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[Pietra Miliare] Velvet Underground & Nico (Vu, 1967)


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273 replies to this topic

#51 Fudoshin

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Inviato 05 ottobre 2006 - 18:12



Beh oggi per la prima volta nella mia vita ho letto, nel mio nuovo dizionario della musica rock a cura di un diplomato al conservatorio in pianoforte, che il primo disco dei Velvet Underground è buono ma ampiamente sopravvalutato e che il secondo è pessimo. Questo a ulteriore conferma della relatività delle considerazioni critiche (anche se compiute da una persona preparatissima dal punto di vista musicale), nonchè dell'ancora attuale validità del rapporto fra "romanticismo" e "classicismo" : la propria concezione della musica ,nel suo complesso, alla fine prevale su qualunque considerazione di carattere tecnico.




Pensi davvero che un diplomato al conservatorio in pianoforte possa essere un buon critico rock ?


Certo il fatto di essere diplomato al conservatorio non rende automaticamente un buon critico rock, ma non vedo perche' dovrebbe fare il contrario!


Guarda è un discorso già affrontato numerose volte che forse non è il caso di riprendere, ma in genere chi frequenta il conservatorio (e ne conosco parecchi...) ha una mentalità distante anni luce da quella che è la mia concezione di musica rock. Chiaramente questa non è una regola fissa (vedi per esempio Notker/Gagà), semlicemente non mi fiderei mai un' "enclicopedia del rock" scritta da un diplomato al conservatorio.
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#52 slothrop

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Inviato 05 ottobre 2006 - 18:17

o il fatto di essere diplomato al conservatorio non rende automaticamente un buon critico rock, ma non vedo perche' dovrebbe fare il contrario!


disprezza in toto la componente rumoristica ed apprezza quasi esclusivamente il lato più melodico della band.
Inutile dire che stravede per tutto ciò che in qualche modo si avvicina alla classica (venerazione assoluta per i grandi del progressive, per Sgt. Pepper's, per alcune cose di Zappa) e disprezza quasi tutto ciò che suona troppo "grezzo"


Ma guarda un pò...
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#53 Guest_Pablito_*

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Inviato 05 ottobre 2006 - 18:18

Sentite ma non possiamo permetterci la libertà di dire a certa gente che può prendere il proprio diploma e ficcarselo nel culo?
Ma in che razza di mondo siamo finiti?

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#54 wago

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Inviato 05 ottobre 2006 - 18:22

Concordo pure io con questa visione dello studente medio del conservatorio, e non nascondo il mio viscerale odio per quest'istituzione. Pero' appunto, credo che le eccezioni ci siano sempre, ed essendo che gia' il fatto che un diplomato al conservatorio scriva una manuale sul rock e' gia' in se' un fatto piuttosto atipico, non sarei cosi' frettoloso nel bollarlo come prodotto del "solito" diplomato al conservatorio.
  • 0
"It's a strange world." "Let's keep it that way."

#55 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 05 ottobre 2006 - 18:24

bbbbuuuuaaaaaaahahahahhhhhhh... il miglior disco di sempre, ma fatemi il piacere... è una CAGATA PAZZESCA!!































... non sono credibile, vero? ;D
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#56 xtal

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Inviato 05 ottobre 2006 - 19:25

Guarda è un discorso già affrontato numerose volte che forse non è il caso di riprendere, ma in genere chi frequenta il conservatorio (e ne conosco parecchi...) ha una mentalità distante anni luce da quella che è la mia concezione di musica rock. Chiaramente questa non è una regola fissa (vedi per esempio Notker/Gagà), semlicemente non mi fiderei mai un' "enclicopedia del rock" scritta da un diplomato al conservatorio.


Al di là del caso particolare, di cui non posso dare un giudizio, direi che avete una visione un po' distorta dello studente medio del conservatorio: in molti si iscrivono solo per imparare a suonare (bene) uno strumento, e non spinti da una grande passione per la musica, classica o rock o qualunque altra. Per intenderci, ci sono molti diplomati di conservatorio che si fermano al festival di Sanremo, così come ce ne sono alcuni (come Notker) appassionati di tutt'altra musica. Gli appassionati di classica non sono la stragrande maggioranza, insomma.
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#57 Guest_JackNapier_*

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Inviato 05 ottobre 2006 - 19:28

bbbbuuuuaaaaaaahahahahhhhhhh... il miglior disco di sempre, ma fatemi il piacere... è una CAGATA PAZZESCA!!

... non sono credibile, vero? ;D

per niente  ;D ;D ;D
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#58 fradercol

    pivello

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Inviato 05 ottobre 2006 - 20:22

Sentite ma non possiamo permetterci la libertà di dire a certa gente che può prendere il proprio diploma e ficcarselo nel culo?
Ma in che razza di mondo siamo finiti?

pablito, concordo pienamente con te nel concetto, ma il modo in cui ti sei espresso mi è apparso abbastanza volgare... sei pur sempre un moderatore!
perdonami per l'appunto

ma come si dice dalle mie parti: "quanno ce vo' ce vo'!"
  • 0

#59 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 05 ottobre 2006 - 20:51




Beh oggi per la prima volta nella mia vita ho letto, nel mio nuovo dizionario della musica rock a cura di un diplomato al conservatorio in pianoforte, che il primo disco dei Velvet Underground è buono ma ampiamente sopravvalutato e che il secondo è pessimo. Questo a ulteriore conferma della relatività delle considerazioni critiche (anche se compiute da una persona preparatissima dal punto di vista musicale), nonchè dell'ancora attuale validità del rapporto fra "romanticismo" e "classicismo" : la propria concezione della musica ,nel suo complesso, alla fine prevale su qualunque considerazione di carattere tecnico.




Pensi davvero che un diplomato al conservatorio in pianoforte possa essere un buon critico rock ?


Certo il fatto di essere diplomato al conservatorio non rende automaticamente un buon critico rock, ma non vedo perche' dovrebbe fare il contrario!


Guarda è un discorso già affrontato numerose volte che forse non è il caso di riprendere, ma in genere chi frequenta il conservatorio (e ne conosco parecchi...) ha una mentalità distante anni luce da quella che è la mia concezione di musica rock. Chiaramente questa non è una regola fissa (vedi per esempio Notker/Gagà), semlicemente non mi fiderei mai un' "enclicopedia del rock" scritta da un diplomato al conservatorio.


beh, io non esagererei nemmeno dal lato opposto: non mi fiderei di un'enciclopedia del rock (nè di nessun altro genere musicale) scritta da chi conosce solo il rock ma non conosce affatto la musica... e non credo che conoscere la musica porti necessariamente ad apprezzare alcuni generi più "tecnici" e a sminuirne altri più "fisici"... semmai, è importante integrare le conoscenze musicali con conoscenze d'altro genere: è limitativo analizzare il rock solo sotto forma di "storia della musica", in quanto il rock non è soltanto musica (ma anche arte, costume, performance). Per quello che però concerne la musica, la musica la si dovrebbe conoscere. 
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#60 Notker

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Inviato 05 ottobre 2006 - 21:28

Sentite ma non possiamo permetterci la libertà di dire a certa gente che può prendere il proprio diploma e ficcarselo nel culo?
Ma in che razza di mondo siamo finiti?


non so quante volte 'sto discorso è venuto fuori, madonna mia...
avere una preparazione teorica in musica non comporta inevitabilmente che si possa essere un buon critico musicale, soprattutto rock, visto che il rock (e in parte anche il jazz) sono generi musicali che si fondano soprattutto sull'emotività dell'espressione.
d'altro canto, non si può escludere a priori che un "diplomato al conservatorio" abbia una spiccata sensibilità musicale in ambito rock.

in ogni caso non credo sia una grande conquista intellettuale dire a un diplomato di conservatorio che può "infilarsi nel culo" il suo diploma.
ma credo che Pablo stesse scherzando... ;)
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(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
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#61 Claudio

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Inviato 05 ottobre 2006 - 22:04

Mah, nel mio piccolo ricordo che rimasi sconvolto quando Uto Ughi, durante un'intervista, mi rivelò che in ambito extra-classica a lui piaceva molto Gianni Morandi!  :'(
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#62 Notker

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Inviato 06 ottobre 2006 - 05:51

Mah, nel mio piccolo ricordo che rimasi sconvolto quando Uto Ughi, durante un'intervista, mi rivelò che in ambito extra-classica a lui piaceva molto Gianni Morandi!  :'(


beh, a parte che bisogna vedere in che contesto fu fatta questa dichiarazione, credo che per molti musicisti di conservatorio e anche concertisti di fama, ci sia un evidente deficit di conoscenza della musica rock. per dirla in parole povere, Ughi probabilmente non ha mai ascoltato il rock e le sue consocenze si fermano a quelle "inevitabili" per coloro della sua generazione in Italia.
scrivo questo in parte anche per esperienza personale, visto che il mio approccio al rock non ha avuto nulla, ma proprio nulla a che fare con i miei studi di conservatorio.
in ogni caso, Ughi non rappresenta certo "tutti" i diplomati al conservatorio e, quindi, le sue dichiarazioni non significano certo che chi studia o ha studiato musica classica non possa, a priori, avere una spiccata sensibilità verso il rock e magari diventare anche critico rock.
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(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
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#63 Guest_Julian_*

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Inviato 06 ottobre 2006 - 06:52




Beh oggi per la prima volta nella mia vita ho letto, nel mio nuovo dizionario della musica rock a cura di un diplomato al conservatorio in pianoforte, che il primo disco dei Velvet Underground è buono ma ampiamente sopravvalutato e che il secondo è pessimo. Questo a ulteriore conferma della relatività delle considerazioni critiche (anche se compiute da una persona preparatissima dal punto di vista musicale), nonchè dell'ancora attuale validità del rapporto fra "romanticismo" e "classicismo" : la propria concezione della musica ,nel suo complesso, alla fine prevale su qualunque considerazione di carattere tecnico.




Pensi davvero che un diplomato al conservatorio in pianoforte possa essere un buon critico rock ?


Certo il fatto di essere diplomato al conservatorio non rende automaticamente un buon critico rock, ma non vedo perche' dovrebbe fare il contrario!


Guarda è un discorso già affrontato numerose volte che forse non è il caso di riprendere, ma in genere chi frequenta il conservatorio (e ne conosco parecchi...) ha una mentalità distante anni luce da quella che è la mia concezione di musica rock. Chiaramente questa non è una regola fissa (vedi per esempio Notker/Gagà), semlicemente non mi fiderei mai un' "enclicopedia del rock" scritta da un diplomato al conservatorio.


Beh io "mi fido" solo per quanto concerne le analisi formali, che sono veramente approfondite ed interessanti. D'altra parte anche questo Giuseppe Rausa è un critico e rispetto le sue opinioni, senza incazzarmi perchè tocca i miei idoli (nella fattispecie il mio disco preferito in assoluto)..ma sono abbastanza consapevole dei limiti che derivano dalla sua impostazione: ieri sera ho approfondito un pò il testo ed ho scoperto che ovviamente disprezza in toto hard-rock e heavy-metal (apprezza solo in parte Deep Purple - quelli del concerto con l'orchestra sinfonica! ed alcune cose dei Led Zeppelin, oltre che certo prog-metal) , considera il punk una piaga della musica (giunge quasi a ridicolizzare Pistols e Ramones).
Ma soprattutto mostra una atteggiamento molto bacchettone che inevitabilmente influisce sul suo giudizio (salvo rare eccezioni, quali Cobain del quale come ho scritto parla benissimo..non è che alla fine anche per lui contano i gusti?)....bolla come irresponsabili e pericolose tutte le canzoni che contengono velati riferimenti alla droga, accusa di marxismo il Pop Group (quasi fosse un'offesa), attacca i Clash perchè contestano il mondo pur sfruttandolo quotidianamente (questa è una critica ridicola) e poi li smonta del tutto dal punto di vista musicale, addirittura ,massacra quasi tutta la produzione degli Area (perchè di sinistra? mi sorge il dubbio, o meglio la certezza dati i continui riferimenti ai testi "politici ma poco significativi").
Ecco, queste cose sono agli antipodi rispetto alla mia concezione della musica, ma il suddetto Rausa (che secondo me farebbe meglio in ogni caso a continuare ad occuparsi di classica) merita rispetto e considerazione esattamente come Scaruffi o Claudio o Eddy Cilia...insomma l'assolutizzazione non va mai bene, il porsi come vate neanche. L'indicare nuove vie, punti di vista che possano considerarsi "altri" rispetto alle solite seguite dalla critica invece mi pare una cosa interessante e che può favorire la nostra apertura mentale.
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#64 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 06 ottobre 2006 - 09:22

Perché non separiamo l'OT sui critici (se è possibile tecnicamente), creando ex-novo una nuova bella discussione?
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#65 wago

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Inviato 06 ottobre 2006 - 09:55

Mi sai fornire le coordinate editoriali esatte del libro? Quasi quasi me lo procuro, sembra interessante, suo malgrado. Sono davvero curioso di leggere come mi smonta gli Area!
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#66 Notker

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Inviato 06 ottobre 2006 - 10:33

Perché non separiamo l'OT sui critici (se è possibile tecnicamente), creando ex-novo una nuova bella discussione?


ma fatti un purè... ;D
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#67 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 06 ottobre 2006 - 10:37


Perché non separiamo l'OT sui critici (se è possibile tecnicamente), creando ex-novo una nuova bella discussione?


ma fatti un purè... ;D


Meglio mi faccio moderatore.
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#68 Joey

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Inviato 06 ottobre 2006 - 11:34

Mi sai fornire le coordinate editoriali esatte del libro? Quasi quasi me lo procuro, sembra interessante, suo malgrado. Sono davvero curioso di leggere come mi smonta gli Area!


Non voglio nemmeno immaginare cosa ne dice dei Sex Pistols...  ::)
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#69 Peel Slowly And See

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Inviato 06 ottobre 2006 - 11:44

Beh oggi per la prima volta nella mia vita ho letto, nel mio nuovo dizionario della musica rock a cura di un diplomato al conservatorio in pianoforte, che il primo disco dei Velvet Underground è buono ma ampiamente sopravvalutato e che il secondo è pessimo.


Lo so che potrebbe essere un buon motivo per leggere delle opinioni fuori dal coro, ma già questo è troppo!!!  >:(
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#70 wago

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Inviato 06 ottobre 2006 - 11:50


Mi sai fornire le coordinate editoriali esatte del libro? Quasi quasi me lo procuro, sembra interessante, suo malgrado. Sono davvero curioso di leggere come mi smonta gli Area!


Non voglio nemmeno immaginare cosa ne dice dei Sex Pistols...  ::)


Mah penso sia facile immaginarlo, piu' interessante vedere cos'ha da ridire su un gruppo tecnicamente ineccepibile, molto attento alla forma e che un certo appeal su chi e' "studiato" potrebbe avercelo.
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#71 Joey

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Inviato 06 ottobre 2006 - 11:57



Mi sai fornire le coordinate editoriali esatte del libro? Quasi quasi me lo procuro, sembra interessante, suo malgrado. Sono davvero curioso di leggere come mi smonta gli Area!


Non voglio nemmeno immaginare cosa ne dice dei Sex Pistols...  ::)


Mah penso sia facile immaginarlo...


Io invece un pò di tempo fa rimasi piacevolmente colpito da un libro (devo solo ricordarmi quale) che analizzava anche le canzoni dei Sex Pistols dal punto di vista musicale per vedere come, anche da quel punto di vista, la struttura musicale era funzionale al contenuto che veniva espresso.
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#72 Guest_Julian_*

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Inviato 06 ottobre 2006 - 13:51

Il testo si intitola: "Dizionario della musica rock", di Giuseppe Rausa, Ed. Bur , 2005

Stiamo andando parecchio OT, comunque mi smonta gli Area con queste parole:
" ....Fallimentare ad esempio è il tentativo di coniugare free-jazz ed avanguardie europee nei balbettamenti vocal-strumentali di "L'abbattimento dello Zeppelin": se questo è l'allargamento della conoscenza, è meglio rimanere prigionieri dei vecchi reticolati estetici. Allargare e smarrirsi sono sinonimi quando si abbandona linguaggi condivisi per sperimentare l'amorfo. In ogni caso, nel suo insieme, il discorso musicale degli Area appare dignitoso ma privo di originalità (?) e come tale incapace di imporsi fuori dei confini nazionali...."Caution radiation Area" approfonisce il versante sperimentale sfociando in uno sterile, rumoristico caos sonoro....In "Crac" permangono pregi e difetti: fusion scoltastica.....episodi free-jazz che imitano l'incandescente scrittura di Cecil Taylor, verbose sezioni declamatorie e sermoneggianti, l'abituale orecchiabile e furbo folk-rock in apertura....particolarmente imbarazzanti risultano gli interventi predicatori del cantante Demetrio Stratos allorchè questi proclama che "in questa società la vita è una noia sconfinata" (non considerando neppure il proprio lavoro stimolante)"


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#73 Fudoshin

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Inviato 06 ottobre 2006 - 14:42


beh, io non esagererei nemmeno dal lato opposto: non mi fiderei di un'enciclopedia del rock (nè di nessun altro genere musicale) scritta da chi conosce solo il rock ma non conosce affatto la musica... e non credo che conoscere la musica porti necessariamente ad apprezzare alcuni generi più "tecnici" e a sminuirne altri più "fisici"... semmai, è importante integrare le conoscenze musicali con conoscenze d'altro genere: è limitativo analizzare il rock solo sotto forma di "storia della musica", in quanto il rock non è soltanto musica (ma anche arte, costume, performance). Per quello che però concerne la musica, la musica la si dovrebbe conoscere. 


Per me invece la conoscenza della teoria musicale è del tutto marginale in un critico rock: vedi alla voce Lester Bangs.
Poi parliamoci chiaro, abbiamo bisogno di un maestro di chitarra per un' analisi tecnica dei Velvet Underground o di un gruppo punk ?

Dopo gli estratti che ha postato Julian posso anche dirlo: per me quel "dizionario della musica rock" è carta straccia.

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#74 Joey

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Inviato 06 ottobre 2006 - 15:47



beh, io non esagererei nemmeno dal lato opposto: non mi fiderei di un'enciclopedia del rock (nè di nessun altro genere musicale) scritta da chi conosce solo il rock ma non conosce affatto la musica... e non credo che conoscere la musica porti necessariamente ad apprezzare alcuni generi più "tecnici" e a sminuirne altri più "fisici"... semmai, è importante integrare le conoscenze musicali con conoscenze d'altro genere: è limitativo analizzare il rock solo sotto forma di "storia della musica", in quanto il rock non è soltanto musica (ma anche arte, costume, performance). Per quello che però concerne la musica, la musica la si dovrebbe conoscere. 


Per me invece la conoscenza della teoria musicale è del tutto marginale in un critico rock: vedi alla voce Lester Bangs.
Poi parliamoci chiaro, abbiamo bisogno di un maestro di chitarra per un' analisi tecnica dei Velvet Underground o di un gruppo punk ?

Dopo gli estratti che ha postato Julian posso anche dirlo: per me quel "dizionario della musica rock" è carta straccia.


Sarebbe come dire che si può parlare di arte contemporanea anche senza conoscere le tecniche artistiche. E' ovvio che quello "tecnico" non può mai essere l'unico approccio, ma mi sembra comunque uno strumento indispensabile. Mi sembra poi sbagliato pensare che un approccio di quel genere sia necessariamente a favore della tecnica: come ho scritto nel post precedente, la conoscenza della teoria musicale può servire pure ad apprezzare meglio i Sex Pistols! La teoria musicale serve a capire come determinati contenuti sono espressi nelle forme musicali: è quindi qualcosa che, se correttamente applicata, precede qualunque giudizio di valore.
  • 0

#75 Fudoshin

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Inviato 06 ottobre 2006 - 16:55

D'accordo sul fatto che avere una conoscenza della musica anche da un punto di vista teorico non comporti per forza un approccio tecnicistico alla materia, ma per me è non è assolutamente indispensabile. Come dicevo già nel mio intervento precedente, con gente come Lester Bangs, quasi sicuramente il critico rock più influente, un completo ignorante dal punto di vista della teoria musicale, come la mettiamo ?
Sarei poi curioso di capire come un'analisi tecnica dei Sex Pistols possa aiutare a comprendere meglio la loro musica: c'è bisogno di un esperto per capire che avevano appena preso in mano i loro strumenti ?
Non ho capito cosa intendi dire con "Sarebbe come dire che si può parlare di arte contemporanea anche senza conoscere le tecniche artistiche." Ti riferisci alle arti figurative ?
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#76 beppecozza

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Inviato 06 ottobre 2006 - 17:51

Due cose:
La prima: innanzitutto dubito che Lester Bangs fosse un completo ignorante di teoria musicale, perchè nei suoi scritti si notano passaggi che se non hai una base non ti vengono neppure in mente...detto questo c'è da aggiungere che Bangs scriveva divinamente...ed è diventato famoso per questo e per il suo modo di scrivere.
Uno dei critici rock di riferimento è invece Greil Marcus, molto più intellettuale e colto ma anche molto più profondo...forse il più grande critico rock che ci sia.
La seconda: certo non c'è bisogno di un esperto per capire meglio la musica dei i Sex Pistols, ma c'è bisogno di esperienza per analizzarla...poi se ti limiti ad ascoltare e battere il piede è un altro discorso.
Ma la musica non è solo Sex Pistols, e se non hai una base teorica certo riuscirai a descrivere sommariamente un album, ma non ad analizzarlo a fondo.
Frank Zappa diceva:  "...non esiste un critico di rock che ne sappia abbastanza di tecnica compositiva o di storia della musica, e non esiste d'altra parte un critico serio che sappia abbastanza di rock per capire quello che faccio".
E' quello che sosteniamo io e parecchi altri: conoscerere le basi ti permettono di capire meglio il resto.
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#77 Joey

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Inviato 06 ottobre 2006 - 23:14

Sarei poi curioso di capire come un'analisi tecnica dei Sex Pistols possa aiutare a comprendere meglio la loro musica: c'è bisogno di un esperto per capire che avevano appena preso in mano i loro strumenti ?


Se parliamo dei Sex Pistols dal vivo, allora posso facilmente darti ragione. In questo caso, sarebbe molto più proficuo analizzare il punk come "performance" (quindi come arte o come anti-arte) che come "musica" (in senso stretto).

Se invece parliamo della musica dei Sex Pistols, quindi di "Never Mind The Bollocks", io trovo che sia un disco eccellente anche dal punto di vista musicale, ben suonato e ben prodotto (se poi il merito sia di McLaren o altri, poco importa). Se i Sex Pistols sapevano suonare male, cosa che è certamente vera, tuttavia questo non risulta da questo disco. Da cosa dovrebbe risultare? Non ci sono nè errori nè sbavature. NMTB è un ottimo disco di rock'n'roll: che altro occorre? Tutte le canzoni non soltanto esprimono un messaggio, ma dal punto di vista musicale sono ben strutturate e in grado di generare una tensione tutta particolare. Da cosa dipende questo, se non dalla musica? In questo momento, per esempio, sto ascoltando "pretty vacant" e con le mie limitate conoscenze musicali mi viene da pensare: l'intro con l'alternanza martellante di tonica-dominante-tonica (escludendo di proposito la terza, che solitamente dà maggiore compiutezza ad un accordo) esprime in musica proprio il concetto di "vacante". E' solo la prima cosa stupida che mi è venuta in mente, ma tanto per rendere l'idea...

Sulle qualità di cantante di Johnny Rotten, poi, secondo me si potrebbero scrivere capitoli interi.

Non ho capito cosa intendi dire con "Sarebbe come dire che si può parlare di arte contemporanea anche senza conoscere le tecniche artistiche." Ti riferisci alle arti figurative ?


Non necessariamente... mi riferisco a qualsiasi tipo di arte (tranne quella concettuale) che richiede l'uso di una tecnica. Ma forse il paragone non regge bene: la teoria musicale si può paragonare forse di più alle regole compositive in arte. E' logico che non tutta l'arte si attiene a delle regole rigide, ma le infrazioni possono essere capite a pieno soltanto attraverso una serie di conoscenze preliminari.
  • 0

#78 Fudoshin

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Inviato 07 ottobre 2006 - 00:36

Joey mi hai frainteso: a me Never Mind The Bollock's piace ! Io volevo semplicemente dire che con molti dischi rock un'analisi tecnica risulta superflua, e la breve analisi da te fatta del disco conferma la mia tesi, visto che sei stato in grado analizzare il disco nonostante le tue scarse conoscenze della musica da un punto di vista teorico: un diplomato al conservatorio che mezzi di indagine avrebbe in più di te ?
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#79 Joey

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Inviato 07 ottobre 2006 - 08:44

Joey mi hai frainteso: a me Never Mind The Bollock's piace ! Io volevo semplicemente dire che con molti dischi rock un'analisi tecnica risulta superflua, e la breve analisi da te fatta del disco conferma la mia tesi, visto che sei stato in grado analizzare il disco nonostante le tue scarse conoscenze della musica da un punto di vista teorico: un diplomato al conservatorio che mezzi di indagine avrebbe in più di te ?


beh, le mie conoscense sono scarse ma almeno un minimo ci sono... un esperto però potrebbe notare tantissime altre cose che io non potrei...
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#80 Claudio

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Inviato 07 ottobre 2006 - 12:19

Se invece parliamo della musica dei Sex Pistols, quindi di "Never Mind The Bollocks", io trovo che sia un disco eccellente anche dal punto di vista musicale, ben suonato e ben prodotto (se poi il merito sia di McLaren o altri, poco importa). Se i Sex Pistols sapevano suonare male, cosa che è certamente vera, tuttavia questo non risulta da questo disco. Da cosa dovrebbe risultare? Non ci sono nè errori nè sbavature. NMTB è un ottimo disco di rock'n'roll: che altro occorre? Tutte le canzoni non soltanto esprimono un messaggio, ma dal punto di vista musicale sono ben strutturate e in grado di generare una tensione tutta particolare. Da cosa dipende questo, se non dalla musica? In questo momento, per esempio, sto ascoltando "pretty vacant" e con le mie limitate conoscenze musicali mi viene da pensare: l'intro con l'alternanza martellante di tonica-dominante-tonica (escludendo di proposito la terza, che solitamente dà maggiore compiutezza ad un accordo) esprime in musica proprio il concetto di "vacante". E' solo la prima cosa stupida che mi è venuta in mente, ma tanto per rendere l'idea...
Sulle qualità di cantante di Johnny Rotten, poi, secondo me si potrebbero scrivere capitoli interi.


Oooh, meno male! Finalmente qualcuno che va al di là del solito luogo comune dei Sex Pistols "truffa", incapaci e musicalmente limitati!
Io ho sempre pensato che "Never Mind The Bollocks" fosse anche un disco valido dal punto di vista musicale, ma non avevo mai pensato ad esempio a quella faccenda di "Pretty Vacant". Secondo me erano dei finti rozzi, soprattutto Rotten, ne sono sempre più convinto (basti anche solo vedere l'evoluzione successiva dei Pil).
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#81 Fudoshin

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Inviato 07 ottobre 2006 - 12:32

Sì ma ripeto, pure me per me è un grandissimo disco, "valido anche dal punto di vista musicale". Prendiamo anche i Germs per esempio: ci vuole un diplomato al conservatorio per spiegarmi come suonavano quando hanno inciso il singolo capolavoro Forming ?
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#82 piblokto

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Inviato 07 ottobre 2006 - 13:02


Joey mi hai frainteso: a me Never Mind The Bollock's piace ! Io volevo semplicemente dire che con molti dischi rock un'analisi tecnica risulta superflua, e la breve analisi da te fatta del disco conferma la mia tesi, visto che sei stato in grado analizzare il disco nonostante le tue scarse conoscenze della musica da un punto di vista teorico: un diplomato al conservatorio che mezzi di indagine avrebbe in più di te ?


beh, le mie conoscense sono scarse ma almeno un minimo ci sono... un esperto però potrebbe notare tantissime altre cose che io non potrei...


Su queste basi, trovo piuttosto logico che il disco di Velvet e Nico possa non dire più di tanto, dato che il ritmo si ripete pressoché uguale dalla prima all'ultima nota, e gli accordi utilizzati sono veramente pochi.

E' chiaro che l'opera dei Velvet Underground vada valutata in un'ottica storica e contenutistica. Tornando al parallelo artistico, ad esempio, quello dei Velvet è riconosciuto come uno dei più compiuti esempi di "espressionismo" in ambito rock (nel senso più classico del termine); ma a chi valuta soprattutto la ??forma? musicale, le variazioni ritmiche e i timbri melodici, tutto questo importa poco.

Io sono per l'ascolto di tutti i pareri, purché sensati, ragionati, motivati e soprattutto COERENTI. Per cui, mi procurerò il libro.... Adoro il revisionismo  ;D

  • 0

#83 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 07 ottobre 2006 - 15:39

Io ho sempre pensato che "Never Mind The Bollocks" fosse anche un disco valido dal punto di vista musicale, ma non avevo mai pensato ad esempio a quella faccenda di "Pretty Vacant". Secondo me erano dei finti rozzi, soprattutto Rotten, ne sono sempre più convinto (basti anche solo vedere l'evoluzione successiva dei Pil).


Hai ragione: in fondo NON è Vicious quello che sis ente suonare il basso nel disco ::) ...
  • 0

#84 Guest_Julian_*

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Inviato 07 ottobre 2006 - 17:12



Joey mi hai frainteso: a me Never Mind The Bollock's piace ! Io volevo semplicemente dire che con molti dischi rock un'analisi tecnica risulta superflua, e la breve analisi da te fatta del disco conferma la mia tesi, visto che sei stato in grado analizzare il disco nonostante le tue scarse conoscenze della musica da un punto di vista teorico: un diplomato al conservatorio che mezzi di indagine avrebbe in più di te ?


beh, le mie conoscense sono scarse ma almeno un minimo ci sono... un esperto però potrebbe notare tantissime altre cose che io non potrei...


Su queste basi, trovo piuttosto logico che il disco di Velvet e Nico possa non dire più di tanto, dato che il ritmo si ripete pressoché uguale dalla prima all'ultima nota, e gli accordi utilizzati sono veramente pochi.

E' chiaro che l'opera dei Velvet Underground vada valutata in un'ottica storica e contenutistica. Tornando al parallelo artistico, ad esempio, quello dei Velvet è riconosciuto come uno dei più compiuti esempi di "espressionismo" in ambito rock (nel senso più classico del termine); ma a chi valuta soprattutto la ??forma? musicale, le variazioni ritmiche e i timbri melodici, tutto questo importa poco.

Io sono per l'ascolto di tutti i pareri, purché sensati, ragionati, motivati e soprattutto COERENTI. Per cui, mi procurerò il libro.... Adoro il revisionismo  ;D


Beh ma i primi due album dei VU sono estremamente complessi anche dal punto di vista musicale. Lo sono anche le prime opere del minimalismo, certe cose di Stravinsky che pure sono parsimoniose quanto a numero di note ed accordi utilizzati (specie se confrontate con le ridondanti sinfonie dell'800'). Non si deve commettere l'errore di confondere la complessità del discorso musicale con l' appartente complessità dell'esecuzione di un pezzo.
Le innovazione armoniche introdotte da Vu & Nico e WL/WH sono impressionanti ed avanti di quasi due decenni (tant'è che verranno rielaborate in modo originalissimo da gruppi come Television e soprattutto Sonic Youth) basti pensare ai riferimenti colti, al tentativo (che io definirei geniale e coraggoso, non certo non riuscitissimo) di recuperare la libera improvvisazione su temi semplici dei maestri del free-jazz in un ambito completamente diverso, al'irresistibile atmosfera dark che permea tutto il disco (primo autentico esempio di musica oscura in territori rock, prima dei Black Sabbath, di tutto il dark-punk etc...) ...ed oltretutto ci sono diversi passaggi melodici  notevoli e ben strutturati, epidermicamente coinvolgenti ed immersi per l'appunto in armonie caotiche e del tutto originali.
La componente teatrale ed espressionista (oltre che decadente) poi riveste nei VU un ruolo fondamentale e non può essere ignorata...in fondo Reed e soci sono stati i padrini dell' espressionismo nel mondo del rock.
Comunque io ti consiglio di dare un'occhiata al dizionario, è ben fatto ed in alcuni punti molto approfondito.
  • 0

#85 Joey

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Inviato 07 ottobre 2006 - 18:09




Joey mi hai frainteso: a me Never Mind The Bollock's piace ! Io volevo semplicemente dire che con molti dischi rock un'analisi tecnica risulta superflua, e la breve analisi da te fatta del disco conferma la mia tesi, visto che sei stato in grado analizzare il disco nonostante le tue scarse conoscenze della musica da un punto di vista teorico: un diplomato al conservatorio che mezzi di indagine avrebbe in più di te ?


beh, le mie conoscense sono scarse ma almeno un minimo ci sono... un esperto però potrebbe notare tantissime altre cose che io non potrei...


Su queste basi, trovo piuttosto logico che il disco di Velvet e Nico possa non dire più di tanto, dato che il ritmo si ripete pressoché uguale dalla prima all'ultima nota, e gli accordi utilizzati sono veramente pochi.

E' chiaro che l'opera dei Velvet Underground vada valutata in un'ottica storica e contenutistica. Tornando al parallelo artistico, ad esempio, quello dei Velvet è riconosciuto come uno dei più compiuti esempi di "espressionismo" in ambito rock (nel senso più classico del termine); ma a chi valuta soprattutto la ??forma? musicale, le variazioni ritmiche e i timbri melodici, tutto questo importa poco.

Io sono per l'ascolto di tutti i pareri, purché sensati, ragionati, motivati e soprattutto COERENTI. Per cui, mi procurerò il libro.... Adoro il revisionismo  ;D


Beh ma i primi due album dei VU sono estremamente complessi anche dal punto di vista musicale. Lo sono anche le prime opere del minimalismo, certe cose di Stravinsky che pure sono parsimoniose quanto a numero di note ed accordi utilizzati (specie se confrontate con le ridondanti sinfonie dell'800'). Non si deve commettere l'errore di confondere la complessità del discorso musicale con l' appartente complessità dell'esecuzione di un pezzo.


Esattamente.
Ma poi qui non si tratta di sostituire l'analisi storica con l'analisi tecnica...
Semplicemente, le due cose dovrebbero integrarsi a vicenda; così come nel rock si integrano musica e arte/costume. E' solo fino ad un certo punto che si può parlare della prima cosa parlando solo della seconda...
  • 0

#86 Joey

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Inviato 07 ottobre 2006 - 18:19

Sì ma ripeto, pure me per me è un grandissimo disco, "valido anche dal punto di vista musicale". Prendiamo anche i Germs per esempio: ci vuole un diplomato al conservatorio per spiegarmi come suonavano quando hanno inciso il singolo capolavoro Forming ?


A me sembra che parliamo di cose diverse... tu parli di un'analisi tecnicistica che, nel caso non ci fosse la ricerca del tecnicismo, sarebbe effettivamente inutile. Io invece parlo di un'analisi teorica che sia in grado di spiegare come certi contenuti espressivi sono espressi nelle forme musicali. In musica si può fare un capolavoro anche con tre note (forse anche due). Ma quelle tre note possono essere suonate in infiniti modi diversi... il punto non è quindi capire quali note siano suonate, ma capire "come", "quando" e (sopratutto) "perchè". Non ci vuole molto a capire come suonavano i Germs quando hanno inciso il singolo capolavoro Forming... Ma perchè è un capolavoro? Potrai trovare anche tante ragioni storiche, ma ci deve pur essere qualche ragione intriseca alla musica, dato che di musica di parla...!
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#87 wago

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Inviato 07 ottobre 2006 - 22:38

Le innovazione armoniche introdotte da Vu & Nico e WL/WH sono impressionanti


In relta' le innovazioni strettamente armoniche dei VU non sono moltissime, e sono confinate a una manciata di brani, circa la meta', mentre il resto e' essenzialmente ancorato a canoni piu' che consolidati.
Riporto come esempio il primo disco:

Sunday Morning: G C G Em Am D
Waiting for the Man: e' un blues, l'unico elemento esterno all'armonia usuale e' l'accordazzo di pianoforte nella coda
Femme Fatale: ballata senza nessun elemento interessante armonicamente parlando (C F Dm G)
Venus in Furs: C D11 D# / D# G# A#, non credo che un'undicesima sia un'enorme innovazione. La canzone essenzialmente non presenta sviluppo armonico.
Run Run Run: altro blues
All Tomorrow's Parties: gira tra D, G, Em, A. interessante il fatto che sia sostanzialmente un "mantra" piu' modale che tonale
Heroin: due accordi, G e D. Pero' ci sono i rumorismi finali che bastano e avanzano
There She Goes Again: A, D, Bm, Dsus2, E, Asus2, ma non mi pare l'armonia sia l'unica cosa poco significativa della canzone
I'll be Your Mirror: altro pezzo sostanzialmente pop (A D G A)
Black Angel's Death Song: schema armonico minimale e ripetitivo
European Song: l'impianto e' blues, ma la coda liberissima e' senza dubbio rilevante, anche se raramente si allontana dalla scala

In tutto cio', raramente Morrison si allontana dalla pentatonica o dalla tonalita', fatte salve le incursioni rumoriste e i vari feedback. Cale spesso intona le note calanti o crescenti, e in effetti la gran parte delle peculiarita' armoniche del disco vanno attribuite a questo suo stile.
In sostanza i pezzi piu' avanguardistici dell'album si fondano su un minimalismo armonico che porterebbe a un allontanamento dalla tonalita' e al disfacimento dell'armonia in senso di progressione, ma i fraseggi di Morrison, per quanto liberi (questo e' un fatto piu' melodico che armonico), tendono a riconfermare l'impianto pentatonico della maggior parte dei pezzi.
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#88 vrummel

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Inviato 07 ottobre 2006 - 22:59

Mah, nel mio piccolo ricordo che rimasi sconvolto quando Uto Ughi, durante un'intervista, mi rivelò che in ambito extra-classica a lui piaceva molto Gianni Morandi!  :'(

scusa claudio... non per polemizzare, ma tu non eri quello dell'apertura a 360 gradi? Perché Madonna sì e Gianni Morandi no? "Fatti mandare dalla mamma" pietra miliare!  8)
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#89 Guest_Julian_*

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Inviato 08 ottobre 2006 - 08:11

[quote author=wago link=topic=53.msg48220#msg48220 date=1160259204]
[quote]

[/quote]

Disamina interessante...in effetti non conoscevo alcune di queste cose. Diciamo che a far sì che il tutto suoni particolarmente nuovo contribuiscono la particolare strutturazione dei brani (con sezioni improvvisate) e l'atmosfera oscura e decadente, inusuale per un disco rock.
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#90 wago

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Inviato 08 ottobre 2006 - 08:30

Beh io parlavo solamente di armonia, e' chiaro che dal punto di vista attitudinale, timbrico, melodico, ritmico etc. e' tutto un altro paio di maniche!
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#91 Claudio

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Inviato 08 ottobre 2006 - 11:42


Mah, nel mio piccolo ricordo che rimasi sconvolto quando Uto Ughi, durante un'intervista, mi rivelò che in ambito extra-classica a lui piaceva molto Gianni Morandi!  :'(

scusa claudio... non per polemizzare, ma tu non eri quello dell'apertura a 360 gradi? Perché Madonna sì e Gianni Morandi no? "Fatti mandare dalla mamma" pietra miliare!  8)


Un conto è dire che nell'ambito del pop italiano si apprezza anche Gianni Morandi (cosa che non mi stupirebbe per nulla), un conto è - dovendo fare un solo nome di un musicista extra-classica che si stima - nominare proprio lui! E se avesse nominato Madonna sarei rimasto altrettanto sbigottito  ::)
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#92 Notker

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Inviato 08 ottobre 2006 - 13:14

Le innovazione armoniche introdotte da Vu & Nico e WL/WH sono impressionanti


In relta' le innovazioni strettamente armoniche dei VU non sono moltissime


io direi che di innovazioni armoniche non vi è nemmeno l'ombra.
i VU sono innanzitutto un sound... e poi ritmo.
in questo, sì, che sono stati degli innovatori del rock!
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#93 dick laurent

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Inviato 08 ottobre 2006 - 13:23

Le innovazione armoniche introdotte da Vu & Nico e WL/WH sono impressionanti


In relta' le innovazioni strettamente armoniche dei VU non sono moltissime, e sono confinate a una manciata di brani, circa la meta', mentre il resto e' essenzialmente ancorato a canoni piu' che consolidati.
Riporto come esempio il primo disco:

Sunday Morning: G C G Em Am D
Waiting for the Man: e' un blues, l'unico elemento esterno all'armonia usuale e' l'accordazzo di pianoforte nella coda
Femme Fatale: ballata senza nessun elemento interessante armonicamente parlando (C F Dm G)
Venus in Furs: C D11 D# / D# G# A#, non credo che un'undicesima sia un'enorme innovazione. La canzone essenzialmente non presenta sviluppo armonico.
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In tutto cio', raramente Morrison si allontana dalla pentatonica o dalla tonalita', fatte salve le incursioni rumoriste e i vari feedback. Cale spesso intona le note calanti o crescenti, e in effetti la gran parte delle peculiarita' armoniche del disco vanno attribuite a questo suo stile.
In sostanza i pezzi piu' avanguardistici dell'album si fondano su un minimalismo armonico che porterebbe a un allontanamento dalla tonalita' e al disfacimento dell'armonia in senso di progressione, ma i fraseggi di Morrison, per quanto liberi (questo e' un fatto piu' melodico che armonico), tendono a riconfermare l'impianto pentatonico della maggior parte dei pezzi.


è chiaro che l'innovazione dei Velvet non va cercata nelle banalissime armonie (è pur sempre rock, è pur sempre il babbo del punk sto disco, cercare l'innovazione nell'armonia è come dire, molto "europeo"). Togliamo "le innovazioni armoniche non sono moltissime". Piuttosto: non ce n'è nessuna. Come dice Scaruffi, forse la loro grande innovazione sta nel suonare in modo "orgiastico",  cioè introdurre il rumore, le improvvisazioni free e le pulsazioni minimaliste in ambito rock, accoppiandole ai testi pessimisti e decadenti, alla faccia del flower power (cioè nell'era del "cosmico ragazzi, volemmose bene" questi erano veri esistenzialisti e parlavano di vita vera, ma senza pomposità.
Considerandolo solo da un punto di vista musicale, alla luce di tutta la musica venuta dopo influenzata da questo disco, è invecchiato male e allora dire "il più grande disco della storia del rock" non ha alcun senso. Considerando globalmente i brani e quello che hanno generato/influenzato è decisamente un disco epocale.
La domanda di uno che nel 2006, senza avere un quadro forse precisissimo di tutta l'acqua passata sotto i ponti, che si chiede dove stia MUSICALMENTE la grandezza del disco è anche legittima, ci sono dischi e brani che hanno perfezionato le intuizioni dei velvet.
I coretti di Femme fatale per esempio, a sentirli oggi, suonano oltre che vecchi ingenui e quasi comici.

Questo non toglie che, un po' molto a metri cubi

Heroin/Venus in furs --> la new wave

Waiting for my man/heroin --> punk

European song/Black angel's death song --> noise

All tomorrow's parties/Venus in furs --> il gotico, a partire da Nico stessa


e tutto il disco ha avuto (insieme col disco successivo)  un peso grandissimo sulla psichedelia.
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#94 wago

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Inviato 08 ottobre 2006 - 13:30

Incredibile che non solo non abbia scatenato una sassaiola ma addirittura mi si stia dicendo di esser stato troppo diplomatico! Il mio messaggio iniziale esordiva con "In relta' nei dischi dei VU di innovazione armonica non ce n'e' manco mezza", poi ho pensato fosse il caso di mitigare. In effetti, alla luce dell'analisi di cui sopra va riconosciuto che il disco mostra una netta tendenza allo smantellamento del "giro armonico" puntando, almeno per quel che riguarda Cale, piu' alla modalita' che alla tonalita'. Inoltre l'introduzione degli elementi noise, specie chitarristici, e' senza dubbio rilevante dal punto di vista armonico, visto che si tratta di elementi strutturali extra-tonali.
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#95 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 08 ottobre 2006 - 14:20

Oh no, l'accademichese m'è ostico :'( ! Ma state parlando di Schoenberg o dei VU?
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#96 dick laurent

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Inviato 08 ottobre 2006 - 14:25

Oh no, l'accademichese m'è ostico :'( ! Ma state parlando di Schoenberg o dei VU?


ma no, ma no, è una discussione molto piana
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#97 Guest_Eugenetic Axe_*

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Inviato 08 ottobre 2006 - 14:31

ma no, ma no, è una discussione molto piana


Ne avevo però intravvisto lo spettro.
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#98 Peel Slowly And See

    Roadie

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Inviato 08 ottobre 2006 - 15:23

La lettura di pareri più "tecnici", come quelli espressi da alcuni di voi, mi fa rendere conto di quanto sia irrilevante un'analisi di questo tipo per valutare la grandezza di un disco rock. Voglio dire, ben vengano analisi come queste, che mi consentono di gettare uno sguardo in campi a me ignoti, ma tutto questo alla fine dovrebbe aiutarmi a comprendere meglio il valore di un disco, e quindi dovrebbe essere accompagnato anche da altre analisi. Il problema sorge quando, volendo sminuire un disco, ci si limita ad utilizzare solo argomentazioni di questo tipo, che alla fine dei conti non dicono nulla all'appassionato sull'impatto epocale che può avere un'opera priva di innovazioni armoniche.
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#99 wago

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Inviato 08 ottobre 2006 - 15:50

Senza dubbio considerazioni di questo tipo, specie quando confinate a un ambito ristretto (l'impianto armonico), non sono sufficienti per analizzare un disco e la sua importanza, eppure sono convinto che una completa comprensione dell'opera passi necessariamente per l'analisi della sua struttura. Capire un disco e' anche capire come e' stato realizzato, quali sono le scelte che lo rendono quel che e' e perche' sono state prese, perche' suona come suona.
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#100 dick laurent

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Inviato 08 ottobre 2006 - 16:08

Senza dubbio considerazioni di questo tipo, specie quando confinate a un ambito ristretto (l'impianto armonico), non sono sufficienti per analizzare un disco e la sua importanza, eppure sono convinto che una completa comprensione dell'opera passi necessariamente per l'analisi della sua struttura. Capire un disco e' anche capire come e' stato realizzato, quali sono le scelte che lo rendono quel che e' e perche' sono state prese, perche' suona come suona.


senz'altro, ma l'analisi della sola struttura armonica è qualcosa di molto limitante, specie in ambito rock. Voglio dire, la struttura dei due accordacci cialtroni di Heroin di per se non dice nulla sul valore della canzone, da nessun punto di vista. Ma dato che una volta con te parlammo dei king crimson, ad esempio se si dovesse ragionare da un punto di vista armonico, (lo so, è un ragionamento spiccio, ma appunto) i loro giri pur più ragionati di quelli dei VU non avrebbero nulla di nulla di innovativo musicalmente. Non certo alla luce della musica del novecento, della dodecafonia, dell'alea, dell'atonalità, della serialità.
A meno di non voler ragionare per compartimenti stagni e valutare il rock quasi fosse una musica a parte, il che mi sembra un po' scorretto come ragionamento.

P.s: non è il secondo tempo di VU vs KC (non volevo manco il primo, ma qualcuno interpretò così), solo il dimostrare che bisogna tener conto di tanti fattori tra i quali la struttura è uno solo, e probabilmente, anzi quasi sicuramente neppure il principale.
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