissimo 100B di persone, e la soluzione al problema del calore trattenuto dalla co2 non è smettere di consumare (impossibile nel corto o medio periodo, a meno di non dire a Cina India etc di rimanere poveri, al che giustamente ci riderebbero dietro), ma di produrre energia in altro modo e di sequestrare la co2 prodotta.

La cosa di limitare i consumi individuali degli occidentali oltre a essere quantitativamente inutile tradisce la solita prospettiva del gioco a somma zero, grazie a dio Malthus nel mondo reale l’abbiamo superato da un po’. Il problema non verrà risolto da miliardi di sacrifici individuali (impossibili da coordinare) ma da qualche centinaio di persone che inventano e scalano le tecnologie adatte.

Penso che nel 2100 dovremmo già essere a buonissimo punto, sperando in non troppi disastri nel frattempo.

 

 

 

ma da dove viene sta convizione che ci si può riprodurre quanto si vuole senza problemi? Adesso vedo che anche Musk spinge su questa cosa ma non ho mai visto su cosa sarebbe basata questa idea. Ora, a me piace molto l'ottimismo per cui col progresso tecnologico si supererà ogni cosa che ora pare un ostacolo insormontabile, e magari sarà così ma al momento non capisco come questa tesi si concilierebbe con: 

 

consumo di suolo e acqua: a ogni persona serve da bere e mangiare e quindi spazio per coltivare/allevare/irrigare)

estinzione di specie causate dall'uomo: pesticidi, caccia e pesca indiscriminate, inquinamento e altri effetti correlati alla presenza umana

distruzione di verde e foreste, anche senza pensare agli incendi dolosi che ogni anno ovunque bruciano quantità immense di verde

consumo di risorse energetiche: per esempio per i fan del nucleare: se si aumentasse la produzione di nucleare di dieci volte l'uranio finirebbe non tra migliaia di anni o manco secoli ma in pochi decenni (ma tipo due decenni) per quel che ne so (senza tenere in considerazione gli effetti quasi nulli sulla diminuzione di produzione di co2 e i costi sempre più alti delle centrali che ormai la rendono una scelta poco conveniente da un punto di vista economico)

 

Per dire le prime cose che mi vengono in mente.

 

 

 

Non so su cosa vi basiate per predirre la crescita della popolazione ma alcuni dei modelli che sembrano essere piu' attendibili ad oggi sembrano indicare che il picco della popolazione umana (quanto meno con questa civilizzazione) avvera' all'incirca a meta' secolo per poi andare verso una traiettoria negativa. Vi consiglio questo video:

 

 

Se poi avete tempo seguite il suo canale, capre.

 

Comunque state tirando fuori un sacco di argomenti che meritano un topic a se stante e cha avevo intenzione di aprire prima o poi (inquinamento da plastica #zerowaste, world population trends, current state of renewables technologies) ma che non erano lo scopo principale e che meritano un'analisi piu' approfondita per poter articolare una discussione sensata.

 

Il mio principale motivo era parlare e discutere di come personalmente possiamo intrapendere dei piccoli passi per eliminare il nostro impatto (e.g. mangio meno carne), o nella impossibilita' di fare cio', cosa possiamo fare per ridurlo. A tal proposito apro un filone di dibattino: l'offsetting dei voli.

 

Un sito che uso e' questo qua: https://compensaid.com/


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Without examples, without models, I began to believe voices in my head – that I was a freak, that I am broken, that there is something wrong with me, that I will never be lovable… Years later I find the courage to admit that I am transgender and this doesn’t mean that I am unlovable… So that this world that we imagine in this room might be used to gain access to other rooms, to other worlds previously unimaginable.”

#28 dick laurent

    ...

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Inviato 21 agosto 2022 - 18:06

 

 

produrre energia in altro modo

Attorno al 2050 si spera arrivino le prime centrali nucleari a fusione. A quel punto, entro il 2100 il problema dovrebbe davvero essere risolto per sempre.

Sui reattori a fusione allego questo vecchio articolo che trovai a suo tempo illuminante:

 

https://www.noisefro...rgetico-globale

 

 

Le centrali a fusione quasi certamente non saranno pronte nel 2050. A parte la solita battuta che la fusione e' stata a 20 anni di distanza da circa 70 anni, non e' sicuramente una tecnologia, ALLO STATO ATTUALE DELLO SVILUPPO, che potra' essere utile per combattere il climate change.

 

 

Sulla terra ci stanno benissimo 100B di persone, e la soluzione al problema del calore trattenuto dalla co2 non è smettere di consumare (impossibile nel corto o medio periodo, a meno di non dire a Cina India etc di rimanere poveri, al che giustamente ci riderebbero dietro), ma di produrre energia in altro modo e di sequestrare la co2 prodotta.

La cosa di limitare i consumi individuali degli occidentali oltre a essere quantitativamente inutile tradisce la solita prospettiva del gioco a somma zero, grazie a dio Malthus nel mondo reale l’abbiamo superato da un po’. Il problema non verrà risolto da miliardi di sacrifici individuali (impossibili da coordinare) ma da qualche centinaio di persone che inventano e scalano le tecnologie adatte.

Penso che nel 2100 dovremmo già essere a buonissimo punto, sperando in non troppi disastri nel frattempo.

 

Sulla terra ci stanno benissimo 100B di persone, e la soluzione al problema del calore trattenuto dalla co2 non è smettere di consumare (impossibile nel corto o medio periodo, a meno di non dire a Cina India etc di rimanere poveri, al che giustamente ci riderebbero dietro), ma di produrre energia in altro modo e di sequestrare la co2 prodotta.

La cosa di limitare i consumi individuali degli occidentali oltre a essere quantitativamente inutile tradisce la solita prospettiva del gioco a somma zero, grazie a dio Malthus nel mondo reale l’abbiamo superato da un po’. Il problema non verrà risolto da miliardi di sacrifici individuali (impossibili da coordinare) ma da qualche centinaio di persone che inventano e scalano le tecnologie adatte.

Penso che nel 2100 dovremmo già essere a buonissimo punto, sperando in non troppi disastri nel frattempo.

 

 

 

ma da dove viene sta convizione che ci si può riprodurre quanto si vuole senza problemi? Adesso vedo che anche Musk spinge su questa cosa ma non ho mai visto su cosa sarebbe basata questa idea. Ora, a me piace molto l'ottimismo per cui col progresso tecnologico si supererà ogni cosa che ora pare un ostacolo insormontabile, e magari sarà così ma al momento non capisco come questa tesi si concilierebbe con: 

 

consumo di suolo e acqua: a ogni persona serve da bere e mangiare e quindi spazio per coltivare/allevare/irrigare)

estinzione di specie causate dall'uomo: pesticidi, caccia e pesca indiscriminate, inquinamento e altri effetti correlati alla presenza umana

distruzione di verde e foreste, anche senza pensare agli incendi dolosi che ogni anno ovunque bruciano quantità immense di verde

consumo di risorse energetiche: per esempio per i fan del nucleare: se si aumentasse la produzione di nucleare di dieci volte l'uranio finirebbe non tra migliaia di anni o manco secoli ma in pochi decenni (ma tipo due decenni) per quel che ne so (senza tenere in considerazione gli effetti quasi nulli sulla diminuzione di produzione di co2 e i costi sempre più alti delle centrali che ormai la rendono una scelta poco conveniente da un punto di vista economico)

 

Per dire le prime cose che mi vengono in mente.

 

 

 

Non so su cosa vi basiate per predirre la crescita della popolazione ma alcuni dei modelli che sembrano essere piu' attendibili ad oggi sembrano indicare che il picco della popolazione umana (quanto meno con questa civilizzazione) avvera' all'incirca a meta' secolo per poi andare verso una traiettoria negativa. Vi consiglio questo video:

 

 

Se poi avete tempo seguite il suo canale, capre.

 

per esempio lei che ha peraltro un atteggiamento estremamente "laico" sul nucleare dice proprio che il nucleare non è la soluzione.


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#29 Feynman

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Inviato 21 agosto 2022 - 18:06

Giusto per alimentare il dibattito, ricordo che qualche anno fa girava qui sul forum un articolo che spiegava come la cosa migliore che possiamo fare per limitare il nostro impatto ambientale sia evitare di riprodurci (la ratio è che facendo figli, questi avranno un impatto ambientale e potrebbero a loro volta fare figli, che avranno un impatto ambientale e potrebbero a loro volta fare figli, etc...).

Se non mi sbaglio lo stesso articolo diceva che dopo il non fare figli le due cose principali che possiamo fare per ridurre significativamente nostre emissioni sono smettere di mangiare alimenti di origine animale e smettere di utilizzare veicoli con motori a combustione interna (automobili, motocicli, aerei).

 

Se da un lato cerco di essere ottimista per il futuro ecologico, dall'altro non vedo niente di buono all'orizzonte non appena penso alla crescita delle emissioni da parte dei paesi del terzo mondo. Banalmente non credo che potremo costringere l'Asia e l'Africa a smettere di fare figli e a non industrializzarsi.

 

Questa cosa mi e' sempre sembrata un non argomento, e' ovvio che se eliminiamo l'umanita' dalla terra risolviamo anche il problema del climate change, l'idea sarebbe quella di non estinguerci.


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#30 Feynman

    Homeless

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Inviato 21 agosto 2022 - 18:11

 

 

 

produrre energia in altro modo

Attorno al 2050 si spera arrivino le prime centrali nucleari a fusione. A quel punto, entro il 2100 il problema dovrebbe davvero essere risolto per sempre.

Sui reattori a fusione allego questo vecchio articolo che trovai a suo tempo illuminante:

 

https://www.noisefro...rgetico-globale

 

 

Le centrali a fusione quasi certamente non saranno pronte nel 2050. A parte la solita battuta che la fusione e' stata a 20 anni di distanza da circa 70 anni, non e' sicuramente una tecnologia, ALLO STATO ATTUALE DELLO SVILUPPO, che potra' essere utile per combattere il climate change.

 

 

Sulla terra ci stanno benissimo 100B di persone, e la soluzione al problema del calore trattenuto dalla co2 non è smettere di consumare (impossibile nel corto o medio periodo, a meno di non dire a Cina India etc di rimanere poveri, al che giustamente ci riderebbero dietro), ma di produrre energia in altro modo e di sequestrare la co2 prodotta.

La cosa di limitare i consumi individuali degli occidentali oltre a essere quantitativamente inutile tradisce la solita prospettiva del gioco a somma zero, grazie a dio Malthus nel mondo reale l’abbiamo superato da un po’. Il problema non verrà risolto da miliardi di sacrifici individuali (impossibili da coordinare) ma da qualche centinaio di persone che inventano e scalano le tecnologie adatte.

Penso che nel 2100 dovremmo già essere a buonissimo punto, sperando in non troppi disastri nel frattempo.

 

Sulla terra ci stanno benissimo 100B di persone, e la soluzione al problema del calore trattenuto dalla co2 non è smettere di consumare (impossibile nel corto o medio periodo, a meno di non dire a Cina India etc di rimanere poveri, al che giustamente ci riderebbero dietro), ma di produrre energia in altro modo e di sequestrare la co2 prodotta.

La cosa di limitare i consumi individuali degli occidentali oltre a essere quantitativamente inutile tradisce la solita prospettiva del gioco a somma zero, grazie a dio Malthus nel mondo reale l’abbiamo superato da un po’. Il problema non verrà risolto da miliardi di sacrifici individuali (impossibili da coordinare) ma da qualche centinaio di persone che inventano e scalano le tecnologie adatte.

Penso che nel 2100 dovremmo già essere a buonissimo punto, sperando in non troppi disastri nel frattempo.

 

 

 

ma da dove viene sta convizione che ci si può riprodurre quanto si vuole senza problemi? Adesso vedo che anche Musk spinge su questa cosa ma non ho mai visto su cosa sarebbe basata questa idea. Ora, a me piace molto l'ottimismo per cui col progresso tecnologico si supererà ogni cosa che ora pare un ostacolo insormontabile, e magari sarà così ma al momento non capisco come questa tesi si concilierebbe con: 

 

consumo di suolo e acqua: a ogni persona serve da bere e mangiare e quindi spazio per coltivare/allevare/irrigare)

estinzione di specie causate dall'uomo: pesticidi, caccia e pesca indiscriminate, inquinamento e altri effetti correlati alla presenza umana

distruzione di verde e foreste, anche senza pensare agli incendi dolosi che ogni anno ovunque bruciano quantità immense di verde

consumo di risorse energetiche: per esempio per i fan del nucleare: se si aumentasse la produzione di nucleare di dieci volte l'uranio finirebbe non tra migliaia di anni o manco secoli ma in pochi decenni (ma tipo due decenni) per quel che ne so (senza tenere in considerazione gli effetti quasi nulli sulla diminuzione di produzione di co2 e i costi sempre più alti delle centrali che ormai la rendono una scelta poco conveniente da un punto di vista economico)

 

Per dire le prime cose che mi vengono in mente.

 

 

 

Non so su cosa vi basiate per predirre la crescita della popolazione ma alcuni dei modelli che sembrano essere piu' attendibili ad oggi sembrano indicare che il picco della popolazione umana (quanto meno con questa civilizzazione) avvera' all'incirca a meta' secolo per poi andare verso una traiettoria negativa. Vi consiglio questo video:

 

 

Se poi avete tempo seguite il suo canale, capre.

 

Comunque state tirando fuori un sacco di argomenti che meritano un topic a se stante e cha avevo intenzione di aprire prima o poi (inquinamento da plastica #zerowaste, world population trends, current state of renewables technologies) ma che non erano lo scopo principale e che meritano un'analisi piu' approfondita per poter articolare una discussione sensata.

 

Il mio principale motivo era parlare e discutere di come personalmente possiamo intrapendere dei piccoli passi per eliminare il nostro impatto (e.g. mangio meno carne), o nella impossibilita' di fare cio', cosa possiamo fare per ridurlo. A tal proposito apro un filone di dibattino: l'offsetting dei voli.

 

Un sito che uso e' questo qua: https://compensaid.com/

 

 

io seguo già il suo canale e tra le altre cose lei che ha peraltro un atteggiamento estremamente agnostico sul nucleare dice proprio che il nucleare non è la soluzione.

 

 

No watch it again. Dice che il Uranium 235 DA SOLO non puo cambiare la situazione perche' non ce ne e' abbastanza. L'energia nucleare dovrebbe servire a fornire il base layer nel caso in cui solare o eolico non vadano per qualche ragione. Inoltre vi sono altri tipi di centrali che non usano l'U235 ma il Thorium che potrebbe essere molto valide per diverse ragioni. Per ulteriori dettagli guardare qua:

 


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#31 dick laurent

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Inviato 21 agosto 2022 - 18:20

ho parlato pure io del torio da un'altra parte. Che sembra molto allettante come tecnologia, sempre che convenga da un punto di vista economico, viste le problematiche legate alla corrosione dovuta all'uso dei sali fusi. E per il momento solo la Cina sta testando una centrale purtroppo. Insomma al momento è più una speranza (su cui comunque sarebbe giustissimo investire) che una realtà concreta.

E d'altro canto le rinnovabili hanno pure i loro problemi, tipo quello per nulla irrilevante dello smaltimento dei pannelli e più gente li mette, più ce ne saranno da smaltire.


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#32 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 21 agosto 2022 - 18:26

Consumare meno no?
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#33 Mr. Atomic

    Classic Rocker

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Inviato 21 agosto 2022 - 19:00

si inizia cagarsi addosso quando gli effetti diventano visibili, per questo fa piú incazzare la discarica nel lago rispetto le mancate politiche di contrasto/integrazione energetica.

 

riguardo il personale, ognuno taglia dove vien piú comodo. Ho vissuto un'anno nella casa di una famiglia benestante, si mangiava roba costosissima proveniente da negozi e coltivazioni bio, andavo a letto sempre con la fame. L'argomento preferito di questa famiglia "profondamente preoccupata" era il basso prezzo della carne, una cosa che non ci si puó piú permettere, i poveri la gente deve mangiare di meno, etc... stesse persone che prendevano la macchina anche per una grattata di culo o per prendere il gelato a 100 metri dalla casa, dove il figlio non prendeva il mezzo pubblico che lo lasciava letteralmente alla porta della scuola perché il pullman puzzava, etc. 

 

io dico: ognuno si limiti dove meglio crede. Io mi faccio due bagni a settimana perché mi sta bene, nessun sacrificio, piglio i mezzi o vado a piedi senza gran sofferenze, etc e non rompo il cazzo a quelli che ordinano dalla fattoria bio per 400 euro ma che nel frattempo non fanno due passi a piedi manco a pagare. Fatemi peró mangiare la carne del supermercato a prezzi contenuti, echecazzo :mattarello:


  • 0

#34 mongodrone

    post-feudatario

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Inviato 21 agosto 2022 - 19:20

*
POPOLARE

 il figlio non prendeva il mezzo pubblico che lo lasciava letteralmente alla porta della scuola perché il pullman puzzava, etc. 

 

 

[...]

 

 

 

Io mi faccio due bagni a settimana perché mi sta bene, nessun sacrificio, piglio i mezzi

 

:ph34r:


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#35 dick laurent

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Inviato 21 agosto 2022 - 19:45

Consumare meno no?

 

 

Consumare meno sarebbe anche giusto, ma fino a che punto?

Voglio dire, il futuro che vogliamo è quello in cui si delle specie di monaci in cui bisogna rinunciare progressivamente a più comodità possibile tipo cibo e varietà dello stesso, riscaldamento (o per chi ne ha bisogno il potesi rinfrescare d'estate), viaggi, trasporti di merci, docce, quantità di spazio in cui vivere, elettricità, eccetera?


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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#36 good vibrations

    Il primo disco del White Album è davvero un disc one

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Inviato 21 agosto 2022 - 19:57

Consumare meno no?


Appena fatto :)
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#37 The End

    l'uomo che sussurava ai citofoni

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Inviato 21 agosto 2022 - 21:19

L'uomo si preoccupa di salvare un pianeta che senza l'uomo non avrebbe alcun bisogno di essere salvato.

A me la soluzione al problema pare abbastanza chiara.
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Ne ho abbastanza di averne abbastanza

#38 Icra

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Inviato 21 agosto 2022 - 23:03

 

Consumare meno no?

 

 

Consumare meno sarebbe anche giusto, ma fino a che punto?

Voglio dire, il futuro che vogliamo è quello in cui si delle specie di monaci in cui bisogna rinunciare progressivamente a più comodità possibile tipo cibo e varietà dello stesso, riscaldamento (o per chi ne ha bisogno il potesi rinfrescare d'estate), viaggi, trasporti di merci, docce, quantità di spazio in cui vivere, elettricità, eccetera?

 

 

Bisognerebbe sfruttare le comodità nella giusta misura. La signora che mi abita di fronte ha il condizionatore che va praticamente ininterrottamente, eppure di giorno non si fa problemi con 37 gradi all'ombra a tenere la porta finestra del terrazzo spalancata anche a lungo, tanto ha il condizionatore. Io che non ce l'ho, sono stato tutta l'estate con 30 gradi in casa, ovviamente aprendo le finestre solo la notte. Magari l'anno prossimo ci penso al condizionatore ma nel caso lo utilizzo per portare giusto la stanza dove dormo a 28 gradi, per dire. E non a una temperatura polare come fanno in molti.

Che poi le comodità sono una cosa strana: una volta che ti ci abitui (e soprattutto se ne abusi) perdono velocemente il loro potere di donare piacere. Vale per il riscaldamento, per i viaggi, per tutto.  

Ragazzi non dimentichiamoci che i nostri nonni (e in alcuni casi i nostri genitori da piccoli) avevano un paio di pantaloni per stagione, non avevano acqua in casa nè riscaldamento...eppure non mi pare fossero più infelici di noi. Sarà un discorso banale ma è così. 


  • 0

#39 dick laurent

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Inviato 22 agosto 2022 - 06:48

Al riscaldamento ci si abitua perchè almeno per me è essenziale per vivere decentemente, passare l'inverno lanciando maledizioni per il freddo è più sopravvivere che vivere. E francamente non ho alcuna nostalgia per le condizioni di vita dei nostri nonni.


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#40 Icra

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Inviato 22 agosto 2022 - 07:40

Non volevo dire che i nostri nonni vivessero meglio (anche se per alcuni circoscritti aspetti penso fosse così) ma solo che siamo passati nel giro di 70 anni a centuplicare i nostri consumi, spesso molto oltre i nostri reali bisogni a mio avviso. Sul riscaldamento anche io odio il freddo in casa, quello che volevo dire però è che ad esempio il classico caminetto nella baita di montagna diventa oro, te lo godi proprio come un riccio, mentre la casa a 21,5 gradi notte e giorno pur essendo ugualmente oro finisci per non notarlo neppure più. 


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#41 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 22 agosto 2022 - 07:40

Ci sono sprechi enormi e insensati sotto gli occhi di tutti, non è che bisogna arrivare a congelare il buon Dick Laurent come un baccalà.
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#42 Bara dei pupi_

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Inviato 22 agosto 2022 - 07:43

A me non frega un cazzo perché sarò morto
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 PANCAROTTO +  KUEDO = PERFEZIONE


#43 Bernardus

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Inviato 22 agosto 2022 - 07:46

Sono ossessionato dai cambiamenti climatici. Da ormai due anni attendo l'estate con grande ansia, fin da Ottobre. Nel 2015 ho preso definitivamente coscienza del problema.

 

Ho un'istantanea nella mia mente,. Avete presente quando un particolare momento, che per la maggior parte delle altre persone non ha nulla di così particolare vi rimane per qualche ragione impresso nella mente? Nel mio caso ho ben fissa la data di questo 5 Aprile. Il fatto che quel giorno abbia sostenuto una prova di un concorso, rende chiaramente quel giorno particolare per me. Ma non è questo il punto. Ho effettuato questa prova e verso le 10 e 30 l'avevo già terminata. Decido dunque di lasciare la struttura per prendere un caffè.  La temperatura esterna veva raggiunto una condizione (non ho visto quanti gradi di fossero) da inizio Giugno. Uscire in pantaloncini, andare al mare, prendere la tintarella. Era lecito credere fosse Giugno inoltrato.

 

Ora, ricordo mattinate di fine Aprile con temperature ben oltre la media, con dei mezzogiorno che parevano essere un anticipo di fine Maggio. Ma il 5 Aprile non è il 30 Aprile. Mesi come Settembre,Ottobre,Marzo,Aprile e Maggio hanno un certo decorso, al punto che l'inizio e la fine del mese sono due cose completamente diverse da un punto di vista climatico. Inoltre sono mesi dove muta radicalmente anche il rapporto di ore giorno/notte.  Sono rimasto sconcertato. Il 5 Aprile è solo l'inizio della primavera. Sono lecite mattinate anche piuttosto miti, a volte calde ma la temperatura percepita quel giorno non era meno di 25 gradi. Per recuperare una temperatura degna del periodo, seppur piuttosto calda c'è stato bisogno dell'arrivo delle dieci di sera.

 

Vi dico un altro aneddoto, perchè credo che rendano l'idea di ciò che il clima è ormai per noi. L'anno scorso, ultima settimana di Settembre. Non ricordo il giorno esatto ma suonavo ad un matrimonio. Ad un certo punto, nel primo pomeriggio, dopo mesi di sofferenza si palesa improvviso l'autunno. Arriva un vento finalmente fresco, comincia a piovere, le temperature crollano. Ricordo come oltre me, molti invitati sprizzassero gioia da tutti i pori. C'era chi rimase per diversi minuti a contemplare lo spettacolo. E ricordo di come effettivamente, il solo fatto che fosse giunto l'autunno mi rendesse realmente felice.


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#44 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 22 agosto 2022 - 08:10

Occhio che le sensazioni di questo tipo sono spesso fuorvianti, l'evento di caldo/freddo estremo c'è sempre stato e non fa molto testo, è il trend che bisogna valutare.

Per dire nel 2015 a Vicenza a inizio aprile c'erano 16 gradi, nel 1976 ce n'erano 23.


  • 3

#45 Bernardus

    Roadie

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Inviato 22 agosto 2022 - 09:24

Questo è vero. Bisogna dire però che quel 5 Aprile è attorniato da giornate molto calde. In questo senso non era un picco isolato.


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#46 Ortodosso

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Inviato 22 agosto 2022 - 12:18

ma da dove viene sta convizione che ci si può riprodurre quanto si vuole senza problemi? Adesso vedo che anche Musk spinge su questa cosa ma non ho mai visto su cosa sarebbe basata questa idea. Ora, a me piace molto l'ottimismo per cui col progresso tecnologico si supererà ogni cosa che ora pare un ostacolo insormontabile, e magari sarà così ma al momento non capisco come questa tesi si concilierebbe con: 
 
consumo di suolo e acqua: a ogni persona serve da bere e mangiare e quindi spazio per coltivare/allevare/irrigare)
 
estinzione di specie causate dall'uomo: pesticidi, caccia e pesca indiscriminate, inquinamento e altri effetti correlati alla presenza umana
 
distruzione di verde e foreste, anche senza pensare agli incendi dolosi che ogni anno ovunque bruciano quantità immense di verde
 
consumo di risorse energetiche. Per esempio per i fan del nucleare: se si aumentasse la produzione di nucleare di dieci volte l'uranio finirebbe non tra migliaia di anni o manco secoli ma in pochi decenni (ma tipo due decenni) per quel che ne so (senza tenere in considerazione gli effetti quasi nulli sulla diminuzione di produzione di gas serra e i costi sempre più alti delle centrali che ormai la rendono una scelta poco conveniente da un punto di vista economico)
 
Per dire le prime cose che mi vengono in mente.
Allo stato attuale, la prospettiva che vedo legata a un incremento ulteriore di popolazione porterebbero a stili di vita sempre più monacali. Per starci magari ci stiamo, bisogna vedere come. Perchè per me prospettive tipo guerre per l'acqua, il non poter mangiare più un sacco di roba, la limitazione di viaggi e trasporti merci e povertà sempre più diffusa non sembrano esattamente allettanti.

 
 
Perdonami, ma posto che io non ho mai detto che ci si può riprodurre quanto si vuole senza problemi (cosa che non so neanche cosa voglia dire), sono io che chiedo a te qualche straccio di numero. Mi fai un listone di robe alla rinfusa che pare di sentire Bonelli.
 
Semmai sei tu a dover dimostrare che siamo troppi proprio adesso, avendo più che raddoppiato negli ultimi trent'anni con aumento incredibile delle condizioni di vita (l'opposto delle situazioni monacali) e diminuzione dei problemi di malnutrizione povertà nell'ordine dei due terzi e oltre. La cosa della tecnologia che ci aiuta a superare frontiere un tempo invalicabili non è una convinzione nel futuro, è 250 anni almeno che andiamo avanti così, al di là delle narrative dei media per cui siamo sempre sull'orlo dell'estinzione ed alimentazione dei vari sensi di colpa.
 
Mi parli del consumo di suolo: sulla terra ci sono mezzo miliardo di chilometri quadrati e siamo in otto miliardi, fanno 16 persone a chilometro quadrato. In Italia la densità è tredici volte tanto, fossimo densi come in Italia siamo esattamente attorno ai 100B (numero tondo che ho buttato lì per caso e per difetto eh). Fossimo tutti densi come a Parigi (non Hong Kong) la popolazione mondiale attuale starebbe in Texas. Come si fa a dire che non c'è spazio? È un punto di vista della stessa raffinatezza dei terrapiattisti.
 
I prezzi dei generi di prima necessità come case, vestiti e quant'altro sono in diminuzione da centinaia di anni, la loro qualità in aumento esponenziale. Nuove tecnologie di agricoltura (quella verticale, oppure i pesticidi che non ti piacciono ma hanno salvato centinaia di milioni di vite...) piuttosto che pannelli solari (diminuiti di prezzo del >99% via economie di scala e di apprendimento) a srotolamento rendono la footprint di un individuo sempre minore, e rendono a disposizione quantità di energia a bassissimo costo che si può impiegare in processi chimici fino ad oggi impensabili (le auto elettriche a lungo raggio sono un esempio: l'unico motivo per cui esiste l'internal combustion engine è che era impossibile immagazzinare energia efficientemente), come ad esempio la sintesi mediata dall'uomo di combustibile. Semmai è proprio perché c'erano (e ci sono ancora) talmente tanto spazio vuoto e risorse inutilizzate che negli ultimi 40 anni (c.d. great stagnation) non abbiamo fatto tanti passi avanti nella risoluzione di questi problemi quanto si poteva. 
 
Con questo non sto dicendo che non ci siano e continueranno ad essere problemi (specialmente di coordinamento) o che è tutto perfetto, ma che le cose stanno andando sempre meglio, che come genere umano siamo usciti da situazioni molto peggiori e con molti meno mezzi (quanti ingegneri esistono oggi e quanti 100 anni fa?), e che il limite di popolazione sulla terra debba essere quella attuale quando l'altro ieri eravamo molti meno e stavamo molto peggio è una cosa che a una mente minimamente sveglia dovrebbe far sorgere qualche interrogativo all'istante. 
 
Purtroppo anche su questo tema procede la politicizzazione esasperata, perché se una cosa diventa politica ognuno può credere e dire qualsiasi minchiata e creare straw men su qualsiasi altra opinione (e.g. se pensi che risolveremo i problemi energetici allora non credi nel cambiamento climatico), se prima di parlare uno deve mettere insieme due numeri anche basici un po' meno.
 
 

Il mio principale motivo era parlare e discutere di come personalmente possiamo intrapendere dei piccoli passi per eliminare il nostro impatto (e.g. mangio meno carne), o nella impossibilita' di fare cio', cosa possiamo fare per ridurlo. A tal proposito apro un filone di dibattino: l'offsetting dei voli.

 
Ma perché ti interessa, se non fa alcuna differenza materiale? MI pare comunque l'elenco sia abbastanza semplice:

 

1. non fare figli

​2. non mangiare carne di manzo

3. dipingere i tetti di bianco

 

(queste tre valgono molto di più del limitare i trasporti o il consumo individuale di energia)

 

tuttavia se invece l'aumento di capitale umano contribuisce alla risoluzione del problema, non via limitazione del consumo ma via creazione di soluzioni alternative, allora non fare figli limita il tuo consumo e magari ti fa sentire meglio, ma fa anche male al pianeta in aggregato. Analogamente, probabilmente nessuno sta facendo di più per la risoluzione sostenibile dei problemi di approvvigionamento energetico di Putin, che sta dando grande input allo sviluppo di tecnologie per smettere di dargli soldi.

 

Ti chiedo un favore: leggi questo articolo di Casey Handmer, non ti fa venire voglia di essere parte della soluzione più che di non mangiare l'hamburger o comprare l'offset del volo delle vacanze, entrambe soluzioni che hanno merito ma che non scaleranno mai?


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#47 dick laurent

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Inviato 22 agosto 2022 - 12:49

Ci sono sprechi enormi e insensati sotto gli occhi di tutti, non è che bisogna arrivare a congelare il buon Dick Laurent come un baccalà.

 

si d'accordo, ma la discussione partiva dal discorso di Ortodosso sul fatto che sulla terra ci starebbero comodamente 100 miliardi di persone, che non riesco a conciliare con questo:

 

greenhouse_drupal_copyedited-01.png

 

https://www.science....lling-you-about


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#48 Earl Bassett

    se ci dice bene finiamo nella merda

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Inviato 22 agosto 2022 - 13:25

Il discorso tecnologico-ottimista ci può anche stare così come la critica a certo allarmismo ambientale spesso irrazionale e inutilmente caciarone ma quello sul consumo del suolo messo giù così è assolutamente risibile, anche preso come provocazione/semplificazione almeno per due motivi:
1- ovviamente non tutte le terre emerse sono abitabili pur tenendo conto delle nuove tecnologie che hanno permesso la colonizzazione stabile di luoghi fino a poco tempo fa off limits, la maggior parte della popolazione umana infatti continua a vivere nelle fasce di territorio più favorevoli a livello di clima, risorse ecc...quindi il mero calcolo territorio/popolazione non ha alcun senso.
2- pensare che la popolazione di Parigi o Hong Kong consumi solo il suolo di Parigi o Hong Kong è un altro ragionamento veramente disarmante, ovviamente tutte le grandi aree urbane per provvedere al loro sostentamento hanno bisogno di un ulteriore enorme consumo del suolo indiretto.
Volendo ci sarebbe poi un'altra questione, ciò che questo pianeta non dovrebbe essere pensato solo a nostro uso e consumo visto che lo condividiamo con moltissimi altri esseri viventi e che più spazio destiniamo a noi inevitabilmente meno ne rimane a loro, ma ho imparato che questo è un discorso che solitamente sui progressisti ortodossi non fa mai molta breccia.


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#49 dick laurent

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Inviato 22 agosto 2022 - 13:26

 

ma da dove viene sta convizione che ci si può riprodurre quanto si vuole senza problemi? Adesso vedo che anche Musk spinge su questa cosa ma non ho mai visto su cosa sarebbe basata questa idea. Ora, a me piace molto l'ottimismo per cui col progresso tecnologico si supererà ogni cosa che ora pare un ostacolo insormontabile, e magari sarà così ma al momento non capisco come questa tesi si concilierebbe con: 
 
consumo di suolo e acqua: a ogni persona serve da bere e mangiare e quindi spazio per coltivare/allevare/irrigare)
 
estinzione di specie causate dall'uomo: pesticidi, caccia e pesca indiscriminate, inquinamento e altri effetti correlati alla presenza umana
 
distruzione di verde e foreste, anche senza pensare agli incendi dolosi che ogni anno ovunque bruciano quantità immense di verde
 
consumo di risorse energetiche. Per esempio per i fan del nucleare: se si aumentasse la produzione di nucleare di dieci volte l'uranio finirebbe non tra migliaia di anni o manco secoli ma in pochi decenni (ma tipo due decenni) per quel che ne so (senza tenere in considerazione gli effetti quasi nulli sulla diminuzione di produzione di gas serra e i costi sempre più alti delle centrali che ormai la rendono una scelta poco conveniente da un punto di vista economico)
 
Per dire le prime cose che mi vengono in mente.
Allo stato attuale, la prospettiva che vedo legata a un incremento ulteriore di popolazione porterebbero a stili di vita sempre più monacali. Per starci magari ci stiamo, bisogna vedere come. Perchè per me prospettive tipo guerre per l'acqua, il non poter mangiare più un sacco di roba, la limitazione di viaggi e trasporti merci e povertà sempre più diffusa non sembrano esattamente allettanti.

 
 
Perdonami, ma posto che io non ho mai detto che ci si può riprodurre quanto si vuole senza problemi (cosa che non so neanche cosa voglia dire), sono io che chiedo a te qualche straccio di numero. Mi fai un listone di robe alla rinfusa che pare di sentire Bonelli.
 
Semmai sei tu a dover dimostrare che siamo troppi proprio adesso, avendo più che raddoppiato negli ultimi trent'anni con aumento incredibile delle condizioni di vita (l'opposto delle situazioni monacali) e diminuzione dei problemi di malnutrizione povertà nell'ordine dei due terzi e oltre. La cosa della tecnologia che ci aiuta a superare frontiere un tempo invalicabili non è una convinzione nel futuro, è 250 anni almeno che andiamo avanti così, al di là delle narrative dei media per cui siamo sempre sull'orlo dell'estinzione ed alimentazione dei vari sensi di colpa.
 
Mi parli del consumo di suolo: sulla terra ci sono mezzo miliardo di chilometri quadrati e siamo in otto miliardi, fanno 16 persone a chilometro quadrato. In Italia la densità è tredici volte tanto, fossimo densi come in Italia siamo esattamente attorno ai 100B (numero tondo che ho buttato lì per caso e per difetto eh). Fossimo tutti densi come a Parigi (non Hong Kong) la popolazione mondiale attuale starebbe in Texas. Come si fa a dire che non c'è spazio? È un punto di vista della stessa raffinatezza dei terrapiattisti.
 
I prezzi dei generi di prima necessità come case, vestiti e quant'altro sono in diminuzione da centinaia di anni, la loro qualità in aumento esponenziale. Nuove tecnologie di agricoltura (quella verticale, oppure i pesticidi che non ti piacciono ma hanno salvato centinaia di milioni di vite...) piuttosto che pannelli solari (diminuiti di prezzo del >99% via economie di scala e di apprendimento) a srotolamento rendono la footprint di un individuo sempre minore, e rendono a disposizione quantità di energia a bassissimo costo che si può impiegare in processi chimici fino ad oggi impensabili (le auto elettriche a lungo raggio sono un esempio: l'unico motivo per cui esiste l'internal combustion engine è che era impossibile immagazzinare energia efficientemente), come ad esempio la sintesi mediata dall'uomo di combustibile. Semmai è proprio perché c'erano (e ci sono ancora) talmente tanto spazio vuoto e risorse inutilizzate che negli ultimi 40 anni (c.d. great stagnation) non abbiamo fatto tanti passi avanti nella risoluzione di questi problemi quanto si poteva. 
 
Con questo non sto dicendo che non ci siano e continueranno ad essere problemi (specialmente di coordinamento) o che è tutto perfetto, ma che le cose stanno andando sempre meglio, che come genere umano siamo usciti da situazioni molto peggiori e con molti meno mezzi (quanti ingegneri esistono oggi e quanti 100 anni fa?), e che il limite di popolazione sulla terra debba essere quella attuale quando l'altro ieri eravamo molti meno e stavamo molto peggio è una cosa che a una mente minimamente sveglia dovrebbe far sorgere qualche interrogativo all'istante. 
 
Purtroppo anche su questo tema procede la politicizzazione esasperata, perché se una cosa diventa politica ognuno può credere e dire qualsiasi minchiata e creare straw men su qualsiasi altra opinione (e.g. se pensi che risolveremo i problemi energetici allora non credi nel cambiamento climatico), se prima di parlare uno deve mettere insieme due numeri anche basici un po' meno.
 
 

Il mio principale motivo era parlare e discutere di come personalmente possiamo intrapendere dei piccoli passi per eliminare il nostro impatto (e.g. mangio meno carne), o nella impossibilita' di fare cio', cosa possiamo fare per ridurlo. A tal proposito apro un filone di dibattino: l'offsetting dei voli.

 
Ma perché ti interessa, se non fa alcuna differenza materiale? MI pare comunque l'elenco sia abbastanza semplice:

 

1. non fare figli

​2. non mangiare carne di manzo

3. dipingere i tetti di bianco

 

(queste tre valgono molto di più del limitare i trasporti o il consumo individuale di energia)

 

tuttavia se invece l'aumento di capitale umano contribuisce alla risoluzione del problema, non via limitazione del consumo ma via creazione di soluzioni alternative, allora non fare figli limita il tuo consumo e magari ti fa sentire meglio, ma fa anche male al pianeta in aggregato. Analogamente, probabilmente nessuno sta facendo di più per la risoluzione sostenibile dei problemi di approvvigionamento energetico di Putin, che sta dando grande input allo sviluppo di tecnologie per smettere di dargli soldi.

 

Ti chiedo un favore: leggi questo articolo di Casey Handmer, non ti fa venire voglia di essere parte della soluzione più che di non mangiare l'hamburger o comprare l'offset del volo delle vacanze, entrambe soluzioni che hanno merito ma che non scaleranno mai?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

mi sembrava di aver capito che ritieni plausibile la tesi che sulla terra ci stiano tranquillamente 100 miliardi di persone, non significa potersi riprodurre senza problemi o considerazioni sull'impatto della sovrappopolazione?

 

Sul fatto che abbiamo migliorato nettamente le nostre condizioni di vita: senza alcun dubbio, ma una tendenza verificatasi fino ad adesso non dice per molti motivi che sarà così anche in futuro, se quello è il punto. Stessa cosa per la tecnologia, per quanto non c'è dubbio che il progresso tecnologico continuerà certamente a portare grandi innovazioni, il dedurne che allora vuol dire che risolveremo tutti i problemi ambientali non ha nulla di concreto fino a evidenza del contrario, è solo un atto di fiducia e speranza.

 

Sul consumo di suolo. Si, vero quello che dici, ma per esempio perchè l'Australia è vuota con quattro città in croce e non è coltivata? Perchè non possono, per varie ragioni (terreno non coltivabile, mancanza di pioggia o diluvi concentrati in tempi brevissimi e nulla per il resto dell'anno). La disponibilità di suolo di per sè vuol dire fino a un certo punto, se non lo puoi utilizzare.

Inoltre sfruttamento del suolo vuol dire spesso anche abbattimento di verde. Non so quanto fosse vera o esagerata, ma di recente si leggeva della Nigeria (paese con espansione demografica maggiore al mondo tra l'altro) con ormai più taglialegna che alberi.

E soprattutto l'acqua, l'acqua utilizzabile per bere, per coltivare e allevare. Più gente metti, più acqua serve, i processi di desalinizzazione costano tantissimo in termini energetici e non convengono. Anche questo, che si fa, ci limitiamo a confidare nel fatto che il progresso porterà la soluzione?

 

Sulla coltivazione e pesticidi: non è che non mi piacciano, è ovvio che hanno contribuito a sfamare la gente, ma contribuiscono comunque all'estinzione di specie anche molto utili come le api. Alle api servono tante piante diverse e senza pesticidi, le grandi monocolture con pesticidi le distruggono. Più gente da sfamare vuol dire coltivazioni ancora più il larga scala nemiche delle api e più pesticidi. E un problema del genere come lo risolvi? Con la fiducia che in futuro qualcuno troverà una soluzione?

 

 

Sulle auto elettriche pure i problemi abbondano, vedi il problema dei costi e della non riciclabilità delle batterie al litio.

E tutto questo senza contare i problemi politici attuali con tutto quello che comportano e comporteranno in termini di utilizzo di risorse.

 

Ora, che il decremento demografico (come quello fisiologico che sta avvenendo in italia e in giappone, ma molti paesi seguiranno a ruota) abbia pure dei lati estremamente negativi è lampante, ma quelli avrebbero comunque una durata limitata nel tempo. Ma più siamo e più diventerà complicato gestire tutti i problemi di cui sopra... e non abbiamo neanche parlato dell'inquinamento dell'aria, che nel frattempo mentre speriamo nel progresso tecnologico continuiamo a usare carbone (non parlo solo dell'occidente, parlo di paesi tipo la Cina) e a sversare petrolio e plastica in mare.


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#50 dick laurent

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Inviato 22 agosto 2022 - 13:32

Il discorso tecnologico-ottimista ci può anche stare così come la critica a certo allarmismo ambientale spesso irrazionale e inutilmente caciarone ma quello sul consumo del suolo messo giù così è assolutamente risibile anche preso come provocazione/semplificazione almeno per due motivi:
1- ovviamente è purtroppo non tutte le terre emerse sono abitabili pur tenendo conto delle nuove tecnologie che hanno permesso la colonizzazione stabile di luoghi fino a poco tempo fa off limits, la maggior parte della popolazione umana infatti continua a vivere nelle fasce di territorio più favorevoli a livello di clima, risorse ecc...quindi il mero calcolo territorio/popolazione non ha alcun senso.
2- pensare che la popolazione di Parigi o Hong Kong consumi solo il suolo di Parigi o Hong Kong è un altro ragionamento veramente disarmante, ovviamente tutte le grandi aree urbane per provvedere al loro sostentamento hanno bisogno di un ulteriore enorme consumo del suolo indiretto.
Volendo ci sarebbe poi un ulteriore questione, ciò che questo pianeta non dovrebbe essere pensato solo a nostro uso e consumo visto che lo condividiamo con moltissimi altri esseri viventi e che più spazio destiniamo a noi inevitabilmente meno ne rimane a loro ma ho imparato che questo è un discorso che solitamente sui progressisti ortodossi non fa mai molta breccia.

 

Il discorso tecnologico-ottimista ci può anche stare così come la critica a certo allarmismo ambientale spesso irrazionale e inutilmente caciarone ma quello sul consumo del suolo messo giù così è assolutamente risibile anche preso come provocazione/semplificazione almeno per due motivi:
1- ovviamente è purtroppo non tutte le terre emerse sono abitabili pur tenendo conto delle nuove tecnologie che hanno permesso la colonizzazione stabile di luoghi fino a poco tempo fa off limits, la maggior parte della popolazione umana infatti continua a vivere nelle fasce di territorio più favorevoli a livello di clima, risorse ecc...quindi il mero calcolo territorio/popolazione non ha alcun senso.
2- pensare che la popolazione di Parigi o Hong Kong consumi solo il suolo di Parigi o Hong Kong è un altro ragionamento veramente disarmante, ovviamente tutte le grandi aree urbane per provvedere al loro sostentamento hanno bisogno di un ulteriore enorme consumo del suolo indiretto.
Volendo ci sarebbe poi un ulteriore questione, ciò che questo pianeta non dovrebbe essere pensato solo a nostro uso e consumo visto che lo condividiamo con moltissimi altri esseri viventi e che più spazio destiniamo a noi inevitabilmente meno ne rimane a loro ma ho imparato che questo è un discorso che solitamente sui progressisti ortodossi non fa mai molta breccia.

 

 

 

Tutto giusto, anche se per me non ci sta neanche l'ottimismo. La fiducia nel progresso tecnologico non può tradursi in politiche basate sul "ma si, tanto un giorno troveremo una soluzione, è quello che abbiamo sempre fatto".

Di nuovo, è come lanciarsi dall'aereo confidando che tanto a un certo punto della caduta si troverà un paracadute. Il paracadute te lo prendi e sei sicuro che funzioni prima del lancio.


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