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A cosa serve vivere? (riflessioni di sabato mattina)


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164 replies to this topic

#101 Rooftrampler

    Roadie

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Inviato 28 luglio 2008 - 13:51

La domanda è, secondo te a che cosa serve vivere?


A essere.
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#102 panda.ra

    Groupie

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Inviato 08 agosto 2008 - 11:25

Prima di tutto, se non controllavo avrei scritto "riflessioni di domenica mattina" perchè oggi mi sembra domenica. E invece è SABATO.
Ascolto per caso i Baustelle: Baudelaire. Apre così: La domanda è, secondo te a che cosa serve vivere?
Che schifo i Baustelle, ma a parte questo. E poi non fanno poi così schifo. Però dire che i Baustelle fanno schifo fa molto snob.
Partiamo dal presupposto che gli alieni esistono perchè è molto più probabile questa tesi che quella contraria date le (non)dimensioni dell'universo. E poi lo sapete tutti che se oggi prendiamo un bimbo e gli spieghiamo tutto, secondo scienza, senza nominargli Dio, di Dio non gli verrà mai in mente; è che migliaia di anni fa cosa potevano saperne. Però siamo conservatori, noi Italiani in primis.
Il comignolo continua a girare e a sbattermi in faccia, lapidario, come fosse una sentenza, la luce. La crostata di mamma non è più la stessa, sarà colpa della marmellata. Ieri ho visto fuori a un negozio di giocattoli un orso enorme di peluche; lo voglio per mettermelo sul sedile vicino mentre guido. Magari trovo anche un orsa di quelle dimensioni così possiamo uscire a 4 io la mia girl e la coppia d'orsi. Uscite a 4 con gli orsi, ma state attenti ai morsi...


Sei proprio uno sfigato  asd
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#103 Guest_Incidente_*

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Inviato 08 agosto 2008 - 11:33

Anche Gesù Cristo lo era.
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#104 Guest_Eleanor Rigby_*

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Inviato 08 agosto 2008 - 12:03


inenarrabile



Laudato si' mi Signore, per sora nostra Morte corporale,
da la quale nullu homo vivente po' skappare


asd Non avevo letto di questo utilizzo esseemmeessico della kappa
di San Francesco. E' inutile, stava troppo avanti.
  • 0

#105 Guest_Honky Tonk Man_*

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Inviato 09 agosto 2008 - 13:56

Serve a morire.
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#106 forced_to_smile

    mi piace Elena.

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Inviato 11 agosto 2008 - 09:19

Ho letto il titolo della discussione e il post iniziale. Mentre pensavo a cosa rispondere ho letto alcune perle e mi sono sentito troppo inferiore. Mi avete risollevato il lunedì mattina  asd  :-*
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#107 maelstrom

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Inviato 11 agosto 2008 - 10:33

Certo che se passiamo ore a guardare la tv, a scrivere su un forum, ad ascoltare i baustelle e a fare altre cose importantissime dedicare cinque minuti ogni tanto a chiedersi perché si è al mondo non mi sembra una cosa così da sfigati.

Dicono sempre che la scienza non dà risposte di questo tipo (lo dico pure io :) ) ma non è vero. Andando ad indagare un po' si trova che la vita è la risposta alla dilagante entropia che sta spegnendo l'universo, e l'uomo è l'essere che più è in grado di combatterla. In sintesi siamo una variabile per dedicedere le sorti dell'universo e il suo equilibrio, non è male dai.

PS
Buona parte della filosofia è indagare se stessi, un qualcosa che ci permette di vivere meglio, trovo assurdo che qualcuno la denigri o la consideri qualcosa di elitario considerando anche che messa in questi termini solo gli idioti non se ne occupano. Sapere che epicuro parlava della morte (e soprattutto socrate ne parlava negli stessi termini cento anni prima) dimostra solo che si è storici (della filosofia).
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#108 Marguati

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Inviato 11 agosto 2008 - 11:39

Dicono sempre che la scienza non dà risposte di questo tipo (lo dico pure io :) ) ma non è vero. Andando ad indagare un po' si trova che la vita è la risposta alla dilagante entropia che sta spegnendo l'universo, e l'uomo è l'essere che più è in grado di combatterla. In sintesi siamo una variabile per dedicedere le sorti dell'universo e il suo equilibrio, non è male dai.

Molto romantico, ma... no. L'entropia può solo aumentare. Non possiamo farci niente, mi dispiace.
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#109 ms88

    Roadie

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Inviato 11 agosto 2008 - 11:50

guarda che questa cosa dell'entropia non è una cagata da sfigati: il libro "le leggi del caos" di ilya prigogine espone proprio (da un punto di vista romantico ed epistemologico) le sue scoperte in ambito di dissipazione energetica nei processi termodinamici irreversibili: detto così sembra una di quelle cose scientificamente incomprensibili, ma il senso che il libro dà alla vita e al tempo obbligano ad una riflessione profonda da parte di tutti!
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"Dal sublime al ridicolo non vi e' che un passo"
Napoleone Bonaparte

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#110 brasato

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Inviato 11 agosto 2008 - 11:57

L'UNICA COSA PER LA QUALE VALE LA PENA VIVERE
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#111 Marguati

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Inviato 11 agosto 2008 - 11:59

guarda che questa cosa dell'entropia non è una cagata da sfigati: il libro "le leggi del caos" di ilya prigogine espone proprio (da un punto di vista romantico ed epistemologico) le sue scoperte in ambito di dissipazione energetica nei processi termodinamici irreversibili: detto così sembra una di quelle cose scientificamente incomprensibili, ma il senso che il libro dà alla vita e al tempo obbligano ad una riflessione profonda da parte di tutti!

L'ho letto e comprendo le posizioni di Prigogine, sono molto interessanti (e soprattutto era ora che si tornasse a parlare della "freccia del tempo" in quei termini), ma non danno senso a una frase come

In sintesi siamo una variabile per dedicedere le sorti dell'universo e il suo equilibrio

non so che farci :-X
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#112 maelstrom

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Inviato 11 agosto 2008 - 12:57

Molto affascinante che l'unica prova dell'esistenza del verso del tempo sia l'aumentare di entropia.

Non sono un fisico ma provo a spiegare quello che ho capito. L'aumentare dell'entropia a questa velocità è legato all'espansione all'infinito dell'universo, nel futuro lontano ci ritroveremo un atomo di idrogeno ogni due metri (il giorno dopo dopo due e mezzo) per tutto lo spazio cosmo.
La vita, ordinando gli atomi in molecole complesse, rallenta questo processo entropico e quindi se ci fosse abbastanza vita forse (ma proprio forse) si riuscirebbe a combattere l'entropia e se ci fosse abbastanza massa si ritornerebbe al big bang. Si capisce che non sono un fisico? :)
Se qualcuno ha una visione più chiara di queste cose e ne vuole dare una sintesi sarebbe fantastico.

In sintesi marguati potresti cominciare tenendo in ordine la tua cameretta ;).
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#113 bebo

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Inviato 11 agosto 2008 - 12:59

Anche Gesù Cristo lo era.

Io non parlerei così di un palestinese arrivato a ben 33 anni.
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Do you wanna come over and kill some time?
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#114 mongodrone

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Inviato 11 agosto 2008 - 13:17

ma l'ipotesi dell' "elastico", del collassamento su se stesso dell'universo, che fine ha fatto?

perchè se il "destino" dell'universo è il distaccamento totale di ogni cosa con ogni altra,  mi sento confortato.
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#115 maelstrom

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Inviato 11 agosto 2008 - 13:29

Al momento attuale prevale la teoria dell'universo piatto e dell'espansione all'infinito, ma in certe ricerche non si può mai dire la parola fine.

Perché ti senti confortato dal distaccamento totale? Vorrà dire morte per solitudine e fine di ogni energia, la tristezza fatta a universo!

Il big crunch con nuovo big bang sarebbe invece l'inzio di una nuova vita, e confermerebbe tutte le teorie induiste e buddiste ;) che fin'ora c'han beccato alla grande.
Qualcuno ha letto il tao della fisica di Fritjof Capra? Abbastanza vecchiotto (fine anni '70) ma estremamente illuminante e interessante.
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#116 Limenitis

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Inviato 11 agosto 2008 - 13:34

Scopare scopare scopare, come porci il più che si può; pescare pescare pescare a rotta di collo e sperare prima o poi di prendere un barbo da sette chili; meravigliarsi ogni tanto della bellezza della Natura; mangiare da vero buongustaio; guadagnare e sperperare più soldi possibile in culo ai comunisti, ai fascisti, ai preti e alla fame nel Mondo.

Spero, quando arriverà, di aver vissuto abbastanza da potermene fregare della Fine.


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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#117 mongodrone

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Inviato 11 agosto 2008 - 13:42

vita è un concetto relativo.
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#118 Disposable Hero

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Inviato 11 agosto 2008 - 14:05

vita è un concetto relativo.

Anche merda è un concetto relativo. Prendi lo stercorario e le sue larve.

Vivere serve ad entrare in un bar sulla scogliera di notte e ritrovarci un amico che non vedi da due anni; bere con gente che non hai mai visto e mai più vedrai, con buona probabilità; Alzarsi barcollanti e raggiungere la macchina -che fortunatamente non dovrai guidare- nel parcheggio polveroso e trovare un tizio che sta pisciandoti vicino alle ruote e che alla vista del lampeggiare della freccia si gira dicendo poco convincente "La stavo facendo a terra".
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#119 Marguati

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Inviato 11 agosto 2008 - 16:53

Molto affascinante che l'unica prova dell'esistenza del verso del tempo sia l'aumentare di entropia.

Non sono un fisico ma provo a spiegare quello che ho capito. L'aumentare dell'entropia a questa velocità è legato all'espansione all'infinito dell'universo, nel futuro lontano ci ritroveremo un atomo di idrogeno ogni due metri (il giorno dopo dopo due e mezzo) per tutto lo spazio cosmo.
La vita, ordinando gli atomi in molecole complesse, rallenta questo processo entropico e quindi se ci fosse abbastanza vita forse (ma proprio forse) si riuscirebbe a combattere l'entropia e se ci fosse abbastanza massa si ritornerebbe al big bang. Si capisce che non sono un fisico? :)
Se qualcuno ha una visione più chiara di queste cose e ne vuole dare una sintesi sarebbe fantastico.

In sintesi marguati potresti cominciare tenendo in ordine la tua cameretta ;).

Perdonami ma trovo le tue idee un poco confuse. Non credo che l'entropia "sia l'unica prova della freccia del tempo", ma non credo neanche sia esattamente "una prova", quanto piuttosto uno strumento per tentare di capirla.

Provo a fare un po' di chiarezza. L'entropia (termodinamica) di un sistema viene definita come una funzione di stato estensiva e risulta avere la seguente proprietà: qualsiasi trasformazione interna al sistema, non può far diminuire l'entropia totale. Volendo essere spicci, ogni tentativo di diminuire localmente l'entropia richiede un certo quantitativo di energia, il cui uso però produce sempre obbligatoriamente abbastanza entropia da coprire nel complesso la diminuizione ottenuta localmente.
L'universo (inteso come "tutto") è un sistema chiuso, quindi ogni cambiamento avvenga in esso può soltanto far aumentare la sua entropia totale o al più lasciarla invariata. Non si parla mai di "velocità a cui cresce" perchè umanamente impossibile da calcolare/stimare, e per il fatto che si può volontariamente aumentare, per esempio diminuendo il rendimento degli oggetti che usiamo (dissipando calore insomma). Soprattutto, l'aumentare dell'entropia non è legato strettamente all'espansione dell'universo, perchè -per quanto detto sopra- continuerebbe al più ad aumentare anche se invertissimo la direzione di espansione.
La vita rientra tra quei processi accennati sopra che diminuiscono l'entropia localmente ma la aumentano quando si va a calcolare il totale. L'interesse dell'approccio entropico alla vita sta nel fatto che sono "diminuizioni di entropia locali" che si sono originate spontaneamente.
Ci sarebbero poi mille cose interessantissime su cui divagare parlando di entropia (soprattutto l'interpretazione statistica), però penso che basti così per chiarire un po' la situazione.
Per quanto riguarda l'universo, la sua evoluzione futura si può inferire da alcuni parametri che però sono molto difficili da misurare. Stando alle stime attuali il nostro è un universo destinato all'espansione eterna (ma la sua geometria è iperbolica, non piatta, altrimenti sarebbe statico).


Devo dire che questa tendenza a parlare di temi scientifici (non ho scritto "di scienza" si badi) in termini filosofici mi sembra pericolosa  ::)
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#120 mongodrone

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Inviato 11 agosto 2008 - 17:26

quali sarebbero i termini filosofici? non mi pare di averne visti
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#121 terminator

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Inviato 11 agosto 2008 - 17:39

L'UNICA COSA PER LA QUALE VALE LA PENA VIVERE
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blah... c'è pure un pelo sul volantino... asd
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#122 botty

    ask me about intersectionality

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Inviato 11 agosto 2008 - 17:57



L'unica risposta che non preveda l'intervento di Dr Quantum è:

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I aim to misbehave


#123 maelstrom

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Inviato 11 agosto 2008 - 18:04

Grazie dark_psychosys, adesso non ho più idea di cosa sia filosofia :-[.

Che io sia confuso sulla fisica è lampante ;) però ho dei buoni argomenti da controbattere. Prima del big bang l'entropia non era a zero? Se avessimo abbastanza massa i fisici dicono che si avrebbe un big crunch e quindi inevitabilmente l'entropia dovrebbe diminuire. Che l'universo sia iperbolico mi sembra sia una teoria accantonata da pochi anni, gli ultimi dati dicono un universo piatto (e non capisco cosa lo colleghi allo stazionario), ma potrei sbagliarmi.

Comunque io mi pongo da inesperto nei tuoi confronti (sei uno studente o un appassionato?) ma che altre prove abbiamo dello scorrere del tempo in un certo verso se non l'entropia?
Quando abbiamo di fronte agli occhi una formula fisica, tipo del moto accelerato, il tempo è solo una variabile e il verso è assolutamente relativo.


Chi è il dr quantum??? L'ho già sentito!
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#124 mongodrone

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Inviato 11 agosto 2008 - 18:37

marguati parlava di "termini filosofici". Nel dire che lo scopo dell'uomo nell'universo è forse combattere l'entropia con la "vita" non mi pare che ci sia linguaggio filosofico. è una riflessione sullo scopo dell'uomo, certo, e non di politica interna o basket femminile, ma mi sembra azzardato parlare di "filosofia".
se invece spiegassi cosa intendi per "vita" (non te lo sto chiedendo eh!) e come pensi che l'uomo debba mettere ordine nell'entropia, perlomeno di quella che abbiamo sotto'occhio nella vita sulla terra e nell'esperienza personale, allora diventerebbe già qualcosa di filosofico. ma al momento è un discorso di fisica e poco più.
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#125 Marguati

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Inviato 11 agosto 2008 - 20:28

quali sarebbero i termini filosofici? non mi pare di averne visti

mi riferivo in generale a cose come

Il big crunch con nuovo big bang sarebbe invece l'inzio di una nuova vita, e confermerebbe tutte le teorie induiste e buddiste ;) che fin'ora c'han beccato alla grande.


Comunque

Che io sia confuso sulla fisica è lampante ;) però ho dei buoni argomenti da controbattere. Prima del big bang l'entropia non era a zero? Se avessimo abbastanza massa i fisici dicono che si avrebbe un big crunch e quindi inevitabilmente l'entropia dovrebbe diminuire. Che l'universo sia iperbolico mi sembra sia una teoria accantonata da pochi anni, gli ultimi dati dicono un universo piatto (e non capisco cosa lo colleghi allo stazionario), ma potrei sbagliarmi.

Allora:
- a entropia 0 corrisponderebbe uno stato di quiete assoluta della materia (è un teorema di Nernst, detto anche Terza Legge della Termodinamica), cosa incompatibile con l'indeterminazione di Heisenberg. In ogni caso il Big Bang è l'origine dello spazio-tempo, quindi non ha senso parlare di un "prima".
- non conta soltanto la massa ma come è distribuita: è la densità dell'universo a determinarne la forma
- quindi, la distinzione tra universo aperto, chiuso e piatto dipende dal valore della densità dell'universo: se è uguale a un certo valore critico, è piatto, se lo supera è chiuso, se è minore è aperto (iperbolico). A quanto ne so io le stime sono parecchio sotto a quel valore critico, ma in ogni numero di Le Scienze qualcuno propone un nuovo valore (dato che è molto difficile da stimare, anche il valore critico) -.- diciamo che è meglio aspettare dati veramente migliori.

Comunque io mi pongo da inesperto nei tuoi confronti (sei uno studente o un appassionato?) ma che altre prove abbiamo dello scorrere del tempo in un certo verso se non l'entropia?
Quando abbiamo di fronte agli occhi una formula fisica, tipo del moto accelerato, il tempo è solo una variabile e il verso è assolutamente relativo.

Sono uno studente di matematica, comunque direi che le "prove" che valutiamo essere conferme empiriche della nostra idea di "scorrere del tempo" sono soprattutto i fenomeni irreversibili (o con un certo grado di irreversibilità) e il loro confronto con fenomeni ciclici: l'entropia non è che un modo, uno strumento che cerca di "quantificare" questa irreversibilità, non è appunto il fenomeno in sè. Ahimè, molto spesso testi divulgativi producono una certa confusione linguistica in materia  ::)
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#126 Perfect

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Inviato 11 agosto 2008 - 20:35

Apre così: La domanda è, secondo te a che cosa serve vivere?

la risposta è : 42
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#127 botty

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Inviato 12 agosto 2008 - 08:55

Ahimè, molto spesso testi divulgativi producono una certa confusione linguistica in materia  ::)


Citi Le Scienze, non puoi proprio permetterti di dire questo asd

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non so perché ma questa discussione mi fa venire in mente solo lolcatz
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#128 maelstrom

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Inviato 12 agosto 2008 - 10:32

mi riferivo in generale a cose come


Il big crunch con nuovo big bang sarebbe invece l'inzio di una nuova vita, e confermerebbe tutte le teorie induiste e buddiste ;) che fin'ora c'han beccato alla grande.


Ci avevo messo lo smile apposta ed era collegato più che altro al libro di Capra.

Allora:

- a entropia 0 corrisponderebbe uno stato di quiete assoluta della materia (è un teorema di Nernst, detto anche Terza Legge della Termodinamica), cosa incompatibile con l'indeterminazione di Heisenberg. In ogni caso il Big Bang è l'origine dello spazio-tempo, quindi non ha senso parlare di un "prima".


Volevo sottolineare che al tempo del big bang l'entropia era molto minore (quasi zero!) e se ritorniamo ad un big bang necessariamnente dovrà cominciare a diminuire.

- non conta soltanto la massa ma come è distribuita: è la densità dell'universo a determinarne la forma


Ok, ma se lo spazio è sempre quello per determinare la densità basta sapere quanta massa c'è! Qui potrei sbagliarmi però.

Sono uno studente di matematica, comunque direi che le "prove" che valutiamo essere conferme empiriche della nostra idea di "scorrere del tempo" sono soprattutto i fenomeni irreversibili (o con un certo grado di irreversibilità) e il loro confronto con fenomeni ciclici: l'entropia non è che un modo, uno strumento che cerca di "quantificare" questa irreversibilità, non è appunto il fenomeno in sè. Ahimè, molto spesso testi divulgativi producono una certa confusione linguistica in materia  ::)


Il fatto che i miei termini siano pressapochisti è verissimo e difatti parlo solo nei forum di ste cose, di solito ascolto e basta.
Dei testi divulgativi molto belli son quelli di B. Green come l'universo elegante e la trama del cosmo dove si dice anche questo:
gli unici fenomeni irreversibili (dotati di un verso intrisecamente) son quelli determinati dall'entropia. Esempio: uovo che cade e si rompe, difficile invece che un uovo rotto si ricomponga.
Ne conosci altri?
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#129 fra Roberto

    Roadie

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Inviato 12 agosto 2008 - 10:54

guadagnare e sperperare più soldi possibile in culo ai comunisti, ai fascisti, ai preti e alla fame nel Mondo.

Però alla fine mi sa che devi stare attento al tuo.


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Abortisti non si nasce, si diventa. Se ti fanno nascere. (Clericetti)

#130 Limenitis

    sputasentenze

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Inviato 12 agosto 2008 - 11:17

guadagnare e sperperare più soldi possibile in culo ai comunisti, ai fascisti, ai preti e alla fame nel Mondo.

Però alla fine mi sa che devi stare attento al tuo.



... è buona norma stare nelle retrovie, se necessario camminare con le terga al muro  asd

Che vuole farci padre, il Mondo è una fottutissima giungla, meglio starsene allineati e coperti. Dalle mie parti si dice "sto coi frati e zappo l'orto"  :)
  • 0

Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#131 fra Roberto

    Roadie

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Inviato 12 agosto 2008 - 12:02

è buona norma stare nelle retrovie
Sono d'accordo con te. Vedi che il principio cristiano dell'umiltà ha le sue buone ragioni!?

Poi se devi sperperare i soldi, sperperali con i poveri, perchè se vuoi stare con i frati devi stare anche con san Francesco...
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#132 Marguati

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Inviato 12 agosto 2008 - 16:46

Allora:


- a entropia 0 corrisponderebbe uno stato di quiete assoluta della materia (è un teorema di Nernst, detto anche Terza Legge della Termodinamica), cosa incompatibile con l'indeterminazione di Heisenberg. In ogni caso il Big Bang è l'origine dello spazio-tempo, quindi non ha senso parlare di un "prima".

Volevo sottolineare che al tempo del big bang l'entropia era molto minore (quasi zero!) e se ritorniamo ad un big bang necessariamnente dovrà cominciare a diminuire.

Necessariamente? E per quale recondita ragione? Ti ripeto che non può in alcun modo diminuire. Tornare al big bang non significa riavvolgere la cassetta, ma che le galassie a un certo punto smettono di allontanarsi, invertono la rotta e l'universo torna a contrarsi, eventualmente finendo in un Big Crunch. E in tutto questo l'entropia sarà ben aumentata.
[In ogni caso le stime danno temperature all'ordine dei 10 miliardi di gradi a un secondo dal Big Bang, e prima erano ancora maggiori: questo significa che l'entropia era ben diversa da zero. D'altro canto è una arbitraria funzione di stato, per cui non ci sono ragioni sensate per sospettare che dovesse avere un valore particolare all'inizio. Tuttavia non voglio insistere su questo punto perchè si finisce a parlare di meccanica quantistica]


- non conta soltanto la massa ma come è distribuita: è la densità dell'universo a determinarne la forma


Ok, ma se lo spazio è sempre quello per determinare la densità basta sapere quanta massa c'è! Qui potrei sbagliarmi però.

Sempre quello quale scusa? :D Se appunto vuoi determinarne la forma, non puoi pretendere anche di conoscerla a priori. La densità viene calcolata "in loco" e poi si prende per buona un'ipotesi di isotropia che ricalca abbastanza bene quello che osserviamo (cioè che ovunque ci si trovi l'universo sembra sempre abbastanza uguale e uniforme) per estenderla a tutto l'universo (risolvere le equazioni della relatività generale sarebbe altrimenti quasi impossibile).

Sono uno studente di matematica, comunque direi che le "prove" che valutiamo essere conferme empiriche della nostra idea di "scorrere del tempo" sono soprattutto i fenomeni irreversibili (o con un certo grado di irreversibilità) e il loro confronto con fenomeni ciclici: l'entropia non è che un modo, uno strumento che cerca di "quantificare" questa irreversibilità, non è appunto il fenomeno in sè. Ahimè, molto spesso testi divulgativi producono una certa confusione linguistica in materia  ::)


Il fatto che i miei termini siano pressapochisti è verissimo e difatti parlo solo nei forum di ste cose, di solito ascolto e basta.
Dei testi divulgativi molto belli son quelli di B. Green come l'universo elegante e la trama del cosmo dove si dice anche questo:
gli unici fenomeni irreversibili (dotati di un verso intrisecamente) son quelli determinati dall'entropia. Esempio: uovo che cade e si rompe, difficile invece che un uovo rotto si ricomponga.
Ne conosci altri?

A me "L'Universo Elegante" ha fatto abbastanza schifo, è uno di quei libri divulgativi alla superquark, che esemplificano le cose così tanto ma così tanto da renderle prossime alla falsità :P Belli da leggere, ma ho cominciato a sentirmi preso per il culo.
I fenomeni irreversibili sono onnipresenti (e sono stati parecchio trascurati nel tempo) in fisica: la dissipazione del calore in ogni processo meccanico, la smagnetizzazione di una audiocassetta, le reazioni chimiche endoergoniche, i vortici che spariscono nei fluidi viscosi, la diffusione di particelle in un liquido... tutti fenomeni con un certo grado di irreversibilità, ai quali si può applicare il concetto di entropia per quantificare questa irreversibilità.

Io insisto nel dire "con un certo grado di irreversibilità" perchè è sbagliato pensare che irreversibilità significhi che una cosa non accadrà mai più (in generale): molto spesso significa solamente che è estremamente improbabile che riaccada. Ti è capitato di sentir parlare dell'urna di Ehrenfest?




Ahimè, molto spesso testi divulgativi producono una certa confusione linguistica in materia  ::)


Citi Le Scienze, non puoi proprio permetterti di dire questo asd

Vabbè ma lo citavo come esempio negativo, di gente che sostiene tutto e il contrario di tutto per fare concorrenza a Focus senza mettere culi in copertina asd Ah, mi hai ricordato che Le Scienze va nel topic merde! Grazie!
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#133 maelstrom

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Inviato 12 agosto 2008 - 17:03

Cazzo se mi hai spento...:)
Vabbè, che un uovo rotto si ricomponga diciamo che non è impossibile ma altamente improbabile.
I fenomeni che mi hai presentato te son tutti legati all'entropia quindi sei d'accordo che l'entropia è l'unica cosa in natura che ci permette di stabilire fisicamente il verso del tempo?
Adesso mi informo su quest'urna di Ehrenfest.
Ciao!
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#134 Marguati

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Inviato 12 agosto 2008 - 17:42

Cazzo se mi hai spento...:)
Vabbè, che un uovo rotto si ricomponga diciamo che non è impossibile ma altamente improbabile.
I fenomeni che mi hai presentato te son tutti legati all'entropia quindi sei d'accordo che l'entropia è l'unica cosa in natura che ci permette di stabilire fisicamente il verso del tempo?
Adesso mi informo su quest'urna di Ehrenfest.
Ciao!

ma l'entropia ti ripeto che è una funzione di stato, non una cosa esistente in natura :D è uno strumento da noi ideato che, questo si, ci permette di discernere quale dovrebbe essere il comportamento della natura (per esempio, il calore fluirà naturalmente dal caldo al freddo o viceversa? siccome l'entropia non può diminuire, possiamo dedurne che fluirà dal caldo al freddo. Non è detto che sia uno strumento definitivo, però quantomeno è molto utile.

La questione dell'improbabilità è molto delicata e molto abusata, ne riparliamo quanfo ti sei guardato l'urna di Ehrenfest :)
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#135 ergen

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Inviato 12 agosto 2008 - 18:08

ma alla fin fine achille piè veloce raggiunge la stramaledetta tartaruga oppure no??
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#136 Marguati

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Inviato 12 agosto 2008 - 18:16

ma alla fin fine achille piè veloce raggiunge la stramaledetta tartaruga oppure no??

asd non solo, le fa anche un culo così
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#137 maelstrom

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Inviato 12 agosto 2008 - 18:23

http://www.openfisic...o/ehrenfest.php

Molto interessante.

Ci sono altre funzioni di stato oltre l'entropia che indicano il verso del tempo?
Son testardo ;)

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#138 ergen

    Roadie

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Inviato 12 agosto 2008 - 18:29


ma alla fin fine achille piè veloce raggiunge la stramaledetta tartaruga oppure no??

asd non solo, le fa anche un culo così


ti piace vincere facile??  asd
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#139 sud afternoon

    Si legge sud afternùn.

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Inviato 12 agosto 2008 - 19:05



ma alla fin fine achille piè veloce raggiunge la stramaledetta tartaruga oppure no??

asd non solo, le fa anche un culo così


ti piace vincere facile??  asd




Ponziponzipopopò.





(chiedo venia, non ho resistito)
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#140 terminator

    Festivalbar con la cassa Inpdap

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Inviato 12 agosto 2008 - 19:14


Apre così: La domanda è, secondo te a che cosa serve vivere?

la risposta è : 42

bisogna vedere se la domanda è quella giusta...
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#141 Marguati

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Inviato 12 agosto 2008 - 20:08



ma alla fin fine achille piè veloce raggiunge la stramaledetta tartaruga oppure no??

asd non solo, le fa anche un culo così


ti piace vincere facile??  asd

è la stessa cosa che ho pensato quando ho visto sui titoli di giornale "In 5 violentano una disabile"


Le funzioni di stato termodinamiche sono potenzialmente infinite, le più utili/utilizzate sono l'energia interna, l'energia libera, l'entalpia, il potenziale di Gibbs, l'entropia, ma in chimica se ne usano anche di ulteriori, tipo l'affinità, il cui segno stabilisce in che verso procede una reazione chimica. Comunque questo richiederebbe un filino di matematica, non so se è il caso. Poi pinzon ci giudicherebbe male asd
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#142 maelstrom

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Inviato 12 agosto 2008 - 23:22

Ah le affinità elettive, il romanzo che meno mi piace di Goethe :).
Non penso però che ci siamo capiti fino in fondo. Il tempo è un qualcosa di molto più relativo di quanto si creda e mi stupiva che praticamente solo in ambiti termodinamici (in cui l'entropia c'entra quasi sempre essendone un principio) abbai un valore (in piccola parte) simile a quello che gli diamo noi.
Mi ha fatto piacere questa discussione, se hai qualche libro da consigliarmi meno semplicista dell'universo elegante te ne sarei grato.

Ps non ti chiedevo funzioni di stato termodinamiche diverse dall'entropia ma una qualsiasi formula chimico fisica che dimostrasse da sola (e non nell'applicazione) lo scorrere del tempo alla velocità e nel verso che avvertiamo noi, alla fine il tempo potrebbe essere solo un nostro modo di approcciarci alla realtà no? Voglio qualcosa che mi dimostri il contrario.

Vabbè torniamo in topic.
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#143 Marguati

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Inviato 13 agosto 2008 - 01:12

Ah le affinità elettive, il romanzo che meno mi piace di Goethe :).
Non penso però che ci siamo capiti fino in fondo. Il tempo è un qualcosa di molto più relativo di quanto si creda e mi stupiva che praticamente solo in ambiti termodinamici (in cui l'entropia c'entra quasi sempre essendone un principio) abbai un valore (in piccola parte) simile a quello che gli diamo noi.
Mi ha fatto piacere questa discussione, se hai qualche libro da consigliarmi meno semplicista dell'universo elegante te ne sarei grato.

Ps non ti chiedevo funzioni di stato termodinamiche diverse dall'entropia ma una qualsiasi formula chimico fisica che dimostrasse da sola (e non nell'applicazione) lo scorrere del tempo alla velocità e nel verso che avvertiamo noi, alla fine il tempo potrebbe essere solo un nostro modo di approcciarci alla realtà no? Voglio qualcosa che mi dimostri il contrario.

Vabbè torniamo in topic.

Non ho mai detto che l'entropia fornisce la soluzione, ma solo che è uno degli strumenti che abbiamo per fare chiarezza. L'irreversibilità spunta in ambito termodinamico perchè -a differenza degli altri campi della fisica- le situazioni di equilibrio si hanno quando i soggetti interagiscono al massimo (distribuendosi energia e quindi temperatura), e questo rende i fenomeni dissipativi non più trascurabili. In realtà avrai capito dagli esempi fatti sopra che l'irreversibilità è qualcosa che spunta fuori dappertutto, solo che è ben più difficile da trattare.

chiedi "formule"? perdonami ma mi viene un po' da sorridere  :) per fortuna fisica e matematica non si riducono a insiemi di formule.
Ci sono ragioni matematiche che introducono una rottura nella simmetria temporale (delle equazioni che regolano determinati sistemi); il tutto è affrontato nell'appendice al succitato "Le Leggi del Caos", ma si tratta sostanzialmente di... vabbè, lo dico così la chiudiamo qua :D è una teoria spettrale di operatori hermitiani su spazi di Hilbert generalizzati :D Comunque è roba abbastanza avanzata, io non ho ancora fatto seriamente gli spazi di Hilbert, quindi non posso neanche dirti molto. Sono comunque convinto che l'approccio matematico al problema del tempo sia quello vincente.


Bibliografia consigliata... mhh, ms88 ha citato "Le Leggi del Caos" di Ilya Prigogine, e te lo consiglio pure io, è molto profondo. La matematica è radunata nell'appendice, il che lo rende leggibile penso a chiunque. Su questo tema non conosco molti altri libri della stessa levatura, perchè in effetti Prigogine è stato uno dei primi a sollevare la questione in questi nuovi termini, e agli inizi mi pare sia anche stato abbastanza osteggiato.
Per quanto riguarda il cosmo, consiglio un libro un po' vecchiotto ma molto buono (tanto avranno dati sperimentali migliori ma il succo non è cambiato): "Teoria del Big Bang e buchi neri", di Robert M. Wald, per la bollati boringhieri. (so che pinzon disapprova. Spero mi perdoni)
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#144 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 13 agosto 2008 - 05:18

Vivere è cercare spasmodicamente di alleviare, con innumerevoli palliativi, l'inesorabile decadimento organico di un ammasso di (più o meno) settanta chili di cellule.


parla per te... :-[

A volte quelle cerebrali decadono più in fretta...


idem come sopra Immagine inserita
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#145 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 13 agosto 2008 - 05:31

ascoltate LUI... a me ha cambiato la vita






secondo me il forum ha perso un'occasione con il thread di incidente; infatti nessuno ha colto la volontà di "giocare" con il flusso di coscienza di joyceana memoria.
ne sarebbe potuto uscire qualcosa di simpatico, anche se totalmente strampalato.






ps: mi fa scompisciare al massimo, http://it.youtube.co...feature=related
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
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#146 Guest_Incidente_*

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Inviato 13 agosto 2008 - 08:19

ascoltate LUI... a me ha cambiato la vita






secondo me il forum ha perso un'occasione con il thread di incidente; infatti nessuno ha colto la volontà di "giocare" con il flusso di coscienza di joyceana memoria.
ne sarebbe potuto uscire qualcosa di simpatico, anche se totalmente strampalato.






ps: mi fa scompisciare al massimo, http://it.youtube.co...feature=related

Sei l'unico che è andato oltre la lettura di quello e ha capito i miei intenti, non voglio dire che il mio era un invito a lasciarsi andare in flussi di coscienza spasmodici e strampalati come il mio, ma che nella formula che più vi si addice potevate divagare sull'argomento proposto. Purtroppo i Panda, per esempio, sono animali pigri. Il wwf deve rompersi il culo per salvarli, ma se si stanno estinguendo anche perchè sono la specie animale col più basso desiderio sessuale al mondo, perchè dovremmo aiutarli?
  • 0

#147 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 13 agosto 2008 - 09:40

Purtroppo i Panda, per esempio, sono animali pigri. Il wwwf deve rompersi il culo per salvarli, ma se si stanno estinguendo anche perchè sono la specie animale col più basso desiderio sessuale al mondo, perchè dovremmo aiutarli?



non esagerare adesso... in quanto a "desideri sessuali" gli utenti di OR hanno dimostrato sempre di averne abbastanza... anzi, pure troppo :D
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#148 ms88

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Inviato 13 agosto 2008 - 10:12

Citato da: Perfect su Lun 11 Agosto 2008, 21:10:44
Citato da: Incidente su Sab 26 Luglio 2008, 11:35:41
Apre così: La domanda è, secondo te a che cosa serve vivere?


la risposta è : 42

bisogna vedere se la domanda è quella giusta...


secondo azimov, ad una domanda del genere un computer potrebbe solo rispondere: dati insufficienti, fino a che l'universo collassa, e ricomincia un nuovo big bang :-* :-* :-*
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"Dal sublime al ridicolo non vi e' che un passo"
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#149 Greed

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Inviato 23 gennaio 2009 - 22:54

Non sono un fisico ma provo a spiegare quello che ho capito. L'aumentare dell'entropia a questa velocità è legato all'espansione all'infinito dell'universo, nel futuro lontano ci ritroveremo un atomo di idrogeno ogni due metri (il giorno dopo dopo due e mezzo) per tutto lo spazio cosmo.
La vita, ordinando gli atomi in molecole complesse, rallenta questo processo entropico e quindi se ci fosse abbastanza vita forse (ma proprio forse) si riuscirebbe a combattere l'entropia e se ci fosse abbastanza massa si ritornerebbe al big bang.


Peccato che per combattere l'entropia nei nostri corpi tutti ordinati, la aumentiamo al di fuori di noi. Quindi questa cresce comunque e irrevocabilmente.

[ho riesumato il topic. Non vogliatemene. Ma mi piaceva.]
[la colpa è di quello che ha fatto il topic "memorabilia"]
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#150 lippa

    Little Miss Sunshine

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Inviato 23 gennaio 2009 - 23:30

una mente idiota è indenne da un certo tipo di sofferenze perchè non ci arriva proprio. E questo è banalissimo lo so. Provo invidia però verso chi vede nella poltrona sempre una poltrona e non sente che è di velluto e non vede che è viola e non sa che è allergico al velluto, non sopporto chi si mette, perchè essenzialmente lo invidio, sulla poltrona solo per riposarsi perchè ha il culo stanco. La poltrona ha una sua funzione, tutto il resto non serve, non è utile soffermare il pensiero. Io sono esasperata perchè osservo tutto quanto e cerco sempre, anche quando non ce nè bisogno, di trovare l'oltre, un significato profondo...che palle che pesantezza..il tutto poi per sfociare in una profonda malinconia che a volte mi rende distante e mi isola, questo perchè essenzialmente sono una solitaria che non vuol dire che non abbia piacere a stare con le persone e conoscere gente solo che amo stare da sola, mi piace cullarmi con le mie stronzate, mi piace scrivere, mi piace pensare con l'olio nella testa, quando tutto mi galleggia nella capoccia e c'è pochissima forma e tanto disordine. Ho terminato la fase della mia vita in cui, mi provocavo il pianto con due gesti diventati ormai automatici che mi toccavano dentro e che nel giro di  cinque minuti mi facevano piangere. Il pianto da lacrima calda non so come spiegarlo, quello che ti distende pur essendo ricco di sofferenza, anche questo perchè il dolore è stato per me consapevolezza della mia presenza al mondo, c'è un che di narcisistico nel dolore, come qualcosa che ti eleva e che ti fa sentire che ci sei, che stai piangendo e che quindi sei vivo. Della serie posso essere infelice pur non volendo tentare di essere felice ma sono vivo. Il non volendo tentare non vuole dare l'idea della soggetta annoiata e viziata ci mancherebbe ma un'incapacità a disporsi verso il sacrificio di farsi il culo, una difficoltà nel comprendere che la vita non si sarebbe composta senza il mio intervento, io seduta sulla poltrona guardando me, che altrove vivevo una vita cucita addosso tanto per. Io non capivo che cazzo di sforzo è ottenere qualcosa di buono e migliorare se stessi e prendersi cura di sè e amarsi per poi amare, in modo sano, chi ti è vicino. Facevo tutto un altro sforzo, in tutt'altra direzione ostinatamente mirata a rimanere seduta sulla poltrona, pensando che prima o poi qualcuno mi venisse a dire "uh ma poverina aspetta che ti faccio la carezza sulla tua bella testa quadrata magari dicendoti pure che quadrata non è".

tutto questo sfogo assurdo e personale nasce dal fatto che ho visto un video del grande fratello in cui una cogliona è caduta da una poltrona e mentre rideva insieme agli altri che la guardavano per terra, ha detto "ahahah sono caduta dalla poltrona". E tutti a ridere un'altra volta come se fosse chissà cosa. Ed io ho pensato a quanto fosse idiota tutto quanto.

La riflessione è del venerdì sera non so se può andar bene, come non so se effettivamente sono OT. Se così fosse ignoratemi con noncuranza, non mi offendo anzi  ;D
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Alla fine tutte le cose devono rimanere così come sono e sono sempre state: quelle grandi riservate ai grandi, gli abissi ai profondi, le finezze e i brividi ai raffinati e tutte le cose rare, agli esseri rari.
F. W. Nietzsche, Al di là del bene e del male



Però, domenica prossima cerchiamo semplicemente di divertirci. Cioè, per una volta, se possibile, vediamo di non analizzare tutto fino alla pazzia.
J. D. Salinger, Franny e Zooey




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