John Cage

un'altra cosa sull'alea: ma perchè il jazz non accettava esattamente il concetto di caso da quarant'anni prima di cage?

slothrop, grazie delle osservazioni. Ovviamente, come ho detto, su Cage ci sarebbero miriadi di cose da aggiungere rispetto a quello che ho scritto, che voleva essere solo un sincero ricordo.
Su 4'33'' ha ragione dick poco sopra, non si tratta affatto di un bluff e non capirlo significa aver compreso poco anche di tutto il resto. (Ma purtroppo notker non può leggermi)

un'altra cosa sull'alea: ma perchè il jazz non accettava esattamente il concetto di caso da quarant'anni prima di cage?

Secondo me è pertinente questa osservazione ma se per alea intendiamo un ventaglio di possibilità da cui attingere il jazz ( soprattutto ai suoi albori..) ha sdoganato nell'era moderna il concetto di improvvisazione per cui parlerei più di libera improvvisazione che di alea.
Tutto il '600 e il '700 poi non ne parliamo.

un'altra cosa sull'alea: ma perchè il jazz non accettava esattamente il concetto di caso da quarant'anni prima di cage?

Secondo me è pertinente questa osservazione ma se per alea intendiamo un ventaglio di possibilità da cui attingere il jazz ( soprattutto ai suoi albori..) ha sdoganato nell'era moderna il concetto di improvvisazione per cui parlerei più di libera improvvisazione che di alea.
Tutto il '600 e il '700 poi non ne parliamo.

un attimo.
teniamo un po' da parte l'avanguardia jazz, quella di Chicago, Taylor e compagnia bella.

l'improvvisazione del jazz, sia esso classico che bop che post-bop che free NON E' alea.
l'improvvisazione jazz si basa sui pattern, su una determinata armonia e ha delle regole precise (non foss'altro che le sole blue-note).
nel free possiamo forse trovare qualche similitudine con l'alea controllata ma il jazz, nella sua accezione di jam session, ha una struttura.

lui non lo intendeva affatto come un bluff

mi rendo conto che qui dentro bisogna misurare sempre attentamente le parole.
bluff non era inteso come "pacco" (per dirla alla napoletana) ma voleva sottolineare l'aspetto "ludico" e "provocatorio" che c'è dietro questa idea del 4'33''
lui stesso, a proposito di ciò, parla di "fun": http://www.naba.it/g...nicato_4_33.pdf

Sloth, comunque gli intervalli sotto il semitono ci sono anche nella classica, dalla roba rinascimentale che usava temperamenti diversi a tutti i compositori che l'hanno usata nel novecento (john foulds pare l'abbia usata anche alla fine dell'ottocento in un quartetto)

ah, ok, non lo sapevo ma non credo cambi il senso del discorso, precisazione doverosa in ogni caso.

Riguardo al jazz beh, direi anch'io che l'alea è proprio un'altra cosa. L'improvvisazione jazz, se non altro quello degli esordi, si basava su regola e griglie armoniche e tanta di quella musica continua all'incirca sul medesimo solco.
Più fondamentale ancora mi pare il concetto di interplay jazzistico, che presuppone che i musicisti si ascoltino l'un l'altro mentre suonano, mentre Cage arrivò a studiare stratagemmi sadici per assicurare l'indeterminazione e nullificare (in alcuni casi, ovvio) le intenzioni del musicista.

Un personaggio vivace intelligente, rivoluzionario, persino seminale anche se nella musica di oggi nessuno si rifà a lui...

Il problema serio è che non ha lasciato una composizione memorabile ...

Alea e improvvisazione sono due cose completamente diverse. Poi si può improvvisare su temi aleatori - penso che Braxton abbia fatto molti di questi esperimenti, ma siamo comunque dopo Cage. Comunque il punto secondo me è un altro. Cage ha messo in questione radicalmente le nozioni di musica, rumore, ascolto, informazione. Ho un vago ricordo di una sua frase che diceva più o meno: "se la musica fosse esclusivamente basata su intervalli e rapporti tra note allora tanto varrebbe utilizzare luci al posto dei suoni", o qualcosa del genere (mi fareste un grande piacere se sapeste dirmi qual è la citazione esatta). Dopo di lui alcune cose sono cambiate per sempre nel mondo della musica colta e non. Per me un compositore straordinario (e che ha lasciato moltissimi lavori memorabili) come Feldman non sarebbe nemmeno possibile senza Cage.

Il problema serio è che non ha lasciato una composizione memorabile ...

Anche questa spesso è una considerazione dettata dalla scarsa conoscenza d(e)i suoi lavori.
Che sia stata fortuna o reale "visione" artistica, per me lavori come "Atlas Eclipticalis", le "Variations" e "Thirty Pieces for String Quartet" sono composizioni memorabili eccome. E sono i primi che mi vengono in mente, chissà poi quanti ne devo ancora scoprire.

il fatto che nel jazz tradizionale si rispettino delle regole armoniche non vuol dire che il caso non c'entri: quando uno improvvisa a parte che va incontro anche ad errori, ma poi ogni scelta è sul momento e la musica che si crea ad ogni istante è data da scelte diverse dei vari musicisti, in cui altezze, timbri e ritmi non sono predeterminati (peraltro proprio dal punto di vista armonico cage faceva musica di una semplicità assoluta). Certo, è una libertà controllata, ma qui viene un altro punto
e cioè il fatto che c'è un discorso filosofico (oserei dire quasi politico) che si può accettare o anche respingere, e cioè il concetto di anarchia che mi pare che abbia una grossa importanza per cage. Per me per esempio il concetto di caos totale libero da qualsiasi controllo da parte di un compositore/esecutore sembra un concetto un po' gratuito, voglio dire allora a che serve andare in una sala da concerto a sentire 4'33'' di Cage quando uno già da prima poteva sentire il rumore di una cascata o della pioggia, per dire. Se vuoi fare una musica priva di ego perchè mettere di mezzo il tuo nome e la sala da concerto, c'è già la natura. A parte che poi il concetto di "mancanza di ego" cozza parecchio con l'idea di uno che produce il pezzo di musica più corto e quello più lungo di sempre.
Aggiungerei pure che anche nelle composizioni più vincolate il caso ci mette sempre lo zampino da sempre, per cui ho sempre trovato la presunta innovazione dell'alea un po' come l'acqua calda.

lui non lo intendeva affatto come un bluff

mi rendo conto che qui dentro bisogna misurare sempre attentamente le parole.
bluff non era inteso come "pacco" (per dirla alla napoletana) ma voleva sottolineare l'aspetto "ludico" e "provocatorio" che c'è dietro questa idea del 4'33''
lui stesso, a proposito di ciò, parla di "fun": http://www.naba.it/g...nicato_4_33.pdf

dietro l'idea del titolo a leggere qui, non della musica.
Anche perchè il silenzio come idea provocatoria/surreale era già stata usato

http://www.youtube.c...h?v=3c5lRRaW4Jw

e c'è anche un pezzo ancora precedente a In futurum di Schulhoff

lui non lo intendeva affatto come un bluff

mi rendo conto che qui dentro bisogna misurare sempre attentamente le parole.
bluff non era inteso come "pacco" (per dirla alla napoletana) ma voleva sottolineare l'aspetto "ludico" e "provocatorio" che c'è dietro questa idea del 4'33''
lui stesso, a proposito di ciò, parla di "fun": http://www.naba.it/g...nicato_4_33.pdf

dietro l'idea del titolo a leggere qui, non della musica.
Anche perchè il silenzio come idea provocatoria/surreale era già stata usato

http://www.youtube.c...h?v=3c5lRRaW4Jw

e c'è anche un pezzo ancora precedente a In futurum di Schulhoff

ok dick ma tieni presente ciò che ho precisato all'inizio del post, eh

Un personaggio vivace intelligente, rivoluzionario, persino seminale anche se nella musica di oggi nessuno si rifà a lui...

Il problema serio è che non ha lasciato una composizione memorabile ...

non so se è "memorabile" ma io trovo particolarmente avvincente il suo Concerto per piano

il fatto che nel jazz tradizionale si rispettino delle regole armoniche non vuol dire che il caso non c'entri: quando uno improvvisa a parte che va incontro anche ad errori

il concetto di anarchia che mi pare che abbia una grossa importanza per cage. Per me per esempio il concetto di caos totale libero da qualsiasi controllo da parte di un compositore/esecutore sembra un concetto un po' gratuito, voglio dire allora a che serve andare in una sala da concerto a sentire 4'33'' di Cage quando uno già da prima poteva sentire il rumore di una cascata o della pioggia, per dire. Se vuoi fare una musica priva di ego perchè mettere di mezzo il tuo nome e la sala da concerto, c'è già la natura.

Sulla prima cosa ok, ma non è quello il punto, siamo sempre in un contesto di musicisti che "si ascoltano", alla base rimane un'idea molto diversa.

Invece sulla seconda cosa, l'idea in molte cose di Cage è proprio annullare l'intenzionalità, più che l'ego (non è proprio la stessa cosa). Tu fai bene a dire "a che mi serve andare a sentire sta roba in sala", ma il punto è che se lui non prova a costringerti a sperimentare - in una sala da concerto - quel tipo di anarchia e indeterminazione sonora tu magari da solo non ci arrivi ad apprezzare il suono in sé. E io non mi sto riferendo tanto all'abusata 4'33'' quanto a tante composizioni indeterminate di Cage. La lettura di "Silenzio" è stata illuminante su questi concetti. Certo, che l'acqua che scorre c'era già prima, ma tu magari non c'avevi mai fatto caso, non l'avevi mai considerata un suono con una sua estetica.

Le conseguenze dell'annullare la volontà dell'artista in un teatro sono poi ciò che spiega la venerazione dei Fluxus per Cage, il primo che aveva eletto ad arte la banalità della vita quotidiana (ovviamente questo lato della poetica cageana ripreso da Fluxus pende molto verso la provocazione intellettuale).
Nelle musiche degli ultimi vent'anni, i riduzioninismi elettronici di un Bernard Gunther e la scuola onkyo giapponese citata da Michele sono incarnazioni più attuali della poetica di Cage. Gunther ad esempio descriveva l'estetica della sua musica come una forma di bellezza più simile alla bellezza spontanea di un albero da contemplare, piuttosto che la bellezza di un'opera d'arte concepita, eseguita e fruita.

Invece sulla seconda cosa, l'idea in molte cose di Cage è proprio annullare l'intenzionalità, più che l'ego (non è proprio la stessa cosa).

qui di ego ne parla:

Art may be practiced in one way or another, so that it reinforces the ego in its likes and dislikes, or so that it opens that mind to the world outside, and outside inside. Since the forties and through the study with D.T. Suzuki of the philosophy of Zen Buddhism, I've thought of music as a means of changing the mind. I saw art not as something that consisted of a communication from the artist to an audience but rather as an activity of sounds in which the artist found a way to let the sounds be themselves. And, in being themselves, to open the minds of people who made them or listened to them to other possibilities than they had previously considered.³³


http://solomonsmusic.net/4min33se.htm(link molto interessante su 4'33'')

Tu fai bene a dire "a che mi serve andare a sentire sta roba in sala", ma il punto è che se lui non prova a costringerti a sperimentare - in una sala da concerto - quel tipo di anarchia e indeterminazione sonora tu magari da solo non ci arrivi ad apprezzare il suono in sé.

si l'idea era più o meno quella di rendere consapevoli, e quindi si spiegherebbe anche il rituale, la presenza dello strumento, le indicazioni per l'esecutore.
E l'idea di interpenetrazione tra musica e rumori d'ambiente è interessante, ma appunto la rivoluzione di cage sarebbe quella di avere semplicemente portato all'estremo un concetto che rimanda già a Satie? Non so, io credo che si potrebbero citare tanti musicisti che consciamente o meno hanno usato lo stesso concetto. Robert Pete Williams con la sua air music è un esempio che conosci, è posteriore ma dubito fortemente che avesse idea di chi fosse John Cage. Ricordo di aver letto un'intervista a Monk da qualche parte dove descriveva eventi naturali in termini di musica. Insomma se devo essere onesto l'importanza che viene data oggi a Cage per me deriva più dal fattore di shock (inevitabile) più che dall'avere fatto qualcosa di realmente rivoluzionario. E poi a me già le premesse sembrano sbagliate:

He noticed that although he had been taught that music was a matter of communication, when he wrote a sad piece people laughed, and when he wrote a funny one they started crying. From this he concluded that "music doesn't really communicate to people. Or if it does, it does it in very, very different ways from one person to the next."²⁷ He said, " No one was understanding anybody else. It was clearly pointless to continue that way, so I determined to stop writing music until I found a better reason than 'self expression' for doing it."²⁸ He had determined that the purpose of music could not be communication or self-expression. What then, was its purpose?

insomma lui nega che la musica sia comunicazione semplicemente perchè lui faceva un pezzo triste e la gente rideva (traendone la conclusione che semplicemente è tutto soggettivo), insomma credo che si potrebbe contraddire questo molto facilmente.

E io non mi sto riferendo tanto all'abusata 4'33'' quanto a tante composizioni indeterminate di Cage. La lettura di "Silenzio" è stata illuminante su questi concetti. Certo, che l'acqua che scorre c'era già prima, ma tu magari non c'avevi mai fatto caso, non l'avevi mai considerata un suono con una sua estetica.

Le conseguenze dell'annullare la volontà dell'artista in un teatro sono poi ciò che spiega la venerazione dei Fluxus per Cage, il primo che aveva eletto ad arte la banalità della vita quotidiana (ovviamente questo lato della poetica cageana ripreso da Fluxus pende molto verso la provocazione intellettuale).
Nelle musiche degli ultimi vent'anni, i riduzioninismi elettronici di un Bernard Gunther e la scuola onkyo giapponese citata da Michele sono incarnazioni più attuali della poetica di Cage. Gunther ad esempio descriveva l'estetica della sua musica come una forma di bellezza più simile alla bellezza spontanea di un albero da contemplare, piuttosto che la bellezza di un'opera d'arte concepita, eseguita e fruita.

non conosco Gunther, ma è curioso che da poco in una discussione su un altro forum io ho usato esattamente l'esempio dell'albero che cresce naturalmente per il jazz contrapposto alle architetture della musica classica.

Tu fai bene a dire "a che mi serve andare a sentire sta roba in sala", ma il punto è che se lui non prova a costringerti a sperimentare - in una sala da concerto - quel tipo di anarchia e indeterminazione sonora tu magari da solo non ci arrivi ad apprezzare il suono in sé. E io non mi sto riferendo tanto all'abusata 4'33'' quanto a tante composizioni indeterminate di Cage. La lettura di "Silenzio" è stata illuminante su questi concetti. Certo, che l'acqua che scorre c'era già prima, ma tu magari non c'avevi mai fatto caso, non l'avevi mai considerata un suono con una sua estetica.

Slothrop mi pare aver centrato il punto meglio di Dick. Cage fu rivoluzionario perché fu il primo a teorizzare e operare una conversione del senso dell'ascolto musicale. Il pensiero e la musica di Cage sovvertono tutta la tradizione musicale occidentale molto più radicalmente del jazz o del serialismo, dal momento che rovesciano il rapporto tra l'elemento concreto della musica (il suono) e l'elemento astratto (la nota). Per la prima volta nella storia della musica il primo si libera dal dominio del secondo, il suono diventa più importante della nota. Tutto il lavoro di distruzione dell'intenzionalità musicale secondo me serve a realizzare al più alto grado questa intuizione. Se per me il Cage pensatore o teorico è più importante del Cage compositore è proprio perché le sue composizioni non sono nemmeno comprensibili se non vengono messe in rapporto con questa intuizione sul senso dell'ascolto musicale. Tutto il suo lavoro secondo me va pensato come un tentativo di comunicare questa conversione intuitiva dell'ascolto (che poi ha significato molto per alcuni importanti compositori successivi, come i minimalisti o il succitato Feldman, fino ai Sonic Youth e al noise).

Ho scritto male perché sono di fretta, l'argomento è molto delicato e andrebbe trattato con calma.

Tu fai bene a dire "a che mi serve andare a sentire sta roba in sala", ma il punto è che se lui non prova a costringerti a sperimentare - in una sala da concerto - quel tipo di anarchia e indeterminazione sonora tu magari da solo non ci arrivi ad apprezzare il suono in sé. E io non mi sto riferendo tanto all'abusata 4'33'' quanto a tante composizioni indeterminate di Cage. La lettura di "Silenzio" è stata illuminante su questi concetti. Certo, che l'acqua che scorre c'era già prima, ma tu magari non c'avevi mai fatto caso, non l'avevi mai considerata un suono con una sua estetica.

Slothrop mi pare aver centrato il punto meglio di Dick. Cage fu rivoluzionario perché fu il primo a teorizzare e operare una conversione del senso dell'ascolto musicale. Il pensiero e la musica di Cage sovvertono tutta la tradizione musicale occidentale molto più radicalmente del jazz o del serialismo, dal momento che rovesciano il rapporto tra l'elemento concreto della musica (il suono) e l'elemento astratto (la nota). Per la prima volta nella storia della musica il primo si libera dal dominio del secondo, il suono diventa più importante della nota.

mica ho capito che vuol dire che il suono si libera dalla nota. Un suono ha una frequenza e quindi è una nota, oppure è un rumore e allora prima ci sono russolo e varese per dire.

: "se la musica fosse esclusivamente basata su intervalli e rapporti tra note allora tanto varrebbe utilizzare luci al posto dei suoni", o qualcosa del genere (mi fareste un grande piacere se sapeste dirmi qual è la citazione esatta).

Sai se riferiva al rapporto tra danza e musica?
Mi pare di aver letto una frase del genere in relazione al rapporto esistente tra linguaggio scenico della danza e la musica che Cage scrisse per Merce Cunningham rivendicando
una certa autonomia rispetto ad essa.

mi piacerebbe replicare ma io non ho tutto questo tempo..appena lo trovo mi spiego meglio.

E l'idea di interpenetrazione tra musica e rumori d'ambiente è interessante, ma appunto la rivoluzione di cage sarebbe quella di avere semplicemente portato all'estremo un concetto che rimanda già a Satie?

A me non sembra che si possa parlare di questo per Cage. Se intendo bene tu stai nominando musicisti, da Satie a Monk, che si sarebbero ispirati ai suoi della natura (e per suoni intendo anche il loro fluire, la loro "struttura") per imitarli attraverso la musica, quindi le partiture e gli strumenti temperati. Secondo me Cage non voleva fare una cosa del genere, non mi pare abbia mai tentato di imitare alcun suono, l'idea era renderci partecipi del fatto che i suoni, "al naturale", hanno una loro estetica propria, e una loro bellezza slegata dalle astrazioni e dalle costruzioni artistiche (vedi anche quello che scrive Paz).
Tu dici "portato all'estremo" le intuizioni di Satie. Non so, non mi convince neanche come estremizzazione, mi sembra proprio una cosa differente, altrimenti si leggerebbe spesso di Cage new-age e roba del genere (temo ci sia chi l'ha fatto, ma considerando il complesso delle cose e delle stronzate scritte su Cage il fatto che le letture new-age siano poche è significativo).
Detto questo, le ricadute musicali della lezione di Cage (perchè qui stiamo parlando soprattutto di filosofia) secondo me non vanno nella direzione della musica che imita la natura, ma si incita il compositore a studiare l'esempio della natura più per la liberazione dalle strutture rigide (cercando con il solo ausilio delle orecchie forme nascoste di bellezza) che non per i suoni naturali in sé.

insomma lui nega che la musica sia comunicazione semplicemente perchè lui faceva un pezzo triste e la gente rideva (traendone la conclusione che semplicemente è tutto soggettivo), insomma credo che si potrebbe contraddire questo molto facilmente.

qui non saprei, se è come dici tu anche a me pare una conclusione un po' facilona, però potrebbe essere l'ennesimo spunto per criticare le costruzioni artistiche troppo rigide e formali e soprattutto i loro clichè.

è curioso che da poco in una discussione su un altro forum io ho usato esattamente l'esempio dell'albero che cresce naturalmente per il jazz contrapposto alle architetture della musica classica.

Ma in quale contesto?

A me non sembra che si possa parlare di questo per Cage. Se intendo bene tu stai nominando musicisti, da Satie a Monk, che si sarebbero ispirati ai suoi della natura (e per suoni intendo anche il loro fluire, la loro "struttura") per imitarli attraverso la musica, quindi le partiture e gli strumenti temperati. Secondo me Cage non voleva fare una del genere, non mi pare abbia mai tentato di imitare alcun suono, l'idea era renderci partecipi del fatto che i suoi, "al naturale", hanno una loro estetica propria, e una loro bellezza slegata dalle astrazioni e dalle costruzioni artistiche (vedi anche quello che scrive Paz).
Tu dici "portato all'estremo" le intuizioni di Satie. Non so, non mi convince neanche come estremizzazione, mi sembra proprio una cosa differente, altrimenti si leggerebbe spesso di Cage new-age e roba del genere (temo ci sia chi l'ha fatto, ma considerando il complesso delle cose e delle stronzate scritte su Cage il fatto che le letture new-age siano poche è significativo).

quando hai un momento se ti va dai un'occhiata al link che ho messo, lì tra le altre cose parla del fatto che Cage adorasse Satie (dove viene citata la musica per ambienti) e parla del concetto che li chiama di interpenetrazione:
Another step toward this aesthetic was taken with Cage's dictum that art and life should no longer be separate, but one and the same. "Art is not an escape from life, but rather an introduction to it."³⁴ He said that "it is time to turn the environment into art."³⁵ This led to his concept of interpenetration. According to Cage, music could no longer be considered new or "experimental" unless it incorporated interpenetration. Previously, sounds that were outside the composer intentions were considered alien intrusions, unwelcome "noises". But works that welcome and include sounds outside of the composer's and performers' intentions are those that include interpenetration. This concept was first introduced by Erik Satie in his musique d'ameublement, or "furniture music" and was later taken up commercially by Muzak. 4'33" is the ultimate example of interpenetration.

Detto questo, le ricadute musicali della lezione di Cage (perchè qui stiamo parlando soprattutto di filosofia) secondo me non vanno nella direzione della musica che imita la natura, ma si incita il compositore a studiare l'esempio della natura più per la liberazione dalle strutture rigide (cercando con il solo ausilio delle orecchie forme nascoste di bellezza) che non per i suoni naturali in sé.

si, questo ci può stare credo

è curioso che da poco in una discussione su un altro forum io ho usato esattamente l'esempio dell'albero che cresce naturalmente per il jazz contrapposto alle architetture della musica classica.

Ma in quale contesto?

era una discussione dove si parlava dell'inconsistenza "strutturale" del jazz. In pratica si sosteneva che fosse musichetta inutile perchè strutturalmente inferiore alla classica (cosa innegabile), vabbè era una roba che aveva preso una piega scema a botte di foto tipo la musica classica: foto di cattedrali, jazz: foto di catapecchie , e vabbè avevo detto che il paragone aveva senso fino a un certo punto dal momento che nel jazz conta molto di più la spontaneità data dall'improvvisazione e che quindi se proprio per il jazz sarebbe stato più corretto un paragone con un albero o con qualcosa di naturale.

Alea e improvvisazione sono due cose completamente diverse. Poi si può improvvisare su temi aleatori - penso che Braxton abbia fatto molti di questi esperimenti, ma siamo comunque dopo Cage. Comunque il punto secondo me è un altro. Cage ha messo in questione radicalmente le nozioni di musica, rumore, ascolto, informazione. Ho un vago ricordo di una sua frase che diceva più o meno: "se la musica fosse esclusivamente basata su intervalli e rapporti tra note allora tanto varrebbe utilizzare luci al posto dei suoni", o qualcosa del genere (mi fareste un grande piacere se sapeste dirmi qual è la citazione esatta). Dopo di lui alcune cose sono cambiate per sempre nel mondo della musica colta e non. Per me un compositore straordinario (e che ha lasciato moltissimi lavori memorabili) come Feldman non sarebbe nemmeno possibile senza Cage.

Sono d'accordo integralmente con questo passaggio.

Ricordo che la presenza di Cage a Darmstadt nel '58 segnò l'inizio del superamento della fase più dogmatica e intollerante del serialismo integrale.

Tra le composizioni secondo me ancora molto belle di Cage - oltre a quelle già ricordate - aggiungerei il Quartetto per archi in quattro parti.

Più che non avere lasciato composizioni memorabili, come dice qualcuno prima, forse si potrebbe notare come le migliori siano quasi sempre concentrate nel primo periodo della sua attività...

ma il fatto che il concetto di alea e quindi caos sia più radicale rispetto a una libertà assoluta ma comunque controllata qual è l'improvvisazione vuol dire forse che il primo è un concetto più avanzato? Non so, è proprio una questione che implica questioni impegnative, a me non sembra. E credo che le famose premesse sull'arte vista come comunicazione o meno contino molto. A me quello di Cage sembra molto un aut aut, non si possono apprezzare contemporaneamente un'estetica che vede il ruolo centrale del compositore e una che all'opposto lo nega (non rinunciando però a sensazionalismi vari che il compositore al centro continuano a metterlo).

Leggendo gli interventi in questa discussione, ho notato come John Cage sia stato più volte definito un anarchico, interpretando così la sua opera alla stregua di quella di qualsiasi altro avanguardista, interessato, quindi, per via della stessa nomina, a ricercare quanto più possibile una poetica che faccia dell'ideale del nuovo il suo baluardo contro il vecchio. Non credo che questo modo di vedere si adatti perfettamente alle composizioni di Cage: lo statunitense, più che impegnato ad inseguire ad ogni costo la novità inaspettata, avvertiva come necessità impellente una eventuale riapertura del gioco, un allargamento degli orizzonti dell'arte. Nel periodo di massima attività di Cage, d'altronde, la contemporaneità musicale si trovava già di fronte all'impasse post-moderno*. Ogni innovazione era destinata, nel breve periodo, ad essere superata da quella della generazione successiva, e così via; e l'unica forma di esistenza, più che di vita, per l'arte, sembrava essere quella del recupero ironico della tradizione - un cadavere imbalsamato, imbellito e profumato, ma pur sempre un morto. La musica era divenuta un circolo autoreferenziale, incapace di parlare del mondo al di fuori di sè, pienamente concentrata a recuperare con il sorriso il passato, deridendo ed esorcizzando l'ingenuità intollerabile dell'innovazione. Per Cage era impossibile rinnovare l'ambiente musicale restando all'interno di determinate regole strutturali, al pari di uno Schoenberg - per dire, o di un cubista in pittura; in tal caso il suo lavoro sarebbe stato immediatamente soffocato da quel doppio legame, double bind, che vede ogni innovazione come un passo indietro, ogni revival come un passo avanti. Il suo operato, al contrario, è più vicino a quello dei dadaisti (Cage ne parla con ammirazione in un'intervista), volto a sconfinare gli orizzonti estetici, se questi sono ormai gabbie e prigioni, a, ripeto, riaprire il gioco. Come l'allievo zen che il maestro costringe a fronteggiare una situazione apparentemente insostenibile ("vuoi che ti colpisca con questo bastone? Se mi risponderai di sì, ti colpirò, se mi risponderai di no, ti colpirò!"), Cage sceglie di togliere l'arma delle convenzioni artitiche dalle mani dell'aggressore. Citando l'epigrafe della scheda di Michele: l'arte ha oscurato la differenza tra arte e vita. Ora lasciamo che la vita oscuri la differenza tra vita e arte.

* Quando ero giovane, si poteva scegliere soltanto tra Stravinskij e Schoenberg, non c'era alternativa - John Cage

Chiaramente, non mi piacerebbe che da questo post si leggessero giudizi di valore, al di fuori dell'apprezzamento per Cage; d'altronde, un avanguardista come Webern ed un post-modernista come Berio sono tra i miei compositori preferiti.

Ciao

Nicolas Cage performs John Cage's 4'33".

http://www.youtube.com/watch?v=JKdeNv3Rlv0&feature=share

ahahahah

il fatto che nel jazz tradizionale si rispettino delle regole armoniche non vuol dire che il caso non c'entri: quando uno improvvisa a parte che va incontro anche ad errori

dick, permettimi... improvvisare nel jazz non significa affatto lasciare che il "caso" s'impossessi della jam session; questo non accadeva nemmeno con il free più intransigente (visto che "dietro" le improvvisazioni collettive c'erano delle implicazioni politiche e che la session finiva per assomigliare più alle bande festanti del mardì gras di inizio 900).
di contro, l'alea non significa affatto cazzeggiare! nè gli "errori" dei musicisti di una jam possono essere ascritti a quella pratica

il fatto che nel jazz tradizionale si rispettino delle regole armoniche non vuol dire che il caso non c'entri: quando uno improvvisa a parte che va incontro anche ad errori

dick, permettimi... improvvisare nel jazz non significa affatto lasciare che il "caso" s'impossessi della jam session;

e invece si. Cos'è l'improvvisazione se non invenzione sul momento? Nessuno sa cosa si sentirà dieci secondi dopo, soprattutto quando le invenzioni di un musicista interagiscono con quelle di un altro, senza contare errori (tanto che sul jazz ci sono un bel po' di battute sul fatto che sia basato sulle note sbagliate). E' una libertà controllata, questo sì, ma il caso c'entra eccome. Non è il caso assoluto, ma ho scritto poco sopra su questo.

l'alea non significa affatto cazzeggiare!

e mica ho detto questo.

Vabbè ma che c'entra? Se è per questo in minima parte il caso sarà entrato anche nella composizione delle sinfonie di Beethoven, ma da qui a dire che Beethoven utilizzava già procedimenti aleatori ne passa! L'improvvisazione jazz non è musica aleatoria, perché la prima implica pur sempre la ricerca di un qualcosa, di un effetto, della nota giusta, mentre la seconda mira al contrario a sovvertire tutte queste cose e a contemplare i suoni nella loro individualità, non in rapporto a un tema, a uno sviluppo o a un'intenzione di musicalità qualsiasi. Casomai l'improvvisazione è frutto di un istinto basato su abitudini, l'alea invece mette fuori gioco tanto il primo quanto le seconde.

Vabbè ma che c'entra? Se è per questo in minima parte il caso sarà entrato anche nella composizione delle sinfonie di Beethoven, ma da qui a dire che Beethoven utilizzava già procedimenti aleatori ne passa! L'improvvisazione jazz non è musica aleatoria, perché la prima implica pur sempre la ricerca di un qualcosa, di un effetto, della nota giusta, mentre la seconda mira al contrario a sovvertire tutte queste cose e a contemplare i suoni nella loro individualità, non in rapporto a un tema, a uno sviluppo o a un'intenzione di musicalità qualsiasi. Casomai l'improvvisazione è frutto di un istinto basato su abitudini, l'alea invece mette fuori gioco tanto il primo quanto le seconde.

ok, a vederla in questo modo hai ragione.
Al di là di quello mi sembra comunque una cosa musicalmente sterile, equivalente più o meno a un "smettiamo di fare e ascoltare musica". Sto estremizzando?

Secondo me estremizzi, per due ragioni. Una l'ho scritta prima, ascoltare la natura per trovare forme (e strutture) di bellezza nascosta nella natura può essere di enorme ispirazione per i compositori, che oltretutto devono capire che oggi si può uscire dalla notazione classica (si può, non si deve, e questo è un atteggiamento pragmatico tipicamente americano, già Ives non capiva perchè, in presenza delle innovazioni di Schoenberg, bisognasse per forza limitarsi a quello stile, si poteva prendere anche roba vecchia da mescolare con la nuova).
Il secondo motivo è che più che "smettiamo di fare e ascoltare musica", direi che il messaggio fosse piuttosto un "diamo il giusto peso alle cose, non drammatizziamo la composizione musicale, la vita è fatta anche di altro, non diamo TROPPO peso alla composizione", del resto erano pure gli anni del serialismo, eh, una reazione forte mi sembra comprensibile.

Il secondo motivo è che più che "smettiamo di fare e ascoltare musica", direi che il messaggio fosse piuttosto un "diamo il giusto peso alle cose, non drammatizziamo la composizione musicale, la vita è fatta anche di altro, non diamo TROPPO peso alla composizione", del resto erano pure gli anni del serialismo, eh, una reazione forte mi sembra comprensibile.

Non entro nel merito della questione alea vs improvvisazione, e mi limito a segnalare questo punto, che mi sembra opportuno.

Intendo dire che si sbaglia ad attribuire a Cage un'estetica forte, basata su principi e controprincipi, con - quindi - deduzioni, applicazioni, consequenzialità stringenti ecc.
Che è un po' qualcosa che è trasparso in alcuni dei post delle pagine precedenti.

L'idea semmai è quella di recuperare un rapporto meno intellettuale e cerebrale all'esperienza musicale (ed estetica tutta?).
Volerne fare a sua volta un "canone" mi pare tradirne lo spirito.

Ottima osservazione ravel, ma è anche vero che in molti casi il suo agire per mezzo del caso (l'I-Ching, per intenderci) era comunque "inscatolato" entro schemi molto precisi di altezze, durate ecc.. Sicuramente da questo non può comunque derivare un'estetica forte, hai detto giusto, ma nemmeno in tutti i casi Cage si affidava ad un'alea completamente svincolata da una sorta di ordine, o anche solo di tenue controllo.

In linea di principio l'alea non dovrebbe piacermi, poi scopro che diversa musica di Schnittke, Maderna, Nono e Berio che mi piace tantissimo e mi emoziona visceralmente è composta con l'alea...

Va da sè che non tutta la composizione è ad capocchiam e ci sono parti programmate e interventi ad effetto aleatori (più o meno controllati).

Un parere recente di Pierre Boulez su di lui...

Nel 2012 si celebra il doppio anniversario di John Cage. Come valuta la portata di questo compositore?

"Il nostro incontro risale al ' 49: sono stato il primo compositore europeo a entrare in contatto con lui. Cage rese un servizio alla musica introducendo il disordine là dove c'era troppo ordine. Arrivò a scompaginare tutto, come un gran giullare. Ma dopo gli anni ' 50 si è dimostrato sempre più come un Avatar del movimento Dada. Nel suo lavoro l'anarchia finiva per coincidere con un eccesso di seriosità nel considerare se stesso e le proprie 'sorprese' dadaiste. I suoi lavori anni ' 40 e ' 50 avevano notevoli qualità sonore, e il suo periodo delle composizioni per "pianoforte preparato" è stato generoso di stimoli. Ma al di là di questo, mi pare che il suo contributo sia da considerare molto più sul piano delle idee che su quello musicale".

Amici, però una cosa: non può darsi che là dove si insinuerebbe l'alea sia in realtà ( senza voler speculare alla buona su cage, il cui merito non va discusso) in gioco sempre - pur sempre - la ''struttura''?
In fisica un sistema può essere complesso, ossia, a un dato tempo nell'orizzonte degli eventi, non è possibile prevedere l'esito e la configurazione. Eppure nulla esclude che il sistema esista.Vale come primum inter pares l'esempio fatto, e ce ne sono infatti di meglio; il punto è capire se siamo così disposti ad ammettere troppo pacificamente che sia stato davvero lui, o qualcuno, ad avere infranto le barriere del linguaggio, foss'anche un sistema monoplanare quale è la musica.
Io dico che non è così, non capisco come si possa uscire dal 'sistema'; non basta dire che non esiste più l'armonia, che esistono muri sonori e che la musica non è più un'opera ma ' un process', o anche che tutto sta nel 'timbro' ( giocando astutamente sul fatto che il timbro è quanto di meno ponderabile nella teoria musicale). Non lo so, se ne potrebbe ancora chiacchierare, no?

l'anello evolutivo mancante fra Baricco e un dipendente Accenture

PS Benvenuto

Amici, però una cosa: non può darsi che là dove si insinuerebbe l'alea sia in realtà ( senza voler speculare alla buona su cage, il cui merito non va discusso) in gioco sempre - pur sempre - la ''struttura''?
In fisica un sistema può essere complesso, ossia, a un dato tempo nell'orizzonte degli eventi, non è possibile prevedere l'esito e la configurazione. Eppure nulla esclude che il sistema esista.Vale come primum inter pares l'esempio fatto, e ce ne sono infatti di meglio; il punto è capire se siamo così disposti ad ammettere troppo pacificamente che sia stato davvero lui, o qualcuno, ad avere infranto le barriere del linguaggio, foss'anche un sistema monoplanare quale è la musica.
Io dico che non è così, non capisco come si possa uscire dal 'sistema'; non basta dire che non esiste più l'armonia, che esistono muri sonori e che la musica non è più un'opera ma ' un process', o anche che tutto sta nel 'timbro' ( giocando astutamente sul fatto che il timbro è quanto di meno ponderabile nella teoria musicale). Non lo so, se ne potrebbe ancora chiacchierare, no?

ohi, grazie Roadie!

Amici, però una cosa: non può darsi che là dove si insinuerebbe l'alea sia in realtà ( senza voler speculare alla buona su cage, il cui merito non va discusso) in gioco sempre - pur sempre - la ''struttura''?
In fisica un sistema può essere complesso, ossia, a un dato tempo nell'orizzonte degli eventi, non è possibile prevedere l'esito e la configurazione. Eppure nulla esclude che il sistema esista.Vale come primum inter pares l'esempio fatto, e ce ne sono infatti di meglio; il punto è capire se siamo così disposti ad ammettere troppo pacificamente che sia stato davvero lui, o qualcuno, ad avere infranto le barriere del linguaggio, foss'anche un sistema monoplanare quale è la musica.
Io dico che non è così, non capisco come si possa uscire dal 'sistema'; non basta dire che non esiste più l'armonia, che esistono muri sonori e che la musica non è più un'opera ma ' un process', o anche che tutto sta nel 'timbro' ( giocando astutamente sul fatto che il timbro è quanto di meno ponderabile nella teoria musicale). Non lo so, se ne potrebbe ancora chiacchierare, no?

Benvenuto Marsilio. Abbiamo già discusso questi temi in svariati topic, dei quali ti segnalo ad esempio questo. Poi ci sarebbe il mitico topic delle interviste di tonysuper che è degenerato in una discussione sui livelli di percezione delle strutture musicali etc. Buon divertimento.

I gradi di percezione esistono.
I fantagenitori no.



Un giorno divulgherò i gradi di percezione al mondo e sarà uno spettacolo simile:

http://www.youtube.c...thRnMCM&t=7m15s

Benvenuto Marsilio. Abbiamo già discusso questi temi in svariati topic, dei quali ti segnalo ad esempio questo. Poi ci sarebbe il mitico topic delle interviste di tonysuper che è degenerato in una discussione sui livelli di percezione delle strutture musicali etc. Buon divertimento.

Ciao Paz, stentavo anche a crederci ma ne se ne è già discusso sì; arrivo proprio tardi, dovrò rifarmi
!!!

Dato che sono reduce di diversi studi musicali, posso dare il mio contributo al topic.
Premetto che non ho letto tutte le pagine del topic ma "sfogliato" velocemente dunque mi scuso anticipamente se propongo considerazioni vecchie e "già sentite".

Ho notato che s'è parlato di "alea" e,a tal proposito, ritengo necessaria una precisazione: il gusto aleatorio non si sviluppò solamente all'interno della experimental music statunitense bensì anche in Europa con la scuola di Darmstadt (secondo periodo, beninteso).
La questione è importante perchè se non si opera una decisa scissione tra i due linguaggi non si comprendono le differenze (e le peculiarità) tra Boulez e Cage (tanto per citare due nomi ricorsi spesso nel topic).

1) A Darmstadt la definizione di musica aleatoria fu data proprio da Boulez durante una conferenza del 1957 circa: in essa Boulez afferma che il ricorso all'alea non è da intendersi come un totale rifiuto della struttura in sè bensì della struttura intesa come forma oggettiva di possibilità previste..
Il caso dunque si insinua nel processo di composizione come elemto integrante di esso, ma sempre e soltanto come fattore combinatorio di elementi stabiliti dall'autore al di fuori della "causalità totale" (passatemi il termine).
Basti vedere Klavierstuck di Stockhausen oppure la terza sonata dello stesso Boulez: la causalità interviene come libera scelte dell'interprete.
In poche parole l'alea europea è un fenomeno in cui il compositore ricorre ala collaborazione attiva dell'interprete, al quale vengono affidate scelte compositive.

2)La pratica aleatoria di Cage e Feldman è ben più "radicale" ed estrema: essa risiede nella sospensione totale delle intenzioni dell'autore, così da affidare ad un caos misterioso e incontrollato esiti combinatori della materia sonora.
Vi è dunque una vera apertura totale e incondizionata all'imprevedibilità, ai fattori accidentali, alla casualità! Non vi è più nessuna mediazione attiva ma una sospensione completa delle strutture.
Si introduce cosi una concezione vitalistica della musica del tutto estranea alla corrente aleatoria europea: con Cage&co la materia musicale diventa un qualcosa di vivo, indipendente e slegato da ogni strutturalismo (come poteva essere quello postweberiano per intenderci).
Così facendo la musica, ridotta a mera apparenza, si focalizza sull'atto che la produce e sulle intenzionalità (seppur espresse con una totale astensione) dell'autore/esecutore; l'atto esecutivo, quindi, viene a caricarsi di valori extramusicali.
Ecco perchè Boulez, nella nota riportata poco sopra, definisce Cage un "Dadaista"!)

Anche Cage ha spiegato bene questa differenza in una sua conferenza sull'indeterminazione, che poteva essere considerata dal punto di vista dell'esecuzione o della scrittura vera e propria (ossia, semplificando, ciò che accadeva in Europa vs. quello che Cage e altri stavano diffondendo in America.

La pratica aleatoria di Cage e Feldman è ben più "radicale" ed estrema: essa risiede nella sospensione totale delle intenzioni dell'autore, così da affidare ad un caos misterioso e incontrollato esiti combinatori della materia sonora.
Vi è dunque una vera apertura totale e incondizionata all'imprevedibilità, ai fattori accidentali, alla casualità! Non vi è più nessuna mediazione attiva ma una sospensione completa delle strutture.
Si introduce cosi una concezione vitalistica della musica del tutto estranea alla corrente aleatoria europea: con Cage&co la materia musicale diventa un qualcosa di vivo, indipendente e slegato da ogni strutturalismo (come poteva essere quello postweberiano per intenderci).
Così facendo la musica, ridotta a mera apparenza, si focalizza sull'atto che la produce e sulle intenzionalità (seppur espresse con una totale astensione) dell'autore/esecutore; l'atto esecutivo, quindi, viene a caricarsi di valori extramusicali.
Ecco perchè Boulez, nella nota riportata poco sopra, definisce Cage un "Dadaista"!)

diciamo che è questo che secondo me è problematico, ad esempio: è tanto vero che, a questi livelli, sia possibile discernere gradi di ' estremità' nelle tecniche compositive? Al di là di tute le edulcorazioni che si possono dare, alla fine, a me sembra che dietro alla ' sospensione delle intenzioni' giochi in realtà lo stesso principio comune all'avanguardia europea e allo sperimentalismo americano.
In sostanza mi sembra che la differenza sia più apparente che altro. Perché? perché si focalizza su un idea di composizione ( forse neanche la migliore) in cui prevale l'aspetto 'strutturale', e dunque gli annessi tentativi di de-strutturare - ma è proprio la riduzione dell'opera a struttura che non è per nulla ovvia!:
l'ideale di opera come evento sonoro, diamine, non è in contraddizione neanche con lo stile apparentemente così sillogistico e razionale, poniamo, di Bach!

Detto con ingenuità barbara, è una gara a chi destruttura meglio, a chi toglie di più etc... ma siamo sempre là.
E in ultimo, la pretesa di uscire dalla struttura è tanto più inappropriata quanto è vero che nella semplice intenzione comunicativa: emittente --> ricevente, quella '-->' è resa possibile dal codice ( la struttura).
Ma tanto per dire eh!

101 anni fa.

John Cage - 101 (1988) for orchestra

http://www.youtube.com/watch?v=0b_5WePO5ac

Cage è l'abbandono dell'ego artistoide in favore di una alea che altro non si configura che come metafora sonica del buio delle coscienze nel Novecento relativista. Non c'è più il compositore romantico, il giovane Werther che mette in sonata o sinfonia le sue mestizie. Non c'è più il borioso Wagner, con le sue pretese "totali". La musica è "nulla", altro che "tutto". L'uomo è privato del suo potere creativo-decisionale: l'uomo non esiste. In un certo senso, Cage è il culmine del cosiddetto "pensiero negativo". Dopo di lui, ci sarà chi sfrutterà i suoi studi sulla casualità per forgiare un linguaggio nuovamente vivo ed espressivo: il free-jazz, sfogo liberatorio per tutti coloro che non ne potevano più di Olocausti...

La musica è "nulla", altro che "tutto".

Ok, qui mi sei piaciuto, ed effettivamente aveva anche ragione: la musica ha notoriamente rotto il cazzo.

L'uomo è privato del suo potere creativo-decisionale: l'uomo non esiste.

Qui per me hai sforato. Nella musica di Cage l' uomo è il centro. Prendi 4"33': la musica suonata cessa e allora per forza di cose inizia l'uomo, inizia ad esempio nelle reazioni del pubblico, che diventano il vero epicentro, o anche nel (non)ascoltatore che esiste eccome! Comunque non solo, la casualità non è il nulla, la casualità è quello che genera la vita e quindi ciò che genera l' arte. L' uomo in tutto ciò non solo esiste ma è il vero protagonista.

Qui per me hai sforato. Nella musica di Cage l' uomo è il centro. Prendi 4"33': la musica suonata cessa e allora per forza di cose inizia l'uomo, inizia ad esempio nelle reazioni del pubblico, che diventano il vero epicentro, o anche nel (non)ascoltatore che esiste eccome! Comunque non solo, la casualità non è il nulla, la casualità è quello che genera la vita e quindi ciò che genera l' arte. L' uomo in tutto ciò non solo esiste ma è il vero protagonista.

Punto di vista interessante. Però dimentichi una cosa. La musica è un'arte, e l'uomo (nella musica) è necessariamente artista, ossia creatore. Se Cage è un musicista e un brano come 433 è musica (e lapalissianamente sono vere entrambe le cose), bisogna considerare l'uomo-Cage come artista e 433 come opera d'arte: da qui l'impotenza dell'uomo, che non è più in condizione di manipolare la materia (nell'arte musicale, le onde sonore) per creare e, quindi, per affermare la propria presenza.

Santo cielo le parole crociate di Barterzzaghi sono più decifrabili.
Secondo me stai attribuendo a Cage delle peculità di compositore elitario, cosa che non era. Non è un problema di uomo-arte, ma di vita-arte. Cage in tutto il suo percorso ha cercato di avvicinarle come meglio poteva, e chiaramente con vita non si intende solo quella di Cage ma quella dell' uomo in generale. L' uomo afferma la sua presenza riavvicinando la vita all' arte, elevando ad arte le reazioni di chi ascolta (Duchamp, tu ne sai qualcosa?). Inoltre John Cage non è solo 4"33', nel senso che lui riesce a manipolare le onde sonore, e lo fa piuttosto bene ma inserisce l' elemento della casualità proprio perché elemento fondamentale della vita.

Santo cielo le parole crociate di Batterzaghi sono più decifrabili.
Secondo me stai attribuendo a Cage delle peculità di compositore elitario, cosa che non era. Non è un problema di uomo-arte, ma di vita-arte. Cage in tutto il suo percorso ha cercato di avvicinarle come meglio poteva, e chiaramente con vita non si intende solo quella di Cage ma quella dell' uomo in generale. L' uomo afferma la sua presenza riavvicinando la vita all' arte, elevando ad arte le reazioni di chi ascolta (Duchamp, tu ne sai qualcosa?). Inoltre John Cage non è solo 4"33', nel senso che lui riesce a manipolare le onde sonore, e lo fa piuttosto bene ma inserisce l' elemento della casualità proprio perché elemento fondamentale della vita.

Chiedo venia se mi sono espresso in maniera un po' contorta. Sgombro subito il campo da equivoci d'ogni sorta: Cage non era elitario. Uomo-arte e vita-arte sono la stessa cosa, essendo valida l'equazione uomo-vita. Ma l'arte è un sistema chiuso: sennò non è arte. Se Cage ha deciso di esprimere se stesso con la musica (arte), la "umanità" di Cage va considerata nella sua funzione prettamente artistica. In biologia, il caso è vita, ma non nell'arte! L'arte è anti-naturale e, va da se, anti-biologica. Non si da arte senza negazione della natura. Cage, come Duchamp, ha lasciato che la natura/caso invadesse e impedisse l'arte, delegando allo spettatore/ascoltatore l'onere di compiere il "gesto artistico" (e su questo sono d'accordo con te).

Uomo-arte e vita-arte sono la stessa cosa, essendo valida l'equazione uomo-vita.

Se l' uomo esiste si. Altrimenti mica tanto. Ok, per fortuna esistiamo, meno male

Ma l'arte è un sistema chiuso

Che il povero John ha cercato di scardinare, diamogliene atto. Ci ha dimostrato che l' arte, ma diciamo la musica, può essere più di un sistema chiuso.

L'arte è anti-naturale e, va da se, anti-biologica.

Beh, dipende. E' proprio sfidando questo concetto (tra gli altri) che Cage è diventato grande. La vedi davvero in maniera diametralmente opposta a me. Non che ci sia nulla di male