89 replies to this topic

[oblomov]

Linko questa puntata di presa diretta che mi era sfuggita

http://www.rai.tv/dl...e93c5a.html?p=0

da addetto ai lavori dico: la situazione è anche peggiore di quanto emerga dalla trasmissione, mi piacerebbe innescare un pò di dibattito, com'è possibile che in Italia nessun partito ponga tra i punti centrali del proprio programma la valorizzazione e la tutela del nostro incredibile patrimonio archeologico, storico e artistico?

[maelstrom]

Bella domanda

[Kid Charlemagne]

E' un problema che da studente di archeologia sento parecchio.

Tentando di sintetizzare la questione all'estremo io penso questo: avendo l'Italia il patrimonio culturale più vasto di tutti gli altri paesi del mondo, il pensiero comune (e purtroppo anche dei nostri governanti) è: "abbiamo così tanta roba, perchè faticare a valorizzare e tutelare ogni singolo elemento? concentriamoci (male) e spendiamo (pochissimo) su poche cose conosciute da molti ed il gioco è fatto, il resto lo lasciamo perdere"

Purtroppo l'atavico lassismo all'italiana colpisce anche e soprattutto questo campo, si pensa che dato che abbiamo così tanto, possiamo anche evitare di sforzarci troppo, dato che se crolla una villa di Pompei chissenefrega? E' un sito così grande, i turisti ci vanno lo stesso, perchè sprecarsi a restaurare?

[astrodomini]

"abbiamo così tanta roba, perchè faticare a valorizzare e tutelare ogni singolo elemento? concentriamoci (male) e spendiamo (pochissimo) su poche cose conosciute da molti ed il gioco è fatto, il resto lo lasciamo perdere"

Secondo me nemmeno ci arrivano a un pensiero del genere.
La situazione è semplicemente drammatica, abbiamo un patrimonio stupendo e diffuso in tutto il paese e una sensibilità a valorizzarlo pressocchè nulla.
Dalle maledettissime soprintendenze alle politiche miopi e poco lungimiranti degli enti locali stiamo buttando nel cesso, anche a livello di studio, una risorsa economica che potrebbe essere importantissima.

[Greed]

grazie del link, intanto.
Purtroppo non so cosa dire, né cosa pensare  :-\

[oblomov]

Secondo me nemmeno ci arrivano a un pensiero del genere.
La situazione è semplicemente drammatica, abbiamo un patrimonio stupendo e diffuso in tutto il paese e una sensibilità a valorizzarlo pressocchè nulla.
Dalle maledettissime soprintendenze alle politiche miopi e poco lungimiranti degli enti locali stiamo buttando nel cesso, anche a livello di studio, una risorsa economica che potrebbe essere importantissima.

secondo me l'operato delle soprintendenze è l'ultimo problema, mica si può operare senza soldi e con il carico di oneri burocratici che ricade sugli ispettori, invece si può sicuramente discutere sulla necessità delle direzioni regionali.
Quello che fa specie è proprio la cecità di considerare tale settore solo un vezzo intellettuale, quando va bene, o una rottura di coglioni, nei casi più biechi; intanto paesi con patrimoni ridicoli se comparati al nostro, come l'inghilterra, riescono a rendere fruibili e attraenti anche tre sassi uno sull'altro.
Ps: per curiosità mia, dove studiate? in che vi specializzate?

[astrodomini]

secondo me l'operato delle soprintendenze è l'ultimo problema, mica si può operare senza soldi e con il carico di oneri burocratici che ricade sugli ispettori, invece si può sicuramente discutere sulla necessità delle direzioni regionali.

Io parlo del loro comportamento, molto spesso reticente, quando cerchi di avere qualche dato; ti dicono che sarà pubblicato, anche se si sa benissimo che non lo farà nessuno, e lo richiudono nel cassetto. A Padova si sono fatti numerosi scavi che potrebbero risultare fondamentali per comprendere la storia, molto lacunosa, della città; siccome non saranno mai pubblicati e la soprintendenza non te li da è impossibile utilizzarli.
Per non parlare dei comportamenti di certi ispettori, spesso discutibili quando non dannosi.
Sul resto concordo, non capiamo la potenzialità immensa del settore (tranne in alcuni casi, come questo).

Io sto specializzandomi in archeologia medievale a Padova, la tesi triennale l'ho fatta sulla fine delle ville romane in Friuli.

[oblomov]

secondo me l'operato delle soprintendenze è l'ultimo problema, mica si può operare senza soldi e con il carico di oneri burocratici che ricade sugli ispettori, invece si può sicuramente discutere sulla necessità delle direzioni regionali.

Io parlo del loro comportamento, molto spesso reticente, quando cerchi di avere qualche dato; ti dicono che sarà pubblicato, anche se si sa benissimo che non lo farà nessuno, e lo richiudono nel cassetto. A Padova si sono fatti numerosi scavi che potrebbero risultare fondamentali per comprendere la storia, molto lacunosa, della città; siccome non saranno mai pubblicati e la soprintendenza non te li da è impossibile utilizzarli.
Per non parlare dei comportamenti di certi ispettori, spesso discutibili quando non dannosi.
Sul resto concordo, non capiamo la potenzialità immensa del settore (tranne in alcuni casi, come questo).

Io sto specializzandomi in archeologia medievale a Padova, la tesi triennale l'ho fatta sulla fine delle ville romane in Friuli.

Non conosco la soprintendenza veneta per cui non posso fare commenti. Di certo il problema della rapidità della pubblicazione affligge non solo le soprintendenze, che sono gli enti che più mi sento di giustificare, per questa specifica mancanza, essendo cariche di oneri di tutela estremamente gravosi.
Ci sono scavi condotti da università ed enti prestigiosi inediti a mezzo secolo di distanza, questo è scandaloso e inaccettabile
Tuttavia: io quando ho collaborato con la soprintendenza piemontese, sia da interno che da esterno, non ho avuto troppe difficoltà ad avere autorizzazioni per accedere ad archivi e magazzini, tutto ovviamente sta nell'essere introdotti al funzionario competente.
Comunque sia, a livello normativo, l'esclusiva della pubblicazione degli scavi è onere e onore dell'ispettore di zona, forse liberare un po' tale mole di materiale da questi legacci sarebbe utile.
Per tornare un pò più sul tema: io credo che una soluzione a tale problema potrebbe essere una più capillare diffusione di enti museali locali e, almeno, nella messa a pieno organico di soprintendenze, musei, siti archeologici e dipartimenti universitari; inoltre andrebbero investiti i custodi, che nei siti del sud sono un esercito infinito, di compiti di piccola manutenzione (tagliare l'erba, riparare staccionate, buche nelle strade ecc...), che ora non sono tenuti a svolgere. Basterebbe questo a produrre già grossi risultati.

[Kid Charlemagne]

Dato che sono ancora triennalista (a Roma, università Roma Tre), non ho avuto modo di vedere molto da vicino il mondo delle soprintendenze, a parte quando ho scavato alla necropoli protostorica del foro di Cesare, esperienza favolosa certamente ma, per far capire come si è ridotti a livello di mezzi, dovevo setacciare il riempimento delle tombe con un setaccio bucato

[oblomov]

Dato che sono ancora triennalista (a Roma, università Roma Tre), non ho avuto modo di vedere molto da vicino il mondo delle soprintendenze, a parte quando ho scavato alla necropoli protostorica del foro di Cesare, esperienza favolosa certamente ma, per far capire come si è ridotti a livello di mezzi, dovevo setacciare il riempimento delle tombe con un setaccio bucato

Se hai scavato con una ditta appaltatrice della soprintendenza l'onere degli strumenti di lavoro spettava alla prima, ed è un fatto che va sempre fatto notare, a mio parere; so che le tariffe orarie delle coop e srl romane sono abbastanza decenti, tuttavia sempre di un lavoro specializzato e sottopagato si tratta ed è importante mettere paletti chiari, se no ci fottiamo solo a vicenda (infatti nel video la ragazza che diceva di lavorare gratis al testaccio, pur capendone sia la passione sia la voglia di mostrarsi abnegata, mi faceva una profonda rabbia).
Io il top l'ho raggiunto una volta che mi sono trovato ad utilizzare un livello ottico in cui due delle viti verticali non funzionavano e, come se non bastasse, era stato montato su di un treppiede che aveva una delle gambe bloccata da una giunzione rotta.
Comunque sia mi sono accorto che da bravo cafone ho chiesto informazioni senza darne: io mi sono laureato in triennale con una tesi sulla struttura del territorio di Poseidonia/Paistom/Paestum dal VI al III sec. e ora sto componendo una tesi su materiali a vn locresi inediti.

[astrodomini]

Oblomov sei fortunato: la soprintendenza piemontese è da tutti riconosciuta come eccellente, in particolare nella tempistica e nella qualità delle pubblicazioni.
Qua, tra reticenze e difficoltà nell'accedere alla documentazione, non si è ancora riusciti a rintracciare il cardo e il decumano della città romana! :-\
A me basterebbe che, se non hanno tempo o intenzione di pubblicarlo, lo lascino visionare a chi ha voglia di studiarlo invece di richiuderlo nei cassetti per anni.

In generale credo sia importante anche il fattore stimolante degli atenei nei confronti di privati o enti locali, spesso le istituzioni non sono in grado di comprendere il proprio patrimonio archeologico ne di capire come valorizzarlo (anche economicamente) e l'università potrebbe essere il giusto impulso. Da un lato chi studia può avere la possibilità di lavorare ed essere finanziato, dall'altro il territorio avrà una possibilità in più. A Siena, a quanto ho capito, rompono le palle e cercano finanziamenti nei comuni etc.; la cosa sembrava funzionare visto il numero di scavi aperti.

[oblomov]

Nel nostro piccolo la cattedra di classica di torino ha spesso coinvolto gli enti locali nelle zone di scavo, tuttavia stringi stringi i danari è complesso farli uscire.
Un buon metodo è quello di coninvolgere il comparto locale più vicino (ad esempio quando scavavamo una villa romana che aveva vasche per pigiare il vino il prof direttore dello scavo aveva coinvolto il comune in un'iniziativa enogastronomica con visite al sito, conferenze e degustazioni che avevano avuto un grosso successo).
Per quanto riguarda il problema a padova: hai provato a fare richiesta di accesso, con una lettera di presentazione di un docente, possibilmente uno che abbia buoni rapporti, non sempre scontati?
Se no un buon modo di introdursi, avere accesso e credito è quello di partecipare o formare un'associazione di studenti di archeologia che si occupi di ricerca territoriale (in genere ricognizioni, verifica di segnalazioni vecchie ecc...) e presentarsi senza intermediari (anche se non fanno mai schifo) con una proposta di attività all'ispettore di zona. Questo è anche un sistema che ti conduce, se te lo giochi bene, alla possibilità di pubblicare e ad essere visti di buon occhio. Tra l'altro ci sono contributi universitari ed edisu a cui accedere e che vengono distribuiti abbastanza a pioggia, per quanto in quantità modeste.
Se no l'ultima possibilità, che però da spazi di manovra molto limitati, è quella del tirocinio presso musei/magazzini dell'ente, facendo però attenzione a rompere le palle per un progetto serio, se no si rischia di fare i bibliotecari o i fotocopiatori.
Io ho usato tutti questi metodi e i risultati sia a livello professionale che umano sono stati positivi, ovviamente ci va un pò di volontà iniziale a pigliarsi qualche porta in faccia e a finire in vicoli ciechi.

[oblomov]

Ho notato che alla fine ce la stiamo raccontando tra noi studenti di archeologia, che era ciò che avrei voluto evitare, provo quindi a elaborare un pò il tema iniziale, rivolgendomi soprattutto a chi il settore lo vive da fuori, in qualità di turista, cultore dell'arte ecc...
La mia questione fondamentalmente verte su un interrogativo a cui non so rispondere: non c'è zona d'italia, per quanto sperduta, che non possa offrire, in proporzioni variabili, qualche bel borgo, bellezze naturali e siti archeologici di interesse eccezionale. Dove vanno ricercate le cause del sottosfruttamento di una risorsa così lampante? si tratta forse di un problema cronico di malgestione di queste risorse? di un'incapacità culturale, da parte della classe politica, di capirne le potenzialità? di un problema di infrastrutture pubbliche e private, non in grado di accogliere e di promuovere?
Io credo che una delle ragioni sia, ovvio, da ricercarsi nel disinteresse della classe politica di dx e sx nei confronti di questo settore, da un lato per scarsa comprensione e scarsa cultura (tradotto "se non me ne frega a me di quattro sassi, di sicuro non gliene frega niente a nessun altro, vada pure in malora, di sicuro non ci spreco soldi"), dall'altro la paura di sembrare interessati in cose futili, non produttive, insomma il solito timore di non parlare alla pancia del paese.
Io credo che se ci fosse un piano di rilancio nazionale di tutto il settore del turismo culturale, puntando su musei diffusi a livello locale, ripristino delle molteplici aree archeologiche abbandonate all'incuria e alla speculazione (senza andare al caso, tristemente noto, della valle dei templi, nel filmato di presa diretta era angosciante vedere un bellissimo sito come saepinum senza manco i fondi per tagliare le erbacce o aprire il museo oppure la piscina mirabilis lasciata ad una custode privata che manco parla l'italiano e ti butta le chiavi dalla finestra) accoglienza integrata in reti regionali e poi proiettate ad un livello internzionale con uffici del turismo e siti web, si potrebbe generare un notevolissimo indotto (si pensi al dato, assurdo che questo settore in italia vale 40 mld di euro, a fronte di quasi il doppio della GB: non è assurdo pensare che si possa, quantomeno, arrivare a quelle cifre, senza sforzi particolarmente gravosi per l'amministrazione, come già dicevo su: basterebbe mettere a pieno organico tutti quegli enti, musei e soprintendenze in primis, che operano costantemente senza personale adeguato, sia numericamente che qualitativamente), una crescita occupazionale stabile e, per ultimo e più importante, una maggiore coscienza della bellezza di questo nostro paese così martoriato.

[astrodomini]

Per quanto riguarda il problema a padova: hai provato a fare richiesta di accesso, con una lettera di presentazione di un docente, possibilmente uno che abbia buoni rapporti, non sempre scontati?

Persino Brogiolo è in battaglia con la soprintendenza da anni, figurati come possono trattare uno studente.

[Kid Charlemagne]

Se hai scavato con una ditta appaltatrice della soprintendenza l'onere degli strumenti di lavoro spettava alla prima, ed è un fatto che va sempre fatto notare, a mio parere; so che le tariffe orarie delle coop e srl romane sono abbastanza decenti, tuttavia sempre di un lavoro specializzato e sottopagato si tratta ed è importante mettere paletti chiari, se no ci fottiamo solo a vicenda (infatti nel video la ragazza che diceva di lavorare gratis al testaccio, pur capendone sia la passione sia la voglia di mostrarsi abnegata, mi faceva una profonda rabbia).

Lo scavo era eseguito dalla soprintendenza stessa, vi ho acceduto in quanto stagista universitario e quindi ovviamente lavoravo solo per la "gloria"; dopo la laurea inizierò di certo a batter cassa qualora iniziassi a lavorare per cooperative (grazie per l'informazione in merito, in una paga un minimo sopra a quella del muratore rumeno pagato in nero almeno ci spero :) dato che con la sola passione purtroppo non si mangia.

Per tornare IT

Io credo che se ci fosse un piano di rilancio nazionale di tutto il settore del turismo culturale, puntando su musei diffusi a livello locale, ripristino delle molteplici aree archeologiche abbandonate all'incuria e alla speculazione (senza andare al caso, tristemente noto, della valle dei templi, nel filmato di presa diretta era angosciante vedere un bellissimo sito come saepinum senza manco i fondi per tagliare le erbacce o aprire il museo oppure la piscina mirabilis lasciata ad una custode privata che manco parla l'italiano e ti butta le chiavi dalla finestra) accoglienza integrata in reti regionali e poi proiettate ad un livello internzionale con uffici del turismo e siti web, si potrebbe generare un notevolissimo indotto (si pensi al dato, assurdo che questo settore in italia vale 40 mld di euro, a fronte di quasi il doppio della GB: non è assurdo pensare che si possa, quantomeno, arrivare a quelle cifre, senza sforzi particolarmente gravosi per l'amministrazione, come già dicevo su: basterebbe mettere a pieno organico tutti quegli enti, musei e soprintendenze in primis, che operano costantemente senza personale adeguato, sia numericamente che qualitativamente), una crescita occupazionale stabile e, per ultimo e più importante, una maggiore coscienza della bellezza di questo nostro paese così martoriato.

Mi sento di quotare tutto quanto, quello che abbiamo in Italia potrebbe garantire al paese una ricchezza immensa, ma temo che per poter creare le condizioni affinchè ciò accada servirebbe un impegno della politica a tutti i livelli, ed un impegno profondo della politica in campo culturale (soprattutto QUESTA politica) mi pare impossibile.
Anche qualora aumentassero gli stanziamenti economici in tal senso, temo che verrebbero tutti dispersi mangiati e spesi a cazzo di cane, come accade troppo spesso col denaro pubblico.

[oblomov]

http://www.ilgiornal...ge=0-comments=1

scusate la fonte orrida 

Mi sento abbastanza di sottoscrivere: a fronte di una mancanza di personale specializzato quando si va in una soprintendenza, ma anche in musei, si ha sempre l'impressione di una sovrabbondanza di personale non specializzato le cui funzione sono abbastanza vaghe, spesso una generica portineria, fatta in 4-5 persone...

[oblomov]

emblema devastante della gestione dei beni archeologici in italia...
la colpa è di tutti: governo che taglia, soprintendenze inerti, popolo bue, andiamo avanti così e non lasceremo altro che macerie invase dalle erbacce come già sono numerosissimi siti

[Kid Charlemagne]

emblema devastante della gestione dei beni archeologici in italia...
la colpa è di tutti: governo che taglia, soprintendenze inerti, popolo bue, andiamo avanti così e non lasceremo altro che macerie invase dalle erbacce come già sono numerosissimi siti

quello che mi sconcerta di più è che nessuno, da 50 anni a questa parte, si sia reso conto che un tetto in cemento armato su delle murature antiche non fosse proprio così appropriato.

stiamo creando un nuovo fantastico patrimonio da studiare per gli archeologi del 3000, fatto di villette abusive, discariche, e di monumenti antichi stuprati come neanche nell'alto medioevo; avranno di che scrivere senza dubbio

[oblomov]

emblema devastante della gestione dei beni archeologici in italia...
la colpa è di tutti: governo che taglia, soprintendenze inerti, popolo bue, andiamo avanti così e non lasceremo altro che macerie invase dalle erbacce come già sono numerosissimi siti

quello che mi sconcerta di più è che nessuno, da 50 anni a questa parte, si sia reso conto che un tetto in cemento armato su delle murature antiche non fosse proprio così appropriato.

stiamo creando un nuovo fantastico patrimonio da studiare per gli archeologi del 3000, fatto di villette abusive, discariche, e di monumenti antichi stuprati come neanche nell'alto medioevo; avranno di che scrivere senza dubbio

io girando per l'italia ho visto cose... ricordo solo una copertura in acciaio, permanente, pesantissima, bruttissima e realizzata bucando le murature antiche e inserendo all'interno i piloni che reggono la copertura "così si suggerisce la materialità dell'edificio antico" oppure una tettoia in legno bruciata in un incendio a marzo e crollata al di sopra di una fornace di IV a.C. e tuttora lì

[astrodomini]

Io dico solo che la SFA (Società Friulana di Archeologia) organizza ogni anno dei viaggi premio per i ragazzi delle superiori al fine di pulire l'area archeologica di Paestum, i 150 dipendenti locali non ce la fanno. Pompei andrebbe presa e fatta gestire a tedeschi o finlandesi, questo è solo l'atto più rumoroso di una gestione indegna che perdura ormai da anni.
Vedere che l'archeologia, in un paese che ha un tesoro sotto i piedi, è considerata meno di zero è deprimente.

[oblomov]

Io dico solo che la SFA (Società Friulana di Archeologia) organizza ogni anno dei viaggi premio per i ragazzi delle superiori al fine di pulire l'area archeologica di Paestum, i 150 dipendenti locali non ce la fanno. Pompei andrebbe presa e fatta gestire a tedeschi o finlandesi, questo è solo l'atto più rumoroso di una gestione indegna che perdura ormai da anni.
Vedere che l'archeologia, in un paese che ha un tesoro sotto i piedi, è considerata meno di zero è deprimente.

basta pensare ai tesori che ci sono nei magazzini di grandi musei, per questioni varie di riservatezza e autoconservazione non cito casi specifici, ma vi assicuro che ci sono pezzi sepolti nella polvere che sono semplicemente incredibili (guarda caso in musei centro e sud italici...). io comunque inizio a perdere le speranze sul futuro dei beni archeologici, architettonici, paesaggistici e culturali di questo paese, che potrebbe ricavarne una quantità di soldi mostruosa e invece li fa morire nel clientelismo, nel lassismo e nell'incompetenza più schifose.

[Notker]

Io dico solo che la SFA (Società Friulana di Archeologia) organizza ogni anno dei viaggi premio per i ragazzi delle superiori al fine di pulire l'area archeologica di Paestum, i 150 dipendenti locali non ce la fanno. Pompei andrebbe presa e fatta gestire a tedeschi o finlandesi, questo è solo l'atto più rumoroso di una gestione indegna che perdura ormai da anni.
Vedere che l'archeologia, in un paese che ha un tesoro sotto i piedi, è considerata meno di zero è deprimente.

giusto per chiarezza d'informazione, faccio notare che il sito archelogico di Pompei è commissariato dal governo da alcuni anni e ultimamente è stato dato in gestione alla "efficentissima" Protezione Civile di Bertolaso (cosa che qualche mese fa fece sollevare la Corte dei Conti).
La gestione del patrimonio culturale e il dissesto idrogeologico sono stati in Italia SEMPRE delle cenerentole, perché non attirano voti e implicano investimenti (politici ed economici) che hanno un ritorno nel medio-lungo periodo oppure non ne hanno proprio.

oggi in auto, zappando con la radio, mi sono imbattutto su Radio Padania; sono rimasto ad ascoltare pochi minuti ma TUTTE le telefonate dicevano la medesima cosa: "il Veneto è sotto il fango e ha ricominciato a piovere e il presidente della repubblica dice che il crollo di Pompei è una vergogna... ma che sprofondasse pure tutta interea Pompei!"... telefonate di radioascoltatori da Torino fino a Padova.

è vero, un sito come Pompei non va gestito dagli italiani, soprattutto quelli del nord.

[oblomov]

Io dico solo che la SFA (Società Friulana di Archeologia) organizza ogni anno dei viaggi premio per i ragazzi delle superiori al fine di pulire l'area archeologica di Paestum, i 150 dipendenti locali non ce la fanno. Pompei andrebbe presa e fatta gestire a tedeschi o finlandesi, questo è solo l'atto più rumoroso di una gestione indegna che perdura ormai da anni.
Vedere che l'archeologia, in un paese che ha un tesoro sotto i piedi, è considerata meno di zero è deprimente.

giusto per chiarezza d'informazione, faccio notare che il sito archelogico di Pompei è commissariato dal governo da alcuni anni e ultimamente è stato dato in gestione alla "efficentissima" Protezione Civile di Bertolaso (cosa che qualche mese fa fece sollevare la Corte dei Conti).
La gestione del patrimonio culturale e il dissesto idrogeologico sono stati in Italia SEMPRE delle cenerentole, perché non attirano voti e implicano investimenti (politici ed economici) che hanno un ritorno nel medio-lungo periodo oppure non ne hanno proprio.

oggi in auto, zappando con la radio, mi sono imbattutto su Radio Padania; sono rimasto ad ascoltare pochi minuti ma TUTTE le telefonate dicevano la medesima cosa: "il Veneto è sotto il fango e ha ricominciato a piovere e il presidente della repubblica dice che il crollo di Pompei è una vergogna... ma che sprofondasse pure tutta interea Pompei!"... telefonate di radioascoltatori da Torino fino a Padova.

è vero, un sito come Pompei non va gestito dagli italiani, soprattutto quelli del nord.

l'azione governativa degli ultimi anni è stata terribile, ma l'area pompeiana è in uno stato molto precario per l'incompetenza secolare che l'ha gestita; non voglio puntare il dito, che è sgradevole, ma anche chi c'era prima dell'attuale commissario e soprintendente speciale non ha fatto faville, anzi.
Molti siti del sud, giusto per completezza di informazione, sono riempiti di personale non specializzato che passa le giornate a fare cicoria e la maglia; ovviamente non do la colpa a loro, vade retro, ma a chi, per motivi elettorali li ha fatti assumere in massa e ne protegge l'inopia.
Sull'indotto generabile credo ci sia molta disinformazione: paesi che hanno 1/100 del nostro patrimonio (la gran bretagna ad esempio) raccolgono dal turismo culturale molto più di quello che ne riicaviamo noi (il doppio, nel caso inglese) semplicemente manutenendo, creando percorsi nei siti, curando la divulgazione, assumendo personale capace di offrire un reale servizio, creando sistemi organici di sfruttamento di questi beni

[astrodomini]

è vero, un sito come Pompei non va gestito dagli italiani, soprattutto quelli del nord.

Gli ascoltatori di Radio Padania, sinceramente, non mi rappresentano come non credo rappresentino in toto il nord. Per fortuna.
Io non volevo buttarla sulla solita diatriba nord-sud, conosco abbastanza bene le vicissitudini del sito di Pompei e la sua gestione è uno scempio a una nazione intera (sia essa colpa dei locali, di Bertolaso o di chiunque). Come è uno scempio che si sia lasciato per decenni un sito così nelle mani dell'incompetenza, dei furbi e dell'incuria che lo hanno ridotto come è ora.
Come dice oblomov una gestione seria e intelligente del patrimonio porterebbe nelle casse statali moltissimi soldi, invece siamo con i cani randagi nei siti e i bigliettai che fanno la cresta sui ticket.

[Number 6]

Mi auto-cito:

Pompei ha resistito a duemila anni, a un eruzione vulcanica tra le peggiori della storia, a duecento anni di scavi, non resiste a tre anni di governo Berlusconi con le cure di Sandro Bondi al ministero della (in)cultura. C'è della farsa in tutte le tragedie.

Questo sarebbe uno dei manifesti da sfruttare a bomba nella ipotetica campagna elettorale. Se ci fosse un'opposizione intelligente. Fosse successo durante un governo Prodi qualsiasi, adesso sarebbero a fare il diavolo a quattro su tutte le TV e continuerebbero per un mese. Pochi cazzi, la coincidenza è impressionante e va sfruttata. Cinico? E chi se ne frega. Qui si combatte una guerra.

[oblomov]

beh c'era anche stato:

http://www.romatoday...aggio-2010.html

http://roma.corriere...747107921.shtml

comunque se riuscissimo ad andare oltre lo stato di guerra permanente e a discutere dei problemi al di là dei possibili usi elettorali...

[Number 6]

Saremmo dei fessi. Loro non si fanno scrupoli noi invece sempre a fare mille distinguo a patire per "la disperante situaizone dei beni culturali". Io la vedo come un'occasione. Il resto, secondo me, sono seghe mentali, tanto non cambierà nulla e continuerà a cadere tutto a pezzi. Il patrimonio culturale italiano dovrebbe stare in Germania o in Francia per avere qualche speranza di sopravvivere. Finché resta qui è spacciato comunque, tanto vale sfruttare l'occasione.

[oblomov]

ma un'occasione per fare cosa? a me interessa che i problemi siano risolti, che le cose migliorino, non si può berlusconizzare tutto, se no siamo davvero delle macchiette dei comuisti che mangiano i bambini e lime viene qua a sfotterci con pieno diritto

[Number 6]

Si, come se a loro fregasse qualcosa dei beni culturali... Buonanotte. Siamo macchiette perché non abbiamo la faccia tosta che hanno loro. Ne hanno fatte di tutti i colori, sfruttando i malati di tumore e i terremoti (nessuno si ricorda delle terrificanti interviste dei Cicchitto e dei Bonaiuti in piena emergenza Umbria?) e noi ci peritiamo a usare un crollo che in effetti è anche dovuto al loro totale menefreghismo in materia di cultura coi conseguenti tagli sanguinosi.
Andiamo bene.

Siamo tutti berlusconizzati, per di più il nemico si batte spesso con le sue stesse armi e prima ne prendiamo atto meglio è.

[astrodomini]

Secondo me un importante input lo dovrebbero dare le università, specie in campo archeologico. Chi stimola gli enti locali, i finanziatori privati etc. solitamente riesce ad avere la possibilità di scavare e studiare anche con buon finanziamenti.
Invece molte realtà si impegnano zero, si adagiano e non vanno alla ricerca di possibilità che magari sono tranquillamente a portata di mano; ci sono diverse università, anche al nord, che hanno un corso di laurea in archeologia senza scavi aperti dove formare i propri studenti! Pazzesco.

[Notker]

Io non volevo buttarla sulla solita diatriba nord-sud

purtroppo viviamo in tempi in cui è sempre più facile equivocare... meglio mettere la mani avanti.


concordo sull'inefficenza della gestione del patrimonio culturale, storico e archeologico italiano.
una malagestione che però dipende anche da una legislazione davvero barbara in materia.
se penso ad altri paesi europei che ci invidiano da morire questo patrimonio, mi viene in mente un detto napoletano che recita "Gesù Cristo dà 'o pane a chi nun tene 'e rient" (Gesù dà il pane a chi non ha denti)

[Number 6]

Siamo tutti berlusconizzati, per di più il nemico si batte spesso con le sue stesse armi e prima ne prendiamo atto meglio è.

il mio ex prof di studi strategici ti metterebbe in ginocchio sui ceci.
se ti trovi davanti un pugile che vuole menarti hai due possibilità: la fuga oppure non mettere il combattimento sul piano dei pugni, cercare altre vie. ovviamente bisogna esserne capaci, dire che il nemico va combattutto con le sue stesse armi è una scusa per non voler imparare le alternative. una scusa che però porta alla sconfitta perenne

Io la penso così, Renzi pure. Vedremo il futuro cosa porterà.
Intanto sono sedici anni che l'attuale opposizione le prende come un pugile suonato.
Cioò posto, il gico dello scaricabarile per cui Bondi accusa i soprintendenti e i soprintendenti accusano i tagli è una scena tragica più del crollo medesimo.

[GrantHart]

a prescindere dall'antiberlusconismo, pretendere per un settore così importante un vero ministro ( non necessariamente un tecnico) e non uno le cui principali occupazioni sono difendere il suo padrone da tutto e tutti a ballarò e dintorni, scrivere poesie e scornarsi con verdini per il ruolo di coordinatore principe del PDL è troppo?

[oblomov]

ricevo e giro:


Roma, 25 nov. - (Adnkronos) - ''L'appello dei seicento tecnici, urbanisti ed ex sovrintendenti a favore delle mie dimissioni e' importante perche' e' l'espressione di un mondo che nulla ha a che fare con la vera cultura, che e' innanzitutto rispetto, obiettivita',  responsabilita', e che e' all'origine dei mali di cui soffre oggi il nostro Paese e in particolare della crisi in cui versa il sistema dei beni culturali e ambientali''. Lo dichiara in una nota il ministro dei Beni culturali Sandro Bondi, in risposta all'appello firmato oggi nella Sala Nassirya del Senato da 600 intellettuali e inviato al Capo dello Stato, nel quale Bondi viene definito ''ministro fantasma''.

''Questo mondo -replica il titolare di via del Collegio Romano- che si ammanta di una falsa cultura porta la responsabilita' di aver frenato lo sviluppo economico del Paese senza avere scongiurato lo scempio del paesaggio e il decadimento del patrimonio artistico del nostro Paese''.

''Questo mondo -prosegue Bondi- chiede giustamente le mie dimissioni, perche' sono il Ministro che ha preteso che non venisse ostacolata, dalle lungaggini e dall'aumento dei costi a causa dei ritrovamenti archeologici, la realizzazione delle metropolitane di Roma e di Napoli, il Ministro che ha dato il via libera a importanti progetti di sviluppo civile e infrastrutturale dopo che erano stati bloccati per anni, il Ministro che ha difeso il Pincio dai progetti di una amministrazione di sinistra e che ha tutelato l'Agro Romano -conclude- sempre dai piani regolatori predisposti dalle amministrazioni di sinistra''.

(Clt/Pn/Adnkronos)
25-NOV-10 19:06

Lettera a Bondi dei Soprintendenti archeologi
Mail alla Redazione del 16-11-2010
Roma, 9 novembre 2010

On. Sandro BONDI, Ministro per i Beni e le Attività Culturali

Arch. Roberto CECCHI, Segretario Generale

LORO SEDI

Signor Ministro,

all�??indomani del rovinoso crollo della Schola di Pompei, apprendiamo dalle Sue dichiarazioni ai mezzi di comunicazione che �??il�?� problema risiederebbe nell�??incapacità dei Soprintendenti del Ministero da Lei diretto: prova ne sarebbero il rapporto tra i fondi erogati, definiti �??adeguati�?� e la mancanza di managerialità dei dirigenti stessi; e dunque, c�??è da pensare, delle Soprintendenze nel loro insieme.

Tuttavia in questi giorni interventi anche autorevoli hanno puntato il dito contro i pesanti tagli che, soprattutto a partire dalle leggi degli ultimi anni, hanno aggredito e ridotto un bilancio complessivo già inadeguato, secondo gli standard europei, alla semplice tutela �??passiva�?� (cioè la sola manutenzione) di un patrimonio storico-artistico e culturale di cui certo non v�??è bisogno di rimarcare l�??eccezionale importanza e la capillare diffusione sull�??intero territorio nazionale.

I tagli di bilancio sono stati accompagnati da riduzioni del personale e blocco delle assunzioni, compresi i tecnici di alta qualificazione; nonché dal contestuale appesantimento di normative e procedure di spesa che in tutti i settori del pubblico impiego - e massimamente nel settore dei beni culturali, particolarissimo per la natura stessa dei beni e delle attività da svolgere - hanno creato ritardi e problemi di applicabilità sempre più difficili da risolvere.

Risulta emblematico di tale assunto il caso di Pompei dove, pur senza entrare nel merito di esistenza e uso di un piano di intervento che l�??ultimo Soprintendente di lungo corso dichiara avviato nel 1997, con fondi non statali ma del World Monuments Fund, l�??incidenza dei tagli ha prodotto i suoi effetti contestualmente alla decisione di commissariare l�??intero sito archeologico mediante figure professionali diverse dai tecnici specializzati (prima un prefetto in congedo, poi un funzionario della Protezione Civile).

Che problemi di spesa vi siano da anni in quasi tutte le Soprintendenze, è sotto gli occhi di tutti e non è dato che si intenda negare, stanti le difficoltà continuamente segnalate dagli uffici stessi ai vertici del Suo Ministero.

La prima risposta di architettura istituzionale è stata la creazione delle Direzioni Regionali, con funzioni tra l�??altro di Stazioni appaltanti dei lavori per conto di quasi tutti gli Uffici territoriali del Ministero, retrocessi all�??improvviso a strutture prive di autonomia di spesa: le statistiche contabili degli ultimi anni, con la notevole quota di residui a carico delle Direzioni Regionali, dimostrano che non è questa la soluzione.

Si è allora fatto ricorso a forme di commissariamento con poteri di deroga dalle complicate leggi e procedure di spesa di fondi pubblici (Pompei, Uffizi), che però non comportano necessariamente un incremento della �??managerialità�?�, tanto più se disgiunta dalla �??tecnicità�?� (altra cosa è l�??affidamento di incarichi speciali a tecnici specialisti del settore).

Signor Ministro, ci lasci dire che è ora che la cultura dell�??emergenza ceda il passo a quella della manutenzione, ordinaria e straordinaria, a cura delle strutture e degli staff tecnico-scientifici che quei monumenti, quei siti, quei musei conoscono e tutelano. La valorizzazione come concetto mediatico non può sostituirsi al paziente e faticoso lavoro di monitoraggio, consolidamento e restauro, che per definizione è poco visibile e quindi poco mediatico.

Ben vengano le collaborazioni di Università, Istituti e Accademie, cui le Soprintendenze italiane abitualmente aprono le porte; ben vengano riflessioni su normative e procedure di più facile e dunque più rapida ed efficace applicazione. Ma dev�??esserci un quadro di miglioramento dell�??attività di tutela nel suo complesso, che non esautori i dirigenti tecnici del Ministero, ma ne ascolti le difficoltà e le proposte, nell�??unico interscambio possibile per migliorare le condizioni del patrimonio culturale del nostro Paese.

I Soprintendenti archeologi

Mariarosaria BARBERA - Museo Nazionale d�??Arte Orientale �??Giuseppe Tucci�??
Adele CAMPANELLI - Soprintendenza Beni Archeologici Salerno-Avellino-Benevento-Caserta
Teresa Elena CINQUANTAQUATTRO- Soprintendenza Beni Archeologici Puglia
Antonio DE SIENA �?? Soprintendenza Beni Archeologici Basilicata
Filippo GAMBARI - Soprintendenza Beni Archeologici Liguria
Luigi LA ROCCA - Soprintendenza al Museo Preistorico-Etnografico �??Luigi Pigorini�??
Fulvia LO SCHIAVO - Soprintendenza Beni Archeologici Toscana
Egle MICHELETTO - Soprintendenza Beni Archeologici Piemonte
Marco Edoardo MINOJA - Soprintendenza Beni Archeologici Cagliari e Oristano
Anna Maria MORETTI - Soprintendenza Beni Archeologici Etruria Meridionale
Soprintendenza Beni Archeologici Roma e Ostia (interim)
Jeannette PAPADOPOULOS - Direzione Generale Antichità, Servizio III
Soprintendenza Beni Archeologici Napoli e Pompei (interim)
Andrea PESSINA- Soprintendenza Beni Archeologici Abruzzo
Raffaella POGGIANI - Soprintendenza Beni Archeologici Lombardia
Alfonsina RUSSO - Soprintendenza Beni Archeologici Molise
Elisabetta ROFFIA - Segretariato Generale-Ispettorato
Vincenzo TIN�? - Soprintendenza Beni Archeologici Veneto


Gabriele BALDELLI già Soprintendenza Beni Archeologici Marche

e intanto:

http://www.repubblic...01/?ref=HREC1-7

[barkpsychosis]

Si, come se a loro fregasse qualcosa dei beni culturali... Buonanotte. Siamo macchiette perché non abbiamo la faccia tosta che hanno loro. Ne hanno fatte di tutti i colori, sfruttando i malati di tumore e i terremoti (nessuno si ricorda delle terrificanti interviste dei Cicchitto e dei Bonaiuti in piena emergenza Umbria?) e noi ci peritiamo a usare un crollo che in effetti è anche dovuto al loro totale menefreghismo in materia di cultura coi conseguenti tagli sanguinosi.
Andiamo bene.

Siamo tutti berlusconizzati, per di più il nemico si batte spesso con le sue stesse armi e prima ne prendiamo atto meglio è.

[sheikyerbouti]

http://www.repubblica.it/politica/2010/11/27/news/bondi_bonev-9557701/?ref=HREC1-7

dopo i tullianos  abbiamo i repettos ...

ciao.

[barkpsychosis]

Lo riporto anche qui, che forse è più adatto..

LA BONEV A VENEZIA E BONDI
PAGA TUTTO: SPESI 400.000 �?�



http://www.leggo.it/...3099&sez=ITALIA


Mi domando cos'altro debba succedere prima che l'Italia intera capisca che razza di feccia è questa cricca governativa e quanto questi fantomatici ministri siano totalmente inadeguati per svolgere il loro incarico...in un paese appena appena normale il mago Otelma/Bondi dopo questa cosa si sarebbe dimesso dopo dieci secondi.

[Notker]

evidentemente ha ragione Franco "the butler" Frattini... dev'esserci un complotto

Nuovo crollo a Pompei
cede la Casa del moralista
Bondi: 'No ad allarmismi inutili'


cazzo... sta andando tutto a pezzi... e non solo Pompei

[Notker]

ormai è un crollo continuo... speriamo si fermi questo scempio.


Nuovo crollo a Pompei, cedono due muri

ora, Bondi sarà pure non il solo responsabile e certamente è l'ultimo in ordine di tempo ma una cosa è sicura, fedele al suo padrone, questo cagnolino porta una sfiga pazzesca... della serie "non è vero ma ci credo"

[Ukrainian Roulette]

Ricorda Burlando al Ministero dei Trasporti...quando deragliava un treno ogni due giorni ( o se ne voleva dare notizia...)

[oblomov]

http://napoli.repubb...35/?ref=HREC2-8

[Notker]

http://napoli.repubb...35/?ref=HREC2-8

letto ieri sera... un disastro senza fine, specchio fedele di un collasso che abbraccia mortalmente la regione e l'italia intera.

[oblomov]

quello che fa rabbia è che un investimento forte sulla conservazione e la valorizzazione del patrimonio archeologico, e più in generale culturale, produrrebbe facilmente un ritorno positivo, non solo immateriale, di godimento di opere e paesaggi, ma anche fortemente materiale, tra turismo e posti di lavoro.
Ma se questo non viene fatto ogni giorno che passa una parte considerevole di questo patrimonio deperisce o, peggio, muore, e in futuro non sarà possibile recuperare nulla di tutto ciò, per quanta buona volontà e danari ci si volessero mettere

[Notker]

Casoria, il museo assediato da Gomorra
ora chiede asilo ad Angela Merkel

[R. Mutt]

Ha fatti benissimo il direttore del CAM a chiedere asilo politico-culturale a un Paese serio, la Germania. Noi italiani non ci meritiamo nulla; è triste ma è così. Gli Uffizi e Pompei che sono gli unici due musei/siti che possano, per numero di visitatori, "rivaleggiare", anche se il termine è azzardato, con le grandi istituzioni europee, sono completamente abbandonati a se stessi.
La galleria fiorentina è ormai vetusta e se ricordo bene (ci sono stato d'estate cinque anni fa) non c'era nemmeno la climatizzazione; Pompei da mesi sta crollando poco alla volta...Lasciamo perdere

[Notker]

Ha fatti benissimo il direttore del CAM a chiedere asilo politico-culturale a un Paese serio, la Germania. Noi italiani non ci meritiamo nulla; è triste ma è così. Gli Uffizi e Pompei che sono gli unici due musei/siti che possano, per numero di visitatori, "rivaleggiare", anche se il termine è azzardato, con le grandi istituzioni europee, sono completamente abbandonati a se stessi.
La galleria fiorentina è ormai vetusta e se ricordo bene (ci sono stato d'estate cinque anni fa) non c'era nemmeno la climatizzazione; Pompei da mesi sta crollando poco alla volta...Lasciamo perdere

ieri sera Barbareschi diceva che Bondi è il miglior ministro dei beni culturali della storia... ora, io non voglio addossare tutte le responsabilità a Bondi, per caritoà... ma da qua a definirlo in quel modo! con tutto ciò che sta accadendo!!

[oblomov]

ieri al tg servizio su uno dei parchi archeologici più abbandonati d'italia: il santuario di Hera Lacinia, a pochi km da Crotone, uno dei siti più antichi e importanti del mondo magno greco, per ritrovamenti, storia, suggestività.
Ovviamente ci si accorge del tutto dopo decenni di abusivismo, che chi è della zona sono sicuro conosce, uno scempio paragonabile alla valle dei templi; speriamo che almeno ora le ruspe agiscano, ma ne dubito, se ne parla da anni.
Chi passa per là vada a vedersi il museo, che conserva reperti straordinari per importanza, quali il diadema a foglia d'oro e la navicella nuragica provenienti dal Tempio B, che da sempre appassionano e fanno litigare gli accademici.

[oblomov]

http://milano.repubb.../1/?ref=HRESS-7

anvedi il nonnetto 

già solo il cratere a calice di fabbrica credo campana, il deinos su alto piede etrusco-corinzio e il piatto con decorazione gnathia un buon 100k li valgono, usarli meglio, come ha fatto papi?

[Notker]

è proprio il caso di dire "sempre più nella merda"

Napoli, fogna abusiva ai Camaldoli
devastata la Cappella di Nazareth