Il Dubbio

IL DUBBIO
Alla fine anch’io sto cedendo alla nostalgia del tempo passato, ho tentato invano di evitare luoghi comuni e certezze al fine di osservare e comprendere i meccanismi della civiltà. Non ho mai disdegnato la tecnologia, l’avvento della luce elettrica ha spostato il centro evolutivo dell’uomo: il lavoro è diventato meno faticoso, viaggiare, conoscersi non è più un opzione per persone ricche e… avventurose, comunicare è ora possibile anche per i timidi grazie al web, amare è più semplice perché non è necessario essere un uomo e una donna per stare insieme.
Ma c’è un angolo buio di questa evoluzione tecnologica che non riesco a comprendere, qualcosa di strisciante che si è insinuato nella nostra quotidianità sfiancandola e modificandola. Dov’è finito il dubbio, quella sensazione che ci assaliva ogni volta che qualcuno ci proponesse uno stile di vita o una scelta politica e commerciale, dov’è quella voglia di autonomia che ci teneva fuori dal branco per poter riflettere sui nostri desideri reali, dov’è infine quella tristezza e quella malinconia che ci faceva incontrare parlando delle nostre debolezze per poi sostenerci e affrontarle.
Siamo un popolo di persone sicure di ogni scelta e di ogni azione, che sia l’ennesimo “mi piace” su facebook o il litigio sulle nostre ferree convinzioni su politica, musica, sesso e religione, ma siamo anche i più abili contestatori del nulla, il nulla che avanza e fa naufragare ogni nostra azione. Il nulla che si è impossessato del nostro linguaggio e lo sparge nel web facendolo incontrare con altro nulla al fine di convincerlo che esiste.

Ho nostalgia del candore e dell’imbecillità spontanea che ci assaliva la prima volta che parlavamo e agivamo di sesso, della prima sensazione che ci dava scoprire luoghi, scritture e suoni che liberavano la mente; ora tutto è possibile e comprensibile ma sfugge al controllo delle nostre emozioni più ancestrali, e accettiamo quello che nessuno uomo in passato avrebbe sopportato. La nostra privacy è sotto lo sguardo di tutti, la nostra personalità si misura in I-Phone, tablet e facebook, la nostra curiosità è placata dalla quantità di stimoli inerti che ci danno l’illusione della conoscenza.
Eppure non sappiamo scrivere o leggere più o meglio di 40 anni fa, non riusciamo a far valere i nostri diritti e la nostra dignità come facevano i contadini e i minatori, non amiamo neppure farci attraversare da quel ragionevole dubbio che ha permesso a molti di non fingere di vivere.
Non crediate che io sia qui a decantare il tempo che fu, non sono convinto che il passato fosse più interessante, i miei compagni di scuola non erano più intelligenti di quelli odierni (anzi), ma avevano quel leggero imbarazzo dovuto all’incertezza che li rendeva più umani.

c'è un partito per questo dubbio?

NEL DUBBIO PUOI FORMARLO ANCHE TU, MA DUBITO CHE VINCERA'

A me è piaciuta molto questa riflessione. La classica porta aperta nel mio caso perchè non ho mai accettato di aprire un profilo fuckbook ( come lo chiamo io ),tanto per fare un esempio e soprattutto perchè mi ritengo ( quando me ne rimane la voglia ) un convinto contestatore delle classiche verità cosiddette affermate. E di sicuro ho nostalgia dei tempi in cui andavo a comprare un disco dei Butthole Surfers senza sapere nient'altro di quello che diceva la recensione del mensile rock...

Il bello della tecnologia è che puoi scegliere se usarla o meno. Russian non ha un profilo fb, io vado in giro col cellulare da 20 € e non ho mai avuto uno straccio di lettore cd in casa. Ho anche parecchi dubbi e qualche volta mi emoziono pure. Il mondo non è cambiato granchè, perchè noi grosso modo siamo sempre gli stessi.

vabbeh ma non penso che sia la tecnologia a fare i nerd quanto i nerd ad usufruire ora di questa, ora di quell'altra tecnologia; anche quando c'erano solo i cellulari del cavolo come quello di limentis il nerd passava il pranzo a mandare gli sms non rispettando le regole base dell'educazione, ora fa la foto della birra e la posta su facebook e rimane sempre un coglioncino grosso come il mignolo di un bambino

sul dubbio non ho capito bene, la fede politica nasce proprio per risolvere i dubbi esistenziali, non diversamente dalla religione, è ovvio quindi che si mostri abbastanza sicura; l'imprenditore vuole meno tasse e più liberta in modo da "tirare avanti il paese e dare lavoro" (in realtà vuole fare soldi come è giusto che sia) e il sinistrello vuole giustificare il proprio stato borghese dando diritti di qua e di là che tanto alla fine non invadono la sua sfera poco populista, è una maniera per dare un senso ad un'esistenza altrimenti votata a cose che socialmente sono percepite come negative

Ha relativamente a che fare ma il thread mi ha riportato alla mente sta canzone di Gaber..



Questo mondo
corre come un aeroplano
e mi appare
più sfumato e più lontano.
Per fermarlo
tiro un sasso controvento
ma è già qui che mi rimbalza
pochi metri accanto.

Questo è un mondo
che ti logora di dentro
ma non vedo
come fare ad essere contro.
Non mi arrendo
ma per essere sincero
io non trovo proprio niente
che assomigli al vero.

Il tutto è falso
il falso è tutto.
Il tutto è falso
il falso è tutto.

E allora siamo un po' preoccupati
per i nostri figli
ci spaventano i loro silenzi
i nostri sbagli.
L'importante è insegnare quei valori
che sembrano perduti
con il rischio di creare nuovi disperati.

Il tutto è falso
il falso è tutto.

Non a caso la nostra coscienza
ci sembra inadeguata
quest'assalto di tecnologia
ci ha sconvolto la vita.
Forse un uomo che allena la mente
sarebbe già pronto
ma a guardarlo di dentro
è rimasto all'ottocento.

Il tutto è falso
il falso è tutto.

Io
che non riesco più a giudicare
non so neanche che cosa dire
della mia solitudine.
Guardo
con il mio telecomando
e mi trovo in mezzo al mondo
e alla sua ambiguità.

C'è qualcuno che pensa
di affrontare qualsiasi male
con la forza innovatrice
di uno Stato liberale.
Che il mercato risolva da solo
tutte le miserie
e che le multinazionali siano necessarie.

Il tutto è falso
il falso è tutto.

Ma noi siamo talmente toccati
da chi sta soffrendo
ci fa orrore la fame, la guerra
le ingiustizie del mondo.
Com'è bello occuparsi dei dolori
di tanta, tanta gente
dal momento che in fondo
non ce ne frega niente.

Il tutto è falso
il falso è tutto.

Io
che non riesco più a ritrovare
qualche cosa per farmi uscire
dalla mia solitudine.
Cerco
di afferrare un po' il presente
ma se tolgo ciò che è falso
non resta più niente.

Il tutto è falso
il falso è tutto.

Il tutto è falso
il falso è tutto quello che si sente
quello che si dice
il falso è un'illusione che ci piace
il falso è quello che credono tutti
è il racconto mascherato dei fatti
il falso è misterioso
e assai più oscuro
se è mescolato
insieme a un po' di vero
il falso è un trucco
un trucco stupendo
per non farci capire
questo nostro mondo
questo strano mondo
questo assurdo mondo
in cui tutto è falso
il falso è tutto.

Il tutto è falso
il falso è tutto

Il tutto è falso
il falso è tutto

Il tutto è falso
il falso è tutto, tutto, tutto.

Ha relativamente a che fare ma il thread mi ha riportato alla mente sta canzone di Gaber..



Questo mondo
corre come un aeroplano
e mi appare
più sfumato e più lontano.
Per fermarlo
tiro un sasso controvento
ma è già qui che mi rimbalza
pochi metri accanto.

Questo è un mondo
che ti logora di dentro
ma non vedo
come fare ad essere contro.
Non mi arrendo
ma per essere sincero
io non trovo proprio niente
che assomigli al vero.

Il tutto è falso
il falso è tutto.
Il tutto è falso
il falso è tutto.

E allora siamo un po' preoccupati
per i nostri figli
ci spaventano i loro silenzi
i nostri sbagli.
L'importante è insegnare quei valori
che sembrano perduti
con il rischio di creare nuovi disperati.

Il tutto è falso
il falso è tutto.

Non a caso la nostra coscienza
ci sembra inadeguata
quest'assalto di tecnologia
ci ha sconvolto la vita.
Forse un uomo che allena la mente
sarebbe già pronto
ma a guardarlo di dentro
è rimasto all'ottocento.

Il tutto è falso
il falso è tutto.

Io
che non riesco più a giudicare
non so neanche che cosa dire
della mia solitudine.
Guardo
con il mio telecomando
e mi trovo in mezzo al mondo
e alla sua ambiguità.

C'è qualcuno che pensa
di affrontare qualsiasi male
con la forza innovatrice
di uno Stato liberale.
Che il mercato risolva da solo
tutte le miserie
e che le multinazionali siano necessarie.

Il tutto è falso
il falso è tutto.

Ma noi siamo talmente toccati
da chi sta soffrendo
ci fa orrore la fame, la guerra
le ingiustizie del mondo.
Com'è bello occuparsi dei dolori
di tanta, tanta gente
dal momento che in fondo
non ce ne frega niente.

Il tutto è falso
il falso è tutto.

Io
che non riesco più a ritrovare
qualche cosa per farmi uscire
dalla mia solitudine.
Cerco
di afferrare un po' il presente
ma se tolgo ciò che è falso
non resta più niente.

Il tutto è falso
il falso è tutto.

Il tutto è falso
il falso è tutto quello che si sente
quello che si dice
il falso è un'illusione che ci piace
il falso è quello che credono tutti
è il racconto mascherato dei fatti
il falso è misterioso
e assai più oscuro
se è mescolato
insieme a un po' di vero
il falso è un trucco
un trucco stupendo
per non farci capire
questo nostro mondo
questo strano mondo
questo assurdo mondo
in cui tutto è falso
il falso è tutto.

Il tutto è falso
il falso è tutto

Il tutto è falso
il falso è tutto

Il tutto è falso
il falso è tutto, tutto, tutto.

spendida
è molto vicina allo spirito della mia riflessione
non è un monito contro la tecnologia sia ben chiaro,

Dov’è finito il dubbio

Bauman descrive la società odierna mettendo in risalto proprio il dubbio.

Dov’è finito il dubbio

Bauman descrive la società odierna mettendo in risalto proprio il dubbio.

grazie della segnalazione,nonostante i miei antichi amori per la filosofia non conoscevo bauman, ma adesso approfondirò , GRAZIE DAVVERO

Dov’è finito il dubbio

Bauman descrive la società odierna mettendo in risalto proprio il dubbio.

grazie della segnalazione,nonostante i miei antichi amori per la filosofia non conoscevo bauman, ma adesso approfondirò , GRAZIE DAVVERO

Non ho letto nulla di suo direttamente ma lo abbiamo studiato in quinta superiore a scienze sociali. In pratica parla di questa società liquida in cui, mentre un tempo si aveva un' ottima sicurezza a discapito di una poca libertà, adesso avviene esattamente il contrario con lo svuotamente di quelli che chiama i contenitori sociali. Andando sul concreto si potrebbe pensare ai matrimoni: se 90 anni fa ci si sposava e si era praticamente certi di aver dovuto vivere con il partner per il resto della propria vita, oggi come oggi i divorzi sono all' ordine del giorno con relativi effetti sull' intera famiglia. Oppure c' è l' esempio ancora più attuale del lavoro per cui ogni ulteriore commento sarebbe superfluo. Il tutto viene sostanzialmente fatto collegare da Bauman al fenomeno della globalizzazione, del capitalismo e dell' alta finanza.

STO LEGGENDO ALCUNBE COSE MOLTO INTERESSANTI
COME L'AVVENTO DELL'EROTISMO COME LIBERTA' DEL SESSO DALLA PROCREAZIONE E DAL RAPPORTO UOMO-DONNA

Ecco, quello non lo abbiamo affrontato in classe purtroppo

Ecco, quello non lo abbiamo affrontato in classe purtroppo

È un saggio molto breve "gli usi post-moderni del sesso", l'ho letto in libreria! Lo consiglio molto.

In pratica parla di questa società liquida in cui, mentre un tempo si aveva un' ottima sicurezza a discapito di una poca libertà, adesso avviene esattamente il contrario con lo svuotamento di quelli che chiama i contenitori sociali. Andando sul concreto si potrebbe pensare ai matrimoni: se 90 anni fa ci si sposava e si era praticamente certi di aver dovuto vivere con il partner per il resto della propria vita, oggi come oggi i divorzi sono all' ordine del giorno con relativi effetti sull' intera famiglia.

Bauman scrive da Dio e amo certe sue riflessioni, però questa cosa dell'insicurezza bisognerebbe anche un attimino vederla relativizzandola rispetto ad altre epoche ed ai luoghi di riferimento. Ciò che percepiamo ora come insicuro anche solo 100 o 200 anni fa sarebbe stato una quisquiglia rispetto a ciò che la maggior parte della popolazione quotidianamente doveva affrontare.
L'insicurezza di oggi è - citando un esempio che ha scritto un po' più sopra XTC - non sapere se quella che hai oggi sarà la donna della tua vita, e se ce si pone questo dubbio spesso è anche per inettitudine personale, vuoi perché condividere le cose con lei si rivela col tempo un'esperienza impegnativa e non siamo stati abituati in generale a fare il minimo sacrificio per gli altri, vuoi per motivi anche più futili, come per esempio che si ha voglia di scoparsi altre persone. E' questa l'insicurezza, quando un tempo si dovevano affrontare crisi come epidemie di colera e di peste, quando la stragrande maggioranza della popolazione viveva in totali condizioni di sussistenza e quando andarsene dall'Italia per molti tra fine '800 e inizi '900 voleva dire prendere un barcone stracolmo con altri poveracci ed andare in un posto oltreoceano in cui si cominciava una vita davvero da zero, senza conoscere nessuno e senza poter avere più contatti decenti con i familiari una volta partiti o poter tornare indietro?
Ok, ora con la crisi molte sicurezze date per certe scricchiolano, ma sono ancora molte di più le sicurezze che un tempo non ci saremmo manco sognati di avere.
Anche sul lavoro ci andrei cauto col pessimismo, se andiamo indietro anche solo agli '50 c'era ancora in auge in Italia una distinzione difficile da valicare tra latifondisti e mezzadri, non possiamo neanche immaginare l'insicurezza a livello lavorativo di questi ultimi, perché sono storie che purtroppo non passano. Anche questo uno dei mille esempi che potrei fare.
Questo su ciò che dice Bauman, poi per me criticare la condizione attuale è una necessità, se non altro per riflettere su cosa si potrebbe migliorare, visto che non viviamo di certo nel migliore dei mondi possibili.

Ok, ora con la crisi molte sicurezze date per certe scricchiolano, ma sono ancora molte di più le sicurezze che un tempo non ci saremmo manco sognati di avere.
Anche sul lavoro ci andrei cauto col pessimismo, se andiamo indietro anche solo agli '50 c'era ancora in auge in Italia una distinzione difficile da valicare tra latifondisti e mezzadri, non possiamo neanche immaginare l'insicurezza a livello lavorativo di questi ultimi, perché sono storie che purtroppo non passano.

beh ma difficilmente il pessimismo e l'incertezza sono dati da situazioni reali quanto dalla possibilità di rimuginare

per quanto anche solo psicosi sono sempre sinonimo di infelicità; poi certo anche io ne rido ma boh non penso ci sia una classifica oggettiva delle sfighe

Non credo sia possibile fare una classifica delle sfighe e misurare il livello di felicità/infelicità rispetto a queste, ma ci sono dei confronti che sono comunque impari, se la mia famiglia viene decimata per via di una malattia, se rimango senza una casa in cui stare, se mi viene una malattia incurabile e soprattutto dolorosa oppure se vengo sbattuto in carcere per il solo fatto di pensarla in un certo modo, mi sembrano cose alle quali è un po' difficile far fronte. Cose come la violazione della privacy, la nostalgia di un passato più autentico ed il fascino del dubbio che viene perduto sono magari anch'esse problematiche serie e che possono indurre all'infelicità, ma io non riesco proprio a dargli un peso importante. Da fastidi come l'intrusività della tecnologia poi è possibile correre al riparo in qualche modo, bisogna solo avere le palle di non sentire il bisogno di avere tutto ciò che c'hanno gli altri (parlo di cose come tablet, smartphone, social network e via discorrendo).

In pratica parla di questa società liquida in cui, mentre un tempo si aveva un' ottima sicurezza a discapito di una poca libertà, adesso avviene esattamente il contrario con lo svuotamento di quelli che chiama i contenitori sociali. Andando sul concreto si potrebbe pensare ai matrimoni: se 90 anni fa ci si sposava e si era praticamente certi di aver dovuto vivere con il partner per il resto della propria vita, oggi come oggi i divorzi sono all' ordine del giorno con relativi effetti sull' intera famiglia.

Bauman scrive da Dio e amo certe sue riflessioni, però questa cosa dell'insicurezza bisognerebbe anche un attimino vederla relativizzandola rispetto ad altre epoche ed ai luoghi di riferimento. Ciò che percepiamo ora come insicuro anche solo 100 o 200 anni fa sarebbe stato una quisquiglia rispetto a ciò che la maggior parte della popolazione quotidianamente doveva affrontare.

In pratica parla di questa società liquida in cui, mentre un tempo si aveva un' ottima sicurezza a discapito di una poca libertà, adesso avviene esattamente il contrario con lo svuotamento di quelli che chiama i contenitori sociali. Andando sul concreto si potrebbe pensare ai matrimoni: se 90 anni fa ci si sposava e si era praticamente certi di aver dovuto vivere con il partner per il resto della propria vita, oggi come oggi i divorzi sono all' ordine del giorno con relativi effetti sull' intera famiglia.

Bauman scrive da Dio e amo certe sue riflessioni, però questa cosa dell'insicurezza bisognerebbe anche un attimino vederla relativizzandola rispetto ad altre epoche ed ai luoghi di riferimento. Ciò che percepiamo ora come insicuro anche solo 100 o 200 anni fa sarebbe stato una quisquiglia rispetto a ciò che la maggior parte della popolazione quotidianamente doveva affrontare.
L'insicurezza di oggi è - citando un esempio che ha scritto un po' più sopra XTC - non sapere se quella che hai oggi sarà la donna della tua vita, e se ce si pone questo dubbio spesso è anche per inettitudine personale, vuoi perché condividere le cose con lei si rivela col tempo un'esperienza impegnativa e non siamo stati abituati in generale a fare il minimo sacrificio per gli altri, vuoi per motivi anche più futili, come per esempio che si ha voglia di scoparsi altre persone. E' questa l'insicurezza, quando un tempo si dovevano affrontare crisi come epidemie di colera e di peste, quando la stragrande maggioranza della popolazione viveva in totali condizioni di sussistenza e quando andarsene dall'Italia per molti tra fine '800 e inizi '900 voleva dire prendere un barcone stracolmo con altri poveracci ed andare in un posto oltreoceano in cui si cominciava una vita davvero da zero, senza conoscere nessuno e senza poter avere più contatti decenti con i familiari una volta partiti o poter tornare indietro?
Ok, ora con la crisi molte sicurezze date per certe scricchiolano, ma sono ancora molte di più le sicurezze che un tempo non ci saremmo manco sognati di avere.
Anche sul lavoro ci andrei cauto col pessimismo, se andiamo indietro anche solo agli '50 c'era ancora in auge in Italia una distinzione difficile da valicare tra latifondisti e mezzadri, non possiamo neanche immaginare l'insicurezza a livello lavorativo di questi ultimi, perché sono storie che purtroppo non passano. Anche questo uno dei mille esempi che potrei fare.
Questo su ciò che dice Bauman, poi per me criticare la condizione attuale è una necessità, se non altro per riflettere su cosa si potrebbe migliorare, visto che non viviamo di certo nel migliore dei mondi possibili.

Secondo me devi contestualizzare: anche ciò che avveniva 100 o 200 anni fa non è nulla (o quasi) in confronto a ciò che succede in un paese del Terzo Mondo in questo momento. Il punto è che anche se nascessimo in una società avanzatissima ci sarebbero comunque dei problemi, molto probabilmente minori a quelli di oggi, ma non per questo vissuti in maniera leggera o con un maggiore senso di sicurezza (che poi la mancanza di sicurezza non è necessariamente una conseguenza di un problema). Tornando al discorso del lavoro, è vero che un tempo alcune persone non se la passavano da Dio, ma, per esempio, come dice Ulrich Beck, mentre nel capitalismo dell' Ottocento le imprese si limitavano a un solo territorio, in quelle transnazionali odierne c' è la possibilità di distribuire la produzione in aree diverse del pianeta, esportare posti di lavoro dove i costi sono più convenienti o di distinguere sede di residenza, di produzione e fiscale con tutto ciò che ne consegue per l' operaio. Invece tempo fa se avevi un lavoro bene o male avevi una certa sicurezza sulla tua intera carriera lavorativa, era tutto molto più schematico: nascevi contadino e morivi contadino se proprio vogliamo semplificare il tutto. Ora invece puoi prendere quante lauree vuoi ed essere la persona più competenete del mondo che non sarai mai comunque certo del lavoro che farai, anche una volta che lo hai ottenuto. Poi se mi parli di determinati contesti in cui il lavoro era un punto interrogativo anche ai tempi allora ok, ma tieni conto che Bauman parla a livello globale e non di singola nazione. Comunque prova anche a pensare anche alle pubblicità che sono costruite ad arte conoscendo lo spettatore e i suoi bisogni: se noti in moltissime di esse viene posta l' attenzione proprio sul futuro e sulla sua certezza.

Secondo me devi contestualizzare: anche ciò che avveniva 100 o 200 anni fa non è nulla (o quasi) in confronto a ciò che succede in un paese del Terzo Mondo in questo momento

esatto

ma poi vi rendete conto che molti soffrono per problemi poco legati alla realtà o per una percezione distorta della stessa?

se noti in moltissime di esse viene posta l' attenzione proprio sul futuro e sulla sua certezza.

bisognerebbe anche ribaltare la prospettiva, a me ad esempio tutte le cose certe alla lunga stufano, e non sono l'unico nel senso che mi pare abbastanza comune l'odio verso il quotidiano e la noia (certo tra non lavorare e lavorare come metti-timbri preferirei sempre la seconda se non avessi soldi)

Sì, ma non confondere il quotidiano e la sua ripetitività con la certezza intesa in un senso ben più profondo, altrimenti è ovvio che il discorso cambia.

Non per niente ho parlato di luoghi di riferimento, in molti posti del mondo vivono ora le condizioni e le dinamiche che noi abbiamo vissuto 50 anni o 200 anni fa, a seconda degli stati che metti a confronto. E' il concetto di "macchina del tempo" di cui parla Russell nei Saggi Scettici, è possibile tornare indietro nel tempo andando in una miniera in Africa e capire come se la passavano i nostri di minatori, considerando che adesso ad esempio in Sud Africa lottano grossomodo per gli stessi diritti.

ra tutto molto più schematico: nascevi contadino e morivi contadino se proprio vogliamo semplificare il tutto.

E' una semplificazione fuorviante, perché non mette in luce che se nascevi contadino semplice al servizio di un padrone, quello poteva comunque mandarti via quando voleva e in tal caso prendevi il tuo unico paio di scarpe i tuoi stracci e ti cercavi un altro padrone. Che poi ci fossero i padroni buoni che ti trattavano come un membro della famiglia posso anche crederci, ma la sicurezza non era insita nel fatto che nascevi e morivi contadino, perché sostanzialmente potevi anche morire di fame.
Le eccezioni c'erano anche un tempo, leggiti la storia di Charlie Chaplin e capirai che anche allora, e come sempre è stato, uno poteva nascere pezzente e diventare una personalità altissima. Il capitalismo da questo punto di vista secondo me non ha modificato determinati processi e fenomeni, li ha solo resi indefinitamente più veloci, e per questo a volte brutti e difficili da accettare per chi li subisce negativamente.

Certo che ti poteva cacciare, ma non puoi dirmi che la vita lavorativa era dinamica e varia come quella di oggi. Che poi ci fossero le eccezioni è ovvio, ma si tratta appunto di eccezioni e non della regola.

Sì, ma non confondere il quotidiano e la sua ripetitività con la certezza intesa in un senso ben più profondo, altrimenti è ovvio che il discorso cambia.

Ganzfeld è sempre tutto abbastanza relativo

ricordo che in una discussione sulla casa reese (mi pare) diceva "ma chi la vuole una casa fissa? è una cosa che mi angoscia"

all'estero molti la pensano così come reese, in Italia siamo attaccati alla casa come la lumaca al guscio, al lavoro fisso e tutto il resto; questo determina alcune dinamiche da cui derivano molti dei problemi che ora combattiamo a livello politico (pensioni e altro)

non sto dando un giudizio, io da bravo italiano pure sono così

questo per quanto riguarda i problemi futili

per quelli più seri come ad esempio le malattie ti dico che sempre di cose relative si tratta; se attorno a te c'è un'epidemia e giorno per giorno ti crepano tutte le persone vicine ad un certo punto non ci fai manco caso, è un esempio diverso ma ricordo che ad esempio da ragazzo i morti per overdose hanno smesso di impressionarmi

è difficile fare un discorso assoluto sui problemi perché a volte c'è una componente reale, altre volte è mentale, altre ancora è reale ma nascosta nel senso che ad esempio nella nostra epoca ci sono tante malattie derivate dal benessere e visto che conducono alla morte tanto quanto la peste non mi sembrano poi idiozie

guarda quando fai volontariato o il servizio civile ti rendi conto che c'è chi soffre davvero e non perché non può permettersi 25 cd al posto di 3; cambia però poco nel senso che quando sei da solo lontano da quel dramma ti fermi a riflettere e vorresti cmq 25 cd, e non c'è cazzo che tenga, e non è detto che a livello di percezione la tua sofferenza sia inferiore a quella di un malato di tumore (vabbeh ho estremizzato ma è per capirci)

Certo che ti poteva cacciare, ma non puoi dirmi che la vita lavorativa era dinamica e varia come quella di oggi. Che poi ci fossero le eccezioni è ovvio, ma si tratta appunto di eccezioni.

La dinamicità viene concepita come libertà, poi può essere concepita anche come insicurezza, ma anche questo varia a seconda degli stati che consideriamo. In Giappone ad esempio la scelta di cosa farai da grande è vincolata alla scuola in cui vieni piazzato alle elementari. E' una caratteristica che ammazza la dinamicità del mercato del lavoro ma mi sa che ammazza anche qualcos'altro, non credo sia solo una correlazione il fatto che il Giappone abbia il più alto tasso di suicidi al mondo. In Germania da quello che so c'è una via di mezzo, in base alla scuola che scegli alle superiori le tue scelte successive risultano quasi vincolate (ora magari qualcuno mi correggerà). Da noi tra i giovani c'è l'abitudine di cambiare miliardi di volte corso o percorso lavorativo, e non la vedo come una cosa sbagliata, del resto se devi farlo poi per una vita almeno è giusto che ti sia data questa dinamicità per poter cambiare in corsa se non ti piace più quello che facevi prima. Ovviamente è un gioco anche questo rischioso, e molte persone subiscono questa dinamicità perché in realtà non sanno mai bene cosa vogliono e forse avrebbero preferito fin dall'inizio avere meno possibilità di scelta, magari avrebbero avuto le idee più chiare. Ma chi può dire quale sistema sia migliore? Purtroppo l'infelicità e l'insoddisfazione ci sarà sempre.

Da noi tra i giovani c'è l'abitudine di cambiare miliardi di volte corso o percorso lavorativo,

??????
scherzi vero?
hai presente all'estero che opportunità hai di mollare il lavoro anche a 40 anni per fare un corso?
insomma per riciclarti

in questo siamo il paese peggiore che abbia mai visto; che poi alcuni cambino lavoro perché lo perdono è ovvio ma per scelta personale non è proprio la prassi

Sì, ma non confondere il quotidiano e la sua ripetitività con la certezza intesa in un senso ben più profondo, altrimenti è ovvio che il discorso cambia.

Ganzfeld è sempre tutto abbastanza relativo

ricordo che in una discussione sulla casa reese (mi pare) diceva "ma chi la vuole una casa fissa? è una cosa che mi angoscia"

all'estero molti la pensano così come reese, in Italia siamo attaccati alla casa come la lumaca al guscio, al lavoro fisso e tutto il resto; questo determina alcune dinamiche da cui derivano molti dei problemi che ora combattiamo a livello politico (pensioni e altro)

non sto dando un giudizio, io da bravo italiano pure sono così

questo per quanto riguarda i problemi futili

per quelli più seri come ad esempio le malattie ti dico che sempre di cose relative si tratta; se attorno a te c'è un'epidemia e giorno per giorno ti crepano tutte le persone vicine ad un certo punto non ci fai manco caso, è un esempio diverso ma ricordo che ad esempio da ragazzo i morti per overdose hanno smesso di impressionarmi

è difficile fare un discorso assoluto sui problemi perché a volte c'è una componente reale, altre volte è mentale, altre ancora è reale ma nascosta nel senso che ad esempio nella nostra epoca ci sono tante malattie derivate dal benessere e visto che conducono alla morte tanto quanto la peste non mi sembrano poi idiozie

Certo che è relativo, uno come ho già detto può essere contento del fatto che ora come ora tutto sia in continua evoluzione come può esserne spaventato, ma ci sono comunque degli aspetti che sono oggettivamente negativi dall' una e dall' altra parte. L' esempio che hai fatto sulla casa è per me sbagliato: quella non è incertezza, è voglia di libertà e cambiamento, che è diverso. Sarebbe stata una mancanza di sicurezza se l' utente in questione avesse avuto il dubbio di avere in futuro una casa o meno e non di cambiarla.

guarda quando fai volontariato o il servizio civile ti rendi conto che c'è chi soffre davvero e non perché non può permettersi 25 cd al posto di 3; cambia però poco nel senso che quando sei da solo lontano da quel dramma ti fermi a riflettere e vorresti cmq 25 cd, e non c'è cazzo che tenga, e non è detto che a livello di percezione la tua sofferenza sia inferiore a quella di un malato di tumore (vabbeh ho estremizzato ma è per capirci)

Infatti non sopporto chi dice frasi come "Pensa a chi muore di fame in Africa", perchè, a parte che c' è anche gente che sta mille volte meglio di noi, se uno è triste è triste, e non deve renderne conto a nessuno, malato di tumore o bambino morente inclusi.

L' esempio che hai fatto sulla casa è per me sbagliato: quella non è incertezza, è voglia di libertà e cambiamento, che è diverso. Sarebbe stata una mancanza di sicurezza se l' utente in questione avesse avuto il dubbio di avere in futuro una casa o meno e non di cambiarla.

l'italiano tipo è molto attaccato a certe cose: la mamma, la casa, il lavoro fisso, la moglie che gli fa da seconda mamma, ecc.

sicurezza in quel senso (non è una critica ma una constatazione, io pure sono legato alla casa per quanto sembri una stalla )

sul lavoro dinamico direi che in Italia siamo molto indietro e questo deriva anche da una scarsa propensione dei singoli lavoratori

guarda quando fai volontariato o il servizio civile ti rendi conto che c'è chi soffre davvero e non perché non può permettersi 25 cd al posto di 3; cambia però poco nel senso che quando sei da solo lontano da quel dramma ti fermi a riflettere e vorresti cmq 25 cd, e non c'è cazzo che tenga, e non è detto che a livello di percezione la tua sofferenza sia inferiore a quella di un malato di tumore (vabbeh ho estremizzato ma è per capirci)

Infatti non sopporto chi dice frasi come "Pensa a chi muore di fame in Africa", perchè, a parte che c' è anche gente che sta mille volte meglio di noi, se uno è triste è triste, e non deve renderne conto a nessuno, malato di tumore o bambino morente che sia.

guarda quando fai volontariato o il servizio civile ti rendi conto che c'è chi soffre davvero e non perché non può permettersi 25 cd al posto di 3; cambia però poco nel senso che quando sei da solo lontano da quel dramma ti fermi a riflettere e vorresti cmq 25 cd, e non c'è cazzo che tenga, e non è detto che a livello di percezione la tua sofferenza sia inferiore a quella di un malato di tumore (vabbeh ho estremizzato ma è per capirci)

Infatti non sopporto chi dice frasi come "Pensa a chi muore di fame in Africa", perchè, a parte che c' è anche gente che sta mille volte meglio di noi, se uno è triste è triste, e non deve renderne conto a nessuno, malato di tumore o bambino morente inclusi.

anche perché, pur vedendo uno senza gambe, tu rimani sempre nel tuo corpo e partecipi al tuo di dramma, certo non al suo; è comunque un'esperienza educativa

L' esempio che hai fatto sulla casa è per me sbagliato: quella non è incertezza, è voglia di libertà e cambiamento, che è diverso. Sarebbe stata una mancanza di sicurezza se l' utente in questione avesse avuto il dubbio di avere in futuro una casa o meno e non di cambiarla.

l'italiano tipo è molto attaccato a certe cose: la mamma, la casa, il lavoro fisso, la moglie che gli fa da seconda mamma, ecc.

sicurezza in quel senso (non è una critica ma una constatazione, io pure sono legato alla casa per quanto sembri una stalla )

Infatti, tutti abbiamo alcune cose che sono importanti (che siano la madre o i soldi) e che quindi sentiamo minacciate. E dal quel punto di vista non c' è persona al mondo (a parte un masochista) che sarebbe contento di non avere certezze su ciò che gli sta più a cuore.

Certo che ti poteva cacciare, ma non puoi dirmi che la vita lavorativa era dinamica e varia come quella di oggi. Che poi ci fossero le eccezioni è ovvio, ma si tratta appunto di eccezioni.

La dinamicità viene concepita come libertà, poi può essere concepita anche come insicurezza, ma anche questo varia a seconda degli stati che consideriamo. In Giappone ad esempio la scelta di cosa farai da grande è vincolata alla scuola in cui vieni piazzato alle elementari. E' una caratteristica che ammazza la dinamicità del mercato del lavoro ma mi sa che ammazza anche qualcos'altro, non credo sia solo una correlazione il fatto che il Giappone abbia il più alto tasso di suicidi al mondo. In Germania da quello che so c'è una via di mezzo, in base alla scuola che scegli alle superiori le tue scelte successive risultano quasi vincolate (ora magari qualcuno mi correggerà). Da noi tra i giovani c'è l'abitudine di cambiare miliardi di volte corso o percorso lavorativo, e non la vedo come una cosa sbagliata, del resto se devi farlo poi per una vita almeno è giusto che ti sia data questa dinamicità per poter cambiare in corsa se non ti piace più quello che facevi prima. Ovviamente è un gioco anche questo rischioso, e molte persone subiscono questa dinamicità perché in realtà non sanno mai bene cosa vogliono e forse avrebbero preferito fin dall'inizio avere meno possibilità di scelta, magari avrebbero avuto le idee più chiare. Ma chi può dire quale sistema sia migliore? Purtroppo l'infelicità e l'insoddisfazione ci sarà sempre.

Ma infatti nessuno sta parlando di sistema migliore o peggiore, ma del fatto che esso sia cambiato con relativi pro e contro.

guarda quando fai volontariato o il servizio civile ti rendi conto che c'è chi soffre davvero e non perché non può permettersi 25 cd al posto di 3; cambia però poco nel senso che quando sei da solo lontano da quel dramma ti fermi a riflettere e vorresti cmq 25 cd, e non c'è cazzo che tenga, e non è detto che a livello di percezione la tua sofferenza sia inferiore a quella di un malato di tumore (vabbeh ho estremizzato ma è per capirci)

Infatti non sopporto chi dice frasi come "Pensa a chi muore di fame in Africa", perchè, a parte che c' è anche gente che sta mille volte meglio di noi, se uno è triste è triste, e non deve renderne conto a nessuno, malato di tumore o bambino morente inclusi.

anche perché, pur vedendo uno senza gambe, tu rimani sempre nel tuo corpo e partecipi al tuo di dramma, certo non al suo; è comunque un'esperienza educativa

Anche perchè potrebbe essere quello senza gambe a fare il discorso inverso: non è giusto che io sia così felice, c' è chi ha tutte e due le gambe Ma comunque solitamente questi discorsi vengono usati in maniera difensiva: sapere che altra gente sta peggio di noi ci fa sentire meglio, a differenza del sapere che ci sono persone che stanno in una condizione migliore.

Infatti, tutti abbiamo alcune cose che sono importanti (che siano la madre o i soldi) e che quindi sentiamo minacciate. E dal quel punto di vista non c' è persona al mondo (a parte un masochista) che sarebbe contento di non avere certezze su ciò che gli sta più a cuore.

sì e no

prendi il lavoro: per me il venditore tipico e bravo (io forse farei molta fatica anche se un giorno mi piacerebbe provare) ha un'indole diversa dall'impiegato delle poste, gli piace mettersi in gioco ogni giorno, basare il proprio risultato sul proprio operato, avere poche certezze per potere avere sempre stimoli

la certezza spesso appiattisce, poi certo c'è chi vuole fare una vita il meno movimentata possibile ma non è così per tutti

in Italia per me un grosso problema della classe imprenditoriale è che è poco dinamica, altro che tasse dai, è gente che ha le pretese di un impiegato del catasto ma vuole aprire le aziende, manca la spinta a creare; l'esempio riportato qua in vota la trippa l'altro giorno è significativo, un datore che per campare vorrebbe obbligare i dipendenti a lavorare gratis, ma ammazzati cane!

Ma comunque solitamente questi discorsi vengono usati in maniera difensiva: sapere che altra gente sta peggio di noi ci fa sentire meglio, a differenza del sapere che ci sono persone che stanno in una condizione migliore.

bisognerebbe proporre il servizio civile a casa della famiglia Agnelli

Infatti, tutti abbiamo alcune cose che sono importanti (che siano la madre o i soldi) e che quindi sentiamo minacciate. E dal quel punto di vista non c' è persona al mondo (a parte un masochista) che sarebbe contento di non avere certezze su ciò che gli sta più a cuore.

sì e no

prendi il lavoro: per me il venditore tipico e bravo (io forse farei molta fatica anche se un giorno mi piacerebbe provare) ha un'indole diversa dall'impiegato delle poste, gli piace mettersi in gioco ogni giorno, basare il proprio risultato sul proprio operato, avere poche certezze per potere avere sempre stimoli

la certezza spesso appiattisce, poi certo c'è chi vuole fare una vita il meno movimentata possibile ma non è così per tutti

in Italia per me un grosso problema della classe imprenditoriale è che è poco dinamica, altro che tasse dai, è gente che ha le pretese di un impiegato del catasto ma vuole aprire le aziende, manca la spinta a creare; l'esempio riportato qua in vota la trippa l'altro giorno è significativo, un datore che per campare vorrebbe obbligare i dipendenti a lavorare gratis, ma ammazzati cane!

Il problema è quando gli imprenditori (dinamici) pretendono che tu impiegato ti comporti come loro
Qua a nordest il problema è l'eccesso di dinamismo, altro che poste...

Il problema è quando gli imprenditori (dinamici) pretendono che tu impiegato ti comporti come loro

beh quello veneto dell'altro giorno pretendeva un dinamismo un pochino atipico (lavorare gratis) ma in generale se hai assunto una persona a certe condizioni che puoi pretendere?
diciamo che la normativa italiana sul lavoro ha favorito questa scarsa dinamicità e scarsa propensione all'innovazione ma ora non si può cambiare da un giorno all'altro eh

beh quello veneto dell'altro giorno pretendeva un dinamismo un pochino atipico (lavorare gratis) ma in generale se hai assunto una persona a certe condizioni che puoi pretendere?

quando una parte sola ha il coltello dalla parte del manico il contratto conta pochetto eh... ricordiamo anche le esperienze di Eleanor (che però non aveva contratto, mi pare) e quelle di Noir in pizzeria.

diciamo che la normativa italiana sul lavoro ha favorito questa scarsa dinamicità e scarsa propensione all'innovazione ma ora non si può cambiare da un giorno all'altro eh

Io vivo la situazione opposta, iperdinamismo, ribollire di idee e novità... certi giorni vorresti proprio fare lavori manuali, a mente spenta... non posso proprio capire la situazione generale italiana.

beh quello veneto dell'altro giorno pretendeva un dinamismo un pochino atipico (lavorare gratis) ma in generale se hai assunto una persona a certe condizioni che puoi pretendere?

quando una parte sola ha il coltello dalla parte del manico il contratto conta pochetto eh... ricordiamo anche le esperienze di Eleanor (che però non aveva contratto, mi pare) e quelle di Noir in pizzeria

Sì ma difatti è giusto così, con certi soggetti le garanzie sono sempre poche

meglio uno stato senza lavoro che uno stato di sfruttati

^{La quotidianità di un lavoratore di 50 anni fà era comunque frustante come la quotidianità di un direttore di un centro commerciale di oggi, non è questo il mio dubbio, piuttosto è legato a quello che poteva essere stimolante a livello umano per le due personalità storiche suddette, percepisco come uno sfibramento volitivo negli ultimi anni che rende asettico e impersonale il piacere e la soddisfazione. Per dirla in breve è come se fossimo tutti attori di un film porno di cui non ci interessa chi sia il partner}

^{Per dirla in breve è come se fossimo tutti attori di un film porno di cui non ci interessa chi sia il partner}

Calma un attimo, questo semmai è l'obiettivo finale.

Infatti, tutti abbiamo alcune cose che sono importanti (che siano la madre o i soldi) e che quindi sentiamo minacciate. E dal quel punto di vista non c' è persona al mondo (a parte un masochista) che sarebbe contento di non avere certezze su ciò che gli sta più a cuore.

sì e no

prendi il lavoro: per me il venditore tipico e bravo (io forse farei molta fatica anche se un giorno mi piacerebbe provare) ha un'indole diversa dall'impiegato delle poste, gli piace mettersi in gioco ogni giorno, basare il proprio risultato sul proprio operato, avere poche certezze per potere avere sempre stimoli

la certezza spesso appiattisce, poi certo c'è chi vuole fare una vita il meno movimentata possibile ma non è così per tutti

in Italia per me un grosso problema della classe imprenditoriale è che è poco dinamica, altro che tasse dai, è gente che ha le pretese di un impiegato del catasto ma vuole aprire le aziende, manca la spinta a creare; l'esempio riportato qua in vota la trippa l'altro giorno è significativo, un datore che per campare vorrebbe obbligare i dipendenti a lavorare gratis, ma ammazzati cane!

Ma il mettersi in gioco sul lavoro fa parte del lavoro stesso ed è anche in questo caso più che altro una libertà intrinseca invece che un dubbio visto in maniera negativa. Per incertezza in ambito lavorativo intendo il fatto di non sapere se la propria azienda sarà ancora aperta il prossimo anno per esempio. Un imprenditore, solitamente è stimolato a percorrere nuove vie e a potersi mettere in gioco (a differenza appunto dell' impiegato postale), ma dubito che qualcuno di essi sia contento del fatto che la propria impresa potrebbe fallire con tutte le conseguenze che ricadranno su sè stesso e sui propri dipendenti.

^{La quotidianità di un lavoratore di 50 anni fà era comunque frustante come la quotidianità di un direttore di un centro commerciale di oggi, non è questo il mio dubbio, piuttosto è legato a quello che poteva essere stimolante a livello umano per le due personalità storiche suddette, percepisco come uno sfibramento volitivo negli ultimi anni che rende asettico e impersonale il piacere e la soddisfazione. Per dirla in breve è come se fossimo tutti attori di un film porno di cui non ci interessa chi sia il partner}

Bauman dice una cosa molti simile parlando dell' uomo post-moderno come caraterizzato da rapporti frammentari e discontinui, in cui il prossimo viene considerato come un mero fornitore di sensazioni, un involucro che una volta utilizzato può essere messo da parte e accartocciato, evitando così qualsiasi responsabilità di tipo morale.

Bauman Fabio Volo dice una cosa molti simile parlando dell' uomo post-moderno come caraterizzato da rapporti frammentari e discontinui, in cui il prossimo viene considerato come un mero fornitore di sensazioni, un involucro che una volta utilizzato può essere messo da parte e accartocciato, evitando così qualsiasi responsabilità di tipo morale.

Con la differenza che Volo non è un sociologo ma un signor nessuno. Ora, capisco che possono apparire parole fumose, ma hanno anche esse un significato su cui si può discutere indipendentemente dalla forma.

Bauman dice una cosa molti simile parlando dell' uomo post-moderno come caraterizzato da rapporti frammentari e discontinui, in cui il prossimo viene considerato come un mero fornitore di sensazioni, un involucro che una volta utilizzato può essere messo da parte e accartocciato, evitando così qualsiasi responsabilità di tipo morale.

poor trespy che ha trovato l'unica che ancora vuole un rapporto continuativo di 3 sere!