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[Pietra Miliare] Velvet Underground & Nico (Vu, 1967)


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#101 wago

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Inviato 08 ottobre 2006 - 16:18

Eppure credo che, almeno parzialmente, si debba ragionare "per compartimenti stagni": molte innovazioni sono tali solo considerate nel loro ambito, altrimenti si dovrebbe dire "niente di nuovo sotto il sole" per qualsiasi opera riprenda elementi propri di altri generi portandoli in un nuovo contesto a cui sono del tutto estranei. Gli accordi dei King Crimson non li ha certo inventati Fripp, ma il loro utilizzo in ambito rock, e il modo di utilizzarli, era senza dubbio una novita'. Nota bene che allo stesso modo riconosco anche che sia una novita' in ambito rock il giocare su due accordi dei VU e trattare ognuno dei due come un "universo" a parte, facendo propria l'idea riaffermata in campo jazz di modalita'.
Per il resto, non ho la minima intenzione di stabilire il valore di una canzone a partire della sua successione di accordi, ne' di qualsiasi altro elemento formale. Ma sono anche quello che escluderebbe qualsiasi parametro storico, culturale, sociale etc. non puramente soggettivo dagli schemi valutativi. Infatti parlo di analisi, non di giudizio. Di giudicare la musica me ne importa molto relativamente, quel che mi interessa e' capirla.
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#102 piblokto

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Inviato 08 ottobre 2006 - 21:42

Parlo da persona piuttosto ignorante di teoria musicale....ma come è possibile che su uno stesso argomento ci sia chi dica che i VU "hanno fatto delle innovazioni armoniche impressionanti" (Julian), chi dice che "non ne hanno fatte moltissime" (Wago) e chi dice che non ce n'è nemmeno l'ombra (Nokter)?

Anche riguardo al ritmo, ri-confermo la mia ignoranza, ma i pezzi non sono quasi tutti in 4/4? Cosa si intende per "trovate e innovazioni ritmiche" dei VU?

"European Son" è di gran lunga il pezzo che apprezzo di più nel primo disco. Al di là di un semplice fatto di gusto, ritenete che sia il pezzo più "sperimentale" del lotto?
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#103 Peel Slowly And See

    Roadie

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Inviato 08 ottobre 2006 - 22:08

"European Son" è di gran lunga il pezzo che apprezzo di più nel primo disco. Al di là di un semplice fatto di gusto, ritenete che sia il pezzo più "sperimentale" del lotto?


Per me è forse l'esperimento più radicale, ed è una cosa che mi è sempre apparsa chiara. Ma non credo che si possa stabilire in maniera "scientifica" cosa sia sperimentale...
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#104 dick laurent

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Inviato 08 ottobre 2006 - 23:00

Parlo da persona piuttosto ignorante di teoria musicale....ma come è possibile che su uno stesso argomento ci sia chi dica che i VU "hanno fatto delle innovazioni armoniche impressionanti" (Julian), chi dice che "non ne hanno fatte moltissime" (Wago) e chi dice che non ce n'è nemmeno l'ombra (Nokter)?


Dio, ma a che serve scrivere post chilometrici e pedanti se poi non vieni preso neppure in considerazione? Che senso avrà la mia vita adesso, se non mi quotano su internet?  ;D ehm...
Cioè volevo dire che oltre a Notker e me anche Wago ha voluto usare un eufemismo ma intendeva la stessa cosa, e probabilmente anche Julian, solo che bisogna mettersi d'accordo se il rumore vada inteso quasi come una cosa a parte oppure faccia esso stesso parte dell'armonia.
Se parliamo di accordi, non ci sono cazzi: i giri armonici dei Velvet (specie sul primo) sono la quintessenza della banalità, credo sia incontrovertibile.

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#105 piblokto

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Inviato 08 ottobre 2006 - 23:13

Dio, ma a che serve scrivere post chilometrici e pedanti se poi non vieni preso neppure in considerazione? Che senso avrà la mia vita adesso, se non mi quotano su internet?  ;D ehm...
Cioè volevo dire che oltre a Notker e me anche Wago ha voluto usare un eufemismo ma intendeva la stessa cosa, e probabilmente anche Julian, solo che bisogna mettersi d'accordo se il rumore vada inteso quasi come una cosa a parte oppure faccia esso stesso parte dell'armonia.
Se parliamo di accordi, non ci sono cazzi: i giri armonici dei Velvet (specie sul primo) sono la quintessenza della banalità, credo sia incontrovertibile.


Hai ragione, per qualche motivo mi era sfuggito il tuo intervento!  ::) ;D Chiedo venia.
In effetti, chiarisce bene.

Mi conferma anche perché nessuno fra i musicisti che ascolto io mi sembri minimamente influenzato dai Velvet Underground, dato che non mi piace né punk, né gotico né noise.
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#106 dick laurent

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Inviato 09 ottobre 2006 - 00:00


Hai ragione, per qualche motivo mi era sfuggito il tuo intervento!  ::) ;D Chiedo venia.
In effetti, chiarisce bene.

Mi conferma anche perché nessuno fra i musicisti che ascolto io mi sembri minimamente influenzato dai Velvet Underground, dato che non mi piace né punk, né gotico né noise.


ma sono solo alcuni esempi, la sparerò grossa ma riesco a sentire rimasugli dei Velvet persino nei Laddio Bolocko. Psichedelia, new wave, molta musica indie anni 90, addirittura certo postrock. Secondo me è davvero difficile trovare generi che non abbiano nel sangue qualcosina che deriva PROPRIO dei velvet .
Su una recensione delirante di debaser un tizio disse che furono i progenitori della house, e forse non andava cosi lontano dalla verità.
Forse il progressive più classico e sinfonico (oddio, e i vdgg?) è l'unica musica che veramente non ha nulla da spartire con i velvet.

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#107 Guest_Sonic Stone_*

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Inviato 09 ottobre 2006 - 12:40


Se parliamo di accordi, non ci sono cazzi: i giri armonici dei Velvet (specie sul primo) sono la quintessenza della banalità, credo sia incontrovertibile.

secondo me non c'è nulla di banale nella musica dei velvet; in effetti non so in base a quali criteri i giri dei velvet si possano definire banali

insomma d'accordo che Sunday Morning è Sol Do La minore Re Fa, tutti accordi normali all'interno della tonalità ma quello che mi interessa è come questi accordi vengono messi insieme in funzione di melodia e struttura, e non mi sembra che il risultato sia banale.

fatemi un esempio di canzoni con giri armonici non banali...
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#108 dick laurent

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Inviato 09 ottobre 2006 - 13:11



Se parliamo di accordi, non ci sono cazzi: i giri armonici dei Velvet (specie sul primo) sono la quintessenza della banalità, credo sia incontrovertibile.

secondo me non c'è nulla di banale nella musica dei velvet; in effetti non so in base a quali criteri i giri dei velvet si possano definire banali

insomma d'accordo che Sunday Morning è Sol Do La minore Re Fa, tutti accordi normali all'interno della tonalità ma quello che mi interessa è come questi accordi vengono messi insieme in funzione di melodia e struttura, e non mi sembra che il risultato sia banale.

fatemi un esempio di canzoni con giri armonici non banali...


banale in effetti vuol dire tutto o niente. io l'ho inteso in questo senso molto comune: chiunque prenda una chitarra in mano dopo un mesetto fa dei giri armonici simili o proprio identici a quelli dei velvet, che non sono certo ricchi nè di cambi di tonalità, nè di finezze settime/none/undicesime o sostituzioni d'accordi. La canzone del sole (con cui molti ragazzini imparano a mettere le dita sulla chitarra) ha tre accordi, uno in più di Heroin, per dire.
Difficile invece che uno che abbia poche conoscenze sia in grado di costruire un pezzo jazz orchestrale armonicamente complesso alla Carla Bley/Mingus, per dire.

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#109 Guest_Sonic Stone_*

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Inviato 09 ottobre 2006 - 13:18

oserei a questo punto dire che in canzoni come heroin o the gift o white light white heat la composizione ha un'importanza parecchio ridotta rispetto agli altri aspetti. insomma chissenefrega della "banalità" armonica, è un'aspetto secondario e l'analisi di questo tipo di musica può tranquillamente prescindere da essa.
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#110 wago

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Inviato 09 ottobre 2006 - 13:21

Mah non-banalita' non e' necessariamente complessita', settime e simili, puo' anche semplicemente essere una successione di accordi poco usata, non riconducibile a schemi abusati. Per esempio trovo che la sezione centrale di "Paranoid Android" dei Radiohead (la cito solo perche' la stavo strimpellando ora) non sia affatto banale come giro armonico. Va detto che spesso l'adesione alla "forma canzone" comporta una certa "banalita'" nelle armonie, anzi forse e' proprio questa necessaria "banalita'" a far si' che alcuni pezzi con armonie particolari, anche con parti vocali e testi importanti, suonino poco come "canzoni" (mi vengono in mente gli Slint).
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#111 wago

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Inviato 09 ottobre 2006 - 13:23

oserei a questo punto dire che in canzoni come heroin o the gift o white light white heat la composizione ha un'importanza parecchio ridotta rispetto agli altri aspetti. insomma chissenefrega della "banalità" armonica, è un'aspetto secondario e l'analisi di questo tipo di musica può tranquillamente prescindere da essa.


Invece e' un aspetto fondamentale, perche' parte delle sensazioni evocate da queste canzoni e' proprio dovuta alla ripetitivita' dei loro schemi armonici!
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#112 Guest_Julian_*

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Inviato 09 ottobre 2006 - 13:29

Parlo da persona piuttosto ignorante di teoria musicale....ma come è possibile che su uno stesso argomento ci sia chi dica che i VU "hanno fatto delle innovazioni armoniche impressionanti" (Julian), chi dice che "non ne hanno fatte moltissime" (Wago) e chi dice che non ce n'è nemmeno l'ombra (Nokter)?


Come qualcuno ha già scritto, probabilmente con "armonia" abbiamo fatto riferimento a cose in parte diverse. E l'errore probabilmente è mio: da profano quale sono ho incluso nell'armonia componenti che attengono alla costruzione musicale dei brani ma che non sono rapportabili alla "scienza degli accordi" e che quindi non sono armonia in senso stretto. Poichè da quel punto di vista, come già sapevo e come ha specificato Wago, le innovazioni sono molto meno profonde (forse "limitate" al nuovo uso che il gruppo fece della cacofonia). Semmai è particolarmente interessante vedere come in VU e Nico si introduca per la prima volta il concetto di modo e "modalità", tipico del jazz, nel mondo del rock.
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#113 Guest_DiamondSeaII_*

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Inviato 09 ottobre 2006 - 13:42

Forse vi sfugge che nella musica rock l'armonia e' un elemento spesso trascurabile.Quasi tutte le canzoni del genere, dalle piu' innovative a quelle piu' banali, si attengono a giri armonici di accordi ben definiti. Le innovazzioni se mai sono importanti per quel che riguarda la timbrica, la ritmica, l'uso degli effetti e la manipolazione del suono. Il fatto che i Velvet Underground usassero giri di accordi abbastanza standard non significa un cazzo, e certo non depone a loro sfavore.
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#114 wago

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Inviato 09 ottobre 2006 - 14:08

Vabbe', se vogliamo continuare questa battaglia ridicola "formalismo vs. pizza amore e fantasia" fate pure senza di me. Io la mia l'ho detta, ho cercato di analizzare se i VU avessero introdotto innovazioni sul piano armonico e quali fossero. Non ho *mai* detto che siccome usano giri armonici comuni allora le loro canzoni sono banali, anzi spesso ho sfruttato l'argomento opposto. Non si e' parlato di innovazioni ritmiche, timbriche etc. - senza dubbio piu' rilevanti specie nel caso dei VU - semplicemente perche' la discussione si e' incentrata su altri temi, mica per negare la loro esistenza e importanza. Poi fate voi, eh.
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#115 mongodrone

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Inviato 09 ottobre 2006 - 14:19

a me la discussione è sembrata molto interessante... quello che non capisco è: avete analizzato l'armonia dei VU, bene. dite che l'armonia nei VU non è fondamentale ma l'innovazione va cercata altrove, bene, sono d'accordissimo. per cui, perchè non analizzare queste altre componenti come avete fatto con l'armonia, cioè timbro, ritmo, ecc?
chiedo da profano, perchè non so tenere in mano uno strumento e al massimo ho studiato storia della musica del '900, ma non teoria..
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#116 wago

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Inviato 09 ottobre 2006 - 14:21

Volentieri, ma siccome ognuna di queste analisi comporta almeno per me un riascolto attento del disco, devo trovare il tempo e la voglia di farlo :)
Inoltre analisi di aspetti diversi richiedono competenze diverse, e per esempio dl punto di vista timbrico non sono in grado di fornire indicazioni particolarmente precise...
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#117 mongodrone

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Inviato 09 ottobre 2006 - 14:27

comunque quello che io noto nel rock è che di solito è l'insieme a risultare innovativo, non le parti...il rock (o come diamine vogliamo chiamarlo) spesso rielabora componenti già usate prima, e mettendole insieme crea qualcosa che è più della somma delle parti, una struttura, un linguaggio nuovo.. a me principalmente mi sembra che sia il 'suono' la componente che varia di più in se stessa, il colore degli strumenti nel rock è qualcosa che non ritrovo nella classica o nel jazz... tutto il resto non so, mi sembra una sorta di contaminazione tra vari elementi, popolari e colti... innovazione di tipo diverso forse, comunque per me di pari livello rispetto a quella armonica
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#118 Joey

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Inviato 09 ottobre 2006 - 14:35

Io vorrei aggiungere una cosa (sia nel caso dei Velvet che di qualsiasi altro gruppo): quando si parla di armonia, e di giri armonici, non ci si può limitare a considerare quali sono gli accordi che vengono suonati alla chitarra, ma si deve considerare anche l'uso del basso (non è la stessa cosa se il basso segue la linea della tonica/dominante o se aggiunge una terza e una sesta). Infine, bisogna includere anche la voce come "strumento musicale" vero e proprio e che contribuisce alla gestione complessiva dell'armonia.
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#119 wago

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Inviato 09 ottobre 2006 - 14:44

Io ho cercato di considerare non solo gli accordi ma anche le scale su cui si muovono le linee melodiche, i fraseggi etc. Ovviamente ho fatto quel che potevo: da chitarrista sono in grado di valutare soprattutto il ruolo della chitarra, molto meno quello degli altri strumenti. Per carita', se il basso fa una nota dissonante rispetto al resto me ne accorgo, ma appunto non sono in grado di analizzare a orecchio quale nota dell'accordo rinforzi e dunque quali rivolti vengano impiegati. Comunque certo, un'analisi accorta dovrebbe tener conto anche di questi elementi!
Rispondendo invece a dark_psychosis, non posso che dargli ragione: nel rock uno degli elementi distintivi principali, anzi forse il piu' importante di tutti, e' il suono complessivo, il fantomatico "sound" che e' un insieme di caratteri timbrici, melodici e armonici (volendo considerare il ritmo come un fattore a se'). Un'analisi delle singole parti che lo determinano si rivelera' senza dubbio parziale, perche' in un gruppo valido il sound e le atmosfere sono ben piu' che la somma delle parti che le determinano, eppure e' senza dubbio utile e interessante studiare nel dettaglio anche queste, visto che gli strumenti per farlo in maniera precisa ci sono. E' molto piu' difficile invece - forse impossibile - analizzare il "sound" globalmente, al di fuori dei soliti giochetti di rimandi, paragoni etc. che qualsiasi appassionato e' in grado di scovare da se'.
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#120 Guest_DiamondSeaII_*

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Inviato 09 ottobre 2006 - 15:17

Il fatto e' che, si puo' comporre un brano rock geniale e innovativo anche utilizzando un banalissimo giro di Am. E questo vale per qualsiasi sottogenere.

Prendiamo ad esempio il primo disco dei King Crimson, e analizziamo l'accoppiata magica I Talk To The Wind-Epitaph.

La differenza sostanziale fra i due brani sta' nella contrapposizzione fra la tonalita di Mi maggiore del primo, che da' una timbrica ariosa e magica, e il Mi minore del secondo, che invece crea un'atmosfera cupa e tragica. Basta veramente pochissimi sul piano armonico per creare un'autentico universo carico di emozioni.

E' un'esempio a caso, se ne potrebbero fare a milioni.
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#121 piblokto

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Inviato 09 ottobre 2006 - 16:47

anche se un po' erudita, trovo interessante la discussione che si è andata sviluppando.

Come già proposto da altri, sarebbe interessante ora analizzare anche la musica dei VU sotto altri piani, ad esempio quello ritmico. Quali sono le innovazioni che hanno apportato?

Solo per questo disco che conoscono tutti ovviamente, altrimenti non finiamo più! ;)
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#122 xtal

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Inviato 09 ottobre 2006 - 16:56


Mi conferma anche perché nessuno fra i musicisti che ascolto io mi sembri minimamente influenzato dai Velvet Underground, dato che non mi piace né punk, né gotico né noise.


ma sono solo alcuni esempi, la sparerò grossa ma riesco a sentire rimasugli dei Velvet persino nei Laddio Bolocko. Psichedelia, new wave, molta musica indie anni 90, addirittura certo postrock. Secondo me è davvero difficile trovare generi che non
abbiano nel sangue qualcosina che deriva PROPRIO dei velvet . [...] Forse il progressive più classico e sinfonico (oddio, e i vdgg?) è l'unica musica che veramente non ha nulla da spartire con i velvet.


Non è per niente difficile, anche io non vedo molte tracce dei Velvet Underground nella musica che ascolto (e non mi limito al progressive, sia ben chiaro).

Su una recensione delirante di debaser un tizio disse che furono i progenitori della house, e forse non andava cosi lontano dalla verità.


Alè... pure la house, adesso ci manca solo che i VU abbiano influenzato la musica tradizionale neozelandese e il quadro è completo.

Come già proposto da altri, sarebbe interessante ora analizzare anche la musica dei VU sotto altri piani, ad esempio quello ritmico. Quali sono le innovazioni che hanno apportato?


Penso che l'innovazione principale sia stata quella di utilizzare percussioni suonate con le mani, al posto di una normale batteria: i ritmi utilizzati sono piuttosto semplici, ad ogni modo (e nonostante questo la Tucker non ci riesce proprio ad andare a tempo! ;D).
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#123 dick laurent

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Inviato 09 ottobre 2006 - 17:15



Mi conferma anche perché nessuno fra i musicisti che ascolto io mi sembri minimamente influenzato dai Velvet Underground, dato che non mi piace né punk, né gotico né noise.


ma sono solo alcuni esempi, la sparerò grossa ma riesco a sentire rimasugli dei Velvet persino nei Laddio Bolocko. Psichedelia, new wave, molta musica indie anni 90, addirittura certo postrock. Secondo me è davvero difficile trovare generi che non
abbiano nel sangue qualcosina che deriva PROPRIO dei velvet . [...] Forse il progressive più classico e sinfonico (oddio, e i vdgg?) è l'unica musica che veramente non ha nulla da spartire con i velvet.


Non è per niente difficile, anche io non vedo molte tracce dei Velvet Underground nella musica che ascolto (e non mi limito al progressive, sia ben chiaro).

Su una recensione delirante di debaser un tizio disse che furono i progenitori della house, e forse non andava cosi lontano dalla verità.


Alè... pure la house, adesso ci manca solo che i VU abbiano influenzato la musica tradizionale neozelandese e il quadro è completo.


se per "musica tradizionale neozelandese" ti riferisci a Roy montgomery, dadamah, dissolve, dead c e la scena psichedelica, direi proprio di si  ;D


Come già proposto da altri, sarebbe interessante ora analizzare anche la musica dei VU sotto altri piani, ad esempio quello ritmico. Quali sono le innovazioni che hanno apportato?


Penso che l'innovazione principale sia stata quella di utilizzare percussioni suonate con le mani, al posto di una normale batteria: i ritmi utilizzati sono piuttosto semplici, ad ogni modo (e nonostante questo la Tucker non ci riesce proprio ad andare a tempo! ;D).


cioè il tribalismo africano, (e le percussioni free di sun ra) messe in ambito rock per la prima volta.
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#124 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 10 ottobre 2006 - 16:04

I Velvet avrebbero dovuto incidere per la ESP :kin8: .
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#125 Guest_Sonic Stone_*

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Inviato 10 ottobre 2006 - 16:25

I Velvet avrebbero dovuto incidere per la ESP :kin8: .

quante risate... le tue battute sono sempre divertentissime, oltre che opportune... peccato che non scrivi altro.
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#126 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 10 ottobre 2006 - 16:30


I Velvet avrebbero dovuto incidere per la ESP :kin8: .

quante risate... le tue battute sono sempre divertentissime, oltre che opportune... peccato che non scrivi altro.


Ma forse non sai nemmeno cos'era la ESP, se non hai capito la mia frase... e comq non era una battuta.
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#127 Guest_Pablito_*

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Inviato 10 ottobre 2006 - 16:46



I Velvet avrebbero dovuto incidere per la ESP :kin8: .

quante risate... le tue battute sono sempre divertentissime, oltre che opportune... peccato che non scrivi altro.


Ma forse non sai nemmeno cos'era la ESP, se non hai capito la mia frase... e comq non era una battuta.

Beh se non era una battuta diventa una bella stronzata eh, senza offesa...
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#128 ur79

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Inviato 12 ottobre 2006 - 10:54



Su una recensione delirante di debaser un tizio disse che furono i progenitori della house, e forse non andava cosi lontano dalla verità.


Alè... pure la house, adesso ci manca solo che i VU abbiano influenzato la musica tradizionale neozelandese e il quadro è completo.


se per "musica tradizionale neozelandese" ti riferisci a Roy montgomery, dadamah, dissolve, dead c e la scena psichedelica, direi proprio di si  ;D

Ti va sempre di scherzare...

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Minden út Rómába vezet

#129 dick laurent

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Inviato 12 ottobre 2006 - 11:00




Su una recensione delirante di debaser un tizio disse che furono i progenitori della house, e forse non andava cosi lontano dalla verità.


Alè... pure la house, adesso ci manca solo che i VU abbiano influenzato la musica tradizionale neozelandese e il quadro è completo.


se per "musica tradizionale neozelandese" ti riferisci a Roy montgomery, dadamah, dissolve, dead c e la scena psichedelica, direi proprio di si  ;D

Ti va sempre di scherzare...


chiaramente non è musica tradizionale, ma al di là della battutina quella scena è influenzata in maniera pesantissima dai velvet (del secondo album soprattutto).

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#130 ur79

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Inviato 13 ottobre 2006 - 14:14

Io sono ben poco pratico e interessato ad andare a scovare influenze, ma non mi sembra se ne veda di tutta questa dei VU su Montgomery. Ho riascoltato proprio stamane quell'albumone di Allegory of hearing: cosa c'entra con White light/white heat?
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#131 mongodrone

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Inviato 13 ottobre 2006 - 14:41

nel disco dei dadamah l'influenza la si sente pienamente... in allegory of hearing meno... ci sento più john fahey e bran eno...poi effettivamente non saprei se sul lato timbrico/armonico ci siano delle similarità effettive... certo in alcune parti di resolution island suite può venire anche da pensare a sister ray. o no?
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#132 dick laurent

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Inviato 13 ottobre 2006 - 16:35

Io sono ben poco pratico e interessato ad andare a scovare influenze, ma non mi sembra se ne veda di tutta questa dei VU su Montgomery. Ho riascoltato proprio stamane quell'albumone di Allegory of hearing: cosa c'entra con White light/white heat?


dai, si spera bene anche che "influenza su di un artista" non vada letta come "faccio tutti i brani di tutti gli album seguendo pedissequamente un certo artista". è chiaro che Montgomery non abbia come referente unico i Velvet, anche se molti degli altri suoi modelli paradossalmente devono qualcosa pure loro ai VU (e mi riferisco al noise, a Glenn Branca, allo shoegaze, a Manuel Gottsching, ai Pere Ubu). Poi certo, c'è anche altro, c'è molto Fahey nei dischi di Montgomery, che però con la sua vicinanza alla musica indiana troppo distante non è dalle ipnosi dei newyorkesi.
Però, ad esempio anche su Allegory of hearing (azz, è l'unico che ho incompleto in mp3) c'è un brano come Above all che prende molto dal casino distorto alla Velvet.
E poi: quasi tutto il disco dei Dadamah(come ricorda giustamente Dark Psychosis), The road to diamond harbour, winding it out on the high country da Scenes from the south island, Jaguar meets snake su Temple IV, high on upper street su Third album for the sun, tutti i due dischi degli Hash jar tempo (su Well oiled soprattutto la quarta traccia), A little soundtrack e forseforse pure Kafka was correct e Ill at home: a me sembrano tutti brani di uno che si è ascoltato allo sfinimento Lady Godiva's operation e Sister ray, per esempio.

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#133 Guest_recensore_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 10:54


Sbaglio o VU & NICO ha influenzato il 95% della musica che c'è stata dopo?


Un po' provocatoriamente chiedo: ma tutta questa gente (non tanto qui quanto in generale tra gli amanti di musica) ritiene VU&Nico il disco piu' grande di sempre perche' l'ha letto qui piuttosto che la' o perche' ascoltando questo e un sacco di altri dischi e' (per quanto possibile) autonomamente giunto a questa conclusione?

è un passaggio obbligato per tutti. io stravedevo per questo disco, lo ritenevo il migliore, ineguagliabile e super-influente. poi ho ascoltato altro e l'ho ridimensionato. sicuramente è fra i primi 10 di sempre
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#134 Mr telefax

    dendrite

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Inviato 14 aprile 2007 - 11:18

Mah, se consideriamo la potenza espressiva della musica e dei testi, la loro portata innovativa, il contesto nel quale è nato un disco simile, l'elevata caratura dei suoi membri (testimoniato anche da quanto hanno prodotto da soli), la mitologia rock decadente che si è canonizzata attorno a questo disco, l'influenza immane che un solo disco ha avuto per le generazioni successive di musicisti, senza nulla togliere ad altri pesi massimi del periodo, per me ci può stare anche al primo posto (se una classifica del genere ha senso). L'unico difetto è che lo vedo come un'opera portavoce del pessimismo-nichilismo, e non sembra latore di "messaggi" e sensazioni più positive. Considerando anche il fatto che si muove su direttive musicali che discendono direttamente dal filone rock 'n roll, irrobustite e poi esplose in varie altre direzioni, assegnargli un ruolo centrale nell'evoluzione musicale di questo "genere" è dire anche poco.
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I personaggi e i fatti narrati sono immaginari, è autentica invece la realtà sociale e ambientale che li produce

#135 Guest_gneo_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 13:07

per me resta un gran disco, ma anche io l'ho ridimensionato assai dopo l'abbuffata iniziale.
Soprattutto i pezzi con Nico, scarsetti (un po' meno "All Tomorrow's Parties", che è un buon pezzo) e per nulla geniali secondo me. Si accusano i beatles di fare canzonette, queste cosa sono?
Per quanto riguarda l'originalità non discuto, ma non lo definirei nemmeno il disco più importante di sempre. Quello per me è l'omonimo dei Black Sabbath, e sono sicuro che qualcuno la penserà come me.
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#136 Ness

    aspirante indie

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Inviato 14 aprile 2007 - 13:36



Sbaglio o VU & NICO ha influenzato il 95% della musica che c'è stata dopo?


Un po' provocatoriamente chiedo: ma tutta questa gente (non tanto qui quanto in generale tra gli amanti di musica) ritiene VU&Nico il disco piu' grande di sempre perche' l'ha letto qui piuttosto che la' o perche' ascoltando questo e un sacco di altri dischi e' (per quanto possibile) autonomamente giunto a questa conclusione?

è un passaggio obbligato per tutti. io stravedevo per questo disco, lo ritenevo il migliore, ineguagliabile e super-influente. poi ho ascoltato altro e l'ho ridimensionato. sicuramente è fra i primi 10 di sempre


Io, da solo, non sarei mai arrivato a definirlo tra gli album più influenti del rock, non avendo ne le capacità di dedurre l'influenza di singole canzoni nella storia del rock ne conoscenze tali da poter solo supporre quello che poteva esser quest'album negli anni '70. E' ovvio che leggendo recensioni qua e là sono stato invogliato a riscoprirlo, guardandolo sotto altri aspetti e comprendendolo molto meglio. Non è sicuramente tra i miei preferiti, e sicuramente non so dire se tra i primi 10 di sempre, comunque posso riconoscerne a pieno tutti i suoi meriti.

L'unica canzone che mi fece sobbalzare, e capire di trovarmi davanti a qualcosa di diverso e grandioso fu "Heroin", schietta ed esplicita, impossibile da fraintendere.
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#137 Guest_Disgusto_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 13:42

Ozzy Osbourne di certo.

Per quanto riguarda VU&Nico mi sfugge il clamore riguardante la sferragliante deriva rumoristica finale

(ma anche per la maggior parte del resto, a dire il vero).
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#138 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 13:49

Per quanto riguarda l'originalità non discuto, ma non lo definirei nemmeno il disco più importante di sempre. Quello per me è l'omonimo dei Black Sabbath, e sono sicuro che qualcuno la penserà come me.


Uno dei pochi con cui se la può giocare, insieme ai soliti PET SOUND, THE PIPER e pochi altri. Oserei dire che non c'è un solo disco importante, ma a seconda dei generi a cui si va parare ci sono si e no 4 o 5 ex-aequo.
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#139 Guest_recensore_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 13:53

il fatto è che io ho ascoltato VU & N parallelamente con television, pere ubu, joy division, suicide, stooges, roxy music. di conseguenza non potevo non trovare l'album molto influente. ho cambiato opinione ascoltando la musica degli anni '90. in effetti - ma la mia è una personalissima opinione - pere ubu a parte, prima degli slint nessuno è stato capace di concepire qualcosa di diverso rispetto a VU & N
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#140 Guest_gneo_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 13:57

il fatto è che io ho ascoltato VU & N parallelamente con television, pere ubu, joy division, suicide, stooges, roxy music. di conseguenza non potevo non trovare l'album molto influente. ho cambiato opinione ascoltando la musica degli anni '90. in effetti - ma la mia è una personalissima opinione - pere ubu a parte, prima degli slint nessuno è stato capace di concepire qualcosa di diverso rispetto a VU & N


???

cioè tutta la musica tra VU e Slint è simile ai VU, o almeno influenzata dai VU o addirittura derivativa verso i VU?
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#141 Guest_Disgusto_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 13:59

Dove sarebbe l'attinenza tra Marquee Moon e VU&Nico?
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#142 Guest_recensore_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 14:19

non necessariamente tutta, ma in parte molto consistente. chiaramente si esclude il progressive, brian eno, in parte l'hardcore, ma per il resto mi sembra evidente. gli slint hanno cambiato  le coordinate e da allora nulla sarà come prima.
molti passaggi di marquee moon si rifanno tanto ai vu quanto agli stooges e ai doors. verlaine canta con lo stile di reed e suona la chitarra - in piena dicotomia con lo spirito prog - come cale suonava la viola. richard lloys aveva uno stle che mi ricorda quello di reed del secondo disco. la sezione ritmica è imparentata coi vu (come qualsiasi sezione ritmica si intenda), compreso il basso "tridimensionale" di cale
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#143 Guest_gneo_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 15:20

ogni sezione ritmica è imparentata con quella dei vu? i vu hanno inventato basso e batteria fra un po'.

no, diciamo le cose come stanno: i vu hanno ispirato wave, glam e dark. punto. non conosco dischi progressive, industrial, metal o hardcore che ricordino i vu. poi tutti si scordano che prima dei vu i rolling stones hanno fatto un disco migliore di vu&nico, un certo aftermath  :)
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#144 Guest_recensore_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 15:39

ogni sezione ritmica è imparentata con quella dei vu? i vu hanno inventato basso e batteria fra un po'.

no, diciamo le cose come stanno: i vu hanno ispirato wave, glam e dark. punto. non conosco dischi progressive, industrial, metal o hardcore che ricordino i vu. poi tutti si scordano che prima dei vu i rolling stones hanno fatto un disco migliore di vu&nico, un certo aftermath  :)

ehm, mi pare che dicendo che i vu abbiano influenzato new wave, glam e dark e non industrial e hardcore, stiamo dicendo che i vu hanno influenzato la musica sino alla fine degli anni '80. sulla sezione ritmica mi sembra che le influenze dei vu sui generi citati sia oalese, come è palese che quella dei rolling stones sia stata la più grande sezione ritmica degli anni '60 (seconda solo a quella delle mothers of invention)
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#145 Guest_gneo_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 15:44

No, casomai hanno influenzato certa musica fino a fine anni '80.
gruppi come yes, minor threat, einsturzende neubauten e voivod non mi sembrano minimamente sfiorati dai VU.

ovviamente parlando degli Stones non mi riferivo alla sola sezione ritmica, semplicemente volevo far notare come molti facciano partire tutto dai VU, quando gli Stones facevano capolavori già prima dei VU (molti meriti dei VU per me sono degli Stones).

in secondo luogo, per me il disco più avanti dei VU è "White Light White Heat", Sister Ray e The Gift sopra a tutto, due pezzi stratosferici!  O_O
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#146 Guest_Disgusto_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 15:53

Non sento minima attinenza tra la viola di Cale e le chitarre dei Television, e proprio oggi mi è capitato di riascoltare la title-track di Marquee Moon.

Al limite posso ammettere qualche debito sulla vocalità, giacchè anche qui sembra qualcosa di a metà strada tra il cantato e il declamato, come accadeva con Lou Reed.
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#147 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 15:55

Poi tutti si scordano che prima dei vu i rolling stones hanno fatto un disco migliore di vu&nico, un certo aftermath  :)


Ma hai ascoltato la versione americana o quella britannica originale? Così, per curiosità.

in secondo luogo, per me il disco più avanti dei VU è "White Light White Heat", Sister Ray e The Gift sopra a tutto, due pezzi stratosferici!  O_O


Concordo al 100% (anche se il primo con Nico è già di per sé parecchio avanti e IMO WL/WH gli è sopra d'un pelo) e aggiungo anche I HEARD HER CALL MY NAME, alla faccia di chi dice che la Tucker fosse una pessijma batterista.

non necessariamente tutta, ma in parte molto consistente. chiaramente si esclude il progressive, brian eno, in parte l'hardcore, ma per il resto mi sembra evidente.


Ehm... Eno è quello che pronunciò la famosa frase dei cento acquiretni di VU & NICO...
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#148 Guest_gneo_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 16:22


Poi tutti si scordano che prima dei vu i rolling stones hanno fatto un disco migliore di vu&nico, un certo aftermath  :)


Ma hai ascoltato la versione americana o quella britannica originale? Così, per curiosità.


La americana, credo. Quella con "Paint it Black" all'inizio!
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#149 Guest_Julian_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 16:24

Secondo me non è possibile suddividere la musica in zone "influenzate" o "non influenzate" dai VU. Nè credo che la cosa abbia grande importanza, fermo restando il fatto che con loro secondo me è nato un nuovo modo di approcciarsi alla musica che è stato determinante anche al di là delle questioni tecniche o delle modalità compositive.
Per me questo è un disco spaziale perchè bellissimo, intenso, originale, unico.
Oltre a ciò è stato un punto di svolta determinante per la storia del rock, ma non è questo il motivo per cui lo amo alla follia.
Lo preferisco di un pelino al successivo proprio per la qualità dei pezzi, per la capacità di rielaborare universi musicali distanti in modo unico. Il successivo rimane un capolavoro assoluto ma secondo me è leggermente meno "magico".


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#150 Guest_recensore_*

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Inviato 14 aprile 2007 - 16:48

[quote author=gneo link=topic=53.msg118454#msg118454 date=1176563964]
No, casomai hanno influenzato certa musica fino a fine anni '80.
gruppi come yes, minor threat, einsturzende neubauten e voivod non mi sembrano minimamente sfiorati dai VU.

oltre a loro mille altri. ma quanti ne sono stati influenzati? altri mille

ovviamente parlando degli Stones non mi riferivo alla sola sezione ritmica, semplicemente volevo far notare come molti facciano partire tutto dai VU, quando gli Stones facevano capolavori già prima dei VU (molti meriti dei VU per me sono degli Stones).

se è per quello ce ne sono di ancor più risalenti: robbie basho e sandy bull nel folk.


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