chi è il più grande compositore vivente?

la domanda è messa in modo stupido, ma è un modo come un altro per parlare dei compositori contemporanei sui quali sono ignorantissimo e sui quali, minimalisti a parte si parla pochissimo, anzi a dire il vero dopo dodecafonia e spettralismo non so manco che altro ci sia stato. Non mi riferisco solo alla "classica" o "eurocolta" (brrr) o come la volete chiamare, ma in generale al rock, al jazz o a quello che volete.
Nel jazz, visto che qualcosa di più la conosco, io arrischio Wayne Shorter, che non è certamente di primo pelo ma devo ancora trovare qualcuno successivo che sia al suo livello.

quindi intendi discutere di compositori in senso ampio, cioé includendo anche i compositori di musica jazz, rock, pop, ecc.? (per quanto per il jazz e il pop/rock, secondo me, il ruolo del compositore ha poca rilevanza)

Beh, come dici tu stesso, la domanda mi sembra formulata un pò male. Non sarei troppo sicuro che il "compositore" sia una figura ancora attuale, quindi in molti casi per rendere un'idea simile il termine andrebbe sostituito con un altro (sopratutto se siamo nel campo del rock e in generale della post-avanguardia). Il termine "compositore" rimanda proprio alla tradizione occidentale "eurocolta", affidata alla scrittura musicale e ad una certa idea della musica che oggi è piuttosto superata. Non è un caso che i gli "autori di musica" più conosciuti appartengano al minimalismo o affini, perchè ogni epoca è caratterizzata da certi stili e non da altri.

quindi intendi discutere di compositori in senso ampio, cioé includendo anche i compositori di musica jazz, rock, pop, ecc.? (per quanto per il jazz e il pop/rock, secondo me, il ruolo del compositore ha poca rilevanza)

scherzi? Secondo te gente come Ellington, Monk, Mingus, Horace Silver o lo stesso Shorter hanno poca rilevanza?
Nel pop attuale purtroppo oggi è vero, ma se uno come Stevie Wonder è così celebrato nel pop il motivo era proprio il fatto che faceva composizioni particolari. E poi si possono citare tanti altri (Joey direbbe sicuramente Brian Wilson), poi se si va a vedere nella canzone classica americana o tra i musicisti brasiliani il discorso diventa ancora più lampante

Beh, come dici tu stesso, la domanda mi sembra formulata un pò male. Non sarei troppo sicuro che il "compositore" sia una figura ancora attuale, quindi in molti casi per rendere un'idea simile il termine andrebbe sostituito con un altro (sopratutto se siamo nel campo del rock e in generale della post-avanguardia). Il termine "compositore" rimanda proprio alla tradizione occidentale "eurocolta", affidata alla scrittura musicale e ad una certa idea della musica che oggi è piuttosto superata. Non è un caso che i gli "autori di musica" più conosciuti appartengano al minimalismo o affini, perchè ogni epoca è caratterizzata da certi stili e non da altri.

a me l'idea che il compositore sia una figura superata in musica sembra uguale a dire che l'idea del regista e dello sceneggiatore è superata nel cinema o quella del pittore nella pittura, o l'architetto in architettura. Anche nel pop più stupido e facile, anche nel punk il musicista che produce originali è un compositore. Poi purtroppo è vero che si punta tantissimo sul suono e l'interesse per la struttura viene vista quasi come una cosa da snob (salvo poi glorificare tutti quei musicisti che producono qualcosa un minimo meno telefonato del solito), però da qui a dire che la figura del compositore sia "superata" (da che?) ce ne passa.

tra i "viventi", per quanto riguarda la contemporanea, sono da annoverare certamente i decani Giacomo Manzoni, Krzysztof Penderecki, George Crumb, Pierre Boulez, Pierre Henry, i minimalisti Terry Riley, Steve Reich, Philip Glass, Michael Nyman e Arvo Pärt, ma anche gli italiani Sylvano Bussotti, Salvatore Sciarrino, Luca Francesconi ("erede" di Berio) e Fabio Vacchi ("erede" di Manzoni e forse il più grande italiano vivente, dopo la scomparsa di Romitelli), il tedesco Helmut Lachenmann ("erede" di Stockhausen).

ritengo tramontata definitivamente la stagione minimalista e, infatti, i nomi importanti di quella stagione sono tutt'oggi oggetto di una profonda revisione critica.

dei decani citati, pare che solo Penderecki, Crumb e Henry siano ancora attivi come compositori, mentre glia altri si dedicano alla didattica e all'organizzazione (Boulez pure alla direzione d'orchestra).

Bussotti, Sciarrino operano in campi bel determinati e spesso a scavalco con altre forme artistiche (visiva oltre che teatrali).

Per la sua poliedricità e l'ampiezza del campo di studio, direi che Vacchi è quasi certamente il compositore di riferimento oggi.
Lachenmann è ancora un riferimento fondamentale ma ormai ha una certa età.
Francesconi ha un talento notevole ma oggi sembra preferire il ruolo di coordinatore di progetti più che di compositore.

quindi intendi discutere di compositori in senso ampio, cioé includendo anche i compositori di musica jazz, rock, pop, ecc.? (per quanto per il jazz e il pop/rock, secondo me, il ruolo del compositore ha poca rilevanza)

scherzi? Secondo te gente come Ellington, Monk, Mingus, Horace Silver o lo stesso Shorter hanno poca rilevanza?
Nel pop attuale purtroppo oggi è vero, ma se uno come Stevie Wonder è così celebrato nel pop il motivo era proprio il fatto che faceva composizioni particolari. E poi si possono citare tanti altri (Joey direbbe sicuramente Brian Wilson), poi se si va a vedere nella canzone classica americana o tra i musicisti brasiliani il discorso diventa ancora più lampante

non creiamo inutili equivoci. Lungi da me affermare che Ellington o Mingus non hanno importanza.
Volevo dire che il ruolo del compositore nel jazz e nel pop/rock ha un'importanza limitata, certamente non paragonabile a quella che ha nella musica d'arte.
Ciò non vuole essere un giudizio di merito ma una costatazione, dovuta al fatto che la musica d'arte è musica organizzata mentre il jazz e il pop/rock fanno leva sull'estemporaneità.

tra i "viventi", per quanto riguarda la contemporanea, sono da annoverare certamente i decani Giacomo Manzoni, Krzysztof Penderecki, George Crumb, Pierre Boulez, Pierre Henry, i minimalisti Terry Riley, Steve Reich, Philip Glass, Michael Nyman e Arvo Pärt, ma anche gli italiani Sylvano Bussotti, Salvatore Sciarrino, Luca Francesconi ("erede" di Berio) e Fabio Vacchi ("erede" di Manzoni e forse il più grande italiano vivente, dopo la scomparsa di Romitelli), il tedesco Helmut Lachenmann ("erede" di Stockhausen).

ritengo tramontata definitivamente la stagione minimalista e, infatti, i nomi importanti di quella stagione sono tutt'oggi oggetto di una profonda revisione critica.

dei decani citati, pare che solo Penderecki, Crumb e Henry siano ancora attivi come compositori, mentre glia altri si dedicano alla didattica e all'organizzazione (Boulez pure alla direzione d'orchestra).

Bussotti, Sciarrino operano in campi bel determinati e spesso a scavalco con altre forme artistiche (visiva oltre che teatrali).

Per la sua poliedricità e l'ampiezza del campo di studio, direi che Vacchi è quasi certamente il compositore di riferimento oggi.
Lachenmann è ancora un riferimento fondamentale ma ormai ha una certa età.
Francesconi ha un talento notevole ma oggi sembra preferire il ruolo di coordinatore di progetti più che di compositore.

grazie davvero. Non è che ti andrebbe magari di fare una lista di dischi o di composizioni più o meno essenziali?
Ah, e di Per Norgard che mi dici? Ho sentito qualcosa che mi è piaciuto molto, anche se non so come vada inquadrato.

quindi intendi discutere di compositori in senso ampio, cioé includendo anche i compositori di musica jazz, rock, pop, ecc.? (per quanto per il jazz e il pop/rock, secondo me, il ruolo del compositore ha poca rilevanza)

scherzi? Secondo te gente come Ellington, Monk, Mingus, Horace Silver o lo stesso Shorter hanno poca rilevanza?
Nel pop attuale purtroppo oggi è vero, ma se uno come Stevie Wonder è così celebrato nel pop il motivo era proprio il fatto che faceva composizioni particolari. E poi si possono citare tanti altri (Joey direbbe sicuramente Brian Wilson), poi se si va a vedere nella canzone classica americana o tra i musicisti brasiliani il discorso diventa ancora più lampante

non creiamo inutili equivoci. Lungi da me affermare che Ellington o Mingus non hanno importanza.
Volevo dire che il ruolo del compositore nel jazz e nel pop/rock ha un'importanza limitata, certamente non paragonabile a quella che ha nella musica d'arte.
Ciò non vuole essere un giudizio di merito ma una costatazione, dovuta al fatto che la musica d'arte è musica organizzata mentre il jazz e il pop/rock fanno leva sull'estemporaneità.

nel jazz l'improvvisazione ha certamente un'importanza fondamentale, ma pensare che la composizione sia secondaria per me è sbagliato, e sarà un caso quelli che ho citato sono tra i musicisti più rispettati di sempre nel jazz.

Metto solo le iniziali: J.Z.  [e non è Jay-Z]
scherzo.

Ai già citati aggiungo Poul Ruders e Sofia Gubaidulina.

Metto solo le iniziali: J.Z.  [e non è Jay-Z]
scherzo.

Ai già citati aggiungo Poul Ruders e Sofia Gubaidulina.

ma di Zorn quali sono i suoi pezzi che preferisci? Io l'ho sempre guardato con molta diffidenza perchè i pochi dischi che ho sentito non mi avevano entusiasmato, dischi con tantissima varietà ma non una composizione memorabile... però lo conosco poco, considerando soprattutto la sua produzione sterminata. Visto che tu sei un fan abbastanza hardcore, se dovessi fare una piccola selezione dei singoli pezzi più rilevanti per incuriosire qualcuno che ci metteresti?

quindi intendi discutere di compositori in senso ampio, cioé includendo anche i compositori di musica jazz, rock, pop, ecc.? (per quanto per il jazz e il pop/rock, secondo me, il ruolo del compositore ha poca rilevanza)

scherzi? Secondo te gente come Ellington, Monk, Mingus, Horace Silver o lo stesso Shorter hanno poca rilevanza?
Nel pop attuale purtroppo oggi è vero, ma se uno come Stevie Wonder è così celebrato nel pop il motivo era proprio il fatto che faceva composizioni particolari. E poi si possono citare tanti altri (Joey direbbe sicuramente Brian Wilson), poi se si va a vedere nella canzone classica americana o tra i musicisti brasiliani il discorso diventa ancora più lampante

Apri un altro topic sull'argomento in Rock e dintorni. Argomento interessante.
Ci posteremo solo io, tu e wago 

ma di Zorn quali sono i suoi pezzi che preferisci? Io l'ho sempre guardato con molta diffidenza perchè i pochi dischi che ho sentito non mi avevano entusiasmato, dischi con tantissima varietà ma non una composizione memorabile... però lo conosco poco, considerando soprattutto la sua produzione sterminata. Visto che tu sei un fan abbastanza hardcore, se dovessi fare una piccola selezione dei singoli pezzi più rilevanti per incuriosire qualcuno che ci metteresti?

Parlare di "pezzi" nel caso di una discografia così sterminata è impossibile anche per me. Io credo di aver ascoltato almeno una volta tutti i suoi dischi, e se dovessi consigliare qualcosa di suo a qualcuno non saprei davvero da dove cominciare, anche perché negli anni ha affrontato praticamente ogni genere.
Per incuriosire, l'unica cosa che (banalmente) posso consigliare è il primo Naked City, avvincente e ricco di spunti interessanti.
Buona parte dei suoi dischi, tra l'altro, non  è esclusivamente a nome suo, poiché fanno parte di progetti e sottoprogetti sempre in sviluppo con altri artisti. Non so se mi sono spiegato.

ma di Zorn quali sono i suoi pezzi che preferisci? Io l'ho sempre guardato con molta diffidenza perchè i pochi dischi che ho sentito non mi avevano entusiasmato, dischi con tantissima varietà ma non una composizione memorabile... però lo conosco poco, considerando soprattutto la sua produzione sterminata. Visto che tu sei un fan abbastanza hardcore, se dovessi fare una piccola selezione dei singoli pezzi più rilevanti per incuriosire qualcuno che ci metteresti?

Parlare di "pezzi" nel caso di una discografia così sterminata è impossibile anche per me. Io credo di aver ascoltato almeno una volta tutti i suoi dischi, e se dovessi consigliare qualcosa di suo a qualcuno non saprei davvero da dove cominciare, anche perché negli anni ha affrontato praticamente ogni genere.
Per incuriosire, l'unica cosa che (banalmente) posso consigliare è il primo Naked City, avvincente e ricco di spunti interessanti.

è quello col tema dell'uomo ragno giusto (si vabbè, di batman volevo dire)? Se è quello è il primo che ho sentito.
Boh, per me parlare di compositori è un modo proprio per evitare cose tipo "il disegno d'insieme" e andare al sodo.

quindi intendi discutere di compositori in senso ampio, cioé includendo anche i compositori di musica jazz, rock, pop, ecc.? (per quanto per il jazz e il pop/rock, secondo me, il ruolo del compositore ha poca rilevanza)

scherzi? Secondo te gente come Ellington, Monk, Mingus, Horace Silver o lo stesso Shorter hanno poca rilevanza?
Nel pop attuale purtroppo oggi è vero, ma se uno come Stevie Wonder è così celebrato nel pop il motivo era proprio il fatto che faceva composizioni particolari. E poi si possono citare tanti altri (Joey direbbe sicuramente Brian Wilson), poi se si va a vedere nella canzone classica americana o tra i musicisti brasiliani il discorso diventa ancora più lampante

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Ci posteremo solo io, tu e wago 

mi sa anche a me che non sarebbe gettonatissimo

ti sei corretto in tempo, stavo già per bastonarti 

tra i "viventi", per quanto riguarda la contemporanea, sono da annoverare certamente i decani

anzichè di "viventi" potresti fare una lista di "contemporanei"? grazie 

a me l'idea che il compositore sia una figura superata in musica sembra uguale a dire che l'idea del regista e dello sceneggiatore è superata nel cinema o quella del pittore nella pittura, o l'architetto in architettura.

La figura dell'architetto è sempre attuale perchè l'architettura è innanzitutto "utile". 
La figura del pittore non solo è superata, ma anche la pittura tout court non è più una tecnica che esprime il nostro tempo. La figura del regista è ancora attuale perchè il cinema è una forma d'arte recente (tuttavia, quella del regista è una figura estremamente sopravvalutata, come diceva bene Orson Welles). La figura tradizionale del "compositore" è superata perchè il 95 per cento della musica che ascoltiamo è prodotta e concepita con modalità molto diverse rispetto al passato.

Anche nel pop più stupido e facile, anche nel punk il musicista che produce originali è un compositore.

Mah, secondo me quello che si intende per "compositore" è qualcosa di molto diverso (quasi opposto) da un "cantautore", e in generale da un autore di "canzoni": 

In primo luogo, il "compositore" è quello che deriva dalla tradizione "colta", e che tramanda la musica attraverso la notazione scritta. Il "cantautore" o il musicista rock invece proviene dalla tradizione popolare, dall'oralità, ed è un artefice materiale della propria musica o di musica altrui. Con l'avvento del supporto discografico, l'opera cantautoriale è il disco, il prodotto finito: non soltanto non c'è una "partitura", ma in genere non resta alcun'altra testimonianza del processo di "composizione".

In secondo luogo, nella musica pop/rock le canzoni sono quasi sempre opera di più persone, tra testi, musica, arrangiamento, produzione. Per esempio, tra i geni della musica pop io citerei Phil Spector, che tuttavia non era un "compositore", perchè la metà delle sue canzoni non erano scritte da lui, bensì arrangiate da lui.

A questo, si aggiunge il fatto che nella musica pop/rock il concetto di "originalità" è relativo, perchè gli autori sono vincolati a certi moduli stilistici ricorrenti (in particolare nel blues, nel rock and roll e in tutti i derivati).

Se vogliamo intendere "compositore" nel senso in cui lo intendi tu, allora nei decenni scorsi quelli accostabili ai "compositori" sono stati i vari Pomus/Shuman, Leiber/Stoller, Mann/Weil, Greenwich/Barrie, King/Goffin etc. Ovvero, coppie (e non singoli) di personaggi che sono sempre stati dietro le quinte...

Salvatore Sciarrino

Preferisco andare dal dentista...

a me l'idea che il compositore sia una figura superata in musica sembra uguale a dire che l'idea del regista e dello sceneggiatore è superata nel cinema o quella del pittore nella pittura, o l'architetto in architettura.

La figura del pittore non solo è superata, ma anche la pittura tout court non è più una tecnica che esprime il nostro tempo.
La figura del regista è ancora attuale perchè il cinema è una forma d'arte recente (tuttavia, quella del regista è una figura estremamente sopravvalutata, come diceva bene Orson Welles). La figura dell'architetto è sempre attuale perchè l'architettura è innanzitutto "utile". 

non potrei essere più lontano di così da questo modo di vedere. Se un quadro è capace di emozionarmi, può essere di mille anni fa ma tanto basta perchè abbia senso. L'arte non è una moda, non ha scadenza, non è cronaca.
Quanto all'architettura, se fosse semplicemente utile (in un senso differente da quello della pittura) non avremmo architetti che hanno fatto edifici belli.
Per quanto mi riguarda il concetto di utilità non riguarda solo quello che produce ricchezza, ma tutto quello che può migliorare la vita. Per cui musica, cinema, pittura sono cose ugualmente utili, che siano recenti o meno. Magari non si parla di beni primari, ma se dovessimo ragionare così si dovrebbe scopare solo per aver figli, o mangiare per semplice sostentamento, e le case dovrebbero specie di orrendi cubi privi di qualsiasi decoro.

Anche nel pop più stupido e facile, anche nel punk il musicista che produce originali è un compositore.

Mah, secondo me quello che si intende per "compositore" è qualcosa di più di un "autore" di musica, e qualcosa di molto diverso (quasi opposto) da un "cantautore".

non necessariamente, gente come Hoagy Carmichael era un compositore (i suoi pezzi sono tra i più battuti, e non solo nel jazz) e allo stesso tempo un cantautore per esempio.
Stevie Wonder è un cantautore che può essere tranquillamente considerato un compositore pop. Ivan Lins lo stesso, Djavan idem, e si possono fare chiaramente altri esempi. Poi che abbia un origine europea il concetto di compositore ci sta, ma questo non toglie che Jobim o Gerswhin o Vernon Duke o lo stesso Brian Wilson  non abbiano fatto musica popolare (e si potrebbero includere nel novero pure musicisti/cantautori come Steely dan, Joni Mitchell eccetera)

non potrei essere più lontano di così da questo modo di vedere. Se un quadro è capace di emozionarmi, può essere di mille anni fa ma tanto basta perchè abbia senso. L'arte non è una moda, non ha scadenza, non è cronaca.

Ma cosa c'entra? Stiamo parlando dell'arte realizzata oggi, non della reazione di oggi all'arte del passato. Un quadro di mille anni fa da emozioni proprio perchè è di mille anni fa; se quello stesso quadro fosse realizzato oggi, non avrebbe valore. La pittura di fatto appartiene al passato, perchè il 99 per cento delle sue funzioni (estetiche, sociali, pratiche) sono state assunte da altre tecniche, innanzitutto quelle fotografiche. Che senso avrebbe oggi la domanda "chi è il più grande pittore vivente"? E' una domanda fuori tempo massimo, perchè oggi l' "artista modello" della nostra epoca non è più il pittore, come era invece fino a cento anni fa (già con l'avvento delle avanguardie la pittura è stata relativizzata).  

Quanto all'architettura, se fosse semplicemente utile (in un senso differente da quello della pittura) non avremmo architetti che hanno fatto edifici belli.

Infatti l'architettura è anche bella, ma è sempre una bellezza dipendente dalla sua funzionalità. Solo a certe condizioni un architetto è un "artista".

non necessariamente, gente come Hoagy Carmichael era un compositore (i suoi pezzi sono tra i più battuti, e non solo nel jazz) e allo stesso tempo un cantautore per esempio.
Stevie Wonder è un cantautore che può essere tranquillamente considerato un compositore pop. Ivan Lins lo stesso, Djavan idem, e si possono fare chiaramente altri esempi. Poi che abbia un origine europea il concetto di compositore ci sta, ma questo non toglie che Jobim o Gerswhin o Vernon Duke o lo stesso Brian Wilson  non abbiano fatto musica popolare (e si potrebbero includere nel novero pure musicisti/cantautori come Steely dan, Joni Mitchell eccetera)

Laddove siamo in presenza di canzoni, non ha senso parlare di "compositori": la canzone è metà musica e metà parole, e la sua struttura formale proviene dalla poesia. Uno come Bob Dylan addirittura si è spinto fino a dire che si considera più un poeta che un musicista (figuriamoci un "compositore"). Insomma, davvero non vedo motivo per usare un termine che rimanda ad un contesto passato e molto diverso dalla musica jazz/blues/rock/pop. Il motivo è soltanto uno, ovvero il complesso di inferiorità della musica "popular" nei confronti della musica cosiddetta "colta". Ma il peggiore modo per rendere giustizia alla musica pop/rock è di adottare criteri estranei ad essa; signfica non riconoscerne l'originalità e la sua portata "rivoluzionaria" nei confronti dell'intero panorama musicale.

non potrei essere più lontano di così da questo modo di vedere. Se un quadro è capace di emozionarmi, può essere di mille anni fa ma tanto basta perchè abbia senso. L'arte non è una moda, non ha scadenza, non è cronaca.

Ma cosa c'entra? Stiamo parlando dell'arte realizzata oggi, non della reazione di oggi all'arte del passato. Un quadro di mille anni fa da emozioni proprio perchè è di mille anni fa; se quello stesso quadro fosse realizzato oggi, non avrebbe valore.

il valore del quadro per me sta in quello che può trasmettermi, la data non conta, ci sono anche quadri di mille anni fa che non mi dicono nulla e cose recenti che trovo bellissime

La pittura di fatto appartiene al passato, perchè il 99 per cento delle sue funzioni (estetiche, sociali, pratiche) sono state assunte da altre tecniche, innanzitutto quelle fotografiche.

bè direi di no, che ci sia una sovrapposizione tra pittura e fotografia ok, ma il valore della pittura non si esaurisce certamente nell'essere una copia del reale.

Che senso avrebbe oggi la domanda "chi è il più grande pittore vivente"? E' una domanda fuori tempo massimo, perchè oggi l' "artista modello" della nostra epoca non è più il pittore, come era invece fino a cento anni fa (già con l'avvento delle avanguardie la pittura è stata relativizzata).

il senso di qualsiasi domanda tipo "il più grande" è di per sè una fesseria sempre, va presa con un po' di buon senso. Per me non ha senso neppure dire che Michelangelo è il più grande scultore o Dante il più grande scrittore o Beethoven il più grande musicista, però sono informazioni che prese col buon senso e con tutti i distinguo (che uno dà per scontati in partenza) possono essere utili. Poi la pittura esiste anche oggi, non sarà una "forza culturale trainante", sempre che lo sia mai stata, ma se esiste esistono dei pittori e la domanda mi sembra legittima 

Quanto all'architettura, se fosse semplicemente utile (in un senso differente da quello della pittura) non avremmo architetti che hanno fatto edifici belli.

Infatti l'architettura è anche bella, ma è sempre una bellezza dipendente dalla sua funzionalità.

direi proprio di no, tanto è vero che il funzionalismo (che aveva tutte le sue ragioni comunque) in architettura ha prodotto cose molto brutte per quanto mi riguarda, e ci sono cose molto belle che non so quanto siano pratiche, vacci a vivere tu nella casa di vetro di Philip Johnson 
O la casa sulla cascata per fare l'esempio più famoso possibile, bella quanto si vuole e probabilmente pure perfettamente abitabile ma il fatto che sia fatta in quel modo, non è dovuto certamente a ragioni strettamente pratiche

non necessariamente, gente come Hoagy Carmichael era un compositore (i suoi pezzi sono tra i più battuti, e non solo nel jazz) e allo stesso tempo un cantautore per esempio.
Stevie Wonder è un cantautore che può essere tranquillamente considerato un compositore pop. Ivan Lins lo stesso, Djavan idem, e si possono fare chiaramente altri esempi. Poi che abbia un origine europea il concetto di compositore ci sta, ma questo non toglie che Jobim o Gerswhin o Vernon Duke o lo stesso Brian Wilson  non abbiano fatto musica popolare (e si potrebbero includere nel novero pure musicisti/cantautori come Steely dan, Joni Mitchell eccetera)

Laddove siamo in presenza di canzoni, non ha senso parlare di "compositori": la canzone è metà musica e metà parole, e la sua struttura formale proviene dalla poesia. Uno come Bob Dylan addirittura si è spinto fino a dire che si considera più un poeta che un musicista (figuriamoci un "compositore"). Insomma, davvero non vedo motivo per usare un termine che rimanda ad un contesto passato e molto diverso dalla musica jazz/blues/rock/pop. Il motivo è soltanto uno, ovvero il complesso di inferiorità della musica "popular" nei confronti della musica cosiddetta "colta". Ma il peggiore modo per rendere giustizia alla musica pop/rock è di adottare criteri estranei ad essa; signfica non riconoscerne l'originalità e la sua portata "rivoluzionaria" nei confronti dell'intero panorama musicale.

ma io non ho negato mica l'importanza del testo, ma il testo non toglie che anche una canzone possa essere musicalmente una composizione interessante da un punto di vista formale. Che bob dylan si ritenga più poeta che musicista è assolutamente comprensibile, le sue canzoni sono trascinanti, sono belle ma quasi mai interessanti per la musica in sè. Se prendi una canzone di Stevie Wonder il discorso è molto diverso, probabilmente l'opposto.

se quello stesso quadro fosse realizzato oggi, non avrebbe valore.

Su questo neanche io sono d'accordo.
Se per caso ti capitasse di ascoltare una sinfonia bellissima di un compositore sconosciuto, e comunque riuscissi a capire che è un lavoro della musica romantica...
insomma, se poi ti venissero a dire che è stata scritta ieri da uno che si rifà ai musicisti del romanticismo, cambieresti il tuo giudizio sulla sinfonia?
Io lo cambierei sull'autore, ma non sull'opera. Uno che scrive come Beethoven oggi è un tantino inattuale.

il valore del quadro per me sta in quello che può trasmettermi, la data non conta, ci sono anche quadri di mille anni fa che non mi dicono nulla e cose recenti che trovo bellissime

Qui però stiamo facendo un discorso generale. La data peraltro conta sempre, se non altro la "data" in cui vivi ed esprimi i tuoi gusti: il fatto che tu ad esempio apprezzi un quadro antico senza sapere che lo è, non toglie che lo sia.

La pittura di fatto appartiene al passato, perchè il 99 per cento delle sue funzioni (estetiche, sociali, pratiche) sono state assunte da altre tecniche, innanzitutto quelle fotografiche.

bè direi di no, che ci sia una sovrapposizione tra pittura e fotografia ok, ma il valore della pittura non si esaurisce certamente nell'essere una copia del reale.

In realtà nessun quadro è mai stato una "copia del reale", semmai aveva questa aspirazione (impossibile da realizzare, se non con una perfetta realtà virtuale). E' un dato di fatto che, da quando la pittura ha abdicato a questa aspirazione, per essa è cominciato un lento ma inesorabile declino. Prima ha ripiegato sull'espressionismo, poi sul surrealismo, poi sull'astrattismo. Infine, si è allontanata così tanto dalla realtà che ha cominciato ad estinguersi. Oggi, anche sul versante della "surrealtà", la fotografia, il cinema o la computer-grafica hanno mezzi ben più efficaci per far breccia nella nostra quotidianità.

il senso di qualsiasi domanda tipo "il più grande" è di per sè una fesseria sempre, va presa con un po' di buon senso. Per me non ha senso neppure dire che Michelangelo è il più grande scultore o Dante il più grande scrittore o Beethoven il più grande musicista, però sono informazioni che prese col buon senso e con tutti i distinguo (che uno dà per scontati in partenza) possono essere utili. Poi la pittura esiste anche oggi, non sarà una "forza culturale trainante", sempre che lo sia mai stata, ma se esiste esistono dei pittori e la domanda mi sembra legittima 

Pittori e compositori esistono, ma nella maggior parte dei casi esprimono una concezione dell'arte e della musica legata al passato. A limite, oggi l'artista usa la pittura accanto ad altre tecniche, e pertanto è molto raro che venga definito un "pittore".

direi proprio di no, tanto è vero che il funzionalismo (che aveva tutte le sue ragioni comunque) in architettura ha prodotto cose molto brutte per quanto mi riguarda, e ci sono cose molto belle che non so quanto siano pratiche, vacci a vivere tu nella casa di vetro di Philip Johnson 
O la casa sulla cascata per fare l'esempio più famoso possibile, bella quanto si vuole e probabilmente pure perfettamente abitabile ma il fatto che sia fatta in quel modo, non è dovuto certamente a ragioni strettamente pratiche

Non è stato tanto il "funzionalismo" in sè a produrre certe brutture, ma soprautto le sue degenerazioni... di contro, nella "casa sulla cascata" ogni elemento risponde ad esigenze che sono funzionali, e non c'è nulla di ridondante ed ornamentale. Semmai, le esigenze funzionali a cui risponde non sono banalmente pratiche, ma in parte anche esistenziali (come il rapporto uomo-natura). Il discorso è quindi un pò complesso e meriterebbe una trattazione a parte. 

Ad ogni modo, l'architettura è stata considerata per secoli a metà tra arte e mestiere. Ancora oggi, non si può dire che comunemente l'architetto sia considerato un "artista". Lo è soltanto quando è ai massimi livelli.

ma io non ho negato mica l'importanza del testo, ma il testo non toglie che anche una canzone possa essere musicalmente una composizione interessante da un punto di vista formale.

Anche una poesia può essere musicalmente interessante dal punto di vista formale (rime, assonanze), ma la forma non può essere separata da ciò che contiene. Alla "forma" di una canzone tralaltro appartiene anche la voce umana, il suono delle parole, e possibilmente una prima sfera di significato (anche laddove la lingua sia poco conosciuta, alcune parole vengono recepite in modo subconscio). L'esperienza di una canzone è quella complessiva, e non può essere ridotta al solo aspetto sonoro-strumentale, se non in modo artificioso. Quando una canzone viene trasposta per soli strumenti, il risultato è spesso deludente e banale, anche quando sia di una certa complessità. Ad esempio, ho a casa una versione di "Pet Sounds" suonata da un quartetto d'archi, ed è davvero poco efficace, frutto di un grosso equivoco.

Che bob dylan si ritenga più poeta che musicista è assolutamente comprensibile, le sue canzoni sono trascinanti, sono belle ma quasi mai interessanti per la musica in sè. Se prendi una canzone di Stevie Wonder il discorso è molto diverso, probabilmente l'opposto.

Invece forse, al di là delle apparenze, è la stessa cosa: in entrambi i casi quello che conta è l'esperienza della canzone (rapporto musica/suono/parola/voce) e non della musica strumentale, ovvero di quella che chiami "musica in sè".

se quello stesso quadro fosse realizzato oggi, non avrebbe valore.

Su questo neanche io sono d'accordo.
Se per caso ti capitasse di ascoltare una sinfonia bellissima di un compositore sconosciuto, e comunque riuscissi a capire che è un lavoro della musica romantica...
insomma, se poi ti venissero a dire che è stata scritta ieri da uno che si rifà ai musicisti del romanticismo, cambieresti il tuo giudizio sulla sinfonia?
Io lo cambierei sull'autore, ma non sull'opera. Uno che scrive come Beethoven oggi è un tantino inattuale.

Il tuo è un esempio puramente teorico, così come il mio: io volevo affermare proprio che una tecnica e uno stile sono legati ad una certa epoca, e non potrebbero essere trasposti in un'altra epoca senza diventare altro o essere giudicati altrimenti. Se qualcuno oggi componesse una sinfonia "romantica", lo farebbe con sensibilità e mezzi moderni, a cominciare dalla tecnica di registrazione. Sarebbe quindi un'opera neo-romantica, cosa diversa. Una simile opera in alcuni casi può risultare interessante (come "The Piano" di Michael Nyman) in altri decisamente meno (come Allevi). Se poi dietro il tuo esempio c'è l'idea che certi rapporti sonori sono "belli" a prescindere dall'epoca, allora nemmeno questo è pacifico, perchè con il tempo può cambiare persino quello che è considerato "consonante" o "dissonante".

bè direi di no, che ci sia una sovrapposizione tra pittura e fotografia ok, ma il valore della pittura non si esaurisce certamente nell'essere una copia del reale.

In realtà nessun quadro è mai stato una "copia del reale", semmai aveva questa aspirazione (impossibile da realizzare, se non con una perfetta realtà virtuale). E' un dato di fatto che, da quando la pittura ha abdicato a questa aspirazione, per essa è cominciato un lento ma inesorabile declino. Prima ha ripiegato sull'espressionismo, poi sul surrealismo, poi sull'astrattismo. Infine, si è allontanata così tanto dalla realtà che ha cominciato ad estinguersi. Oggi, anche sul versante della "surrealtà", la fotografia, il cinema o la computer-grafica hanno mezzi ben più efficaci per far breccia nella nostra quotidianità.

che sia un declino però permetti che sia un tuo punto di vista molto personale. Per me Goya, Picasso, Soutine, Matisse, Cezanne, e decine d'altri sono tra i miei pittori preferiti e non sto nominando gli ultimi fessi su deviant art.

il senso di qualsiasi domanda tipo "il più grande" è di per sè una fesseria sempre, va presa con un po' di buon senso. Per me non ha senso neppure dire che Michelangelo è il più grande scultore o Dante il più grande scrittore o Beethoven il più grande musicista, però sono informazioni che prese col buon senso e con tutti i distinguo (che uno dà per scontati in partenza) possono essere utili. Poi la pittura esiste anche oggi, non sarà una "forza culturale trainante", sempre che lo sia mai stata, ma se esiste esistono dei pittori e la domanda mi sembra legittima 

Pittori e compositori esistono, ma nella maggior parte dei casi esprimono una concezione dell'arte e della musica legata al passato. A limite, oggi l'artista usa la pittura accanto ad altre tecniche, e pertanto è molto raro che venga definito un "pittore".

rari un corno dai, ne vedo centinaia (migliaia probabilmente rende di più) e basta farsi una googlata velocissima per scoprirne a valanga (bravi e pessimi, non c'è manco bisogno di aggiungerlo).

direi proprio di no, tanto è vero che il funzionalismo (che aveva tutte le sue ragioni comunque) in architettura ha prodotto cose molto brutte per quanto mi riguarda, e ci sono cose molto belle che non so quanto siano pratiche, vacci a vivere tu nella casa di vetro di Philip Johnson 
O la casa sulla cascata per fare l'esempio più famoso possibile, bella quanto si vuole e probabilmente pure perfettamente abitabile ma il fatto che sia fatta in quel modo, non è dovuto certamente a ragioni strettamente pratiche

Non è stato tanto il "funzionalismo" in sè a produrre certe brutture
, ma soprautto le sue degenerazioni...

degenerazioni in che senso? A me vengono in mente un bel po' di casermoni agghiaccianti

di contro, nella "casa sulla cascata" ogni elemento risponde ad esigenze che sono funzionali, e non c'è nulla di ridondante ed ornamentale. Semmai, le esigenze funzionali a cui risponde non sono banalmente pratiche, ma in parte anche esistenziali (come il rapporto uomo-natura). Il discorso è quindi un pò complesso e meriterebbe una trattazione a parte. 

no aspè, Lloyd Wright faceva case per ricconi, ed erano stracolme di orpelli (compresa la casa sulla cascata, non è che quei balconi lì e quel posto lì son fatti giusto per poter sopravvivere o perchè avessere urgentissime ragioni pratiche), ci sono sue abitazioni dove ogni singolo elemento è decoratissimo, Wright era quanto di più lontano esistesse in architettura dalla concezione di "strettamente pratico". Era uno che credeva nella bellezza, nell'integrazione col paesaggio, mica voleva fare le case dove tutto funziona e stop (men che meno era interessato a fare case per tutti, per quanto c'è un singolo esperimento in quella direzione in cui ha provato a fare un'abitazione con pochi spicci, ma è appunto un caso isolato in una produzione di case fantastasmagoriche)

ma io non ho negato mica l'importanza del testo, ma il testo non toglie che anche una canzone possa essere musicalmente una composizione interessante da un punto di vista formale.

Anche una poesia può essere musicalmente interessante dal punto di vista formale (rime, assonanze), ma la forma non può essere separata da ciò che contiene. Alla "forma" di una canzone tralaltro appartiene anche la voce umana, il suono delle parole, e possibilmente una prima sfera di significato (anche laddove la lingua sia poco conosciuta, alcune parole vengono recepite in modo subconscio). L'esperienza di una canzone è quella complessiva, e non può essere ridotta al solo aspetto sonoro-strumentale, se non in modo artificioso. Quando una canzone viene trasposta per soli strumenti, il risultato è spesso deludente e banale, anche quando sia di una certa complessità. Ad esempio, ho a casa una versione di "Pet Sounds" suonata da un quartetto d'archi, ed è davvero poco efficace, frutto di un grosso equivoco.

la canzone è un complesso di cose, ma questo non toglie che si possa analizzare solo musicalmente. Se è vero che per esempio (poi ovviamente la cosa si può estendere a chiunque) Rodgers e Hart costruivano le canzoni
facendo compenetrare musica e testo, è anche vero che per la semplice musica ci sono pezzi che diventano standard del jazz. Vedi la my favorite things di Coltrane, proprio di Rodgers. E' chiaro che prendere un pezzo e renderlo solo strumentalmente non sempre funziona, ma il motivo è dovuto proprio soprattutto alla ricchezza armonica del pezzo.
Uno dei motivi per cui oggi il jazz è un genere assolutamente di nicchia, è dovuto proprio al fatto che la maggior parte dei pezzi pop odierni conosciuti  (che permetterebbero a molte più persone di apprezzare un'improvvisazione, perchè se uno conosce il pezzo originale segue e capisce molto meglio e molto più volentieri un'improvvisazione sopra) è molto povero da quel punto di vista per cui i jazzisti finirebbero per fare smooth jazz da supermercato. Prendere un pezzo di Neil Young e togliere la voce, i testi e la sua chitarra equivale a togliere tutto, restano cambi banali. My favorite things (che poi vabbè, ci sono standard sicuramente più complessi e Coltrane ci aveva lavorato un po') invece la fanno migliaia di sassofonisti.

Che bob dylan si ritenga più poeta che musicista è assolutamente comprensibile, le sue canzoni sono trascinanti, sono belle ma quasi mai interessanti per la musica in sè. Se prendi una canzone di Stevie Wonder il discorso è molto diverso, probabilmente l'opposto.

Invece forse, al di là delle apparenze, è la stessa cosa: in entrambi i casi quello che conta è l'esperienza della canzone (rapporto musica/suono/parola/voce) e non della musica strumentale, ovvero di quella che chiami "musica in sè".

no, e non me lo invento io, proprio per il discorso di cui sopra. Non a caso Wonder è uno dei pochi musicisti pop battuto dai jazzisti.
Poi chiaramente la sua musica non si esaurisce nel fatto di avere cambi d'accordo più difficili del gruppetto medio indiepop, è musica solare, contano pure i testi, contano pure gli strumenti che usa, la produzione, gli arrangiamenti. Però non toglie che si possa guardare anche solo all'aspetto della composizione.

bè direi di no, che ci sia una sovrapposizione tra pittura e fotografia ok, ma il valore della pittura non si esaurisce certamente nell'essere una copia del reale.

In realtà nessun quadro è mai stato una "copia del reale", semmai aveva questa aspirazione (impossibile da realizzare, se non con una perfetta realtà virtuale). E' un dato di fatto che, da quando la pittura ha abdicato a questa aspirazione, per essa è cominciato un lento ma inesorabile declino. Prima ha ripiegato sull'espressionismo, poi sul surrealismo, poi sull'astrattismo. Infine, si è allontanata così tanto dalla realtà che ha cominciato ad estinguersi. Oggi, anche sul versante della "surrealtà", la fotografia, il cinema o la computer-grafica hanno mezzi ben più efficaci per far breccia nella nostra quotidianità.

che sia un declino però permetti che sia un tuo punto di vista molto personale. Per me Goya, Picasso, Soutine, Matisse, Cezanne, e decine d'altri sono tra i miei pittori preferiti e non sto nominando gli ultimi fessi su deviant art.

ma che c'entra?  ???
stiamo parlando di pittori e compositori di oggi, non del passato.

rari un corno dai, ne vedo centinaia (migliaia probabilmente rende di più) e basta farsi una googlata velocissima per scoprirne a valanga (bravi e pessimi, non c'è manco bisogno di aggiungerlo).

Se ti chiedessi all'istante il nome di cinque grandi pittori viventi, scommetto che non sapresti dirmene nemmeno uno (ovviamente, dopo che cerchi su google qualcosa troverai).

degenerazioni in che senso? A me vengono in mente un bel po' di casermoni agghiaccianti

Una cosa è il "funzionalismo" come corrente estetica, un'altra i suoi eccessi. Dal punto di vista teorico, il funzionalismo non è contrario alla bellezza, ma sposa l'idea che la bellezza si esprima maggiormente nella "nuda" esibizione della funzione. In parte, l'idea che funzione e bellezza siano inseparabili è sempre vera (semmai, non sempre è facile riconoscere che funzione abbia la bellezza).

no aspè, Lloyd Wright faceva case per ricconi, ed erano stracolme di orpelli (compresa la casa sulla cascata, non è che quei balconi lì e quel posto lì son fatti giusto per poter sopravvivere o perchè avessere urgentissime ragioni pratiche), ci sono sue abitazioni dove ogni singolo elemento è decoratissimo, Wright era quanto di più lontano esistesse in architettura dalla concezione di "strettamente pratico". Era uno che credeva nella bellezza, nell'integrazione col paesaggio, mica voleva fare le case dove tutto funziona e stop (men che meno era interessato a fare case per tutti, per quanto c'è un singolo esperimento in quella direzione)

Non confondiamo "funzione" con banale "funzionamento". Le sue opere sono guidate dall'idea che l'integrazione con il paesaggio, con la natura, fa parte degli scopi (quindi delle funzioni) di un'opera architettonica. Pertanto, le componenti sono improntate a certe "funzioni", non sono belle "senza motivo".

la canzone è un complesso di cose, ma questo non toglie che si possa analizzare solo musicalmente.

Anche un film si può analizzare solo dal punto di vista visivo, o solo dal punto di vista della colonna sonora. Ma una cosa è l'analisi, la vivisezione dell'opera nelle sue componenti, un'altra è l'opera viva.

Se è vero che per esempio (poi ovviamente la cosa si può estendere a chiunque) Rodgers e Hart costruivano le canzoni facendo compenetrare musica e testo, è anche vero che per la semplice musica ci sono pezzi che diventano standard del jazz. Vedi la my favorite things di Coltrane, proprio di Rodgers. E' chiaro che prendere un pezzo e renderlo solo strumentalmente non sempre funziona, ma il motivo è dovuto proprio soprattutto alla ricchezza armonica del pezzo.

Il Jazz conosce forme a tutti gli effetti strumentali, quindi il discorso è forse diverso. Nel Jazz il termine "composizione" è parzialmente giustificato, ladove porti a composizioni davvero originali. Nella musica pop/rock invece quella che chiami "ricerca armonica" è nella maggior parte dei casi scarna, perchè non è quella la componente principale.

Uno dei motivi per cui oggi il jazz è un genere assolutamente di nicchia, è dovuto proprio al fatto che la maggior parte dei pezzi odierni conosciuti (che permetterebbero a molte più persone di apprezzare un'improvvisazione, perchè se uno conosce il pezzo originale segue e capisce molto meglio e molto più volentieri un'improvvisazione sopra) è proprio il fatto che la stragrande maggioranza dei pezzi pop di oggi è molto povero da quel punto di vista per cui i jazzisti finirebbero per fare smooth jazz da supermercato. Prendere un pezzo di Neil Young e togliere la voce, i testi e la sua chitarra equivale a togliere tutto, restano cambi banali. My favorite things invece la fanno migliaia di sassofonisti.

Ma il punto è che un album di Neil Young è un' "opera" per come è stato registrato, con quella chitarra, quella voce, quella tecnica di registrazione. Non ha senso parlarne in termini di note musicali, di partiture, e di composizione. Questo però non significa affatto che "Harvest" sia inferiore a "My Favorite Things": si tratta di generi diversi, che vanno trattati in modo diverso. Il tuo esempio comunque mi sembra improprio: Coltrane era un grande esecutore, ma come ricordi tu stesso non ha "composto" le musiche di "My Favorite Things". Insomma, alla fine la tua idea di "composizione" è quella che risale alla musica classica, e che si ferma ai primi due-tre decenni del '900; uno degli ultimi rappresentanti di questa tradizione è stato proprio Gershwin, che già sconfinò in parte nella musica popolare (ma ancora dal punto di vista "colto"). Come ho ricordato, negli anni 50/60 i compositori di musica pop c'erano, ma erano figure che operavano dietro le quinte, e dalle quali non dipendeva quasi mai il "prodotto finito" (che poi è in realtà l'opera vera e propria).

no, e non me lo invento io, proprio per il discorso di cui sopra. Non a caso Wonder è uno dei pochi musicisti pop battuto dai jazzisti.

Possibilmente anche per motivi "culturali". Io comunque ho seri dubbi che il Jazz (che ha avuto un passato molto florido) sia ancora uno stile attuale. Come ricordi tu stesso, è un genere di nicchia, e oggi non è più un'epoca in cui i fermenti artistici sono confinati nelle nicchie e nelle avanguardie. 

Poi chiaramente la sua musica non si esaurisce nel fatto di avere cambi d'accordo più difficili del gruppetto medio indiepop, è musica solare, contano pure i testi, contano pure gli strumenti che usa, la produzione, gli arrangiamenti. Però non toglie che si possa guardare anche solo all'aspetto della composizione.

Ammesso che si possa fare, a me sembra uno tra gli aspetti meno interessanti.

bè direi di no, che ci sia una sovrapposizione tra pittura e fotografia ok, ma il valore della pittura non si esaurisce certamente nell'essere una copia del reale.

In realtà nessun quadro è mai stato una "copia del reale", semmai aveva questa aspirazione (impossibile da realizzare, se non con una perfetta realtà virtuale). E' un dato di fatto che, da quando la pittura ha abdicato a questa aspirazione, per essa è cominciato un lento ma inesorabile declino. Prima ha ripiegato sull'espressionismo, poi sul surrealismo, poi sull'astrattismo. Infine, si è allontanata così tanto dalla realtà che ha cominciato ad estinguersi. Oggi, anche sul versante della "surrealtà", la fotografia, il cinema o la computer-grafica hanno mezzi ben più efficaci per far breccia nella nostra quotidianità.

che sia un declino però permetti che sia un tuo punto di vista molto personale. Per me Goya, Picasso, Soutine, Matisse, Cezanne, e decine d'altri sono tra i miei pittori preferiti e non sto nominando gli ultimi fessi su deviant art.

ma che c'entra?  ???
stiamo parlando di pittori e compositori di oggi, non del passato.

io ho commentato la frase nerettata, che lascia intendere che tutti i movimenti che non avevano come ambizione il fotorealismo siano delle degenerazioni. Almeno, io l'ho capita e interpretata così.

rari un corno dai, ne vedo centinaia (migliaia probabilmente rende di più) e basta farsi una googlata velocissima per scoprirne a valanga (bravi e pessimi, non c'è manco bisogno di aggiungerlo).

Se ti chiedessi all'istante il nome di cinque grandi pittori viventi, scommetto che non sapresti dirmene nemmeno uno (ovviamente, dopo che cerchi su google qualcosa troverai).

è vero che non ricordo i nomi, ma così al volo non ricordo neppure i nomi di tanti pittori poco conosciuti del passato che pure mi piacciono e mi sono piaciuti tantissimo. Dipende anche dal fatto che non sono un critico d'arte, mentre i pittori (quelli famosi) del passato sono ormai talmente iconici che scordarseli è difficile. Non necessariamente perchè siano tutti scarsi come mi pare tu intenda.

degenerazioni in che senso? A me vengono in mente un bel po' di casermoni agghiaccianti

Una cosa è il "funzionalismo" come corrente estetica, un'altra i suoi eccessi. Dal punto di vista teorico, il funzionalismo non è contrario alla bellezza, ma sposa l'idea che la bellezza si esprima maggiormente nella "nuda" esibizione della funzione. In parte, l'idea che funzione e bellezza siano inseparabili è sempre vera (semmai, non sempre è facile riconoscere che funzione abbia la bellezza).

ok, ma le ripercussioni pratiche della cosa sono state esattamente quelle, ed è anche normale perchè i costi per realizzare una casa bella sono chiaramente superiori (e il funzionalismo si rapportava anche ai problemi etici dei costi eccetera, poi vabbè non posso andare molto oltre, ma queste cose almeno le so).

no aspè, Lloyd Wright faceva case per ricconi, ed erano stracolme di orpelli (compresa la casa sulla cascata, non è che quei balconi lì e quel posto lì son fatti giusto per poter sopravvivere o perchè avessere urgentissime ragioni pratiche), ci sono sue abitazioni dove ogni singolo elemento è decoratissimo, Wright era quanto di più lontano esistesse in architettura dalla concezione di "strettamente pratico". Era uno che credeva nella bellezza, nell'integrazione col paesaggio, mica voleva fare le case dove tutto funziona e stop (men che meno era interessato a fare case per tutti, per quanto c'è un singolo esperimento in quella direzione)

Non confondiamo "funzione" con banale "funzionamento". Le sue opere sono guidate dall'idea che l'integrazione con il paesaggio, con la natura, fa parte degli scopi (quindi delle funzioni) di un'opera architettonica. Pertanto, le componenti sono improntate a certe "funzioni", non sono belle "senza motivo".

ma il bello è proprio il motivo, aveva a che fare con la vivibilità. Ed è la ragione per cui prima ho confutato il fatto che la pittura fosse una forma d'arte finita dicendo che l'arte non ha una data di scadenza ed è utile anche se non lo è in maniera strettamente pratica, o non lo è perchè non produce ricchezza.

la canzone è un complesso di cose, ma questo non toglie che si possa analizzare solo musicalmente.

Anche un film si può analizzare solo dal punto di vista visivo, o solo dal punto di vista della colonna sonora. Ma una cosa è l'analisi, la vivisezione dell'opera nelle sue componenti, un'altra è l'opera viva.

e su questo ho poco da ridire ovviamente. Che non toglie che le singole parti abbiano un loro valore separatamente (come per esempio le colonne sonore di Bernard Herrmann).

Se è vero che per esempio (poi ovviamente la cosa si può estendere a chiunque) Rodgers e Hart costruivano le canzoni facendo compenetrare musica e testo, è anche vero che per la semplice musica ci sono pezzi che diventano standard del jazz. Vedi la my favorite things di Coltrane, proprio di Rodgers. E' chiaro che prendere un pezzo e renderlo solo strumentalmente non sempre funziona, ma il motivo è dovuto proprio soprattutto alla ricchezza armonica del pezzo.

Il Jazz conosce forme a tutti gli effetti strumentali, quindi il discorso è forse diverso. Nel Jazz il termine "composizione" è parzialmente giustificato, ladove porti a composizioni davvero originali. Nella musica pop/rock invece quella che chiami "ricerca armonica" è nella maggior parte dei casi scarna, perchè non è quella la componente principale.

ma il jazz è basato in gran parte sugli standard, e gli standard sono banalmente canzoni pop. Che è vero che in gran parte vengono prima del rock, come Gershwin, Arlen, Berlin, Cole Porter, Vernon Duke, Hoagy Carmichael, Alec Wilder eccetera, ma ci sono anche esempi come Ivan Lins, o Djavan, o Jobim, Edu Lobo, Stevie Wonder, Steely dan e qualcun altro che vengono da periodi successivi. Il jazz è sempre stato legato a filo doppio alla canzone popolare, anche nelle sue versioni più moderne (e non è un caso che spesso le canzoni avevano sofisticazioni armoniche che hanno preceduto di gran lunga quelle poi apportate in ambito jazzistico).

Uno dei motivi per cui oggi il jazz è un genere assolutamente di nicchia, è dovuto proprio al fatto che la maggior parte dei pezzi odierni conosciuti (che permetterebbero a molte più persone di apprezzare un'improvvisazione, perchè se uno conosce il pezzo originale segue e capisce molto meglio e molto più volentieri un'improvvisazione sopra) è proprio il fatto che la stragrande maggioranza dei pezzi pop di oggi è molto povero da quel punto di vista per cui i jazzisti finirebbero per fare smooth jazz da supermercato. Prendere un pezzo di Neil Young e togliere la voce, i testi e la sua chitarra equivale a togliere tutto, restano cambi banali. My favorite things invece la fanno migliaia di sassofonisti.

Ma il punto è che un album di Neil Young è un' "opera" per come è stato registrato, con quella chitarra, quella voce, quella tecnica di registrazione. Non ha senso parlarne in termini di note musicali, di partiture, e di composizione. Questo però non significa affatto che "Harvest" sia inferiore a "My Favorite Things": si tratta di generi diversi, che vanno trattati in modo diverso. Il tuo esempio comunque mi sembra improprio: Coltrane era un grande esecutore, ma come ricordi tu stesso non ha "composto" le musiche di "My Favorite Things". Insomma, alla fine la tua idea di "composizione" è quella che risale alla musica classica, e che si ferma ai primi due-tre decenni del '900; uno degli ultimi rappresentanti di questa tradizione è stato proprio Gershwin, che già sconfinò in parte nella musica popolare (ma ancora dal punto di vista "colto"). Come ho ricordato, negli anni 50/60 i compositori di musica pop c'erano, ma erano figure che operavano dietro le quinte, e dalle quali non dipendeva quasi mai il "prodotto finito" (che poi è in realtà l'opera vera e propria).

il declino del canzoniere americano classico avviene si in concomitanza col rock, e Gershwin tra gli autori è stato cronologicamente tra i primi, non tra gli ultimi. Ma non mi pare che la semplificazione estrema delle armonie avvenuta dopo col rock'n'roll sia un superamento, tutt'altro. Esattamente il contrario. Questo non vuol dire ovviamente che io non ritenga dei grandi Dylan o Young o i Gun Club o centinaia di altri gruppi per mille motivi che probabilmente condividiamo anche senza stare a menarcela tanto, e ovviamente il rock ha avuto tanti altri meriti. Solo che in questo topic ero interessato al fatto musicale, molto semplicemente (poi vabbè ci siamo spostati solo sul versante canzone pop/rock, ma io ne facevo un discorso generale).
Su My favorite things... volevo prendere un esempio famosissimo e forse potevo scegliere meglio, ma Coltrane ci ha lavorato su ritoccandola e rendendola "indiana".
Avessi detto Autumn in new york magari il discorso filava di più.

no, e non me lo invento io, proprio per il discorso di cui sopra. Non a caso Wonder è uno dei pochi musicisti pop battuto dai jazzisti.

Possibilmente anche per motivi "culturali".

no, proprio no. Cioè non lo do' per probabile, E' così, lo so per certo. E basta leggere le interviste ai musicisti, basta entrare in un qualsiasi forum di jazz per vedere discussioni a riguardo. I jazzisti sempre alla ricerca di un repertorio moderno da reinterpretare per farsi apprezzare, solo che generalmente il pop/rock è troppo semplice armonicamente per poter permettere di produrre qualcosa di interessante.
Chiaramente un musicista preparato può prendere anche la canzone coi cambi più banali e ricamarci complicandola anche all'infinito, ma il rischio è di snaturarla completamente e di perdere tutto quello che aveva in origine.

Io comunque ho seri dubbi che il Jazz (che ha avuto un passato molto florido) sia ancora uno stile attuale. Come ricordi tu stesso, è un genere di nicchia, e oggi non è più un'epoca in cui i fermenti artistici sono confinati nelle nicchie e nelle avanguardie. 

domanda provocatoria: e dove sono questi fermenti artistici, le grandi evoluzioni, su mtv? O negli squali finti venduti per miliardi?

Poi chiaramente la sua musica non si esaurisce nel fatto di avere cambi d'accordo più difficili del gruppetto medio indiepop, è musica solare, contano pure i testi, contano pure gli strumenti che usa, la produzione, gli arrangiamenti. Però non toglie che si possa guardare anche solo all'aspetto della composizione.

Ammesso che si possa fare, a me sembra uno tra gli aspetti meno interessanti.

punti di vista chiaramente. Per molti musicisti tutte le sfumature di colore e le possibilità espressive fornite dall'armonia (anche applicate appunto alla forma canzone) sono materia interessantissima, come è interessante lo studio sui ritmi, come lo è quello sui timbri, come lo è la ricerca poetica sui testi, come lo è la relazione tra la musica e le altre arti.

Ma minchia.

Mi costringete a proporlo come il topic più illeggibile della sezione. Quante pippe che vi fate!
Era incominciato così bene..

io ho commentato la frase nerettata, che lascia intendere che tutti i movimenti che non avevano come ambizione il fotorealismo siano delle degenerazioni. Almeno, io l'ho capita e interpretata così.

Non era tanto un giudizio di valore, ma più che altro un dato di fatto: la pittura ha cominciato sempre più ad allontanarsi dalla realtà fino a estinguersi. Ormai, in pittura le abbiamo viste tutte, quindi non ha più molto da dire...

è vero che non ricordo i nomi, ma così al volo non ricordo neppure i nomi di tanti pittori poco conosciuti del passato che pure mi piacciono e mi sono piaciuti tantissimo. Dipende anche dal fatto che non sono un critico d'arte, mentre i pittori (quelli famosi) del passato sono ormai talmente iconici che scordarseli è difficile. Non necessariamente perchè siano tutti scarsi come mi pare tu intenda.

Io non dico che i pittori odierni siano "scarsi"... ad esempio, ci sono alcuni pittori iper-realisti che sono molto dotati. Eppure, queste opere non hanno molto da dire, e infatti non lo dicono. Insomma, non è un caso che generalmente per citare i propri pittori preferiti si vada indietro di decenni o più, come nel tuo caso.  

ma il bello è proprio il motivo, aveva a che fare con la vivibilità. Ed è la ragione per cui prima ho confutato il fatto che la pittura fosse una forma d'arte finita dicendo che l'arte non ha una data di scadenza ed è utile anche se non lo è in maniera strettamente pratica, o non lo è perchè non produce ricchezza.

Il punto è che anche gran parte delle sue funzioni estetiche (non utilitarie) sono state assunte da altre forme d'arte...

ma il jazz è basato in gran parte sugli standard, e gli standard sono banalmente canzoni pop. Che è vero che in gran parte vengono prima del rock, come Gershwin, Arlen, Berlin, Cole Porter, Vernon Duke, Hoagy Carmichael, Alec Wilder eccetera, ma ci sono anche esempi come Ivan Lins, o Djavan, o Jobim, Edu Lobo, Stevie Wonder, Steely dan e qualcun altro che vengono da periodi successivi. Il jazz è sempre stato legato a filo doppio alla canzone popolare, anche nelle sue versioni più moderne (e non è un caso che spesso le canzoni avevano sofisticazioni armoniche che hanno preceduto di gran lunga quelle poi apportate in ambito jazzistico).

Premetto che non conosco molto di Jazz, a parte i nomi più noti. Mi sembra però che il Jazz operi sempre una rielaborazione di quelle canzoni e melodie, e non si limiti a "trasporle" in chiave strumentale. Mi viene da pensare a Stefano Bollani, che può partire anche da un motivetto banale per ricamare in modo imprevedibile.

il declino del canzoniere americano classico avviene si in concomitanza col rock, e Gershwin tra gli autori è stato cronologicamente tra i primi, non tra gli ultimi. Ma non mi pare che la semplificazione estrema delle armonie avvenuta dopo col rock'n'roll sia un superamento, tutt'altro.

Cosa sarebbe un "superamento"? La storia delle arti non va in direzione della complessità, o dell'accumulazione di sapere, ma prende strade diverse e imprevedibili. Del resto, anche il repertorio americano dei primi decenni del '900 è ben più "semplice" del repertorio della musica classico-romantica. Le armonie del rock and roll sono scarne perchè derivano dal blues, e questa "semplicità" ha un valore formale e contenutistico.  

Esattamente il contrario. Questo non vuol dire ovviamente che io non ritenga dei grandi Dylan o Young o i Gun Club o centinaia di altri gruppi per mille motivi che probabilmente condividiamo anche senza stare a menarcela tanto, e ovviamente il rock ha avuto tanti altri meriti. Solo che in questo topic ero interessato al fatto musicale, molto semplicemente (poi vabbè ci siamo spostati solo sul versante canzone pop/rock, ma io ne facevo un discorso generale).

Ma se parliamo di pop/rock allora il "fatto musicale" non è isolabile dagli aspetti poetici, etc. In sostanza, questo repertorio implica una riflessione sullo stesso concetto di "musica". Inoltre, anche ammettendo un "fatto musicale" isolato, esso non è facilmente riconducibile ad una personalità come in passato. Prima ho fatto il caso di Phil Spector, che mi sembra emblematico; poniamo di prendere una celeberrima canzone come "You've Lost That Loving Feeling", che si avvicina all'idea di una canzone pop come una "composizione" in senso classico: tra gli autori troviamo Phil Spector, Barry Mann e Cynthia Weil; la canzone fu arrangiata da Jack Nitzsche e prodotta da Spector; infine, l'esecuzione fu associata al nome dei Righteous Brothers. Possiamo dire propriamente che Phil Spector ne sia il compositore? Non è piuttosto una forzatura?

no, proprio no. Cioè non lo do' per probabile, E' così, lo so per certo. E basta leggere le interviste ai musicisti, basta entrare in un qualsiasi forum di jazz per vedere discussioni a riguardo. I jazzisti sempre alla ricerca di un repertorio moderno da reinterpretare per farsi apprezzare, solo che generalmente il pop/rock è troppo semplice armonicamente per poter permettere di produrre qualcosa di interessante.
Chiaramente un musicista preparato può prendere anche la canzone coi cambi più banali e ricamarci complicandola anche all'infinito, ma il rischio è di snaturarla completamente e di perdere tutto quello che aveva in origine.

L'ultima mi sembra una conseguenza comunque inevitabile, anche laddove si segue fedelmente una canzone: se sostituisci la voce umana con uno strumenti, la canzone cambia già sensibilmente fisionomia...  

domanda provocatoria: e dove sono questi fermenti artistici, le grandi evoluzioni, su mtv? O negli squali finti venduti per miliardi?

Per risponderti dovrei mettermi in una prospettiva storica, cosa che la contemporaneità non consente. Ma di certo oggi non c'è più quello "scollamento" tra il pubblico e gli artisti: Philip Glass riempe le sale da concerto, Martin Scorsese riempe i cinema.

punti di vista chiaramente. Per molti musicisti tutte le sfumature di colore e le possibilità espressive fornite dall'armonia (anche applicate appunto alla forma canzone) sono materia interessantissima, come è interessante lo studio sui ritmi, come lo è quello sui timbri, come lo è la ricerca poetica sui testi, come lo è la relazione tra la musica e le altre arti.

Questi aspetti infatti sono interessanti quando vengono tra loro associati, non dissociati. Un approccio al pop/rock che sia esclusivamente teorico-musicale, a mio avviso porta ad una lettura limitativa, che non rende giustizia delle sue peculiarità espressive.

Questi aspetti infatti sono interessanti quando vengono tra loro associati, non dissociati. Un approccio al pop/rock che sia esclusivamente teorico-musicale, a mio avviso porta ad una lettura limitativa, che non rende giustizia delle sue peculiarità espressive.

Il problema è che spesso vengono dissociati come dici tu. Uno che punta tutto sui suoni e sul ritmo fa spesso la canzone da due accordi, monotona, con un andamento binario.
A volte regge eh, ma a volte si sente molto la mancanza di qualcosa, dopo uno o due ascolti.

Questi aspetti infatti sono interessanti quando vengono tra loro associati, non dissociati. Un approccio al pop/rock che sia esclusivamente teorico-musicale, a mio avviso porta ad una lettura limitativa, che non rende giustizia delle sue peculiarità espressive.

Il problema è che spesso vengono dissociati come dici tu. Uno che punta tutto sui suoni e sul ritmo fa spesso la canzone da due accordi, monotona, con un andamento binario.
A volte regge eh, ma a volte si sente molto la mancanza di qualcosa, dopo uno o due ascolti.

Ma infatti le migliori opere pop/rock sono quelle che riescono a mantenere un equilibrio tra le varie componenti musicali, poetiche, performative. Puntare tutto su una sola componente (la tecnica musicale, il messaggio, lo spettacolo) di solito porta a risultati complessivi modesti.

io ho commentato la frase nerettata, che lascia intendere che tutti i movimenti che non avevano come ambizione il fotorealismo siano delle degenerazioni. Almeno, io l'ho capita e interpretata così.

Non era tanto un giudizio di valore, ma più che altro un dato di fatto: la pittura ha cominciato sempre più ad allontanarsi dalla realtà fino a estinguersi. Ormai, in pittura le abbiamo viste tutte, quindi non ha più molto da dire...

se se ne facesse un discorso di pura evoluzione tecnica, qualcuno azzarderebbe che il rock dopo gli anni sessanta aveva già detto tutto. Per me l'innovazione interessa giusto in termini espressivi, altrimenti uno dopo aver visto 3-4 film classici americani potrebbe dire di rompersi il cazzo a vedere pure film come Taxi driver perchè non innovativi. Idem nella pittura o in qualsiasi arte, i discorsi sulla "morte" dei generi o di certe cose sono soprattutto pippe per critici che di qualcosa devono pur scrivere per sopravvivere (e infatti ti scrivono della morte del rock, del jazz, dell'hip hop, della musica classica, della musica in generale, del cinema e pure dell'arte tutta).
Che un genere possa arrivare a un punto di stagnazione tecnica in cui non si sa come si potrebbe aggiungere tecnicamente qualcosa di nuovo per me non vuol dire assolutamente che un'arte muoia, a dispetto di tutti i critici che non si danno pace del fatto che nonostante abbiano decretato la morte di qualsiasi genere poi c'è chi continua e continerà a dipingere, a far film, a fare sinfonie, a fare rock, jazz, hip hop e qualsiasi altra cosa e spesso molto bene, in culo all'evoluzione. L'altro giorno stavo ascoltando a ripetizione un pezzo di Frank Sinatra dell'81 che a sentirlo potrebbe essere stato scritto quarant'anni prima, eppure è bellissimo.

è vero che non ricordo i nomi, ma così al volo non ricordo neppure i nomi di tanti pittori poco conosciuti del passato che pure mi piacciono e mi sono piaciuti tantissimo. Dipende anche dal fatto che non sono un critico d'arte, mentre i pittori (quelli famosi) del passato sono ormai talmente iconici che scordarseli è difficile. Non necessariamente perchè siano tutti scarsi come mi pare tu intenda.

Io non dico che i pittori odierni siano "scarsi"... ad esempio, ci sono alcuni pittori iper-realisti che sono molto dotati. Eppure, queste opere non hanno molto da dire, e infatti non lo dicono. Insomma, non è un caso che generalmente per citare i propri pittori preferiti si vada indietro di decenni o più, come nel tuo caso.

non dicevo bravi o scarsi in senso tecnico (gli iperrealisti mi hanno sempre stupito ma mai emozionato e non ce n'è manco mezzo che metterei tra i pittori che preferisco). Dicevo bravi nel senso di darmi qualcosa, e ce ne sono. Poi per il fatto che non mi vengano i nomi ho già detto  

ma il bello è proprio il motivo, aveva a che fare con la vivibilità. Ed è la ragione per cui prima ho confutato il fatto che la pittura fosse una forma d'arte finita dicendo che l'arte non ha una data di scadenza ed è utile anche se non lo è in maniera strettamente pratica, o non lo è perchè non produce ricchezza.

Il punto è che anche gran parte delle sue funzioni estetiche (non utilitarie) sono state assunte da altre forme d'arte...

per me nessuna fotografia o ritocco digitale può riprodurre una pennellata di un quadro di goya. Almeno per il momento.

Premetto che non conosco molto di Jazz, a parte i nomi più noti. Mi sembra però che il Jazz operi sempre una rielaborazione di quelle canzoni e melodie, e non si limiti a "trasporle" in chiave strumentale. Mi viene da pensare a Stefano Bollani, che può partire anche da un motivetto banale per ricamare in modo imprevedibile.

è verissimo. Il problema è che prendere del materiale interessante e farci delle cose interessanti è molto più facile rispetto al prendere pezzi banali e stravolgerli e complicarli sperando di cavarci qualcosa diventando magari cervellotici. Volendo c'è pure il problema dell'identità del pezzo. Tu prima dicevi del fatto che i pezzi vengano sempre stravolti (c'è una frase che dice più o meno che "il primo chorus è per il compositore, il resto è per il jazzista"), però per quanto ogni modifica sia lecita a me piace molto chi cerca di prendere il carattere del brano originale e muovere da quello per arricchirlo, non chi parte dal giro e si avvita sempre in pippe infinite (e Coltrane in questo ha probabilmente avuto le sue responsabilità)

il declino del canzoniere americano classico avviene si in concomitanza col rock, e Gershwin tra gli autori è stato cronologicamente tra i primi, non tra gli ultimi. Ma non mi pare che la semplificazione estrema delle armonie avvenuta dopo col rock'n'roll sia un superamento, tutt'altro.

Cosa sarebbe un "superamento"? La storia delle arti non va in direzione della complessità, o dell'accumulazione di sapere, ma prende strade diverse e imprevedibili. Del resto, anche il repertorio americano dei primi decenni del '900 è ben più "semplice" del repertorio della musica classico-romantica. Le armonie del rock and roll sono scarne perchè derivano dal blues, e questa "semplicità" ha un valore formale e contenutistico.

"superamento" in effetti vuol dire poco. Potrei metterla così facendo un esempio scemo: prima si sapeva che c'erano i numeri interi, 1 2 3, poi si è scoperto che esisteva anche i numeri con la virgola e si usavano sia i numeri interi che quelli con la virgola, e poi si è passati di nuovo a usare solo i numeri interi e basta. E' un po' quello che è successo nell'evoluzione della canzone. E questi discorsi per dire (scusa se lo tiro fuori) li ho sentiti fare anche a gente come Lester Bangs, non a vecchi tromboni per i quali il rock non è musica o cose del genere. Il rock ha il bello che è diretto, è trascinante, però su questo si è pure un po' montata sopra la storia che allora se provi a fare qualcosa un minimo sofisticato stai tradendo lo spirito originale e palle gigantesche del genere   

Ma se parliamo di pop/rock allora il "fatto musicale" non è isolabile dagli aspetti poetici, etc. In sostanza, questo repertorio implica una riflessione sullo stesso concetto di "musica". Inoltre, anche ammettendo un "fatto musicale" isolato, esso non è facilmente riconducibile ad una personalità come in passato. Prima ho fatto il caso di Phil Spector, che mi sembra emblematico; poniamo di prendere una celeberrima canzone come "You've Lost That Loving Feeling", che si avvicina all'idea di una canzone pop come una "composizione" in senso classico: tra gli autori troviamo Phil Spector, Barry Mann e Cynthia Weil; la canzone fu arrangiata da Jack Nitzsche e prodotta da Spector; infine, l'esecuzione fu associata al nome dei Righteous Brothers. Possiamo dire propriamente che Phil Spector ne sia il compositore? Non è piuttosto una forzatura?

bè, qualcuno avrà scritto lo scheletro del brano, gli accordi per la strofa, per il ritornello, quello è il compositore per me. E' uno degli aspetti ed è quello che mi interessa, poi lo so che non è l'unico aspetto non è che è solo nel rock che esistono gli altri fattori: l'interpretazione, l'arrangiamento, la produzione, che hanno tutta la loro rilevanza mica mi sogno di negarlo. Poi che sia un team a fare tutto o che sia Prince alone in the studio o J Dilla a realizzare tutto mi cambia poco, ma mi interessa l'aspetto compositivo.

se sostituisci la voce umana con uno strumenti, la canzone cambia già sensibilmente fisionomia...

a questo ho risposto sopra

domanda provocatoria: e dove sono questi fermenti artistici, le grandi evoluzioni, su mtv? O negli squali finti venduti per miliardi?

Per risponderti dovrei mettermi in una prospettiva storica, cosa che la contemporaneità non consente. Ma di certo oggi non c'è più quello "scollamento" tra il pubblico e gli artisti: Philip Glass riempe le sale da concerto, Martin Scorsese riempe i cinema.

diciamo che questo che dici è vero per quegli artisti che hanno visibilità. L'altro giorno leggevo un topic che parlava di compositori moderni o contemporanei, dove venivano riportati interventi a musicisti, critici e altri compositori ai quali veniva richiesto di indicare le proprie preferenze e le proprie idiosincrasie. Comunque a un certo punto c'era la domanda di uno che dopo aver indicato un po' di gente a me assolutamente sconosciuta, chiedeva (la domanda era abbastanza retorica) se uno come Morricone sarebbe così famoso se non fosse stato presente in film che sono famosissimi. La mancanza di scollamento che dici c'è quando si parla di superstar. E se i beatles non fossero stati così trasmessi dalle radio (la programmazione non la sceglieva certo il pubblico) oggi sarebbero considerati allo stesso modo?
Lo squalo di Hirst sarà famosissimo, probabilmente verrà ricordato in futuro ma per me è merda. Non credo si possa valutare l'arte solo in termini di popolarità e di quanti commenti muove.

punti di vista chiaramente. Per molti musicisti tutte le sfumature di colore e le possibilità espressive fornite dall'armonia (anche applicate appunto alla forma canzone) sono materia interessantissima, come è interessante lo studio sui ritmi, come lo è quello sui timbri, come lo è la ricerca poetica sui testi, come lo è la relazione tra la musica e le altre arti.

Questi aspetti infatti sono interessanti quando vengono tra loro associati, non dissociati. Un approccio al pop/rock che sia esclusivamente teorico-musicale, a mio avviso porta ad una lettura limitativa, che non rende giustizia delle sue peculiarità espressive.

Joey, il rock lo conosco se non bene perlomeno abbastanza, lo so benissimo che il valore di una canzone non può essere ridotta a un solo aspetto ma qui è quello che mi interessa. Per giunta se vai a studiare un manuale di armonia magari con esempi non credo che in ogni pagina ci sia una nota a piè di pagina a ricordarti che "si, però anche il resto è importante, è tutto un insieme di fattori, non scordartelo"  

se se ne facesse un discorso di pura evoluzione tecnica, qualcuno azzarderebbe che il rock dopo gli anni sessanta aveva già detto tutto.

Infatti in buona parte è proprio così: oggi il rock è diventata una musica di nicchia, e il suo ruolo dirompente è stato assunto da altri generi, in parte derivati. L'evoluzione tecnica non c'entra, si tratta di sostituzione di certi stili con altri, di certe caratteristiche con altre.   

Per me l'innovazione interessa giusto in termini espressivi, altrimenti uno dopo aver visto 3-4 film classici americani potrebbe dire di rompersi il cazzo a vedere pure film come Taxi driver perchè non innovativi. Idem nella pittura o in qualsiasi arte, i discorsi sulla "morte" dei generi o di certe cose sono soprattutto pippe per critici che di qualcosa devono pur scrivere per sopravvivere (e infatti ti scrivono della morte del rock, del jazz, dell'hip hop, della musica classica, della musica in generale, del cinema e pure dell'arte tutta).

Che certe forme d'arte siano state sostituite da altre è sotto gli occhi di tutti, non dei critici. La pittura si è "innovata" sì, nel senso che è diventata qualcos'altro. E' sbagliato pensare che la "pittura" sia sempre esistita come un unico blocco: nella storia ci sono state tante tecniche per realizzare immagini bidimensionali, e oggi alcune di esse sono state per lo più sostituite da altre. 

Che un genere possa arrivare a un punto di stagnazione tecnica in cui non si sa come si potrebbe aggiungere tecnicamente qualcosa di nuovo per me non vuol dire assolutamente che un'arte muoia, a dispetto di tutti i critici che non si danno pace del fatto che nonostante abbiano decretato la morte di qualsiasi genere poi c'è chi continua e continerà a dipingere, a far film, a fare sinfonie, a fare rock, jazz, hip hop e qualsiasi altra cosa e spesso molto bene, in culo all'evoluzione. L'altro giorno stavo ascoltando a ripetizione un pezzo di Frank Sinatra dell'81 che a sentirlo potrebbe essere stato scritto quarant'anni prima, eppure è bellissimo.

C'è anche chi esegue filologicamente la musica di Palestrina, ma questo non significa che quello stile sia attuale. L'arte in sè non muore, ma le sue forme espressive si aggiornano all'epoca. 

non dicevo bravi o scarsi in senso tecnico (gli iperrealisti mi hanno sempre stupito ma mai emozionato e non ce n'è manco mezzo che metterei tra i pittori che preferisco). Dicevo bravi nel senso di darmi qualcosa, e ce ne sono. Poi per il fatto che non mi vengano i nomi ho già detto 

Affermi quindi che ci siano pittori viventi in grado di emozionarti, ma stranamente non ne conosci nemmeno uno. C'è qualcosa che non torna...

per me nessuna fotografia o ritocco digitale può riprodurre una pennellata di un quadro di goya. Almeno per il momento.

Questo è come dire che nessun film può riprodurre un'opera teatrale di Shakespeare. Ma perchè mai dovrebbe? Sono forme d'arte diverse, nate in epoche diverse, e confontarle significa snaturarle. Il fatto che poi continui a parlare di Goya, che è un pittore dei primi dell'800, non dimostra nulla sul ruolo della pittura nella contemporaneità. Mi sembra che ti confuti da solo, insomma...   

"superamento" in effetti vuol dire poco. Potrei metterla così facendo un esempio scemo: prima si sapeva che c'erano i numeri interi, 1 2 3, poi si è scoperto che esisteva anche i numeri con la virgola e si usavano sia i numeri interi che quelli con la virgola, e poi si è passati di nuovo a usare solo i numeri interi e basta. E' un po' quello che è successo nell'evoluzione della canzone.

Questa idea non ha fondamento nè nella teoria nè nella pratica. Non c'è "evoluzione" in arte, in poesia, in letteratura, in musica e nemmeno in filosofia. L'evoluzione e l'accumulazione di "sapere" c'è soltanto nel pensiero scientifico, ovvero nel pensiero in cui è nato l'evoluzionismo stesso. Nella storia dell'arte c'è sicuramente un percorso, ma non conduce verso un "meglio", verso una maggiore complessità o perfezione. Ogni suo momento è altrettanto valido quanto il precedente e il successivo. Tralaltro, le "canzoni" esistono almeno sin dal medioevo, mica sono nate nel Novecento!

E questi discorsi per dire (scusa se lo tiro fuori) li ho sentiti fare anche a gente come Lester Bangs, non a vecchi tromboni per i quali il rock non è musica o cose del genere. Il rock ha il bello che è diretto, è trascinante, però su questo si è pure un po' montata sopra la storia che allora se provi a fare qualcosa un minimo sofisticato stai tradendo lo spirito originale e palle gigantesche del genere.

Non è che questione di "tradire", ma di fare qualcosa di diverso. Come ogni stile, il blues e il rock hanno determinate caratteristiche formali. Quando uno stile va oltre se stesso, diventa qualcos'altro. Non diversamente dall'impressionismo o dal cubismo.

Ma se parliamo di pop/rock allora il "fatto musicale" non è isolabile dagli aspetti poetici, etc. In sostanza, questo repertorio implica una riflessione sullo stesso concetto di "musica". Inoltre, anche ammettendo un "fatto musicale" isolato, esso non è facilmente riconducibile ad una personalità come in passato. Prima ho fatto il caso di Phil Spector, che mi sembra emblematico; poniamo di prendere una celeberrima canzone come "You've Lost That Loving Feeling", che si avvicina all'idea di una canzone pop come una "composizione" in senso classico: tra gli autori troviamo Phil Spector, Barry Mann e Cynthia Weil; la canzone fu arrangiata da Jack Nitzsche e prodotta da Spector; infine, l'esecuzione fu associata al nome dei Righteous Brothers. Possiamo dire propriamente che Phil Spector ne sia il compositore? Non è piuttosto una forzatura?

bè, qualcuno avrà scritto lo scheletro del brano, gli accordi per la strofa, per il ritornello, quello è il compositore per me.

Come si può separare lo "scheletro" dal "corpo"? E se quel "qualcuno" fossero più persone come la mettiamo? Mi sembra che sei così legato ad una vecchia concezione della musica che non riesci a concepire il fatto che una canzone sia "costruita" da più persone, come è invece quasi sempre nella musica pop/rock...

E' uno degli aspetti ed è quello che mi interessa, poi lo so che non è l'unico aspetto non è che è solo nel rock che esistono gli altri fattori: l'interpretazione, l'arrangiamento, la produzione, che hanno tutta la loro rilevanza mica mi sogno di negarlo.

L'arrangiamento o la produzione non sono "altri fattori", anzi spesso sono i fattori principali della "musica in sè". In genere gli artisti pop/rock non conoscono l'armonia classica, mentre gli arrangiatori e i produttori sì. Quando in un disco senti "quel violino", in genere dipende dall'arrangiatore. E questo non è forse un elemento della trama sonora?

Poi che sia un team a fare tutto o che sia Prince alone in the studio o J Dilla a realizzare tutto mi cambia poco, ma mi interessa l'aspetto compositivo.

D'accordo, ma non puoi comunque trovare "il compositore".

diciamo che questo che dici è vero per quegli artisti che hanno visibilità. L'altro giorno leggevo un topic che parlava di compositori moderni o contemporanei, dove venivano riportati interventi a musicisti, critici e altri compositori ai quali veniva richiesto di indicare le proprie preferenze e le proprie idiosincrasie. Comunque a un certo punto c'era la domanda di uno che dopo aver indicato un po' di gente a me assolutamente sconosciuta, chiedeva (la domanda era abbastanza retorica) se uno come Morricone sarebbe così famoso se non fosse stato presente in film che sono famosissimi. La mancanza di scollamento che dici c'è quando si parla di superstar. E se i beatles non fossero stati così trasmessi dalle radio (la programmazione non la sceglieva certo il pubblico) oggi sarebbero considerati allo stesso modo?

Non ha molto senso chiedersi cosa sarebbe stato Morricone in un mondo parallelo, dato che per "Morricone" intendiamo questo Morricone, che ha fatto queste colonne sonore per questi film. Lo stesso vale per i Beatles... del resto, se i Beatles non fossero stati preparati per diventar famosi, non avrebbero avuto tanti mezzi a disposizione, a cominciare da George Martin. Senza quest'ultimo, la musica dei Beatles sarebbe stata diversa, e proprio dal punto di vista strettamente sonoro. 

Lo squalo di Hirst sarà famosissimo, probabilmente verrà ricordato in futuro ma per me è merda. Non credo si possa valutare l'arte solo in termini di popolarità e di quanti commenti muove.

Se è per questo, io continuo a considerare anche Duchamp come un mezzo ciarlatano...

Joey, il rock lo conosco se non bene perlomeno abbastanza, lo so benissimo che il valore di una canzone non può essere ridotta a un solo aspetto ma qui è quello che mi interessa.

D'accordo, ma quello che cerco di farti capire è che nella musica pop/rock non esiste una figura paragonabile ad un "compositore", nemmeno laddove siamo in presenza di trame sonore complesse da un punto di vista strettamente musicale. Insomma, la musica non implica automaticamente la presenza di un "compositore", nel senso classico. 

Per giunta se vai a studiare un manuale di armonia magari con esempi non credo che in ogni pagina ci sia una nota a piè di pagina a ricordarti che "si, però anche il resto è importante, è tutto un insieme di fattori, non scordartelo".

Non mi risulta che i manuali di armonia si siano mai occupati di musica pop/rock. I manuali di armonia si occupano solo di una parte della musica, e di una certa concezione dell'armonia stessa (in particolare quella occidentale), e non della musica tout court.

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663595#msg663595 date=1264091410]
[quote author=dick laurent link=topic=11839.msg663539#msg663539 date=1264085985]
se se ne facesse un discorso di pura evoluzione tecnica, qualcuno azzarderebbe che il rock dopo gli anni sessanta aveva già detto tutto. [/quote] Infatti in buona parte è proprio così: oggi il rock è diventata una musica di nicchia, e il suo ruolo dirompente è stato assunto da altri generi, in parte derivati. L'evoluzione tecnica non c'entra, si tratta di sostituzione di certi stili con altri, di certe caratteristiche con altre. [/quote]

ho l'impressione che dopo il rock di dirompente nel senso di fenomeno culturale E popolare non ci sia stato nulla. Forse l'hip hop e la musica per le discoteche, ma tutto sommato su scala più ridotta. Oggi a guardare le classifiche quello che va per la maggiore è r'n'b, o una sua brutta imitazione. Certamente non cose probabilmente molto marginali come il dubstep o simili. Cosa si dovrebbe dire, che la musica è morta? Quali sono per te i fenomeni musicali rilevanti da un punto di vista culturale?

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663595#msg663595 date=1264091410]
[quote]non dicevo bravi o scarsi in senso tecnico (gli iperrealisti mi hanno sempre stupito ma mai emozionato e non ce n'è manco mezzo che metterei tra i pittori che preferisco). Dicevo bravi nel senso di darmi qualcosa, e ce ne sono. Poi per il fatto che non mi vengano i nomi ho già detto  [/quote] Affermi quindi che ci siano pittori viventi in grado di emozionarti, ma stranamente non ne conosci nemmeno uno. C'è qualcosa che non torna...

[quote]per me nessuna fotografia o ritocco digitale può riprodurre una pennellata di un quadro di goya. Almeno per il momento.[/quote] Questo è come dire che nessun film può riprodurre un'opera teatrale di Shakespeare. Ma perchè mai dovrebbe? Sono forme d'arte diverse, nate in epoche diverse, e confontarle significa snaturarle. Il fatto che poi continui a parlare di Goya, che è un pittore dei primi dell'800, non dimostra nulla sul ruolo della pittura nella contemporaneità. Mi sembra che ti confuti da solo, insomma...   
[/quote]

Che sia dell'ottocento o del mese scorso poco importa, adesso ho detto Goya per fare un esempio famoso ma potevo fare qualsiasi nome. Siccome tu hai detto che quello che poteva dare la pittura come forma espressiva oggi è sostituito da altro, ho detto che la fotografia per esempio non ha le caratteristiche per avere quel tipo di espressività. E' migliore per farne altre, ma non è un semplice e migliore sostituto della pittura, cosa che mi pare fosse quello che volevi dire.

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663595#msg663595 date=1264091410]
[quote]"superamento" in effetti vuol dire poco. Potrei metterla così facendo un esempio scemo: prima si sapeva che c'erano i numeri interi, 1 2 3, poi si è scoperto che esisteva anche i numeri con la virgola e si usavano sia i numeri interi che quelli con la virgola, e poi si è passati di nuovo a usare solo i numeri interi e basta. E' un po' quello che è successo nell'evoluzione della canzone. [/quote] Questa idea non ha fondamento nè nella teoria nè nella pratica. Non c'è "evoluzione" in arte, in poesia, in letteratura, in musica e nemmeno in filosofia. L'evoluzione e l'accumulazione di "sapere" c'è soltanto nel pensiero scientifico, ovvero nel pensiero in cui è nato l'evoluzionismo stesso. Nella storia dell'arte c'è sicuramente un percorso, ma non conduce verso un "meglio", verso una maggiore complessità o perfezione. Ogni suo momento è altrettanto valido quanto il precedente e il successivo. Tralaltro, le "canzoni" esistono almeno sin dal medioevo, mica sono nate nel Novecento!
[/quote]

Verso una maggiore complessità invece si (che equivale appunto ad avere maggiori possibilità espressive, come un pittore che ha tutti i colori ne ha di più di uno che ha a disposizione solo il nero), e chiunque abbia studiato un minimo di musica può dirlo. Tanto è vero che suonare su certi cambi d'accordo è alla portata di qualsiasi dilettante, mentre per poterlo fare su altri devi avere una solidissima preparazione teorica. Poi possiamo tirare fuori pippe mentali, pensiero laterale, filosofia zen, la "complessità della semplicità" cazzi e mazzi e dire che il temino delle elementari di un bambino è più complesso dell'ulisse di Joyce, per poi parlare magari pure di primitivismo e di tante altre belle cose, ma ovviamente non è quello che intendo.
E quello che è successo nella canzone popolare nel novecento (so che la canzone esisteva da prima eh) è che si è passati dal fare pezzi complessi al farne molto più semplici (salvo rare eccezioni, tipo quelle che ho già detto varie volte).

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663595#msg663595 date=1264091410]
Non è che questione di "tradire", ma di fare qualcosa di diverso. Come ogni stile, il blues e il rock hanno determinate caratteristiche formali. Quando uno stile va oltre se stesso, diventa qualcos'altro. Non diversamente dall'impressionismo o dal cubismo. [/quote]

che quello di stevie wonder sia pop credo ci siano pochi dubbi no?

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663385#msg663385 date=1264076734]
bè, qualcuno avrà scritto lo scheletro del brano, gli accordi per la strofa, per il ritornello, quello è il compositore per me.[/quote] Come si può separare lo "scheletro" dal "corpo"? E se quel "qualcuno" fossero più persone come la mettiamo? [/quote]

sono più compositori, non mi sembra un problema irrisolvibile


[quote author=Joey link=topic=11839.msg663385#msg663385 date=1264076734]
Mi sembra che sei così legato ad una vecchia concezione della musica che non riesci a concepire il fatto che una canzone sia "costruita" da più persone, come è invece quasi sempre nella musica pop/rock...[/quote]

e perchè mai non dovrei concepirlo? Certo che può esserlo, non mi pare di aver scritto il contrario da nessuna parte

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663385#msg663385 date=1264076734]
[quote]E' uno degli aspetti ed è quello che mi interessa, poi lo so che non è l'unico aspetto non è che è solo nel rock che esistono gli altri fattori: l'interpretazione, l'arrangiamento, la produzione, che hanno tutta la loro rilevanza mica mi sogno di negarlo. [/quote] L'arrangiamento o la produzione non sono "altri fattori", anzi spesso sono i fattori principali della "musica in sè". In genere gli artisti pop/rock non conoscono l'armonia classica, mentre gli arrangiatori e i produttori sì. Quando in un disco senti "quel violino", in genere dipende dall'arrangiatore. E questo non è forse un elemento della trama sonora? [/quote]

Certamente, lo benissimo, non ho ben capito onestamente perchè ti stai accanendo in questa direzione come se l'avessi negato da qualche parte, so che è così, l'ho pure scritto varie volte mi sembra.


[quote author=Joey link=topic=11839.msg663385#msg663385 date=1264076734]
[quote]Poi che sia un team a fare tutto o che sia Prince alone in the studio o J Dilla a realizzare tutto mi cambia poco, ma mi interessa l'aspetto compositivo.[/quote] D'accordo, ma non puoi comunque trovare "il compositore".[/quote]

E perchè no? Quello che scrive la struttura del pezzo (gli accordi e la melodia) è il compositore, l'autore del pezzo (modo diverso per chiamare la stessa cosa, solo che "compositore" fa più importante). Quello che si occupa dell'orchestrazione, di quello che suoneranno praticamente gli strumenti è l'arrangiatore (poi questi sono ruoli che si possono sovrapporre in qualche modo, o coincidere). Quello che si occupa di effetti, editing, missaggio è il produttore. A volte le cose coincidono, i produttori di oggi come Timbaland sono anche compositori e arrangiatori.

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663595#msg663595 date=1264091410]
Se è per questo, io continuo a considerare anche Duchamp come un mezzo ciarlatano... [/quote]

ma non ti piaceva? Ricordavo una precedente discussione dove mi pare ne parlassi bene, magari mi ricordo male

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663595#msg663595 date=1264091410]
[quote]Joey, il rock lo conosco se non bene perlomeno abbastanza, lo so benissimo che il valore di una canzone non può essere ridotta a un solo aspetto ma qui è quello che mi interessa. [/quote] D'accordo, ma quello che cerco di farti capire è che nella musica pop/rock non esiste una figura paragonabile ad un "compositore", nemmeno laddove siamo in presenza di trame sonore complesse da un punto di vista strettamente musicale. Insomma, la musica non implica automaticamente la presenza di un "compositore", nel senso classico.  [/quote]

l'equivoco magari deriva dal fatto che per me compositori sono anche i ramones o i nirvana, se fai del materiale originale stai componendo.

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663595#msg663595 date=1264091410]
[quote]Per giunta se vai a studiare un manuale di armonia magari con esempi non credo che in ogni pagina ci sia una nota a piè di pagina a ricordarti che "si, però anche il resto è importante, è tutto un insieme di fattori, non scordartelo".[/quote] Non mi risulta che i manuali di armonia si siano mai occupati di musica pop/rock. I manuali di armonia si occupano solo di una parte della musica, e di una certa concezione dell'armonia stessa (in particolare quella occidentale), e non della musica tout court.
[/quote]

l'armonia occidentale legata al temperamento equabile è la stessa che si tratti di classica, di jazz, di folk, di reggae o di pop rock. Non esiste un'armonia "pop-rock"

ho l'impressione che dopo il rock di dirompente nel senso di fenomeno culturale E popolare non ci sia stato nulla. Forse l'hip hop e la musica per le discoteche, ma tutto sommato su scala più ridotta. Oggi a guardare le classifiche quello che va per la maggiore è r'n'b, o una sua brutta imitazione. Certamente non cose probabilmente molto marginali come il dubstep o simili. Cosa si dovrebbe dire, che la musica è morta? Quali sono per te i fenomeni musicali rilevanti da un punto di vista culturale?

Non ho la pretesa di dire quali siano i fenomeni "rilevanti", ma constato che l'80 della musica che viene prodotta oggi per esser destinata ad un certo pubblico non è più "rock". Questo lo dico a prescindere da giudizi di valore.

Che sia dell'ottocento o del mese scorso poco importa, adesso ho detto Goya per fare un esempio famoso ma potevo fare qualsiasi nome.

"qualsiasi" nome pre 1950... 

Siccome tu hai detto che quello che poteva dare la pittura come forma espressiva oggi è sostituito da altro, ho detto che la fotografia per esempio non ha le caratteristiche per avere quel tipo di espressività.

Quindi secondo te oggi la pittura è rimasta ferma ai tempi di Goya? O forse per caso ci sono stati decenni di avanguardie che hanno cambiato completamente il concetto di pittura? Nemmeno un quadro di Pollock ha la stessa espressività del quadro di Goya, ha un'espressività molto diversa. Allo stesso modo, è banalmente ovvio che una fotografia non può avere la stessa espressività di un quadro realizzato in un'epoca in cui la fotografia nemmeno esisteva. Ogni opera, esprime innanzitutto l'epoca in cui nasce.

E' migliore per farne altre, ma non è un semplice e migliore sostituto della pittura, cosa che mi pare fosse quello che volevi dire.

Ripeto, non si può confrontare la pittura dei tempi di Goya con quella che è oggi. Oggi, in molti casi la fotografia (o la grafica digitale) sostituisce quella che oggi potrebbe essere la pittura, la quale non è a prescindere come quella duecento anni fa.   

Verso una maggiore complessità invece si (che equivale appunto ad avere maggiori possibilità espressive, come un pittore che ha tutti i colori ne ha di più di uno che ha a disposizione solo il nero), e chiunque abbia studiato un minimo di musica può dirlo.

Chi ha studiato un "minimo di musica" non sempre ha studiato storia della musica. Da una prospettiva storica, non c'è nessun progresso verso la maggiore complessità e nemmeno un effettivo aumento delle possibilità espressive: infatti, se è vero che alcune possibilità vengono introdotte, è altrettanto vero che altre vengono dimenticate; quelle dimenticate poi magari vengono riscoperte e spacciate per "nuove". In ogni caso, a prescindere da quante possibilità dispone, ogni artista ne sceglie sempre e soltanto una . L'esempio dei colori è infondato. Così come lo spettro visivo è sempre lo stesso, anche lo spettro delle note musicali è sempre lo stesso: possono cambiare i suoni che fanno parte di un "sistema musicale", ma non cambiano i suoni udibili dall'orecchio umano; a meno che non venga dimostrato che oggi l'uomo può sentire più frequenze rispetto al passato (semmai è più probabile il contrario).

Tanto è vero che suonare su certi cambi d'accordo è alla portata di qualsiasi dilettante, mentre per poterlo fare su altri devi avere una solidissima preparazione teorica.

Questo non ha niente a che vedere con la presunta "evoluzione musicale", ma con la preparazione di un musicista e con il genere di musica.

E quello che è successo nella canzone popolare nel novecento (so che la canzone esisteva da prima eh) è che si è passati dal fare pezzi complessi al farne molto più semplici (salvo rare eccezioni, tipo quelle che ho già detto varie volte).

Anche ammesso che così fosse, questo forse non prova che non c'è alcuna "evoluzione"?
In ogni caso, non mi sembra che le cose stiano affatto come dici. Non c'è mai stata alcuna regolarità, ma un'alternanza: in alcuni periodi la complessità veniva vista come un fattore importante o decisivo, in altri come un fattore trascurabile o accessorio.

bè, qualcuno avrà scritto lo scheletro del brano, gli accordi per la strofa, per il ritornello, quello è il compositore per me.

Come si può separare lo "scheletro" dal "corpo"? E se quel "qualcuno" fossero più persone come la mettiamo?

sono più compositori, non mi sembra un problema irrisolvibile

Infatti è risolvibile, ammettendo che non c'è una figura di compositore inteso come singolo autore della "propria" opera. Al massimo, troverai delle coppie di collaboratori, e io stesso ne avevo citate alcune nella prima pagina: personaggi che, pur avendo scritto centinaia di canzoni, erano sempre dietro le quinte. Poi, di contro, l'industria della musica ha tutto l'interesse nello spacciare i musicisti per "autori" di ogni aspetto delle proprie opere, alimentando il mito dell' "artista creativo" e approfittando che il pubblico non ha la minima idea di come si realizza un disco. Così, persino Michael Jackson finisce per esser considerato un genio della musica, un "compositore"...

Certamente, lo benissimo, non ho ben capito onestamente perchè ti stai accanendo in questa direzione come se l'avessi negato da qualche parte, so che è così, l'ho pure scritto varie volte mi sembra.

Dato che riconosci come l'arrangiamento faccia parte della musica, anzi spesso la parte principale, mi chiedo che senso ha cercare un "compositore" dove non c'è. Nella tradizione classica, il "compositore" è quello che realizza un'opera in ogni dettaglio e la mette per iscritto in forma definitiva: o sbaglio? Se così non è nella musica pop/rock, allora dove sta il "compositore"? Spesso un cantautore butta giù un'idea musicale con un testo, per poi farla realizzare "musicalmente" da altri. E questo significa essere un compositore?
L'unico personaggio accostabile al "compositore" è stato Brian Wilson, che negli anni 1963-66 sovraintendeva ad ogni aspetto delle proprie opere: era autore, arrangiatore, produttore, ed esecutore. Ma non userei quel termine nemmeno per lui, perchè è ugualmente improprio.

E perchè no? Quello che scrive la struttura del pezzo (gli accordi e la melodia) è il compositore, l'autore del pezzo (modo diverso per chiamare la stessa cosa, solo che "compositore" fa più importante).

Peccato che tu stesso prima sostenevi che le "composizioni" sono quelle musicalmente più elaborate... dato che poi ti ho fatto notare come la "complessità" deriva spesso solo dall'arrangiamento, hai ridotto il ruolo del compositore alla sola "stuttura del pezzo". Bene, se fosse vera quest'ultima cosa, allora non c'è alcun dubbio che Bob Dylan sia il più grande compositore (accordi + melodia) di musica popular... 

Incidentalmente, riveli cosa ti spinge ad usare un certo termine: il tentare di rendere il tutto più "importante", cosa che nasconde l'idea che la musica pop/rock soffra di un complesso di inferiorità nei confronti della musica "colta". Ma questa è un'idea infondata. Sarebbe come se per giudicare la bellezza di una fotografia dovessimo pensare che l'autore è un "pittore" (non è un caso che dalle tue parole emerge anche un pregiudizio nei confronti della fotografia). Insomma, hai iniziato sostenendo che non volevi adottare criteri "eurocolti", ma dai tuoi interventi emerge proprio questo...

Se è per questo, io continuo a considerare anche Duchamp come un mezzo ciarlatano...

ma non ti piaceva? Ricordavo una precedente discussione dove mi pare ne parlassi bene, magari mi ricordo male

Mi piace a metà, per l'appunto... per l'altra metà lo detesto.

l'equivoco magari deriva dal fatto che per me compositori sono anche i ramones o i nirvana, se fai del materiale originale stai componendo.

Ma "autore" oppure "songwriter" non ti va bene? Che motivo c'è di usare un termine così aulico, ambiguo e improprio? Se giri su Wikipedia, non troverai mai definito nessun musicista pop/rock come "compositore", o nella versione inglese "composer". Nemmeno Stevie Wonder o Brian Wilson. Troverai "musican" o "songwriter". Come te lo spieghi?

l'armonia occidentale legata al temperamento equabile è la stessa che si tratti di classica, di jazz, di folk, di reggae o di pop rock. Non esiste un'armonia "pop-rock"

Il temperamento equabile è cosa relativamente recente nella storia della musica, e questo già dovrebbe far pensare che non sia univoco nè definitivo. Inoltre, non è del tutto vero che l'armonia del jazz o del pop/rock segue sempre e solo quel sistema. Il Jazz, se non vado errato, usa anche i quarti di tono e segue progressioni di note diverse da quelle dell'armonia tonale. Nel rock, basta un tremolo per "stemperare" il sistema temperato.

Che sia dell'ottocento o del mese scorso poco importa, adesso ho detto Goya per fare un esempio famoso ma potevo fare qualsiasi nome.

"qualsiasi" nome pre 1950... 

no, anche successivi. Dubuffet per esempio (non tutto) ha fatto cose che mi piacciono tantissimo.  Ma poi voglio dire, parliamo dei miei gusti da discreto ignorante, non di artisti che cambieranno il corso dell'arte, pensi che dica che ci sono pittori recenti che mi piacciono senza crederci, tanto per aver ragione?

Siccome tu hai detto che quello che poteva dare la pittura come forma espressiva oggi è sostituito da altro, ho detto che la fotografia per esempio non ha le caratteristiche per avere quel tipo di espressività.

Quindi secondo te oggi la pittura è rimasta ferma ai tempi di Goya? O forse per caso ci sono stati decenni di avanguardie che hanno cambiato completamente il concetto di pittura? Nemmeno un quadro di Pollock ha la stessa espressività del quadro di Goya, ha un'espressività molto diversa. Allo stesso modo, è banalmente ovvio che una fotografia non può avere la stessa espressività di un quadro realizzato in un'epoca in cui la fotografia nemmeno esisteva. Ogni opera, esprime innanzitutto l'epoca in cui nasce.

si, ma proprio per il fatto che la fotografia non è un sostituto della pittura non ha senso per me dire che la pittura sia un'arte del passato, ma è un discorso generale e l'ho anche già fatto. Poi che sia stato provato tutto non lo so ma ci può tranquillamente stare, è vero. Non credo però che l'esaurire le possibilità tecniche e formali di un'arte corrisponda alla sua morte, visto che invece le possibilità espressive sono comunque infinite.

Verso una maggiore complessità invece si (che equivale appunto ad avere maggiori possibilità espressive, come un pittore che ha tutti i colori ne ha di più di uno che ha a disposizione solo il nero), e chiunque abbia studiato un minimo di musica può dirlo.

Chi ha studiato un "minimo di musica" non sempre ha studiato storia della musica. Da una prospettiva storica, non c'è nessun progresso verso la maggiore complessità e nemmeno un effettivo aumento delle possibilità espressive: infatti, se è vero che alcune possibilità vengono introdotte, è altrettanto vero che altre vengono dimenticate; quelle dimenticate poi magari vengono riscoperte e spacciate per "nuove".

questo non è vero. E' vero che esistono corsi e ricorsi storici e "riscoperte" di cose utilizzate in passato, da qui a dire che non esiste un'evoluzione nella comprensione dell'armonia ce ne passa. Si può dire che esisteva la musica modale, si può dire che Gesualdo faceva musica estremamente cromatica già nel seicento, ma buttare tutto così dicendo "è già tutto fatto, solo che ce lo si dimentica" è solo una generalizzazione che non si fonda su nulla. L'utilizzo di accordi di nona, undicesima o tredicesima è stato introdotto in tempi relativamente recenti (quando non saprei esattamente, ma è così). Il sistema equabile permette di fare cose che con l'intonazione normale non sarebbero possibili: so che Giant steps di Coltrane non esisterebbe perchè stonerebbe. La bitonalità che io sappia non è stata ancora ben compresa. Si dibatte tutt'ora sul fatto che un metodo come quello di George Russell sia valido o meno. L'atonalità prima del novecento non esisteva.

In ogni caso, a prescindere da quante possibilità dispone, ogni artista ne sceglie sempre e soltanto una . L'esempio dei colori è infondato.

a me sembra fondatissimo. Si possono citare per esempio quei musicisti sinestetici che associano colori a certe note e accordi. Un musicista come Scrjabin aveva addirittura la tastiera del pianoforte colorata. L'impressionismo musicale (che poi ha influenzato in maniera profondissima gli sviluppi del jazz, oserei dire che debussy è stato da quel punto di vista uno dei compositori più influenti del novecento) è basato proprio sull'uso coloristico dell'armonia.

Così come lo spettro visivo è sempre lo stesso, anche lo spettro delle note musicali è sempre lo stesso: possono cambiare i suoni che fanno parte di un "sistema musicale", ma non cambiano i suoni udibili dall'orecchio umano; a meno che non venga dimostrato che oggi l'uomo può sentire più frequenze rispetto al passato (semmai è più probabile il contrario).

nell'armonia come dice la parola stessa i suoni sono da considerare in relazione agli altri. Per cui se è vero che "le note sono quelle" come dici, le loro relazioni sono tantissime. C'è gente che passa una vita a studiare armonia, secondo te buttano del tempo? 

bè, qualcuno avrà scritto lo scheletro del brano, gli accordi per la strofa, per il ritornello, quello è il compositore per me.

Come si può separare lo "scheletro" dal "corpo"? E se quel "qualcuno" fossero più persone come la mettiamo?

sono più compositori, non mi sembra un problema irrisolvibile

Infatti è risolvibile, ammettendo che non c'è una figura di compositore inteso come singolo autore della "propria" opera. Al massimo, troverai delle coppie di collaboratori, e io stesso ne avevo citate alcune nella prima pagina:

io te ne ho citato altri che sono singoli. O scusa che vorresti dimostrare, che esistono solo i team di autori? No, non è così

Certamente, lo benissimo, non ho ben capito onestamente perchè ti stai accanendo in questa direzione come se l'avessi negato da qualche parte, so che è così, l'ho pure scritto varie volte mi sembra.

Dato che riconosci come l'arrangiamento faccia parte della musica, anzi spesso la parte principale, mi chiedo che senso ha cercare un "compositore" dove non c'è. Nella tradizione classica, il "compositore" è quello che realizza un'opera in ogni dettaglio e la mette per iscritto in forma definitiva: o sbaglio?

Sbagli. Duke Ellington aveva Strayhorn che spesso arrangiava i pezzi (così come un sacco di orchestre che prendevano materiale da certi autori, e avevano altri arrangiatori che davano una veste ai pezzi). Monk è considerato uno dei massimi compositori del jazz (non c'è bisogno della mia insignificante opinione, c'è il mondo lì fuori a dirlo) ma non era un arrangiatore. Gli autori della canzone americana come Gerswhin, Rodgers, Berlin scrivevano pezzi che poi assumevano e assumono mille arrangiamenti diversi.
Non è che arrangiatore e compositore devono per forza coincidere. Bill Holman, o Robert Farnon sono arrangiatori notissimi, e il loro apporto come compositori al confronto è trascurabile.

Se così non è nella musica pop/rock, allora dove sta il "compositore"? Spesso un cantautore butta giù un'idea musicale con un testo, per poi farla realizzare "musicalmente" da altri. E questo significa essere un compositore?
L'unico personaggio accostabile al "compositore" è stato Brian Wilson, che negli anni 1963-66 sovraintendeva ad ogni aspetto delle proprie opere: era autore, arrangiatore, produttore, ed esecutore. Ma non userei quel termine nemmeno per lui, perchè è ugualmente improprio.

non usiamo quel termine se ti fa piacere, ma sei tu che vuoi attribuire a me la richiesta di una cosa che poi invece è una definizione tua, quella del compositore come musicista che si occupa dello spartito, dei testi, dell'arrangiamento e la produzione. Io non ho mai detto che sia così nè che sia quello che mi interessa, peraltro pure i compositori classici si affidavano ai librettisti.
Mi sta venendo il dubbio che ti dia fastidio che mi interessi dell'armonia onestamente 

E perchè no? Quello che scrive la struttura del pezzo (gli accordi e la melodia) è il compositore, l'autore del pezzo (modo diverso per chiamare la stessa cosa, solo che "compositore" fa più importante).

Peccato che tu stesso prima sostenevi che le "composizioni" sono quelle musicalmente più elaborate...

dove l'avrei scritto?

dato che poi ti ho fatto notare come la "complessità" deriva spesso solo dall'arrangiamento, hai ridotto il ruolo del compositore alla sola "stuttura del pezzo".

non l'ho "ridotto" per vincere la discussione, è l'idea di compositore che ho sempre avuto, perchè semplicemente leggendo in giro l'ho sempre considerato così. Poi sul fatto che la complessità venga spesso dall'arrangiamento è verissimo, spesso invece ci sono arrangiamenti minimali su pezzi armonicamente molto complessi, che c'entra

Bene, se fosse vera quest'ultima cosa, allora non c'è alcun dubbio che Bob Dylan sia il più grande compositore (accordi + melodia) di musica popular...

direi di no nel modo più assoluto, e ovviamente non mi viene manco lontanamente in mente di discutere Dylan, che è un musicista importante soprattutto per i testi. Musicalmente ha sempre fatto cose elementari. Efficaci e funzionali, ma dal punto di vista musicale per quello che conosco ha sempre fatto cose assolutamente elementari. 

Incidentalmente, riveli cosa ti spinge ad usare un certo termine: il tentare di rendere il tutto più "importante", cosa che nasconde l'idea che la musica pop/rock soffra di un complesso di inferiorità nei confronti della musica "colta". Ma questa è un'idea infondata.

Ma te l'ho detto, se ti fa piacere non chiamarli compositori, chiamali cantautori, autori o come vuoi, non mi cambia di una virgola. Per il resto, anche se non mi hai risposto, uno come Stevie Wonder è un musicista pop, che fa pezzi più complessi della media del poprock, ed è uno dei musicisti fondamentali della storia del pop. Magari per te aveva complessi di inferiorità rispetto alla musica classica, io non mi arrischio, fai tu. La musica popolare prima del rock era ugualmente musica popolare (tanto che se ne può leggere cosa ne pensasse uno come Adorno), ed era generalmente più complessa. Jobim è un autore di musica popolare. Lewis Taylor è un musicista r'n'b, eppure tira fuori cose belle toste. Robin Williams che è Robin Williams (quello dei take that) ha reinterpretato un brano come Have you met miss Jones che è il pezzo decisamente complesso che ha ispirato Coltrane per delle innovazioni jazzistiche. Pensi che quello che fa Robin Williams non sia pop? Fai tu 

Sarebbe come se per giudicare la bellezza di una fotografia dovessimo pensare che l'autore è un "pittore" (non è un caso che dalle tue parole emerge anche un pregiudizio nei confronti della fotografia).

???
e che preguidizio avrei?

l'equivoco magari deriva dal fatto che per me compositori sono anche i ramones o i nirvana, se fai del materiale originale stai componendo.

Ma "autore" oppure "songwriter" non ti va bene?

è uguale, a me le definizioni non hanno mai cambiato nulla. La parola "eurocolto" la trovo orribile e fa veramente cagare ma se vedo che viene usata quella per intendere un certo concetto la uso, ma delle definizioni non mi potrebbe importare meno. Se anzichè compositore si vuol dire "quello che scrive gli accordi e la melodia" (è un po' lunghetto forse) mi va bene uguale, quella roba lì comunque.

l'armonia occidentale legata al temperamento equabile è la stessa che si tratti di classica, di jazz, di folk, di reggae o di pop rock. Non esiste un'armonia "pop-rock"

Il temperamento equabile è cosa relativamente recente nella storia della musica, e questo già dovrebbe far pensare che non sia univoco nè definitivo. Inoltre, non è del tutto vero che l'armonia del jazz o del pop/rock segue sempre e solo quel sistema. Il Jazz, se non vado errato, usa anche i quarti di tono e segue progressioni di note diverse da quelle dell'armonia tonale. Nel rock, basta un tremolo per "stemperare" il sistema temperato.

certamente ci sono tutte le eccezioni possibili e immaginabili da buttare nel calderone, anche i black flag hanno usato i quarti di tono (l'ho scoperto non molto tempo fa), anche i musicisti occidentali si rifanno al gamelan, usano sistemi microtonali, intonazione giusta eccetera, ma questo non toglie che se prendi la musica dei beach boys è basata sul sistema temperato, se prendi dylan lo stesso, se prendi i beatles idem, stevie wonder pure. Anche il fatto di usare tonalità o modalità non ha a che fare con l'avere un sistema temperato, e tanti pezzi pop si rifanno alla modalità "riders on the storm" dei doors, "whipping post" degli allman brothers e mille altre. Ma comunque non esiste un armonia classica, una per il pop, una per il rock e una per il jazz, intendevo semplicemente quello.

Tralascio di risponderti sulle arti visive, perchè mi sembra che conduca troppo lontano...

questo non è vero. E' vero che esistono corsi e ricorsi storici e "riscoperte" di cose utilizzate in passato, da qui a dire che non esiste un'evoluzione nella comprensione dell'armonia ce ne passa. Si può dire che esisteva la musica modale, si può dire che Gesualdo faceva musica estremamente cromatica già nel seicento, ma buttare tutto così dicendo "è già tutto fatto, solo che ce lo si dimentica" è solo una generalizzazione che non si fonda su nulla.

Innanzitutto, per gran parte della storia dell'uomo non possiamo sapere come "suonasse" la musica, se non per vaghe congetture. Quindi non abbiamo elementi per escludere che è stato già fatto qualcosa che oggi sembra "nuovo". I principi fisici dell'armonia furono studiati sin dai tempi di Pitagora, e non c'è stata particolare "evoluzione" dopo il 1700 (se non in campo puramente scientifico). Quella che chiami "evoluzione nella comprensione dell'armonia" non ha molto a che fare con gli artisti e la creazione di "opere belle"; semmai attiene la scienza, l'acustica, la fisica, e la psicologia della percezione.

L'utilizzo di accordi di nona, undicesima o tredicesima è stato introdotto in tempi relativamente recenti (quando non saprei esattamente, ma è così). Il sistema equabile permette di fare cose che con l'intonazione normale non sarebbero possibili: so che Giant steps di Coltrane non esisterebbe perchè stonerebbe. La bitonalità che io sappia non è stata ancora ben compresa. Si dibatte tutt'ora sul fatto che un metodo come quello di George Russell sia valido o meno. L'atonalità prima del novecento non esisteva.

Ridurre gli stili a "invenzioni tecniche" mi sembra un modo improprio di trattare le espressioni artistiche. Ad esempio, pensare che l'atonalità sia una "scoperta" è come ridurre l'arte di Van Gogh alla scoperta di una tecnica pittorica. Un artista che venga dopo un altro non ha a disposizione possibilità in più, perchè ha a disposizione sempre le possibilità che sono proprie della sua epoca, e il tempo che ha a disposizione nella vita. 

a me sembra fondatissimo. Si possono citare per esempio quei musicisti sinestetici che associano colori a certe note e accordi. Un musicista come Scrjabin aveva addirittura la tastiera del pianoforte colorata. L'impressionismo musicale (che poi ha influenzato in maniera profondissima gli sviluppi del jazz, oserei dire che debussy è stato da quel punto di vista uno dei compositori più influenti del novecento) è basato proprio sull'uso coloristico dell'armonia.

Non ho mai detto che sia infondato l'accostamento colori/musica, mi sembrava infondato solo il tuo esempio. Tu sostenevi che il "progresso musicale" sia paragonabile al disporre di più colori. I colori invece sono sempre gli stessi, e così i suoni. Al massimo, si possono inventare nuovi accostamenti tra colori, ma si tratta di invenzioni relative: quegli accostamenti erano potenzialmente sempre a disposizione, perchè lo spettro sonoro e visibile non è cambiato. E' da notare che la parola "invenzione" (dal verbo latino invenio) significa incontro, ritrovamento.

nell'armonia come dice la parola stessa i suoni sono da considerare in relazione agli altri. Per cui se è vero che "le note sono quelle" come dici, le loro relazioni sono tantissime. C'è gente che passa una vita a studiare armonia, secondo te buttano del tempo? 

Le loro relazioni sono tantissime, ma non i loro principi. Le leggi dell'armonia e del contrappunto dipendono innanzitutto dalla fisica del suono, e la progressione degli armonici è già contenuta nei singoli suoni. Quella che cambia non è l'armonia, e nemmeno la sua "comprensione", bensì la sua interpretazione artistica...

io te ne ho citato altri che sono singoli. O scusa che vorresti dimostrare, che esistono solo i team di autori? No, non è così

A me sembra che nel campo del rock/pop hai citato solo Stevie Wonder...

Sbagli. Duke Ellington aveva Strayhorn che spesso arrangiava i pezzi (così come un sacco di orchestre che prendevano materiale da certi autori, e avevano altri arrangiatori che davano una veste ai pezzi). Monk è considerato uno dei massimi compositori del jazz (non c'è bisogno della mia insignificante opinione, c'è il mondo lì fuori a dirlo) ma non era un arrangiatore.

Erano però entrambi grandi esecutori, e nel caso di registrazioni discografiche immagino che a loro spettava un grande controllo del risultato finale. 

Gli autori della canzone americana come Gerswhin, Rodgers, Berlin scrivevano pezzi che poi assumevano e assumono mille arrangiamenti diversi.

Questi erano autori che "scrivevano" pezzi che avevano sin dall'inizio una fisionomia definita. Una cosa è l'arrangiamento per l'esecuzione dal vivo, che come dici tu stesso è fluttuante, una cosa ben diversa è l'arrangiamento che da vita all'opera stessa (come nell'album pop). Nella musica pop l'arrangiamento è quello che da vita all' "opera" vera e propria, al corrispondente della partitura.

non usiamo quel termine se ti fa piacere, ma sei tu che vuoi attribuire a me la richiesta di una cosa che poi invece è una definizione tua, quella del compositore come musicista che si occupa dello spartito, dei testi, dell'arrangiamento e la produzione. Io non ho mai detto che sia così nè che sia quello che mi interessa, peraltro pure i compositori classici si affidavano ai librettisti.

Se "compositore" è chiunque scrive l'ossatura di una canzone, allora non capisco in che modo il termine "compositore" fa più importante, rispetto ad altri termini. In questo caso, sarebbe un modo di volgarizzare quel termine, perchè anche Max Pezzali sarebbe un compositore...

Mi sta venendo il dubbio che ti dia fastidio che mi interessi dell'armonia onestamente

E perchè? Anche a me interessa...

E perchè no? Quello che scrive la struttura del pezzo (gli accordi e la melodia) è il compositore, l'autore del pezzo (modo diverso per chiamare la stessa cosa, solo che "compositore" fa più importante).

Peccato che tu stesso prima sostenevi che le "composizioni" sono quelle musicalmente più elaborate...

dove l'avrei scritto?

L'hai scritto appena sotto, in questo stesso intervento, quando sostieni che Bob Dylan fa cose "elementari". Si deduceva anche dai tuoi interventi precedenti, per esempio quando hai parlato di Neil Young. Secondo la tua idea, il grande "compositore" si riconosce dalla complessità della trama sonora, e non credo che tu ora voglia negarlo. Questo implica che i "grandi" del blues/rock/folk sono inferiori rispetto ai "compositori" veri e propri. Secondo me, questa idea non sta in cielo nè in terra. 

non l'ho "ridotto" per vincere la discussione, è l'idea di compositore che ho sempre avuto, perchè semplicemente leggendo in giro l'ho sempre considerato così. Poi sul fatto che la complessità venga spesso dall'arrangiamento è verissimo, spesso invece ci sono arrangiamenti minimali su pezzi armonicamente molto complessi, che c'entra

Sostanzialmente, quindi per te il compositore è quello che ha una certa idea musicale, a prescindere se poi la metta in forma in modo preciso e definito (come nella musica classica) oppure se lasci il compito ad altri. Quest'ultima cosa però cozza con la parola "compositore", che fa pensare invece ad una persona che costituisce la propria opera musicale pezzo per pezzo. 

direi di no nel modo più assoluto, e ovviamente non mi viene manco lontanamente in mente di discutere Dylan, che è un musicista importante soprattutto per i testi. Musicalmente ha sempre fatto cose elementari. Efficaci e funzionali, ma dal punto di vista musicale per quello che conosco ha sempre fatto cose assolutamente elementari.

In primo luogo, per quanto mi riguarda i testi fanno parte del "punto di vista musicale": la canzone è una forma musicale viva, e non può essere vivisezionata come un cadavere. In secondo luogo, la qualità di un'opera non si misura mica dalla complessità... La tecnica è sempre un mezzo per esprimere qualcosa, ma ciò che conta è il "qualcosa". In terzo luogo, complessità/semplicità sono valori relativi, mai assoluti. Anche le sonate di Haydn possono sembrare "elementari" in confronto a quelle, poniamo, di Debussy.

Ma te l'ho detto, se ti fa piacere non chiamarli compositori, chiamali cantautori, autori o come vuoi, non mi cambia di una virgola. Per il resto, anche se non mi hai risposto, uno come Stevie Wonder è un musicista pop, che fa pezzi più complessi della media del poprock, ed è uno dei musicisti fondamentali della storia del pop. Magari per te aveva complessi di inferiorità rispetto alla musica classica, io non mi arrischio, fai tu.

Se i termini fossero equivalenti, non staremmo a parlare. In realtà, non stiamo discutendo tanto sui termini, ma sui concetti che stanno dietro. Per quanto riguarda Stevie Wonder, ti risulta che si sia definito un "compositore"?

La musica popolare prima del rock era ugualmente musica popolare (tanto che se ne può leggere cosa ne pensasse uno come Adorno), ed era generalmente più complessa.

Anche il blues è musica popolare, e non direi che fosse generalmente più complesso del rock. Il blues di Robert Johnson era più complesso di "White Album" dei Beatles? Sia chiaro che io preferisco il primo...

Jobim è un autore di musica popolare. Lewis Taylor è un musicista r'n'b, eppure tira fuori cose belle toste. Robin Williams che è Robin Williams (quello dei take that) ha reinterpretato un brano come Have you met miss Jones che è il pezzo decisamente complesso che ha ispirato Coltrane per delle innovazioni jazzistiche. Pensi che quello che fa Robin Williams non sia pop? Fai tu 

Qui davvero non ho capito cosa vuoi dire...

Se anzichè compositore si vuol dire "quello che scrive gli accordi e la melodia" (è un po' lunghetto forse) mi va bene uguale, quella roba lì comunque.

Vorrei farti notare che in una canzone normalmente la "melodia" è la linea vocale. Su una stessa progressione di accordi si possono inserire tante linee vocali diverse che cambiano sensibilmente il risultato musicale. Questo dovrebbe far riflettere sul fatto che non puoi separare l'aspetto vocale, testi compresi, da tutto il resto. Ci sono molti casi in cui la trama degli accordi è prevedibile, ma la linea vocale è imprevedibile. Un esempio su tutti, le canzoni dei Sex Pistols.

questo non toglie che se prendi la musica dei beach boys è basata sul sistema temperato,

Presumo che non sia è esattamente così, dato che la voce umana non segue il temperamento equabile. Non confoniamo il sistema tonale con il temperamento equabile...

se prendi dylan lo stesso, se prendi i beatles idem, stevie wonder pure. Anche il fatto di usare tonalità o modalità non ha a che fare con l'avere un sistema temperato, e tanti pezzi pop si rifanno alla modalità "riders on the storm" dei doors, "whipping post" degli allman brothers e mille altre. Ma comunque non esiste un armonia classica, una per il pop, una per il rock e una per il jazz, intendevo semplicemente quello.

Ma l' "armonia" non è mica qualcosa di definitivo, immutabile o univoco. L'armonia tonale è solo un'elaborazione estetica di certe leggi fisiche, ovvero degli "amonici naturali". L'unica cosa stabile e oggettiva sono i principi fisici, non l'uso del sistema tonale o di altri possibili sistemi. Si può anche continuare ad usare il sistema a 12 suoni, pur suonando in modo diverso rispetto all'armonia classica e allo stesso sistema tonale. La musica dodecafonica è un esempio, il jazz è un altro. Il Jazz non gravita sulla tonalità, o almeno non nello stesso modo della musica classico/romantica...

ma come si arrivati a tutto ciò?

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
Tralascio di risponderti sulle arti visive, perchè mi sembra che conduca troppo lontano...

[quote]questo non è vero. E' vero che esistono corsi e ricorsi storici e "riscoperte" di cose utilizzate in passato, da qui a dire che non esiste un'evoluzione nella comprensione dell'armonia ce ne passa. Si può dire che esisteva la musica modale, si può dire che Gesualdo faceva musica estremamente cromatica già nel seicento, ma buttare tutto così dicendo "è già tutto fatto, solo che ce lo si dimentica" è solo una generalizzazione che non si fonda su nulla. [/quote]
Innanzitutto, per gran parte della storia dell'uomo non possiamo sapere come "suonasse" la musica, se non per vaghe congetture. Quindi non abbiamo elementi per escludere che è stato già fatto qualcosa che oggi sembra "nuovo". I principi fisici dell'armonia furono studiati sin dai tempi di Pitagora, e non c'è stata particolare "evoluzione" dopo il 1700 (se non in campo puramente scientifico). Quella che chiami "evoluzione nella comprensione dell'armonia" non ha molto a che fare con gli artisti e la creazione di "opere belle"; semmai attiene la scienza, l'acustica, la fisica, e la psicologia della percezione. [/quote]

quello che intendevo è che c'è stato un'ampliamento delle possibilità espressive nell'utilizzo dell'armonia. Se in un dato momento storico puoi usare solo certi accordi e non altri e successivamente si sperimenta con sonorità più ricche è ovviamente un ampliamento in quel senso, che poi può essere utilizzato bene o male, ma è un'evoluzione. Nel contesto di quel che si sa della musica scritta da Perotinus in avanti, poi se prima esistevano sistemi armonici estremamente elaborati non lo so ma non vale neppure la pena entrare nel campo delle pure ipotesi.

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]L'utilizzo di accordi di nona, undicesima o tredicesima è stato introdotto in tempi relativamente recenti (quando non saprei esattamente, ma è così). Il sistema equabile permette di fare cose che con l'intonazione normale non sarebbero possibili: so che Giant steps di Coltrane non esisterebbe perchè stonerebbe. La bitonalità che io sappia non è stata ancora ben compresa. Si dibatte tutt'ora sul fatto che un metodo come quello di George Russell sia valido o meno. L'atonalità prima del novecento non esisteva.[/quote]
Ridurre gli stili a "invenzioni tecniche" mi sembra un modo improprio di trattare le espressioni artistiche. Ad esempio, pensare che l'atonalità sia una "scoperta" è come ridurre l'arte di Van Gogh alla scoperta di una tecnica pittorica. Un artista che venga dopo un altro non ha a disposizione possibilità in più, perchè ha a disposizione sempre le possibilità che sono proprie della sua epoca, e il tempo che ha a disposizione nella vita.[/quote]

io non ho parlato di stili, ma di possibilità espressive date da innovazioni tecniche.

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]a me sembra fondatissimo. Si possono citare per esempio quei musicisti sinestetici che associano colori a certe note e accordi. Un musicista come Scrjabin aveva addirittura la tastiera del pianoforte colorata. L'impressionismo musicale (che poi ha influenzato in maniera profondissima gli sviluppi del jazz, oserei dire che debussy è stato da quel punto di vista uno dei compositori più influenti del novecento) è basato proprio sull'uso coloristico dell'armonia. [/quote]
Non ho mai detto che sia infondato l'accostamento colori/musica, mi sembrava infondato solo il tuo esempio. Tu sostenevi che il "progresso musicale" sia paragonabile al disporre di più colori. I colori invece sono sempre gli stessi, e così i suoni. Al massimo, si possono inventare nuovi accostamenti tra colori, ma si tratta di invenzioni relative: quegli accostamenti erano potenzialmente sempre a disposizione, perchè lo spettro sonoro e visibile non è cambiato. E' da notare che la parola "invenzione" (dal verbo latino invenio) significa incontro, ritrovamento.[/quote]

colori sono anche i semplici accordi, anche per una questione fisica che ha a che fare con gli armonici. Due note prodotte contemporaneamente generano un terzo suono. Per cui gli accordo di settima, di nona, di undicesima, considerati pure all'interno di un brano con le loro funzioni sono i colori che dicevo, e non è una definizione che mi invento io, è una cosa che si associa da sempre ai musicisti impressionisti.


[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]io te ne ho citato altri che sono singoli. O scusa che vorresti dimostrare, che esistono solo i team di autori? No, non è così[/quote]
A me sembra che nel campo del rock/pop hai citato solo Stevie Wonder... [/quote]

no, ho citato wonder, brian wilson, prince, lewis taylor, ivan lins, Joni Mitchell, Steely dan, djavan, edu lobo, posso aggiungerci matthew larkin cassell, milton nascimento, gilberto gil (si, moltissimi brasiliani). Poi per citare te più sotto si, anche Max Pezzali è un compositore (o autore, o come di nuovo lo vogliamo chiamare), nel senso perlomeno dello scriversi le canzoni. Tieni conto pure che quando ho iniziato il topic ho detto compositore non perchè volessi elevare nulla, volevo semplicemente comprendere qualsiasi genere ma non mi interessa stabilire il più grande cantautore proprio perchè volevo puntare a un aspetto particolare (poi nella classica il compositore è pure arrangiatore).


[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]Sbagli. Duke Ellington aveva Strayhorn che spesso arrangiava i pezzi (così come un sacco di orchestre che prendevano materiale da certi autori, e avevano altri arrangiatori che davano una veste ai pezzi). Monk è considerato uno dei massimi compositori del jazz (non c'è bisogno della mia insignificante opinione, c'è il mondo lì fuori a dirlo) ma non era un arrangiatore. [/quote]
Erano però entrambi grandi esecutori, e nel caso di registrazioni discografiche immagino che a loro spettava un grande controllo del risultato finale.[/quote]

Monk ha registrato molto raramente con orchestra,  quasi sempre lavorava in piccole o piccolissime formazioni, in quartetto, da solo. E i suoi brani sono stati reinterpretati in tutte le salse (subito dopo Ellington è il musicista più eseguito in assoluto). Ho sentito in realtà qualcuno obiettare come te che lui non curando gli arrangiamenti non sarebbe un compositore avanzando un alternativo "songwriter", che se fossimo inglesi probabilmente ci avrebbe risparmiato una pagina di discussione  

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]non usiamo quel termine se ti fa piacere, ma sei tu che vuoi attribuire a me la richiesta di una cosa che poi invece è una definizione tua, quella del compositore come musicista che si occupa dello spartito, dei testi, dell'arrangiamento e la produzione. Io non ho mai detto che sia così nè che sia quello che mi interessa, peraltro pure i compositori classici si affidavano ai librettisti.[/quote]
Se "compositore" è chiunque scrive l'ossatura di una canzone, allora non capisco in che modo il termine "compositore" fa più importante, rispetto ad altri termini. In questo caso, sarebbe un modo di volgarizzare quel termine, perchè anche Max Pezzali sarebbe un compositore... [/quote]

boh, di nuovo definizioni, io non avevo la minima idea di conferire superiorità alla parola, tanto è vero che l'ho usata indifferentemente per i musicisti di classica, di jazz e pure per Pezzali


[quote author=Joey link=topic=11839.msg663737#msg663737 date=1264105074]
[quote]E perchè no? Quello che scrive la struttura del pezzo (gli accordi e la melodia) è il compositore, l'autore del pezzo (modo diverso per chiamare la stessa cosa, solo che "compositore" fa più importante). [/quote]
Peccato che tu stesso prima sostenevi che le "composizioni" sono quelle musicalmente più elaborate... [/quote]

wait a minute.

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
dove l'avrei scritto?[/quote]
L'hai scritto appena sotto, in questo stesso intervento, quando sostieni che Bob Dylan fa cose "elementari". Si deduceva anche dai tuoi interventi precedenti, per esempio quando hai parlato di Neil Young. Secondo la tua idea, il grande "compositore" si riconosce dalla complessità della trama sonora, e non credo che tu ora voglia negarlo. Questo implica che i "grandi" del blues/rock/folk sono inferiori rispetto ai "compositori" veri e propri. Secondo me, questa idea non sta in cielo nè in terra.[/quote]

No, l'implicazione proprio non c'è. Alcuni dei miei musicisti preferitissimi hanno fatto musica estremamente semplice dal punto di vista dell'armonia e della struttura eppure (essendo tra i miei preferiti) li ritengo straordinari.
Non ascolterei nemmeno rock'n'roll la pensassi così, non mi sarei neppure iscritto su onda rock. E del resto anche molti compositori seri hanno fatto cose semplicissime e bellissime. Poi ovviamente sono molto interessato a tutte le cose particolari e complicate, ma di sicuro non faccio l'equazione "cose complicate"= "grande compositore". Anche perchè nel jazz e nella classica è pieno di gente che fa roba incredibilmente complessa e cervellotica che non mi dice assolutamente nulla. Credo sia una questione di fantasia nel creare qualcosa di nuovo ma anche di equilibrio, di saper sottolineare in un pezzo cantato con la musica certe cose di un testo, di saper gestire la tensione e cose del genere. Per usare un'espressione non mia, è la capacità di rendere "inevitabili" certe soluzioni nel pezzo che si scrive, il far sembrare anche le cose complesse appunto inevitabili.
Diciamo che nel rock spesso c'è tutta la storia dell'equilibrio, del sottolineare il testo, della tensione, ma manca rispetto ad altri generi manca la fantasia da un punto di vista armonico perlomeno, anche perchè probabilmente è l'aspetto che più di tutti prevede la conoscenza della teoria.

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]direi di no nel modo più assoluto, e ovviamente non mi viene manco lontanamente in mente di discutere Dylan, che è un musicista importante soprattutto per i testi. Musicalmente ha sempre fatto cose elementari. Efficaci e funzionali, ma dal punto di vista musicale per quello che conosco ha sempre fatto cose assolutamente elementari.[/quote]
In primo luogo, per quanto mi riguarda i testi fanno parte del "punto di vista musicale": la canzone è una forma musicale viva, e non può essere vivisezionata come un cadavere. In secondo luogo, la qualità di un'opera non si misura mica dalla complessità... La tecnica è sempre un mezzo per esprimere qualcosa, ma ciò che conta è il "qualcosa". In terzo luogo, complessità/semplicità sono valori relativi, mai assoluti. Anche le sonate di Haydn possono sembrare "elementari" in confronto a quelle, poniamo, di Debussy. [/quote]

mi pare che non riusciamo a intenderci: se mi dici che la musica è composizione, arrangiamento, produzione e interpretazione sono perfettamente d'accordo. Detto questo uno può prendere un elemento di interesse e concentrarsi su quello e capire quanto contribuisce, quanto è sofisticato o meno. Faccio un esempio, prendi Sympathy for the devil, per dire un pezzo di cui mi piace praticamente tutto. Parte di basso della madonna, armonicamente semplice ma trascinantissima. Secondo me (con tutto che è bellissima pure la parte di batteria e pure tutto il resto) se la togli stai togliendo il cuore della canzone, quel ritmo lì regge e dà un senso al tutto. Ora per me fare un'analisi del genere del pezzo ha perfettamente senso, per te no?

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]Ma te l'ho detto, se ti fa piacere non chiamarli compositori, chiamali cantautori, autori o come vuoi, non mi cambia di una virgola. Per il resto, anche se non mi hai risposto, uno come Stevie Wonder è un musicista pop, che fa pezzi più complessi della media del poprock, ed è uno dei musicisti fondamentali della storia del pop. Magari per te aveva complessi di inferiorità rispetto alla musica classica, io non mi arrischio, fai tu. [/quote]
Se i termini fossero equivalenti, non staremmo a parlare. In realtà, non stiamo discutendo tanto sui termini, ma sui concetti che stanno dietro. Per quanto riguarda Stevie Wonder, ti risulta che si sia definito un "compositore"? [/quote]

no, ma per quello di cui mi fregherebbe qui chiedere semplicemente quali sono i più grandi cantautori, o autori di canzoni avrebbe dato un senso ancora più sballato. Perchè è evidente che non mi interessa discutere di Dylan o Neil Young, che pure sono tra i più grandi songwriter di sempre.


[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]La musica popolare prima del rock era ugualmente musica popolare (tanto che se ne può leggere cosa ne pensasse uno come Adorno), ed era generalmente più complessa. [/quote]
Anche il blues è musica popolare, e non direi che fosse generalmente più complesso del rock. Il blues di Robert Johnson era più complesso di "White Album" dei Beatles? Sia chiaro che io preferisco il primo... [/quote]

bè, occhio che nelle strutture del blues ci hanno infilato di tutto e ci sono cose decisamente complicate già dagli anni trenta per quel che conosco (chiaro non parlo del blues di robert johnson)

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]Jobim è un autore di musica popolare. Lewis Taylor è un musicista r'n'b, eppure tira fuori cose belle toste. Robin Williams che è Robin Williams (quello dei take that) ha reinterpretato un brano come Have you met miss Jones che è il pezzo decisamente complesso che ha ispirato Coltrane per delle innovazioni jazzistiche. Pensi che quello che fa Robin Williams non sia pop? Fai tu  [/quote]
Qui davvero non ho capito cosa vuoi dire...[/quote]

mi sembra di capire che tu sostenga al contrario di quel che dico che il pop debba essere necessariamente semplice (parlando di armonie), ma forse ho capito male visto che non si spiegherebbe la tua passione per i beach boys.


[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]questo non toglie che se prendi la musica dei beach boys è basata sul sistema temperato, [/quote]
Presumo che non sia è esattamente così, dato che la voce umana non segue il temperamento equabile. Non confoniamo il sistema tonale con il temperamento equabile...[/quote]

io questo non lo so, questione che è da tanto sulla quale vorrei capirci qualcosa ma fosse vero varrebbe pure per i pezzi cantati di bach e mozart. Ho il sospetto che essendo il nostro orecchio abituato alle piccole stonature del sistema equabile poi tenda anche a riprodurle. Poi è una supposizione buttata lì, comunque di sicuro non esistono linguaggi armonici suddivisi per generi, almeno nella musica occidentale.

[quote author=Joey link=topic=11839.msg663874#msg663874 date=1264118013]
[quote]se prendi dylan lo stesso, se prendi i beatles idem, stevie wonder pure. Anche il fatto di usare tonalità o modalità non ha a che fare con l'avere un sistema temperato, e tanti pezzi pop si rifanno alla modalità "riders on the storm" dei doors, "whipping post" degli allman brothers e mille altre. Ma comunque non esiste un armonia classica, una per il pop, una per il rock e una per il jazz, intendevo semplicemente quello.[/quote]
Quella che chiami "armonia classica" non è qualcosa di definitivo, immutabile o univoco. E' solo un'interpretazione di certe leggi fisiche. Di fatto, si può continuare ad usare il sistema a 12 suoni, ma suonare in modo diverso rispetto all'armonia classica. La musica dodecafonica è un esempio, il jazz è un altro. Il Jazz non gravita sulla tonalità, o almeno non nello stesso modo della musica classico/romantica...
[/quote]

il jazz non modale è in massima parte tonale (salvo esperimenti, tipo gaslini o schuller che usano tra le altre cose la dodecafonia o lyle spud murphy che so ha un sistema tutto suo che però non so manco che è). Da Armstrong, Ellington, Parker, Gillespie, molta musica di Miles Davis e molta di quella dei jazzisti successivi, non è mai andata in pensione. Come il rock e il blues che sono o modali o tonali ma legati al sistema equabile allo stesso modo, anche perchè chitarre, bassi e pianoforti sono accordati con quel sistema. E' tutto la stessa roba, non è che basta un bending per uscirne (pure i violini fanno il vibrato) ed è lo stesso linguaggio della classica  

e per ora filo via  

ma come si arrivati a tutto ciò?

qualche incomprensione sulla definizione di compositore 
ah, non so se l'hai visto in mezzo al casino, ma che ne pensi di per norgard?
Emmò scappo davvero

ma come si arrivati a tutto ciò?

qualche incomprensione sulla definizione di compositore 
ah, non so se l'hai visto in mezzo al casino, ma che ne pensi di per norgard?
Emmò scappo davvero

incomprensione? mio dio, joey sta srotolando i papiri di qumrat!


riguardo a Nørgård, conosco il nome e la fama della sua "serie infinita" ma non ho mai ascoltato nulla. mi dispiace.

quello che intendevo è che c'è stato un'ampliamento delle possibilità espressive nell'utilizzo dell'armonia. Se in un dato momento storico puoi usare solo certi accordi e non altri e successivamente si sperimenta con sonorità più ricche è ovviamente un ampliamento in quel senso, che poi può essere utilizzato bene o male, ma è un'evoluzione.

Ma il fatto che "puoi usare certi accordi e non altri" è vero per ogni periodo! Ad esempio, se una certa "armonia" viene abusata nel periodo precedente, di fatto non la troverai nel periodo successivo. Forse la troverai in alcuni artisti legati al passato, quelli che poi non entreranno nella storia dell'arte o della musica. Quindi, ogni possibilità in più è compensata da una in meno: è quasi del tutto irrilevante cosa puoi fare a livello "potenziale", dato che ogni epoca poi esprime soltanto certi stili e non altri. Ci sarebbe un "ampliamento" assoluto solo se fossero aumentati i suoni e le possibilità matematiche di combinazione. Invece, semmai dovremmo dire il contrario: da fine Seicento in poi, i suoni sono diminuiti; prima diesis e bemolle erano due note leggermente diverse, poi c'è stata una radicale semplificazione... altro che "evoluzione".

Nel contesto di quel che si sa della musica scritta da Perotinus in avanti, poi se prima esistevano sistemi armonici estremamente elaborati non lo so ma non vale neppure la pena entrare nel campo delle pure ipotesi.

Ipotesi? Basta aprire un libro di storia della musica per apprendere che prima i suoni erano di più, e lo dimostra il fatto che alcuni strumenti ad accordatura fissa prima avevano più tasti (due tastiere). Non c'è bisogno di risalire ai tempi di Perotino, ancora nel Seicento era così...

io non ho parlato di stili, ma di possibilità espressive date da innovazioni tecniche.

Mi sembra che confondi un pò i mezzi con i fini, gli strumenti con gli scopi, la tecnica con l'arte. Il fatto che qualcuno usi un certo accordo significa molto più che l'uso di una tecnica. Altrimenti, l'arte sarebbe un puro esercizio di tecnica.

colori sono anche i semplici accordi, anche per una questione fisica che ha a che fare con gli armonici. Due note prodotte contemporaneamente generano un terzo suono. Per cui gli accordo di settima, di nona, di undicesima, considerati pure all'interno di un brano con le loro funzioni sono i colori che dicevo, e non è una definizione che mi invento io, è una cosa che si associa da sempre ai musicisti impressionisti.

Anche i colori si possono combinare tra loro: sia uno accanto l'altro (come la melodia), sia uno insieme all'altro (come l'armonia). Tuttavia, quelli che sono i colori primari restano sempre gli stessi, così come resta uguale lo spettro dei colori visibili: gli infrasuoni continuano a non essere udibili, e gli infrarossi invisibili. L'introduzione (o la riscoperta) di certe modalità espressive non ha nulla a che vedere con un "miglioramento tecnico". Il fatto che, ad esempio, gli impressionisti abbiano introdotto un nuovo modo di mettere insieme i colori non significa che loro la pittura fosse più "evoluta" o più "precisa" di quella di Raffaello. Significa soltanto che quella combinazione di colori era coerente con quello che volevano esprimere in quel periodo storico, ben diverso dal Rinascimento. 

no, ho citato wonder, brian wilson, prince, lewis taylor, ivan lins, Joni Mitchell, Steely dan, djavan, edu lobo, posso aggiungerci matthew larkin cassell, milton nascimento, gilberto gil (si, moltissimi brasiliani). Poi per citare te più sotto si, anche Max Pezzali è un compositore (o autore, o come di nuovo lo vogliamo chiamare), nel senso perlomeno dello scriversi le canzoni. Tieni conto pure che quando ho iniziato il topic ho detto compositore non perchè volessi elevare nulla, volevo semplicemente comprendere qualsiasi genere ma non mi interessa stabilire il più grande cantautore proprio perchè volevo puntare a un aspetto particolare (poi nella classica il compositore è pure arrangiatore).

Poi però hai detto tu stesso che usi quel termine per rendere l'idea di una cosa più "importante" rispetto ad un cantautore...

boh, di nuovo definizioni, io non avevo la minima idea di conferire superiorità alla parola, tanto è vero che l'ho usata indifferentemente per i musicisti di classica, di jazz e pure per Pezzali

Quindi ne devo dedurre che vuoi rendere "importante" Pezzali?

No, l'implicazione proprio non c'è. Alcuni dei miei musicisti preferitissimi hanno fatto musica estremamente semplice dal punto di vista dell'armonia e della struttura eppure (essendo tra i miei preferiti) li ritengo straordinari.

Dicendo questo, stai ammettendo che è solo ed esclusivamente una questione di gusti. Non c'è alcun'altra ragione oggettiva per cui, anche prendendo per buona la tua definizione di "compositore", alcuni (Stevie Wonder o Brian Wilson) sarebbero più "compositori" di altri (Bob Dylan o Neil Young). Se è una questione di gusti, e certamente lo è, come ti si può rispondere alla una domanda del topic? Io ti risponderei che Bob Dylan è tra i più grandi "compositori" moderni.

Non ascolterei nemmeno rock'n'roll la pensassi così, non mi sarei neppure iscritto su onda rock. E del resto anche molti compositori seri hanno fatto cose semplicissime e bellissime. Poi ovviamente sono molto interessato a tutte le cose particolari e complicate, ma di sicuro non faccio l'equazione "cose complicate"= "grande compositore". Anche perchè nel jazz e nella classica è pieno di gente che fa roba incredibilmente complessa e cervellotica che non mi dice assolutamente nulla. Credo sia una questione di fantasia nel creare qualcosa di nuovo ma anche di equilibrio, di saper sottolineare in un pezzo cantato con la musica certe cose di un testo, di saper gestire la tensione e cose del genere. Per usare un'espressione non mia, è la capacità di rendere "inevitabili" certe soluzioni nel pezzo che si scrive, il far sembrare anche le cose complesse appunto inevitabili.

Cominciamo a ragionare...

Diciamo che nel rock spesso c'è tutta la storia dell'equilibrio, del sottolineare il testo, della tensione, ma manca rispetto ad altri generi manca la fantasia da un punto di vista armonico perlomeno, anche perchè probabilmente è l'aspetto che più di tutti prevede la conoscenza della teoria.

Ripeto, l' "armonia" non ha niente di assoluto e universale. Nel senso che ci possono essere tante concezioni dell'armonia quante sono le interpretazioni (conscie o insconscie) degli armonici naturali. Essendo quest'ultimo un fenomeno fisico, avviene anche laddove non c'è alcuna consapevolezza teorica. Ci sono intere culture musicali che non hanno alcuna conoscenza teorica dell'armonia, ma fanno musica altrettanto valida. L'artista rock ha conoscenza di ciò che gli serve per esercitare la sua espressione musicale, e non quella di un compositore classico. A questo aggiungi che, derivando dalla cultura popolare, nel blues/rock/folk la "fantasia" non è mai un valore assoluto.

mi pare che non riusciamo a intenderci: se mi dici che la musica è composizione, arrangiamento, produzione e interpretazione sono perfettamente d'accordo. Detto questo uno può prendere un elemento di interesse e concentrarsi su quello e capire quanto contribuisce, quanto è sofisticato o meno. Faccio un esempio, prendi Sympathy for the devil, per dire un pezzo di cui mi piace praticamente tutto. Parte di basso della madonna, armonicamente semplice ma trascinantissima. Secondo me (con tutto che è bellissima pure la parte di batteria e pure tutto il resto) se la togli stai togliendo il cuore della canzone, quel ritmo lì regge e dà un senso al tutto. Ora per me fare un'analisi del genere del pezzo ha perfettamente senso, per te no?

Se la tua analisi fosse coerente, dovresti riconoscere che quel quel "trascinantissimo" dipende dall'effetto complessivo: ritmo semplice e ripetitivo, quasi assenza di assoli, e una voce che non potrebbe essere mai sostituita da uno strumento. Ovvero, non si può isolare l'effetto del basso (che peraltro esegue una linea molto semplice) dal contesto in cui esercita quell'effetto. E il contesto è quello di una canzone rock, non di una composizione strumentale.

Se poi "Sympahthy for The Devil" per te è musicalmente più valida di certe canzoni di Dylan, allora ti stai basando sui tuoi gusti: ovviamente legittimi, ma soggettivi. Se io ti dicessi che preferisco "I Want You" mi baserei sui miei, non meno che nel tuo caso. Ma non vedo in cosa consisterebbe la marcia in più "oggettiva" della prima, nemmeno da un punto di vista strettamente musicale. Anche se volessimo applicare la teoria musicale, essa può spiegare solo "come è fatta" una canzone, ma non perchè una canzone piaccia pur essendo semplice (e "Sympahthy for The Devil" lo è quanto "I Want You").

no, ma per quello di cui mi fregherebbe qui chiedere semplicemente quali sono i più grandi cantautori, o autori di canzoni avrebbe dato un senso ancora più sballato. Perchè è evidente che non mi interessa discutere di Dylan o Neil Young, che pure sono tra i più grandi songwriter di sempre.

Beh, ma allora bisogna riconoscere che quelli più vicini alla figura del "compositore" sono quelli ai margini della musica pop e rock. Il punto è che oggi il musicista pop ha contagiato anche la musica "colta", e da qui la mia perplessità inziziale sul fatto che oggi il compositore sia ancora una figura attuale in qualsiasi campo musicale. 

bè, occhio che nelle strutture del blues ci hanno infilato di tutto e ci sono cose decisamente complicate già dagli anni trenta per quel che conosco (chiaro non parlo del blues di robert johnson)

Può anche darsi, ma non vedo un percorso lineare verso una maggiore semplicità/complessità, ma solo un'alternanza.

mi sembra di capire che tu sostenga al contrario di quel che dico che il pop debba essere necessariamente semplice (parlando di armonie), ma forse ho capito male visto che non si spiegherebbe la tua passione per i beach boys.

No, non sostenevo questo... e, in ogni caso, per me la "semplicità" non ha alcuna connotazione negativa.

io questo non lo so, questione che è da tanto sulla quale vorrei capirci qualcosa ma fosse vero varrebbe pure per i pezzi cantati di bach e mozart. Ho il sospetto che essendo il nostro orecchio abituato alle piccole stonature del sistema equabile poi tenda anche a riprodurle. Poi è una supposizione buttata lì, comunque di sicuro non esistono linguaggi armonici suddivisi per generi, almeno nella musica occidentale.

Io nei dischi dei Beach Boys avverto spesso piccole stonature che, paradossalmente, potrebbero essere "intonate"... 

il jazz non modale è in massima parte tonale (salvo esperimenti, tipo gaslini o schuller che usano tra le altre cose la dodecafonia o lyle spud murphy che so ha un sistema tutto suo che però non so manco che è).

A questo punto, mi chiedo: cosa intendi per "tonale"? Generalmente, con quel termine si intende che la musica gravita intorno alla tonalità secondo intervalli maggiori/minori. Laddove invece è "modale", allora non è più "tonale". Il discorso del temperamento equabile è un pò diverso: si può suonare in modo atonale in un pianoforte "temperato". Viceversa, si può suonare (o cantare) in modo tonale pur senza adottare i temperamenti.

Da Armstrong, Ellington, Parker, Gillespie, molta musica di Miles Davis e molta di quella dei jazzisti successivi, non è mai andata in pensione. Come il rock e il blues che sono o modali o tonali ma legati al sistema equabile allo stesso modo, anche perchè chitarre, bassi e pianoforti sono accordati con quel sistema. E' tutto la stessa roba, non è che basta un bending per uscirne (pure i violini fanno il vibrato) ed è lo stesso linguaggio della classica 

Secondo me è una semplificazione eccessiva. Il sistema tonale è entrato in crisi da più di un secolo, e se da un lato è vero che l'atonalità non si è affermata, d'altro canto è vero che oggi il sistema tonale viene usato in modo ben diverso rispetto alle origini.

quello che intendevo è che c'è stato un'ampliamento delle possibilità espressive nell'utilizzo dell'armonia. Se in un dato momento storico puoi usare solo certi accordi e non altri e successivamente si sperimenta con sonorità più ricche è ovviamente un ampliamento in quel senso, che poi può essere utilizzato bene o male, ma è un'evoluzione.

Ma in qualisasi periodo "puoi usare certi accordi e non altri"! Ad esempio, se una certa "armonia" viene abusata nel periodo precedente, non la troverai nel periodo successivo. E' quasi del tutto irrilevante cosa puoi fare a livello "potenziale", dato che ogni epoca poi esprime certi stili e non altri. Non c'è affatto alcun "ampliamento", perchè non sono aumentati i suoni nè le possibilità matematiche di combinazione degli stessi. Anzi, dovremmo dire il contrario: da fine seicento in poi, i suoni sono diminuiti; prima diesis e bemolle erano due note leggermente diverse, poi c'è stata una radicale semplificazione... altro che "evoluzione".

no, proprio assolutamente no. Oggi si può usare tranquillamente l'intonazione giusta come il sistema equabile (che è a tutti gli effetti un'evoluzione, perchè senza Giant steps non esisterebbe, mentre oggi c'è quella e c'è il sistema equabile), e le triadi non sono certamente andate in pensione (mica sono uno "stile"), sono la base della musica tonale. Solo che a quelle si sono aggiunte le settime, le none, le undicesime, i cluster, l'atonalità, la bitonalità, il serialismo, di cui prima non erano studiate le possibilità. E' innegabilmente un ampliamento.

Nel contesto di quel che si sa della musica scritta da Perotinus in avanti, poi se prima esistevano sistemi armonici estremamente elaborati non lo so ma non vale neppure la pena entrare nel campo delle pure ipotesi.

Ipotesi? Basta aprire un libro di storia della musica per accorgersi che prima i suoni erano di più, e lo dimostra il fatto che gli strumenti ad accordatura fissa (tastiere) prima avevano più tasti. Non c'è bisogno di risalire ai tempi di Perotino, ancora nel seicento era così...

i suoni non erano di più, c'era semplicemente una divisione di tono irregolare che non permetteva modulazioni. Divisione di tono irregolare che si può tranquillamente ottenere anche oggi e viene usata, mentre prima il sistema equabile e tutte le conseguenze date dal poter modulare non esistevano.

colori sono anche i semplici accordi, anche per una questione fisica che ha a che fare con gli armonici. Due note prodotte contemporaneamente generano un terzo suono. Per cui gli accordo di settima, di nona, di undicesima, considerati pure all'interno di un brano con le loro funzioni sono i colori che dicevo, e non è una definizione che mi invento io, è una cosa che si associa da sempre ai musicisti impressionisti.

Anche i colori si possono combinare tra loro: sia uno accanto l'altro (come la melodia), sia uno insieme all'altro (come l'armonia). Tuttavia, quelli che sono i colori primari restano sempre gli stessi, così come resta uguale lo "spettro" dei colori visibili: gli infrasuoni continuano a non essere udibili, e gli infrarossi invisibili.

e che c'entra. Se prima avevi il giallo e il blu, adesso hai il verde, che è un colore perfettamente definito, nonostante sia una combinazione dei due primari. Allo stesso modo per gli accordi complessi.

no, ho citato wonder, brian wilson, prince, lewis taylor, ivan lins, Joni Mitchell, Steely dan, djavan, edu lobo, posso aggiungerci matthew larkin cassell, milton nascimento, gilberto gil (si, moltissimi brasiliani). Poi per citare te più sotto si, anche Max Pezzali è un compositore (o autore, o come di nuovo lo vogliamo chiamare), nel senso perlomeno dello scriversi le canzoni. Tieni conto pure che quando ho iniziato il topic ho detto compositore non perchè volessi elevare nulla, volevo semplicemente comprendere qualsiasi genere ma non mi interessa stabilire il più grande cantautore proprio perchè volevo puntare a un aspetto particolare (poi nella classica il compositore è pure arrangiatore).

Poi però hai detto tu stesso che usi quel termine per rendere l'idea di una cosa più "importante" rispetto ad un cantautore...

Vabbè, ci saremo capiti male, prendi il discorso di sopra per buono.

boh, di nuovo definizioni, io non avevo la minima idea di conferire superiorità alla parola, tanto è vero che l'ho usata indifferentemente per i musicisti di classica, di jazz e pure per Pezzali

Quindi ne devo dedurre che vuoi rendere "importante" Pezzali?

No, l'implicazione proprio non c'è. Alcuni dei miei musicisti preferitissimi hanno fatto musica estremamente semplice dal punto di vista dell'armonia e della struttura eppure (essendo tra i miei preferiti) li ritengo straordinari.

Dicendo questo, stai ammettendo che è una questione di gusti. Anche perchè io continuo a non trovare alcuna ragione per cui, prendendo per buona la tua definizione di "compositore", alcuni (Stevie Wonder o Brian Wilson) sarebbero più "compositori" di altri (Bob Dylan o Neil Young). Se è una questione di gusti, e certamente lo è, come ti si può rispondere alla una domanda del topic?

no, non ho tirato in ballo i gusti. Semplicemente che esistono (come abbiamo detto tutti e due) altri fattori oltre alla composizione che sono importanti.
Un Robert Pete Williams che in tutta la sua carriera avrà suonato due accordi ed è un compositore inesistente per me è un musicista straordinario per altri motivi, per come suona la chitarra, per la voce, per quello che canta, da un punto di vista della composizione è praticamente nullo, ma non è importante. Però non mi impedisce di notarlo.

Diciamo che nel rock spesso c'è tutta la storia dell'equilibrio, del sottolineare il testo, della tensione, ma manca rispetto ad altri generi manca la fantasia da un punto di vista armonico perlomeno, anche perchè probabilmente è l'aspetto che più di tutti prevede la conoscenza della teoria.

Ripeto, l' "armonia" non ha niente di assoluto e universale. Nel senso che ci possono essere tante concezioni dell'armonia quante sono le interpretazioni (conscie o insconscie) degli armonici naturali. Essendo quest'ultimo un fenomeno fisico, accade anche laddove non c'è alcuna consapevolezza teorica. Ci sono intere culture musicali che non hanno alcuna conoscenza teorica dell'armonia, ma fanno musica altrettanto valida. Similmente, l'artista rock ha la conoscenza di ciò che è utile per esercitare la sua "arte", non quella di un compositore classico. A questo aggiungi che, derivando dalla cultura popolare, nel rock la fantasia non è un valore assoluto.

Senti, so che suoni. Quando prendi un tabulato di Dylan e ci trovi: Do maggiore, Sol maggiore settima, Fa, credi che quegli accordi vengano da qualche tradizione particolarmente esoterica? No, sono purissima armonia occidentale, la stessa dei Mozart e degli Schubert. Esattamente identica.
Dimmi di no.

mi pare che non riusciamo a intenderci: se mi dici che la musica è composizione, arrangiamento, produzione e interpretazione sono perfettamente d'accordo. Detto questo uno può prendere un elemento di interesse e concentrarsi su quello e capire quanto contribuisce, quanto è sofisticato o meno. Faccio un esempio, prendi Sympathy for the devil, per dire un pezzo di cui mi piace praticamente tutto. Parte di basso della madonna, armonicamente semplice ma trascinantissima. Secondo me (con tutto che è bellissima pure la parte di batteria e pure tutto il resto) se la togli stai togliendo il cuore della canzone, quel ritmo lì regge e dà un senso al tutto. Ora per me fare un'analisi del genere del pezzo ha perfettamente senso, per te no?

Se la tua analisi fosse coerente, dovresti riconoscere che quel quel "trascinantissimo" dipende dall'effetto complessivo: ritmo semplice e ripetitivo, quasi assenza di assoli, e una voce che non potrebbe essere mai sostituita da uno strumento. Ovvero, non si può isolare l'effetto del basso (che peraltro esegue una linea molto semplice) dal contesto in cui esercita quell'effetto. E il contesto è quello di una canzone rock, non di una composizione strumentale.

Il discorso è esattamente lo stesso anche per le composizioni strumentali, ogni parte è valida e va valutata all'interno della composizione. Ma la cosa è perfettamente fattibile.

Se poi "Sympahthy for The Devil" è musicalmente più valida delle canzoni di Dylan, allora c'è qualcosa che non torna... ovvero, ti stai basando solo suoi tuoi gusti: ovviamente leggittimi, ma soggettivi. 

ma dove l'ho detto che è più valida delle canzoni (per giunta al plurale) di Dylan? Se proprio volessi fare un paragone prenderei quella e una canzone di Dylan e paragonerei le due e stop, ma poi il discorso viene semplicemente dal dimostrare che non c'è nulla di male a valutare anche un singolo aspetto di una composizione, anche senza dimenticarsi che poi è il risultato complessivo che fa il pezzo.

mi sembra di capire che tu sostenga al contrario di quel che dico che il pop debba essere necessariamente semplice (parlando di armonie), ma forse ho capito male visto che non si spiegherebbe la tua passione per i beach boys.

No, non sostenevo questo... e, in ogni caso, per me la "semplicità" non ha alcuna connotazione negativa.

neanche per me ce l'ha ovviamente.

il jazz non modale è in massima parte tonale (salvo esperimenti, tipo gaslini o schuller che usano tra le altre cose la dodecafonia o lyle spud murphy che so ha un sistema tutto suo che però non so manco che è).

A questo punto, mi chiedo: cosa intendi per "tonale"? Generalmente, con quel termine si intende che la musica gravita intorno alla tonalità secondo intervalli maggiori/minori. Laddove invece è "modale", allora non è più "tonale". Il discorso del temperamento equabile è un pò diverso: si può suonare in modo atonale in un pianoforte "temperato". Viceversa, si può suonare (o cantare) in modo tonale pur senza adottare i temperamenti.

Per tonale faccio esattamente riferimento alla tonalità, alla tendenza ad un centro tonale. Nel jazz i primi esperimenti col modale vengono (a parte un pezzo molto vecchio di chitarra che a me sembra modale, magari è un caso) negli anni 50 con George Russell che ne è stato il teorico (e non sono affatto sicuro che si parli esattamente del modale come quello usato per esempio da Guillame de Machaut) e con qualcosa di Teddy Charles, e poi è "venuto fuori" solo nel '59 con Kind of blue che l'ha reso famoso, anche se ci sono anche qui varie discussioni sul fatto che per esempio so what lo sia realmente. In pratica fino agli anni sessanta si parla in massima parte di tonalità.

Da Armstrong, Ellington, Parker, Gillespie, molta musica di Miles Davis e molta di quella dei jazzisti successivi, non è mai andata in pensione. Come il rock e il blues che sono o modali o tonali ma legati al sistema equabile allo stesso modo, anche perchè chitarre, bassi e pianoforti sono accordati con quel sistema. E' tutto la stessa roba, non è che basta un bending per uscirne (pure i violini fanno il vibrato) ed è lo stesso linguaggio della classica 

Secondo me è una semplificazione eccessiva. Il sistema tonale è entrato in crisi da più di un secolo, e se da un lato è vero che l'atonalità non si è affermata, d'altro canto è vero che oggi il sistema tonale viene usato in modo ben diverso rispetto alle origini.

tu parli di quello che è successo in europa, e solo con gli avanguardisti più spinti. Il jazz era musica popolare ma non aveva ancora quel grado di sofisticazione, per quanto ci siano cose uniche che nel mondo della classica non si sono sentite, Ellington pur venendo dai vari Debussy e Delius aveva un suo suono assolutamente originale. C'è un divario di venti/trent'anni forse. Stravinskij e Ives (Scriabin forse, magari qualcun altro ma sono parecchio ignorante in materia) credo abbiano fatto i primi esperimenti con l'atonalità all'inizio del secolo, Red Norvo negli anni trenta, Ellington nei quaranta (a cui risale pure un primo pezzo con un accenno di bitonalità), e si parla di pochi pezzi isolati. I primi esperimenti con la dodecafonia nel jazz sono negli anni cinquanta. Per il resto in gran parte anche quando era sofisticata, sia il jazz sia la musica di tin pan alley erano musiche che (meno male) cercavano di essere assolutamente espressive, spesso semplici, e comunque la tonalità era la base di tutto. Per quello che ho sempre letto.

ahahah incredibile. ho letto le prime cose, poi ho visto la mole e vi ho mandati a quel paese.
dunque faccio un solo commento a joey, non so se poi avete continuato a parlarne.
anzi due.
1) che oggi le nicchie contino meno di prima, mi sembra tutto il contrario di quello che si afferma ovunque.
ma comunque, non importa.
2) visto che ci sono "arti" più o meno attuali (e sono anche d'accordo), sai spiegarmi perchè la canzone pop, e quindi poesia e canto, cioè le robe più vecchie di tutti i tempi, sia ancora attuale? per me non è attuale per niente.

non ho letto alcunchè perchè a vedere quote del quote del riquote, mi si stava staccando la retina.
L'unica cosa è che dick credo chiedesse info su Per Norgard, compositore danese, ormai decano tra i compositori europei. Mi ha sempre affascinato il suo uso della serie infinita discendente da Fibonacci anche se ho ascoltato davvero poco.
Ciononostante questo cd


Per Nørgård - Symphonies 3 & 7 (1XCD, DA CAPO 2008)
Thomas Dausgaard (Conductor), Danish National Symphony Orchestra (Orchestra), Danish National Vocal Ensemble (Orchestra), Danish National Choir (Orchestra)

mi sento davvero di consigliarlo; in primis perchè la terza sinfonia al pari di Voyage into the Golden Screen è la composizione in cui il danese mette a punto la sua tecnica e secondariamente perchè qualità audio e direttoriale sono altissime così come l'orchestra nazionale danese che considero avere un suono incredibilmente figo. La settima invce la ricordo male, ma la terza è piuttosto bella perchè,a parte la brillantezza dello sviluppo tematico e della pura tecnica compositiva, trova un ottimo bilanciamento tra istanze avanguardiste europee e lirismo tipicamente nordico discendante dai grandi modelli del passato che per ovvie ragioni Norgard ha come riferimento: Nielsen, Sibelius in primis.


P.S. se nel week-end trovo tempo, provo a fare un breve resoconto delle cose più interessanti ascoltate (con riguardo al titolo del topic ovviamente)

non ho letto alcunchè perchè a vedere quote del quote del riquote, mi si stava staccando la retina.

ahaha, che poi davvero è nato tutto per me semplicemente dal non capirsi su di un termine, dopo che con Joey ci saremo chiariti almeno una pagina di topic si potrebbe prendere e bruciare se fosse possibile 
Di Norgard la terza l'ho sentita e mi è piaciuta molto, anche se ho sentito l'altra esecuzione che so che viene molto criticata, io ho comunque apprezzato parecchio. La settima la sentirò, grazie.

Per il resto aspetto il tuo contributo 

1) che oggi le nicchie contino meno di prima, mi sembra tutto il contrario di quello che si afferma ovunque.

Ovunque dove? Nelle nicchie?

2) visto che ci sono "arti" più o meno attuali (e sono anche d'accordo), sai spiegarmi perchè la canzone pop, e quindi poesia e canto, cioè le robe più vecchie di tutti i tempi, sia ancora attuale? per me non è attuale per niente.

E perchè non è attuale? Il fatto che sia attuale mi sembra dimostrato dai fatti, mentre tu stai anteponendo la teoria alla realtà. Semmai, non sono attuali alcune forme, che sono state sostituite da altre...

ci sono solo nicchie ormai...

quali fatti dimostrano che la canzone è attuale? se pensiamo alla quantità delle produzioni musicali, sono le nicchie non pop a vincere... (e io non mi baso sulla quantità)

quali fatti dimostrano che la canzone è attuale? se pensiamo alla quantità delle produzioni musicali, sono le nicchie non pop a vincere... (e io non mi baso sulla quantità)

In base a cosa ritieni che le quantità delle produzioni musicali "non pop" siano maggiori che in passato o maggiori del "pop"? In secondo luogo: la musica e l'arte delle "nicchie" entrerà nella storia come è stato in passato? In generale, credo proprio di no. In passato, ciò che ha garantito alle avanguardie (che all'origine erano "nicchie") di affermarsi sono stati sopratutto alcuni intellettuali. Dov'è oggi un intellettuale vicino al mondo dell'arte (o della musica) e paragonabile ad Andrè Breton, Thomas Mann, T. W. Adorno, Bertold Brecht, Pasolini? 

Ps: La canzone non è più attuale se la intendi come musica + poesia. Oggi è attuale nella forma musica + poesia + video. E mi sembra sotto gli "occhi" di tutti.

no, proprio assolutamente no. Oggi si può usare tranquillamente l'intonazione giusta come il sistema equabile (che è a tutti gli effetti un'evoluzione, perchè senza Giant steps non esisterebbe, mentre oggi c'è quella e c'è il sistema equabile), e le triadi non sono certamente andate in pensione (mica sono uno "stile"), sono la base della musica tonale. Solo che a quelle si sono aggiunte le settime, le none, le undicesime, i cluster, l'atonalità, la bitonalità, il serialismo, di cui prima non erano studiate le possibilità. E' innegabilmente un ampliamento.

Io ritengo che l'unica cosa oggettiva sia invece proprio la "riduzione". Il fatto che prima i suoni fossero di più è un dato di fatto (e con questo ti rispondo all'altro punto), perchè molti clavicembali avevano due tastiere. Altrimenti quale sarebbe stata la novità de "il clavicembalo ben temperato" di Bach? Prima del temperamento, anche se forse non erano stati sistematizzati, di fatto si usavano anche i microtoni. Con l'avvento del "sistema", l'intervallo più piccolo è diventato il semitono: anche quando non si segue il temperamento, il grande pubblico non riconosce la differenza tra due suoni quasi uguali ; questo induce a pensare che il nostro orecchio sia semmai meno affinato che in passato, e i motivi mi sembrano immaginabili: l'età industriale ha prodotto un inquinamento acustico che prima era assente...

Per quanto riguarda le "possibilità" di cui parli, tutte queste cose erano "possibili" anche prima. Era forse �?�impossibile�?� suonare settime o none? Affatto, anzi possibilmente era già accaduto. A livello di "possibilità", tutte sono sempre "possibili". Ma non bisogna confondere la "possibilità" a disposizione con quello che realmente avviene all'interno di un'epoca: Picasso poteva (forse) dipingere come Raffaello, ma non sarebbe stato un pittore moderno, e non sarebbe stato Picasso. In ogni epoca si realizzano solo alcune possibilità, a prescindere da quante ce ne siano a disposizione. Nel passato, non si sono adottate certe possibilità perchè non c'era alcuna ragione culturale per farlo. Similmente, oggi non si adottano certe possibilità che venivano adottate in passato. La musica barocca, classica, romantica, impressionista, espressionista, è tale in relazione all'epoca che esprime, come in pittura. L'unica innovazione "oggettiva" è forse nella produzione di nuovi strumenti musicali, e tuttavia nemmeno qui si può parlare di progresso: mica la chitarra elettrica è una versione "evoluta" della chitarra classica. Il clavicembalo ha continuato ad avere fortuna fino ad oggi, persino nella musica pop.

e che c'entra. Se prima avevi il giallo e il blu, adesso hai il verde, che è un colore perfettamente definito, nonostante sia una combinazione dei due primari. Allo stesso modo per gli accordi complessi.

Ma la possibilità di ottenere il verde c�??è in qualunque epoca, così come quella di ottenere certi accordi. Tralaltro, nella "sintesi additiva" il verde è proprio un colore primario. Allo stesso modo, certi accordi sono "primari", perchè sono già contenuti nella natura, negli armonici naturali. Quelli "secondari" sono già contenuti in potenza in quelli primari. In un singolo suono, oggi come duemila anni fa, è già contenuta tutta la musica possibile e immaginabile.   

no, non ho tirato in ballo i gusti. Semplicemente che esistono (come abbiamo detto tutti e due) altri fattori oltre alla composizione che sono importanti.
Un Robert Pete Williams che in tutta la sua carriera avrà suonato due accordi ed è un compositore inesistente per me è un musicista straordinario per altri motivi, per come suona la chitarra, per la voce, per quello che canta, da un punto di vista della composizione è praticamente nullo, ma non è importante. Però non mi impedisce di notarlo.

Allora si capisce ancora meno: quali requisiti deve avere un musicista per essere un "grande compositore" e un�??opera per essere una �??grande composizione�?�? La complessità? Prima hai fatto capire di sì, poi hai negato, ora stai parzialmente cambiando idea. Secondo me, la questione è semplice: un �??grande compositore" è per te quello che produce musica che abbia certi requisiti. Ma  questi �??requisiti �??sono relativi. Ad esempio, per te la "novità" è un requisito, per me invece è un requisito del tutto secondario.

Senti, so che suoni. Quando prendi un tabulato di Dylan e ci trovi: Do maggiore, Sol maggiore settima, Fa, credi che quegli accordi vengano da qualche tradizione particolarmente esoterica? No, sono purissima armonia occidentale, la stessa dei Mozart e degli Schubert. Esattamente identica.
Dimmi di no.

C'è un equivoco nel pensare che un "tabulato" equivalga ad una partitura. Nel tabulato non trovi le note della linea vocale, nè altri strumenti che non siano la chitarra (tipo violino, armonica, etc). Questo significa che il tabulato è una "riduzione", e non corrisponde alla musica che senti: nè alla melodia, nè all'armonia. Inoltre, è evidente che le forme delle canzoni di Dylan non sono nè sinfonie, nè concerti, nè quartetti per archi. Quindi non è la stessa cosa della �??purissima armonia occidentale... così come non lo è nemmeno la musica minimalista, che sulle prime potrebbe sembrare classico-romantica.

Il discorso è esattamente lo stesso anche per le composizioni strumentali, ogni parte è valida e va valutata all'interno della composizione. Ma la cosa è perfettamente fattibile

Ma una volta fatta questa "operazione", cosa si ottiene? In che modo puoi argomentare che la bellezza di quel pezzo dipende dal giro di basso e/o da qualche altra cosa? Non c'è un collegamento "automatico" tra la tecnica musicale e l'esperienza estetica. Altrimenti, per fare grandi opere basterebbe applicare meccanicamente delle "formule", e per capirne il segreto basterebbe "decodificarle". Mi sembra evidente che non è così... 

ma dove l'ho detto che è più valida delle canzoni (per giunta al plurale) di Dylan? Se proprio volessi fare un paragone prenderei quella e una canzone di Dylan e paragonerei le due e stop, ma poi il discorso viene semplicemente dal dimostrare che non c'è nulla di male a valutare anche un singolo aspetto di una composizione, anche senza dimenticarsi che poi è il risultato complessivo che fa il pezzo.

Avevo "editato" quella parte.
Lasciando stare Dylan, e tornando sul tuo esempio: a prescindere se prendi in considerazione il risultato complessivo oppure il singolo aspetto, non mi sembra che quella canzone sia musicalmente "elaborata". Quindi è soltanto in base a tue personali opinioni (gusti) che la consideri superiore ad un'altra...

Per tonale faccio esattamente riferimento alla tonalità, alla tendenza ad un centro tonale. Nel jazz i primi esperimenti col modale vengono (a parte un pezzo molto vecchio di chitarra che a me sembra modale, magari è un caso) negli anni 50 con George Russell che ne è stato il teorico (e non sono affatto sicuro che si parli esattamente del modale come quello usato per esempio da Guillame de Machaut) e con qualcosa di Teddy Charles, e poi è "venuto fuori" solo nel '59 con Kind of blue che l'ha reso famoso, anche se ci sono anche qui varie discussioni sul fatto che per esempio so what lo sia realmente. In pratica fino agli anni sessanta si parla in massima parte di tonalità.

Magari mi sbaglio, ma se ascolto "Blue Train" di Coltrane (che è del 1957) non ho l'impressione di ascoltare musica che gravita su un centro tonale. Poi non saprei dire nemmeno io se il "modale" del Jazz corrisponde o meno agli antichi "modi�?� medievali (o quelli greci). Non credo, ma non credo nemmeno che si possa considerare musica puramente "tonale".

tu parli di quello che è successo in europa, e solo con gli avanguardisti più spinti. Il jazz era musica popolare ma non aveva ancora quel grado di sofisticazione, per quanto ci siano cose uniche che nel mondo della classica non si sono sentite, Ellington pur venendo dai vari Debussy e Delius aveva un suo suono assolutamente originale. C'è un divario di venti/trent'anni forse. Stravinskij e Ives (Scriabin forse, magari qualcun altro ma sono parecchio ignorante in materia) credo abbiano fatto i primi esperimenti con l'atonalità all'inizio del secolo, Red Norvo negli anni trenta, Ellington nei quaranta (a cui risale pure un primo pezzo con un accenno di bitonalità), e si parla di pochi pezzi isolati. I primi esperimenti con la dodecafonia nel jazz sono negli anni cinquanta. Per il resto in gran parte anche quando era sofisticata, sia il jazz sia la musica di tin pan alley erano musiche che (meno male) cercavano di essere assolutamente espressive, spesso semplici, e comunque la tonalità era la base di tutto. Per quello che ho sempre letto.

A proposito di uso della tonalità (e non solo del "sistema" di 12 suoni), è indubbio che dal minimalismo in poi, la tonalità ha conosciuto un altro momento di gloria, mentre l�??atonalità è diventata piuttosto marginale. Questa è un'ulteriore prova di come in musica non ci sia alcun progresso, a meno che non si vogliano considerare le composizioni per piano di Philip Glass come una �??regressione�?�. 

Il tabulato è come una partitura. E' un metodo antico tra l'altro. Invece di indicare la nota tradizionale indichi la corda e il tasto che devi premere.
Tipo così.

http://g.sheetmusicp.../7648187_01.jpg

Cerchiamo di riportare il topic su binari più consoni.
Se già la musica del secondo novecento è scarsa per quel che concerne la divulgazione tramite disco, la musica degli ultimi 20/25 anni ne è completamente priva; ci sono miriadi di compositori che vivono nell�??oblio proprio perché non supportati dal formato disco. Cerco, nel limite delle mie conoscenze, di fare una breve riassuntivo di quello che ritengo meritevole di ascolto. Ritengo d�??altro canto di conoscere pochissimo del panorama musicale attuale.

Cominciando dall�??Italia, partirei da Salvatore Sciarrino, che ha portato alle estreme conseguenze il linguaggio di Luigi Nono: frattaglie sonore intervallate da lunghi intervalli di silenzio, uso della dissonanza, ma grande senso armonico e ricerca timbrica che ha del prodigioso; Lo spazio inverso (1XCD, Kairos 2000) e Orchestral Works (3XCD, Kairos 2009) sono assolutamente da ascoltare. Nel primo nominato vi è lo spazio inverso del 1985 che è una delle migliori prove di Sciarrino, nel secondo box, più che esaustivo sulla produzione per orchestra del palermitano, c�??è Recitativo oscuro per piano e orchestra, pluripremiata e straeseguita composizione, qui interpretata da Daniele Pollini, figlio del più insigne Maurizio.
Di Luca Francesconi, erede naturale di L. Berio, da ascoltare Etymo (1XCD, Kairos 2008), cd molto bello che ha ricevuto numerosi premi dalle riviste specializzate.
Altro compositore abbastanza affermato è Pierluigi Billone, classe 1960, di cui ho ascoltato Mani.Long (1XCD Durian redcors 2002) una buona, ma non entusiasmante miscela di Berio e Stockhausen.
Degno di menzione anche Giovanni Verrando, classe 1965, il cui Orchestral Works (1XCD, stradivarius, 2007) mi ha positivamente impressionato. Una matrice classica, debussyniana oserei dire, pervade la sua orchestra che viene elettrificata dal primo all�??ultimo strumento. Nel tutto fanno capolino sorprese a non finire, ritmi jungle, uso di drum & bass, espedienti tra i più disparati.
E infine non posso non citare Fausto Romitelli, classe 1963, e scomparso prematuramente nel 2004. Lui era la musica, era avanti anni luce rispetto al resto della comitiva. Era riuscito a trovare una sintesi geniale tra 50 anni di avanguardia e 40 anni di rock. Professor Bad Trip (1XCD, Cypres Record 2002), An Index of metal (1XCD Cypres Record 2005) entrambi con lo stupefacente Ictus Ensemble, e Orchestral Works (1XCD, Stradivarius 2007) devono far parte della discoteca e degli amori viscerali di ogni ascoltatore che si rispetti.
Lo metto qua, Avis de Tempete (1Xcd Cypres 2005), opera del greco George Apherghis; devastazione elettronica dalla prima all�??ultima nota.

L�??area tedesca è stata influenzata dal peso dell�??opera di Helmut Lachenmann, al quale l�??appellativo genio calza a pennello. Pescate senza indugi cd a lui dedicati nel catalogo kairos; se vi va male pescate benino. Tra i seguaci di Lachenmann vi segnalo: Mathias Spahlinger, classe 1949, che definire fumato è eufemistico; un Lachenmann più spigoloso con devianze nel jazz più avanguardista e nella musica rinascimentale: Musica Impura (2XCD, Accord 1998). Eccezionale è Peter Ablinger, austriaco, classe 1959, il cui Der Regen, das Glas, das Lachen (1XCD, Kairos 2000) merita l�??ascolto. Texture ligetiane e inserzione di psichedelica che potrebbero alla lontana ricordare i Doors o i Grateful Dead sono gli ingredienti del cd che scorre via che è una meraviglia.
Beat Furrer, 1954, è uno dei più quotati compositori europei anche se devo ammettere che faccio fatica a seguire la sua musica. Tra i lavori pubblicati sempre da Kairos segnalo Aria (1XCD kairos 2002)
Ne segnalo un altro, abbastanza giovane, classe 1967, affermato nell�??ambiente, ma che al sottoscritto ha detto poco perché ci ho sentito il riciclo dei soliti clichè: Wolfram Schurig - Ultima Thule (1XCD, Kairos 2005)
Sempre in quest�??area: Lachenmann che incontra Luigi Nono, che incontra a sua volta Pierre Boulez, che incontra la musica concreta, non posso non citare Olga Neuwirth, classe 1969, che ritengo essere una delle migliori compositrici a livello mondiale. Vampyrotheone (1XCD, Kairos, 2001), Chamber Music (1XCD, Kairos 2005) e Lost Highway (1XCD, Kairos 2006) dovete sentirli assolutamente.
Di area opposta, pioniere della nuova semplicità c�??è Wolfgang Rihm, classe 1952. La sua produzione è sterminata e c�??è l�??imbarazza della scelta. Se non erro la Hanssler Classics sta curando una specie di opera omnia curata da Rihm stesso.
Ho sentito parlare un gran bene di Bernhard Lang, austria 1957, della cui opera I Hate Mozart (3XCD, Col Legno 2008) ho letto pareri alquanto lusinghieri. Devo sentirla!

La Francia invece poggia le basi sulla lezione di Pierre Boulez. Dei derivè di Boulez ne è seguace il giovane Bruno Mantovani, classe 1974: Le Sette Chiese (1XCD, Kairos 2008). Mark Andrè, 1964, è invece seguace di lachenmann del quale è stato allievo: durch ...zu... ...in ...als...II (1XCd, kairos 2008) non mi ha lasciato però una buona impressione. Dovrei risentire!
L�??altra corrente che ha segnato l�??avanguardia europea e che ahimè si sta lentamente estinguendo causa morte precoce dei fondatori è la corrente spettrale. C�??è il grande Tristan Murail, 1947, Gondwana; Désintégrations; Time and Again (1XCD, Disques Montaigne 2004) ha segnato in grassetto una stagione musicale che è già storia. In antitesi con gli spettrali ricordo Pascal Dusapin: Henri Dutilleux / Pascal Dusapin (Arditti Quartet Edition 16) (1XCD, Disques Montaigne 1994)
Tra le ultime leve, seguace del nostro Romitelli, c�??è il giovane  Pierre Jodlowski, di cui ho sentito sul tubo People/Time. Sembra validissimo, ma ahimè label importanti non hanno ancora pubblicato nulla. Sul suo sito c�??è la possibilità di acquistare musica, probabilmente autoprodotta.

Nell�??area inglese, c�??è Brian Ferneyhough pioniere della nuova complessità. Non mi piace granchè anche se è quotatissimo nell�??ambiente accademico. Se volete ascoltarlo: Brian Ferneyhough 1 (1xCD, Disques montaigne 1994) con l�??immenso Arditti Quartet. Altra roba non me ne viene in mente.

Da menzionare anche la coreana Unsuk Chin (1961), allieva di Ligeti e diventata famosa per la collaborazione col direttore nipponico Kent Nagano. Akrostichon-Wortspiel (1XCD, Deutsche Grammophon 2005) oramai fuori catalogo raccoglie un pugno di composizioni dell�??artista. Istanze elettroniche, recupero dell�??insegnamento di ligeti così come dei grandi classici del 900: Webern, Bartok, Stravinsky e delle musiche tradizionali della natia patria, rendono alquanto interessante la sua proposta.

L�??area americana la conosco poco e male, ma quello che ho sentito lo rigetto in toto. Tra post-minalismo e neo-romanticismo alla Corigliano si è nel pieno del kitsch. Se volete bene alle vostre orecchie evitate con cura queste indecenze.

Buon Ascolto!

Il tabulato è come una partitura. E' un metodo antico tra l'altro. Invece di indicare la nota tradizionale indichi la corda e il tasto che devi premere.
Tipo così.

http://g.sheetmusicp.../7648187_01.jpg

Quelle erano le antiche "intabulature".
I "tabs" per chitarra sono soltanto delle mere riduzioni, in cui non si trova la linea melodica (nè altre eventuali) ma soltanto gli accordi. Nella paritura invece trovi ogni elemento della trama sonora, quindi è diverso.