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Il Groove Giapponese


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31 replies to this topic

#1 Mr. Atomic

    Classic Rocker

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Inviato 29 luglio 2017 - 18:34

 

Ha un nome preciso? é mai stato approfondito? c'é insomma questo tipico ritmo giapponese, sopratutto negli anime a partire dagli anni 80' che é praticamente inconfondibile. 

 

é mai stato usato, intendo come fusion o tentativo di fusion con il rock occidentale? Potrebbe essere realizzabile tutto ció? 

 

A partire dalla colonna sonora di Furyo per mano di Sakamoto, ad altri grandi theme come questa

 


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#2 Tony Randine

    Utente misofono

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Inviato 29 luglio 2017 - 22:25

Non so se c'entri qualcosa o meno, ma proprio in questo periodo sto un po' intrippato con i primi due album di Taeko Ohnuki. Le sonorità sono molto meno smaccatamente 80's e più 70's (e non poteva essere altrimenti visto ce sono stati pubblicati nel 76/77) ma credo potrai ritrovarci parte del groove che (mi pare) tu intendi.
Se non li conosci te li consiglio. Soprattutto Sunshower.
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#3 Mr. Atomic

    Classic Rocker

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Inviato 30 luglio 2017 - 02:50

Ma certo che li vado ad ascoltare, ottimo Randine!

 

Quello che qua intendo, é quello che c'é un  suono tipicamente giapponese, riconoscibile ed irripetibile. Un suono originale, che va da... boh, dagli anni 70' fino ad oggi. Certo, aiuta molto il vocal particolare, ma c'é anche una parte instrumental riconoscibile ed originale. Forse il solo Morricone é arrivato a questi suoni, cioé

 

 

arrivano i cattivi!


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#4 slothrop

    Enciclopedista

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Inviato 30 luglio 2017 - 11:41

Mi pare che si parli di cose abbastanza diverse, anche se tutte ricoscibilmente e identitariamente giapponesi. Ti consiglio di leggerti le discussioni sul forum dedicate a Yellow Magic Orchestra e al City Pop.

 

PIù in generale, in Giappone l'incontro tra fusion, elettronica e pop mainstream molto '70 (il cosiddetto city-pop, una specie di ibrido fra gli Steely Dan, Love Boat e i Beach Boys) è qualcosa che ha segnato profondamente la scena musicale dalla metà degli anni '70 all'intero corso degli '80, parallelamente a una New-Wave più robotica e allineata all'underground occidentale. Insomma, ti confermo che fusion, pop ed elettronica da quelle parti sono cose che si sposano di continuo.


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#5 Trespassive-aggressive

    Strawberry Switchblade

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Inviato 30 luglio 2017 - 11:45

Love Boat?
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#6 slothrop

    Enciclopedista

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Inviato 30 luglio 2017 - 12:14

Love Boat?

 

https://www.youtube....h?v=TezOIKgM8W4

 

(disco realizzato prima della serie "Love Boat", ma ci siam capiti, lo spettro esplorativo di Hosono va da Burt Bacharach e Neil Young fino all'elettro-pop e ovviamente all'exotica)

 

https://www.youtube....h?v=D-Kd5aB1-5U

+

https://www.youtube....h?v=guBU1CRw8Oc

 

(in Yamashita c'è anche una forte componente disco-funk, come si sente, ma personalmente l'idea della crociera faccio a fatica a levarmela dalla testa; considerate che il city-pop è la musica del boom economico giapponese)


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#7 slothrop

    Enciclopedista

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Inviato 30 luglio 2017 - 12:15

a casaccio dalle musiche di Yuji Ohno per LUpin III (di quegli anni)

 

https://www.youtube....h?v=nE-KK2lo6go

 

NB: il primo compositore che scrisse musiche per Lupin a fine anni '60 aveva - appunto - un tocco più sixties


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#8 Trespassive-aggressive

    Strawberry Switchblade

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Inviato 30 luglio 2017 - 12:37

Love Boat?

 
https://www.youtube....h?v=TezOIKgM8W4
 
(disco realizzato prima della serie "Love Boat", ma ci siam capiti,

Ah ecco, pensavo ci fosse un gruppo che si chiamasse Love Boat asd
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#9 Mr. Atomic

    Classic Rocker

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Inviato 23 ottobre 2019 - 01:23

Avevo aperto questo topic in condizioni ancora abbastanza ignoranti, ben prima di conoscere il city-pop e in generale le diverse scene in Giappone. Adesso dato l'immenso tempo libero (sfruttato discutibilmente) sto approfondendo le varie discografie grazie alle varie classifiche di RYM, che proprio in queste settimane sto scoprendo utilissime. Vedo che tra i miglior dischi spesso c'è qualche colonna sonora di video-game, tipo: Sonic (voto 9 anche su OR), Street Fighter, Master Ninja Returns, etc... altre cose di cui non so nulla, non ho mai giocato ai video-games, mi hanno regalato un Xbox360 ma l'ho subito scassato incidentalmente con una pallonata. Detto ciò, come mai questa alta considerazione per le colonne sonore dei video-giochi e nulla per le colonne sonore dei vari cartoni animati come: L'Uomo Tigre, HNK, Rocky Joe oppure Dragon Ball tra i più recenti? Non si trovano in nessuna classifica, eppure io non ci vedrei nulla di male nel concedere la pietra ad una di queste:

 

 


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#10 Gozer

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Inviato 23 ottobre 2019 - 10:27

*
POPOLARE



Avevo aperto questo topic in condizioni ancora abbastanza ignoranti, ben prima di conoscere il city-pop e in generale le diverse scene in Giappone. Adesso dato l'immenso tempo libero (sfruttato discutibilmente) sto approfondendo le varie discografie grazie alle varie classifiche di RYM, 

 

Con le classifiche di RYM ti farai un'idea della loro scena che più distorta non si può. Detto ciò...

 

 

 

che proprio in queste settimane sto scoprendo utilissime. Vedo che tra i miglior dischi spesso c'è qualche colonna sonora di video-game, tipo: Sonic (voto 9 anche su OR), Street Fighter, Master Ninja Returns, etc... altre cose di cui non so nulla, non ho mai giocato ai video-games, mi hanno regalato un Xbox360 ma l'ho subito scassato incidentalmente con una pallonata. Detto ciò, come mai questa alta considerazione per le colonne sonore dei video-giochi e nulla per le colonne sonore dei vari cartoni animati come: L'Uomo Tigre, HNK, Rocky Joe oppure Dragon Ball tra i più recenti? Non si trovano in nessuna classifica, eppure io non ci vedrei nulla di male nel concedere la pietra ad una di queste:

 

...visto che sono gli ambiti di cui sul sito mi occupo io, ti rispondo. Ma non prima di aver precisato che "Dragon Ball fra i più recenti" anche no: risale agli anni Ottanta.

 

Sul perché i videogiochi sì e i cartoni no, il motivo non è immediato come potrebbe sembrare. 

Dapprima ho pensato che probabilmente fra i RYMiani c'è più gente che abbia giocato a Sonic di quanta abbia visto l'Uomo Tigre o Rocky Joe, cartoni che sotto a una certa età non conosce nessuno. Però d'altro canto anche prendendo cartoni che resistono a tutt'oggi, tipo Lupin, la situazione non cambia. Sicché la soluzione va ricercata altrove. 

 

Primo, i cartoni sono da sempre identificati non con le musiche di sottofondo, ma con le sigle, e però le sigle hanno il problema che molto spesso sono state sostituite da sigle locali, e quindi ogni paese avrà le sue: nessuno di voi, verosimilmente, conosce la reale sigla dell'Uomo Tigre. Inoltre la nostra sigla è del tutto sfasata, come sonorità, rispetto a quella originale, visto che il cartone è andato in onda nel 1969 in Giappone, mentre da noi c'è arrivato nel 1982 (e lo stesso è successo per una marea di altri cartoni). 

 

Secondo, le colonne sonore dei videogiochi sono state enormemente influenti sulla successiva musica elettronica e sono quindi state discusse anche a distanza di generazioni, mentre le colonne sonore dei vecchi cartoni animati giapponesi non hanno influenzato un bel niente e quindi non c'è stato motivo di discuterne successivamente alla loro messa in onda. (Il che non significa che non meritassero, è semplicemente successo così).  

 

La situazione comunque ora è cambiata: l'anno scorso la colonna sonora di "Devilman Crybaby", di Kensuke Ushio, ha fatto scalpore (l'ho anche recensita per Ondarock), e non è certo da oggi che è così (fece scalpore già Yoko Kanno per "Cowboy Bebop" negli anni Novanta, o Nujabes per "Samurai Champloo").

Fra gli anime in lungometraggio poi fanno scalpore da ancora prima (anche perché si usava chiamare dei giganti per curarle, vedi Haruomi Hosono per "Night on the Galactic Railroad" o Sakamoto per "Le ali di Honneamise").


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#11 100000

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Inviato 23 ottobre 2019 - 11:03

Ho aperto il topic sperando di leggere di Devilman Crybaby, corro a leggere la rece.


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#12 Mr. Atomic

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Inviato 23 ottobre 2019 - 11:05

Gozer grazie mille!

Approfitto (andando off topic) per una domanda sulla tua metodologia: per esempio, vedo che hai recensito in modo molto positivo il gruppo vietnamita oppure gli Adamlar: ma come ci arrivi/ come li scegli?

Cioè, come vengono segnalati? Su RYM? Oppure, per dire: si dice che in un dato mese sono usciti 18 dischi validissimo da 18 paesi diversi: ascolti tutto oppure fai una scelta? E come fai puoi a conoscere tutto il contesto che ci sta attorno il disco?

Mi fa molto piacere che apprezzi gli LGT, ti piace anche altro? (Tipo dalla scena wave abbastanza ricca)
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#13 ravintola

    pesky skeleton

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Inviato 23 ottobre 2019 - 11:07

 



Avevo aperto questo topic in condizioni ancora abbastanza ignoranti, ben prima di conoscere il city-pop e in generale le diverse scene in Giappone. Adesso dato l'immenso tempo libero (sfruttato discutibilmente) sto approfondendo le varie discografie grazie alle varie classifiche di RYM, 

 

Con le classifiche di RYM ti farai un'idea della loro scena che più distorta non si può. Detto ciò...

 

 

 

perche'? Da che fattori sono distorte le classifiche di rym?

E dove ci si puo' fare un'idea corretta della scena?


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#14 Gozer

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Inviato 23 ottobre 2019 - 13:05

Gozer grazie mille!

Approfitto (andando off topic) per una domanda sulla tua metodologia: per esempio, vedo che hai recensito in modo molto positivo il gruppo vietnamita oppure gli Adamlar: ma come ci arrivi/ come li scegli?

Cioè, come vengono segnalati? Su RYM? Oppure, per dire: si dice che in un dato mese sono usciti 18 dischi validissimo da 18 paesi diversi: ascolti tutto oppure fai una scelta? E come fai puoi a conoscere tutto il contesto che ci sta attorno il disco?

Mi fa molto piacere che apprezzi gli LGT, ti piace anche altro? (Tipo dalla scena wave abbastanza ricca)

 

RYM ormai come fonte lo uso pochissimo.

Sia i Cá Hồi Hoang, sia gli Adamlar avevano pochissimi voti su RYM quando li ho scoperti, mentre altri artisti che ho recensito quest'anno, come l'ucraino Khayat, non c'erano proprio per niente e li ho dovuti inserire io.

Li scopro girando per la rete e facendo ricerche specifiche sulle nazioni che sto esplorando in quel momento, non uso fonti fisse. 

 

Visto che citi gli LGT, anche quello è un discreto esempio di distorsione: il loro album più celebrato a livello locale è "Loksi", che su RYM è trattato come una fetecchia. Gli avessi dato retta, non avrei scoperto uno dei dischi più belli dell'epoca.

 

 

 

Ravintola:

perche'? Da che fattori sono distorte le classifiche di rym?

E dove ci si puo' fare un'idea corretta della scena?

 

La risposta cambia a seconda della scena. 

 

Per l'Italia è distorta dal tipo di pubblico per esempio: se sommi Pino Daniele, Angelo Branduardi e Edoardo Bennato, non fanno i voti dei Massimo Volume. 

I nomi storici della nostra scena in generale non hanno quasi mai dischi in grassetto: non li hanno quelli appena elencati, non li hanno Dalla, De Gregori, Venditti o Baglioni. Mentre Luciano Cilio sembra una superstar.

Lucio Battisti ha un disco in croce in grassetto, persino Battiato fa fatica (ne ha solo due). L'unico è De Andrè, che ne ha sette.

Ti sembra un ritratto realistico della nostra scena?

 

Per il Giappone non è invece dovuto al tipo di pubblico, ma alla sua assenza. Su RYM non ci sono giapponesi: è molto probabile che se ci fossero sarebbero gli indie locali e la faccenda risulterebbe quindi comunque distorta, fatto sta che non ci sono proprio e quindi i voti sono i voti degli occidentali. E gli occidentali di musica giapponese non sanno una ceppa.

 

L'idea corretta ce la si fa andando alle fonti locali. Cercare liste stilate dai giornali locali. Più liste se possibile, perché bisogna fare un po' di tara comparativa (affidarsi a una singola fonte non è mai bene).

Poi siccome le liste locali non danno l'idea del riscontro effettivo, ma solo del culto fra gli addetti ai lavori, integrarle spulciando le classifiche di vendita. 

Gli artisti che troverò all'intersezione fra le liste dei giornali e le hit parade, saranno i primi che ascolterò. Poi andrò con gli altri (quelli particolarmente ricorrenti nei giornali anche se han venduto poco, e quelli che han venduto molto anche se poco considerati).

Se si riesce a parlare con persone del luogo, è anche meglio (ma più persone, perché anche qui bisogna fare comparazioni: una singola persona può portare fuori strada se ha idee/percezioni particolari). 

 

Dopodiché, alla fine di tutto questo processo, ciò che conta è comunque il mio gusto personale, ben chiaro: ma almeno lo applicherò avendo un'idea realistica di cosa sia successo in Giappone, e non dopo essermi bevuto una favoletta a uso e consumo dei soli occidentali. 

 

Capisco che sono processi faticosi, e infatti a me portano via interi anni.


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#15 Edgewalker

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Inviato 23 ottobre 2019 - 13:35

 

Gozer grazie mille!

Approfitto (andando off topic) per una domanda sulla tua metodologia: per esempio, vedo che hai recensito in modo molto positivo il gruppo vietnamita oppure gli Adamlar: ma come ci arrivi/ come li scegli?

Cioè, come vengono segnalati? Su RYM? Oppure, per dire: si dice che in un dato mese sono usciti 18 dischi validissimo da 18 paesi diversi: ascolti tutto oppure fai una scelta? E come fai puoi a conoscere tutto il contesto che ci sta attorno il disco?

Mi fa molto piacere che apprezzi gli LGT, ti piace anche altro? (Tipo dalla scena wave abbastanza ricca)

 

RYM ormai come fonte lo uso pochissimo.

Sia i Cá Hồi Hoang, sia gli Adamlar avevano pochissimi voti su RYM quando li ho scoperti, mentre altri artisti che ho recensito quest'anno, come l'ucraino Khayat, non c'erano proprio per niente e li ho dovuti inserire io.

Li scopro girando per la rete e facendo ricerche specifiche sulle nazioni che sto esplorando in quel momento, non uso fonti fisse. 

 

Visto che citi gli LGT, anche quello è un discreto esempio di distorsione: il loro album più celebrato a livello locale è "Loksi", che su RYM è trattato come una fetecchia. Gli avessi dato retta, non avrei scoperto uno dei dischi più belli dell'epoca.

 

 

 

Ravintola:

perche'? Da che fattori sono distorte le classifiche di rym?

E dove ci si puo' fare un'idea corretta della scena?

 

La risposta cambia a seconda della scena. 

 

Per l'Italia è distorta dal tipo di pubblico per esempio: se sommi Pino Daniele, Angelo Branduardi e Edoardo Bennato, non fanno i voti dei Massimo Volume. 

I nomi storici della nostra scena in generale non hanno quasi mai dischi in grassetto: non li hanno quelli appena elencati, non li hanno Dalla, De Gregori, Venditti o Baglioni. Mentre Luciano Cilio sembra una superstar.

Lucio Battisti ha un disco in croce in grassetto, persino Battiato fa fatica (ne ha solo due). L'unico è De Andrè, che ne ha sette.

Ti sembra un ritratto realistico della nostra scena?

 

Per il Giappone non è invece dovuto al tipo di pubblico, ma alla sua assenza. Su RYM non ci sono giapponesi: è molto probabile che se ci fossero sarebbero gli indie locali e la faccenda risulterebbe quindi comunque distorta, fatto sta che non ci sono proprio e quindi i voti sono i voti degli occidentali. E gli occidentali di musica giapponese non sanno una ceppa.

 

L'idea corretta ce la si fa andando alle fonti locali. Cercare liste stilate dai giornali locali. Più liste se possibile, perché bisogna fare un po' di tara comparativa (affidarsi a una singola fonte non è mai bene).

Poi siccome le liste locali non danno l'idea del riscontro effettivo, ma solo del culto fra gli addetti ai lavori, integrarle spulciando le classifiche di vendita. 

Gli artisti che troverò all'intersezione fra le liste dei giornali e le hit parade, saranno i primi che ascolterò. Poi andrò con gli altri (quelli particolarmente ricorrenti nei giornali anche se han venduto poco, e quelli che han venduto molto anche se poco considerati).

Se si riesce a parlare con persone del luogo, è anche meglio (ma più persone, perché anche qui bisogna fare comparazioni: una singola persona può portare fuori strada se ha idee/percezioni particolari). 

 

Dopodiché, alla fine di tutto questo processo, cioè che conta è comunque il mio gusto personale, ben chiaro: ma almeno lo applicherò avendo un'idea realistica di cosa sia successo in Giappone, e non dopo essermi bevuto una favoletta a uso e consumo dei soli occidentali. 

 

Capisco che sono processi faticosi, e infatti a me portano via interi anni.

 

 

Gozer io ammiro ciò che fai [ti volevo anche scrivere in pm ma mi sa che non me l'ha mandato], però non sono d'accordo sul paragone Baglioni Cilio: quest'ultimo faceva una musica molto meno pop e più di nicchia, se vogliamo anche di un genere che non ha mai avuto particolari barriere nazionali, quindi ci sta che abbia più riscontro di onesti artisti pop spesso più "locali" su un sito internazionale a maggioranza anglofona [ma dove forse gli italiani sono una delle minoranze più cospicue].


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#16 Life Is Insignificant

    Deadman

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Inviato 23 ottobre 2019 - 13:37

Mi raccomando ragazzi, guardate sempre le classifiche di vendita per scoprire la vera musica di qualità: su RYM non riuscireste mai a conoscere pilastri della musica giapponese come le AKB48 (il loro disco più popolare ha solo 53 voti su RYM :( ), che hanno venduto 56 milioni di copie!

Se poi vi interessa la musica del Ghana, cercate un forum in lingua Ewe di agricoltori ghanesi, di sicuro vi sapranno aiutare nella vostra ricerca molto meglio rispetto a personaggetti come Miles Cleret (che parla inglese, orrore!), che non riesco proprio a capire come si permettano di pubblicare compilation di dischi dopo vent'anni di ricerca sul posto, tra mercatini di vinili locali e conoscenza personale degli artisti. Maledetto colonialismo, maledetta cultural appropriation!
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#17 Gozer

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Inviato 23 ottobre 2019 - 13:55

Pancakes:

io ammiro ciò che fai [ti volevo anche scrivere in pm ma mi sa che non me l'ha mandato], però non sono d'accordo sul paragone Baglioni Cilio: quest'ultimo faceva una musica molto meno pop e più di nicchia, se vogliamo anche di un genere che non ha mai avuto particolari barriere nazionali, quindi ci sta che abbia più riscontro di onesti artisti pop spesso più "locali" su un sito internazionale a maggioranza anglofona [ma dove forse gli italiani sono una delle minoranze più cospicue].

 

Cilio non faceva "meno pop": non faceva pop e basta. Però se guardi RYM, passa quasi come il disco italiano più importante di quel decennio. 

Ti senti di poter avallare questa posizione? 

 

Io personalmente, per quanto si possa essere fan dell'avanguardia, dell'ambient, o ovunque tu voglia inserire il suo album, trovo una distorsione gigantesca che quel disco sia in grassetto mentre sommando Branduardi, Bennato, Dalla, De Gregori, Venditti, Baglioni e Daniele, di grassetto non si riesca a cacciarne neanche uno in croce. 

 

Davvero la trovo una enormità: non la troverei tale se il grassetto l'avesse Cilio e l'avessero anche gli altri, ossia qualora venisse dato a ognuno il proprio peso nel proprio ambito.

Ahimè, così non accade.

 

 

Mi raccomando ragazzi, guardate sempre le classifiche di vendita per scoprire la vera musica di qualità: su RYM non riuscireste mai a conoscere pilastri della musica giapponese come le AKB48 (il loro disco più popolare ha solo 53 voti su RYM :( ), che hanno venduto 56 milioni di copie!

Se poi vi interessa la musica del Ghana, cercate un forum in lingua Ewe di agricoltori ghanesi, di sicuro vi sapranno aiutare nella vostra ricerca molto meglio rispetto a personaggetti come Miles Cleret (che parla inglese, orrore!), che non riesco proprio a capire come si permettano di pubblicare compilation di dischi dopo vent'anni di ricerca sul posto, tra mercatini di vinili locali e conoscenza personale degli artisti. Maledetto colonialismo, maledetta cultural appropriation!

 

Non avevo dubbi su questo intervento piccato, e non poteva essere altrimenti da parte di uno che scopre la musica non anglofona passivamente, tramite le compilation che gli vengono propinate da sedicenti etichette indie.

 

Le AKB48 fanno schifo, sì. Molto bene. Poi se vuoi prendiamo anche altri artisti che hanno dominato le classifiche giapponesi però, e che schifo non fanno: Yosui Inoue (il loro Battisti), disco più popolare su RYM 46 voti (molti italiani arrivati in seguito al mio).

 

Non c'è compilation occidentale e non c'è classifica di RYM che te l'avrebbe fatto scoprire. A me l'hanno fatto scoprire le classifiche di vendita. Parliamo probabilmente del più grande cantautore mai generato dal Giappone.

 

I Boowy, la band che ha sconvolto la scena locale e che ha determinato la nascita a raffica di una serie di rock band tutte sul loro stampo: al massimo 37 voti.

Nessuna compilation occidentale e nessuna classifica RYM me li avrebbe fatti scoprire. 

Anche loro scoperti sulle classifiche di vendita: è forse la band più influente nella storia della musica giapponese. 

 

Potrei continuare non hai idea quanto a lungo, ma mi fermo qui perché già subodoro il putiferio e non era proprio mia intenzione. Ho risposto per dare consigli su un tema che mi è caro.

 

Se ritenete RYM e le compilation occidentali soddisfacenti continuate a usarli e buon pro vi faccia; volevo solo mettere in guardia sul fatto che non restituiscono ritratti attendibili delle scene che vorrebbero rappresentare.


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#18 Life Is Insignificant

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Inviato 23 ottobre 2019 - 15:04

Mi raccomando ragazzi, guardate sempre le classifiche di vendita per scoprire la vera musica di qualità: su RYM non riuscireste mai a conoscere pilastri della musica giapponese come le AKB48 (il loro disco più popolare ha solo 53 voti su RYM :( ), che hanno venduto 56 milioni di copie!
Se poi vi interessa la musica del Ghana, cercate un forum in lingua Ewe di agricoltori ghanesi, di sicuro vi sapranno aiutare nella vostra ricerca molto meglio rispetto a personaggetti come Miles Cleret (che parla inglese, orrore!), che non riesco proprio a capire come si permettano di pubblicare compilation di dischi dopo vent'anni di ricerca sul posto, tra mercatini di vinili locali e conoscenza personale degli artisti. Maledetto colonialismo, maledetta cultural appropriation!


Non avevo dubbi su questo intervento piccato, e non poteva essere altrimenti da parte di uno che scopre la musica non anglofona passivamente, tramite le compilation che gli vengono propinate da sedicenti etichette indie.

Le AKB48 fanno schifo, sì. Molto bene. Poi se vuoi prendiamo anche altri artisti che hanno dominato le classifiche giapponesi però, e che schifo non fanno: Yosui Inoue (il loro Battisti), disco più popolare su RYM 46 voti (molti italiani arrivati in seguito al mio).

Non c'è compilation occidentale e non c'è classifica di RYM che te l'avrebbe fatto scoprire. A me l'hanno fatto scoprire le classifiche di vendita. Parliamo probabilmente del più grande cantautore mai generato dal Giappone.

I Boowy, la band che ha sconvolto la scena locale e che ha determinato la nascita a raffica di una serie di rock band tutte sul loro stampo: al massimo 37 voti.
Nessuna compilation occidentale e nessuna classifica RYM me li avrebbe fatti scoprire.
Anche loro scoperti sulle classifiche di vendita: è forse la band più influente nella storia della musica giapponese.

Potrei continuare non hai idea quanto a lungo, ma mi fermo qui perché già subodoro il putiferio e non era proprio mia intenzione. Ho risposto per dare consigli su un tema che mi è caro.

Se ritenete RYM e le compilation occidentali soddisfacenti continuate a usarli e buon pro vi faccia; volevo solo mettere in guardia sul fatto che non restituiscono ritratti attendibili delle scene che vorrebbero rappresentare.
Torna a dare i meno ai post del 2016 che è una cosa che ti riesce meglio piuttosto che pontificare su come io scopra la musica, visto che come al solito parli senza sapere niente.
Io la musica africana/thailandese/indonesiana/etc la scopro parlando con e comprando dischi da persone che in quei luoghi ci vanno regolarmente, e per il Giappone sono io in prima persona ad andarci spesso per fare record digging. Le compilation sono sicuramente utili ma sono solo una base di partenza, in base a cosa tu dica che io la musica non anglofona la scopro così non mi è ben chiaro.
Ti svelo un segreto: parlare con persone random del posto non porta a nessuna scoperta interessante, perché le persone in media conoscono solo musica mainstream. Se permetti, ho conosciuto molte più cose interessanti da Capo Verde o della Somalia parlando personalmente con Vik Sohonie della Ostinato Records (un indiano che vive a Brooklyn e in Africa ci va di continuo) piuttosto che da una mia amica ghanese che mi ha consigliato Shatta Wale.

https://youtu.be/UzxSNgs_0SM


Non mi è neanche chiaro cosa significhi secondo te conoscere una "vera scena" di un posto, visto che le scene sorgono intorno a club o generi, non certo a intere nazioni. Dire che esista una singola scena giapponese non significa nulla, in un paese di 140 milioni di abitanti con migliaia di scene locali grandi e piccole. Quel che è certo è che una scena non si vede certo dalle vendite dei dischi, che si parli del Giappone o dell'Italia o di qualsiasi altro luogo al mondo.
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#19 Gozer

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Inviato 23 ottobre 2019 - 15:26

I meno li darò anche ai tuoi post del 1996 se è per quello, altro che 2016.

 

Quanto al resto, se parli con persone che in quei luoghi ci vanno, dunque avalli in parte il mio metodo e hai poco da lamentartene. 

Ho scritto "in parte" perché io alle persone che "in quei luoghi ci vanno" preferisco le persone che in quei luoghi ci sono cresciute. 

 

"Random" ovviamente non significa niente: è ovvio che prima tasto la preparazione della persona e poi in base al riscontro che ho, pongo le domande adeguate. Va da sé che io le cerchi nei luoghi che ritengo più ideonei (e infatti ne esce fuori gente preparata, con cui sono arrivato a scrivere a quattro mani monografie per Ondarock, altro che "con persone del posto non si scopre nulla"). Questo oltre a coloro che conosco di persona.  

 

A differenza tua però non scarto neanche chi conosce solo mainstream, perché il mainstream fa parte delle scene e a volte ne rappresenta il peggio, ma a volte anche il meglio: vedi in Italia con Battisti e Battiato, in Francia con gli Indochine, in Giappone con Yamashita o la YMO, e via dicendo.

 

Pretendere che il meglio di una nazione lo diano musicisti conosciuti da dieci persone significa volersi costruire a tutti i costi il proprio orticello snobistico. Legittimo se per te è così, perché la musica è prima di tutto piacere, ma illusorio da un punto di vista della comprensione e della storia di quei luoghi.

 

Poi sia chiaro, io arrivo ad ambo i poli: scopro le stelle locali, così come scopro l'underground locale. Ma riesco appunto a distinguerli e contestualizzarli, cosa che dando retta soltanto alle classifiche di RYM e alle compilation occidentali non si può fare, perché sono compilate malissimo. La chiudo qui perché il tono è già pessimo e può solo andare a peggiorare, saluti e baci.


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#20 Cyclo

    Palmen am balkon

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Inviato 23 ottobre 2019 - 17:22

Mai sentito parlare né mai letto di tale Cilio fino a oggi. Eppure non credo di essere di primissimo pelo.

Cosa mi sono perso?
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ma che te ne frega dei meno o dei più sei grande ormai, è ora di pensare a una moto di grossa cilindrata.

 

#21 slothrop

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Inviato 24 ottobre 2019 - 12:34

Mai sentito parlare né mai letto di tale Cilio fino a oggi. Eppure non credo di essere di primissimo pelo.

Cosa mi sono perso?

 

 

Luciano Cilio era un compositore minimalista campano morto giovane, che in vita pubblicò un unico disco, riscoperto negli anni '90 e osannato anche da gente tipo Jim O'Rourke. Classico esempio di culto postumo meritorio, che però impatta su siti come Rym, frequentati 1) da nerd; 2) da gente giovane, che per esempio se parliamo del country pensa che Townes Van Zandt sia 100 volte più famoso di Kris Kristofferson, mentre all'epoca fu l'inverso (esempio non casuale perchè sono artisti che hanno alcune affinità).

La fama è un concetto altalenante, così Cilio era sconosciuto nei '70 ed è diventato un cult negli anni '90 e '00. Il fatto che inevitabilmente a compilare classifiche di gradimento siano i nerd va a tutto vantaggio dei musicisti di culto.

Una delle presumibili ragioni per le quali Gozer dà molta importanza alle classifiche mainstream è proprio il bilanciare le altre classifiche. L'esempio dei Massimo Volume è lampante. Se uno prende le liste di gradimento di Rym come liste di "popolarità storica" fa un errore macroscopico.

 

Dopo di che è una cosa che con lui abbiamo discusso spesso e non vorrei entrare nel merito della diatriba con Life, al quale non si può non riconoscere di aver centrato efficemente il punto con l'esempio delle deleterie ABK48. E' ovvio, come spiega bene Gozer, che ogni scena, ogni caso musicale va indagato con una moltitudine di approcci integrati. Si tenga conto che sia le classifiche "critiche" che quelle di vendita sono fenomeni internettari. Le prime è autoevidente. Le seconde lo sono in modo più sottile, perchè ovviamente esistevano da ben prima (e spesso i "resoconti internettari" quasi le negano) ma sono cose comunque integrate nell'internet nella misura in cui la rete oggi ci mette a disposizione fonti pazzesche, dunque un mare di vecchie ed esotiche classifiche di vedita da tutto il mondo, e la wikipedia ad esempio imposta buona parte delle sue biografie di musicisti pop nipponici e star del country proprio con una minuziosa disamina dei loro riscontri di classifica; spesso non dicendo null'altro.

Cito queste due scene perchè sono fra quelle che mi interessano. Non di meno si tratta di mercati isterici e le classifiche hanno in generale il difetto di non segnalare i long seller, cioè i dischi che magari non fanno il picco ma restano in classifica a lungo ed entrano nel dna del settore in questione, vedi il primo album dell'allora sconosciuto Kristofferson. Quindi anche la fossilizzazione sulle classifiche di vendita non solo dà visibilità anche a fenomeno musicali deleteri (e questo è ovvio) ma talvolta manca di evidenziare dischi importanti anche in termini di familiarità con il pubblico. Questo Gozer lo sa bene, lo segnalo agli altri, interessati alle metodologie di ricerca.

 

 

PS: pare che ai tempi di Beethoven il compositore più famoso al mondo fosse tale Hummel.


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#22 slothrop

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Inviato 24 ottobre 2019 - 12:42

PPS: io Yosui Inoue l'ho scoperto un po' perchè Hosono c'ha suonato brevemente insieme e soprattutto attraverso un libro (americano) che raccontava il pop giapponese degli anni '70 e citava il suo terzo album spartiacque per le grandi vendite. Il libro aveva ovviamente un approccio storico, e non era un'hipsterata improvvisata. Detto ciò, io penso che Inoue abbia comunque una rilevanza, nella storia del pop giapponese, inferiore rispetto a gente come Yamashita, Hosono e i Magci Orchestrali, che hanno avuto carriere più lunghe e varie, oltre a esercitare influenze più marcate. Spicca comunque molto il fatto che di figure come Inoue e Yumi Arai (ma anche Eichii Ohtaki, Kenji Endo e Noboyasu Okabayashi) la critica hipster sia del tutto ignara.


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#23 Gozer

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Inviato 24 ottobre 2019 - 14:05

Quindi anche la fossilizzazione sulle classifiche di vendita [...] talvolta manca di evidenziare dischi importanti anche in termini di familiarità con il pubblico. Questo Gozer lo sa bene, lo segnalo agli altri, interessati alle metodologie di ricerca.

Problema in realtà facilmente raggirabile (posto che hai sbagliato esempio secondo me: il primo album di Kristofferson sfiorò la top 40. Per un disco country all'epoca era un bel risultato). Basta tenere d'occhio le certificazioni, che proseguono anche se un disco non risulta in classifica. Ovviamente anche le certificazioni vanno pesate e intrecciate con gli altri dati (di recente ci sono state grosse - e a mio avviso piuttosto fondate - polemiche riguardo a quelle degli Eagles negli USA). Il mio motto in sostanza è: tante fonti e comparazione. Non c'è altro modo per avere idea di come il mondo della musica si muova, o si sia mosso in passato.

[Riguardo ai fenomeni deleteri tipo le AKB48: lì si spera anche che uno abbia un minimo di raziocinio. Io uso le classifiche locali per scoprire i Buck-Tick, non le AKB48.]

 

 

PPS: io Yosui Inoue l'ho scoperto un po' perchè Hosono c'ha suonato brevemente insieme e soprattutto attraverso un libro (americano) che raccontava il pop giapponese degli anni '70 e citava il suo terzo album spartiacque per le grandi vendite. Il libro aveva ovviamente un approccio storico, e non era un'hipsterata improvvisata. Detto ciò, io penso che Inoue abbia comunque una rilevanza, nella storia del pop giapponese, inferiore rispetto a gente come Yamashita, Hosono e i Magci Orchestrali, che hanno avuto carriere più lunghe e varie, oltre a esercitare influenze più marcate. Spicca comunque molto il fatto che di figure come Inoue e Yumi Arai (ma anche Eichii Ohtaki, Kenji Endo e Noboyasu Okabayashi) la critica hipster sia del tutto ignara.

Mica vero. 

I suoi anni Settanta si spiegano da sé: un dominio imbarazzante, con una serie di dischi capaci di rimanere in classifica per anni e un cantautorato raffinatissimo e tecnologicamente avanzato.

Negli Ottanta un attimo di appannamento all'inizio, ma anche una furiosa attività dietro le quinte come autore per le nuove leve, e come talent scout (è lui a lanciare gli Anzen-Chitai, una delle più grandi band nella storia della musica giapponese). Oltre a ciò nel 1985 torna sugli scudi col best seller "9.5 carats", con arrangiamenti di Joe Hisaishi (anche qui ci vede lunghissimo: è la prima volta che Hisaishi lavora all'infuori del mondo accademico).

Negli anni Novanta ancora grandi hit, verso l'inizio, e poi nella seconda metà la collaborazione con la nuova stella dell'art rock locale, Tamio Okuda degli Unicorn, che lo fa tornare cool anche presso i più giovani. Insomma sono trent'anni sulla cresta dell'onda artistica e commerciale: non so se si possa dire lo stesso per la YMO.


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#24 slothrop

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Inviato 24 ottobre 2019 - 14:42

su Inoue, io lo conosco certo meno di te, ma possiamo dire con certezza che non ha avuto influenza estera, a differenza della Ymo, e che certo non può vantare l'eclettismo di Hosono e Sakamoto. Più legittimo il paragone con Yamashita, ma direi che come figura centrale del city-pop Yamashita ha creato "un suono" più di quanto l'abbia fatto Inoue, che a mio parere ha soprattutto dato "una sistemata e una 'sterzatina' in direzione della musica nazionale" alla proposta degli Happy End e in particolare di Ohtaki, che credo si possa considerare una sua influenza (anche se il primo Ohtaki solista vale molto meno di Inoue; seminale ma assai meno compiuto). Poi se vogliamo, come talent-scout Inoue collaborava con un ancora sconosciuto Kiyoshiro Imawano su alcune canzoni, quando gli RC Succession non li filava ancora nessuno (anche Inoue era agli inizi, ma il fiuto non gli difettava, evidentemente).

 

Su Hisaishi bisogna precisare che fuori dall'accademia (ma anche dal mainstream) nei primi '80 suonò sul secondo album del Mkwaku Ensemble, che oggi potrebbe riaffiorare sull'onda della riscoperta di Midori Takada.


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#25 slothrop

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Inviato 24 ottobre 2019 - 14:49

ah, su Kristofferson. Anche qui di sicuro dici una cosa vera, ma abbastanza difficile da notare coi numeri. Molto più facile è vedere i piazzamenti subito alti degli album successivi, capitalizzati grazie alla bontà del primo disco, che però non è mai schizzato in vetta ma è rimastro a lungo in media fascia. L'esempio nasce solo dall'eventualità che qualcuno usi le classifiche in modo stupidotto e acritico. Certo che l'ostacolo è aggirabile, ma comincia a diventare complicato. Per cose di questo tipo un numero utile sarebbe quello delle vendite totali, che ad esempio vedrebbe svettare nel suo settore - NB: nel suo settore - un disco come "Spiderland" degli Slint.


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#26 Moreno Saporito

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Inviato 24 ottobre 2019 - 15:24

 

Mai sentito parlare né mai letto di tale Cilio fino a oggi. Eppure non credo di essere di primissimo pelo.

Cosa mi sono perso?

 

 

Luciano Cilio era un compositore minimalista campano morto giovane, che in vita pubblicò un unico disco, riscoperto negli anni '90 e osannato anche da gente tipo Jim O'Rourke. Classico esempio di culto postumo meritorio, 

 

slot a livello di culto è sempre esistito; è difficile fare un paragone tra "fama negli anni 80" e fama sul web ma dubito che avere l'approvazione di Jim O'Rourke sia sinonimo di successo maggiore del passato (poco allora e poco oggi, ovvio)

 

6 mesi di gloria oggi non si negano a nessuno ma Cilio come musicista underground ha sempre avuto una certa importanza, anche prima dell'arrivo del web; insomma non è una invenzione del giro dei nuovi intellettuali da tastiera, ha radici più solide secondo me


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#27 slothrop

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Inviato 24 ottobre 2019 - 15:25

altra questione metodologica che molti non considerano e che Gozer ha sfiorato dicendo che, ad esempio, i giapponesi non frequentano youtube.

 

La contestualizzazione della popolarità attestata da un sito, non è solo di ordine anagrafico (chi lo frequenta) e attualistico (quando e da quanto tempo è nato quel sito: aka quale epoca fotografa), ma anche geografico, nella misura di quanto la sua rappresentatività NON è internazionale.

Non è una questione peregrina in un'epoca in cui il dato della "misurabilità immediata" nfluenza in modo marcato le nostre percezioni.

Prendiamo youtube, sito ecumenico per eccellenza. Quasi nessuno considera che l'enorme utenza cinese non ha accesso a quel sito, mica roba da poco. E anche in Giappone youtube domina nello streaming video solo da pochi anni, perchè prima i nipponici viaggiavano su altre piattaforme come Niconico, oggi qualche posizione indietro rispetto a Youtube. Per il settore dello streaming musicale ad esempio line music supera tuttora Spotify in Giappone.


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#28 slothrop

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Inviato 24 ottobre 2019 - 18:47

 

 

Mai sentito parlare né mai letto di tale Cilio fino a oggi. Eppure non credo di essere di primissimo pelo.

Cosa mi sono perso?

 

 

Luciano Cilio era un compositore minimalista campano morto giovane, che in vita pubblicò un unico disco, riscoperto negli anni '90 e osannato anche da gente tipo Jim O'Rourke. Classico esempio di culto postumo meritorio, 

 

slot a livello di culto è sempre esistito; è difficile fare un paragone tra "fama negli anni 80" e fama sul web ma dubito che avere l'approvazione di Jim O'Rourke sia sinonimo di successo maggiore del passato (poco allora e poco oggi, ovvio)

 

6 mesi di gloria oggi non si negano a nessuno ma Cilio come musicista underground ha sempre avuto una certa importanza, anche prima dell'arrivo del web; insomma non è una invenzione del giro dei nuovi intellettuali da tastiera, ha radici più solide secondo me

 

 

 

non ho idea negli anni '80, io lo scoprii perchè ne parlava O'Rourke ed eravamo nel sostanziale pre-internet, direi fine '90. Non mi pare di aver detto che il "successo" di Cilio dipenda dalla rete, ma che siti come RYM agevolano l'emersione di musicisti di culto a scapito di musicisti ex famosi, che sono quelli in generale più bistrattati dalle logiche "dal basso" della rete.

Se la storia la fai fare solo agli storici, beh, quelli le classifiche di vendita devono guardarle per forza. Se la fai fare ai critici, beh, quelli qualche motivazione para-estetico-musicologica devono dartela. Se invece la storia la costruiamo tutti insieme dal basso, votanto su Rate Your Music, è ovvio che vien fuori una roba bizzarra, causa assenza di metodo. Infatti da RYM non viene fuori "la storia", ma la fotografia dell'orientamento collettivo di una specifica fascia di appassionati di musica in un dato arco temporale.


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#29 Moreno Saporito

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Inviato 24 ottobre 2019 - 19:34

no beh della storia mi interessa poco, da come hai scritto prima pareva che Cilio fosse uscito grazie a O'Rourke che è una tua esperienza personale ma non identifica il mondo; Cilio era uno che aveva inciso per la EMI e che era in ballo nell'universo Cramps, allora l'etichetta milanese (almeno all'inizio) più importante per la musica ai limiti tra l'undergound e il "commerciale intellettuale" (Finardi, Camerini, ecc), non solo artisti italiani tra l'altro, anche nomi sperimentali stranieri, a dimostrazione di una certa attitudine visionaria

 

era solo una specifica, del discorso della storia dico 0, ognuno si fa la sua ma spesso noto questa chiave di lettura per cui certi artisti importanti sono venuti fuori con il web (fine 90 siamo in piena diffusione), con Scaruffi, con O'Rourke, con NWW, con Cope, ecc ecc ecc, a livello di fama sotterranea (che è quella che continuano ad avere) esistevano già, diciamo che dopo il 1995 iniziano gli hype "manovrati" ma durano poco e i Cilio di turno tornano sempre da dove arrivano (il cesso)


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#30 slothrop

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Inviato 24 ottobre 2019 - 21:00

Cilio so che stava nel circuito Cramps e culto lo sarà stato da allora ma pure la latitanza e lunga irreperibilità dei dischi avran contato qualcosa, no?

 

Per il resto la rete di fine '90 non era paragonabile al dopo, dai. C'era napster e c'era scaruffi ma nel giro di pochi anni i p2p sarebbero esplosi, e poi i forum, e poi i blog, e poi i social e poi lo streaming. Era ancora un altro mondo, semplicemente si cominciava a intravedere quel che sarebbe stato e si cominicava a reperire gratis - ma con fatica e disordine - qualcosa che prima si era solo immaginato sulle pagine delle riviste. Il dominio dell'informazione musicale in rete arriva qualche anno dopo.


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#31 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 24 ottobre 2019 - 21:21

Cilio so che stava nel circuito Cramps e culto lo sarà stato da allora ma pure la latitanza e lunga irreperibilità dei dischi avran contato qualcosa, no?

 

Per il resto la rete di fine '90 non era paragonabile al dopo, dai. C'era napster e c'era scaruffi  

 

Scaruffi, i libri (li ho...), è sempre esistito

 

Napster è parallelo a Soulseek ma muore 

 

secondo me Cilio era di culto allora come ora ma esserlo nell'era di internet significa avere dei numeri più alti ovviamente, vale per tutto, anche per Scaruffi (comunque i suoi libri li vendeva eh); non cambia tanto il prodotto ma l'utilizzo da parte del pubblico che è abbastanza ossessivo adesso

 

c'è però da dire che magari quelli che ascoltavano Cilio ai tempi della Cramps, sono rimasti fedeli, sulla rete tutto passa veloce, molti culti di 10 anni fa oggi sono ritornati nel dimenticatoio; la quantità è sempre a discapito della qualità

 

la fama è da riportare ai numeri di oggi; ovvio che dove nessuno paga più una minchia perché scarica, salta fuori di tutto, bisogna vedere anche in che termini e per quanto tempo, i culti di oggi mi sembrano molto passeggeri, la VOD stampa 300 copie eh, di che successo parliamo? 4 sfigati, e in ogni caso quelli a cui davvero interessano quei dischi sono anche disposti a sacrificare 3 soldi e a prenderli da altre parti


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#32 Jikhan

    Cancel My Subscription For The Resurrection

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Inviato 25 ottobre 2019 - 00:04

OK. Passano gli anni, ma Scaruffi esce sempre fuori...
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Tutti bimbi come me hanno qualche cosa che di terror li fa tremare e non sanno che cos'è...





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