254 replies to this topic

[Feynman]

Consiglio di insta-redflaggare qualunque articolo non faccia distinzione tra bitcoin e resto del mondo crypto, significa non aver proprio capito niente.

[thom]

perché? se dovessi mettere due penny oggi andrei forse sugli ETH, che grazie al proof of stake, sono tra le crypto più sostenibili da un punto di vista energetico

 

secondo me sul bitcoin (che cuba oltre 100 Terawatt ore annui e ad oggi è minato per quasi il 50% in Cina) potrebbe tranquillamente cadere la scure di un ban energetico (per certi versi sacrosanto, come pure una scure antiriciclaggio, quella ancor più sacrosanta)

[Feynman]

perché? se dovessi mettere due penny oggi andrei forse sugli ETH, che grazie al proof of stake, sono tra le crypto più sostenibili da un punto di vista energetico

 

secondo me sul bitcoin (che cuba oltre 100 Terawatt ore annui e ad oggi è minato per quasi il 50% in Cina) potrebbe tranquillamente cadere la scure di un ban energetico (per certi versi sacrosanto, come pure una scure antiriciclaggio, quella ancor più sacrosanta)

 

Sei una persona intelligente e si vede da ogni post, ma quando scrivi una cosa del genere dimostri che non hai capito cosa e' il bitcoin, cosa e' ethereum, come funziona il mercato dell'energia per il bitcoin (cioe' come funziona il mining e perche' il proof of work e' essenziale). Compare bitcoin ed ethereum e' come comparare un'azione di google ad una pera o una barra d'oro. Ora se volete vi faccio un post grosso come una casa, pero' prima o poi comincero' a farmi pagare.

[debaser]

Facci il post grosso come una casa

[Twin アメ]

che cuba oltre 100 Terawatt ore annui 

 

Come quella maledetta della mia caldaia.

[oblomov]

Io il post lo leggerei volentieri ma senza lo yadda yadda pseudo tech su PoS PoW e tutte le soluzioni in cerca di un problema delle diverse crypto o del ponzone al cubo della DEFI. Parliamo dei fondamentali finanziari legati al prezzo (che è al 100% greater fool theory, ancora non ho trovato qualche crypto bro in grado di spiegarlo in modo diverso) e ai coefficienti di correlazione con le altre asset class piuttosto, perchè se non fosse chiaro -ad oggi- BTC è semplicemente un TQQQ non regolato, gestito da criminali ("I dont believe in stop losses" e "we only need elementary grade math" il mio cazzo) e in cui se perdi i dati di accesso invece di chiamare il call center della banca/broker ti vai ad ammazzare https://www.business...get-back-2022-7

 

 

 

altro che digital gold e tutte quelle fregnacce

 

Ah, e se domani Xi Jinping decide di bandire le crypto e il mining e far sparire CZ o qualcuno in USA si rompe le palle e decide che è ora di intervenire a protezione dei consumatori buona fortuna a rivendere le preziosissime linee di codice

[dick laurent]

perché? se dovessi mettere due penny oggi andrei forse sugli ETH, che grazie al proof of stake, sono tra le crypto più sostenibili da un punto di vista energetico

 

secondo me sul bitcoin (che cuba oltre 100 Terawatt ore annui e ad oggi è minato per quasi il 50% in Cina) potrebbe tranquillamente cadere la scure di un ban energetico (per certi versi sacrosanto, come pure una scure antiriciclaggio, quella ancor più sacrosanta)

 

da ignorantissimo: non è quella che viene definita "perfect scarcity" la differenza tra bitcoin e il resto delle criptovalute?

https://roundtable.i...itcoin-scarcity

[thom]

Compare bitcoin ed ethereum e' come comparare un'azione di google ad una pera o una barra d'oro

questo (forse) oggi, ma solo dieci anni fa (non venti/cinquanta/cento) il BTC valeva molto meno di una pera, cosa che, essendo già successa, non è escluso possa ancora accadere (magari una volta che avrà esaurito la sua attrattiva speculativa/di riciclaggio, portandosi nella tomba tutto l'affascinante impianto teorico cypherpunk)

 

ma magari invece ha ragione Tim Draper e fra sei mesi khonnor si compra Il Fatto Quotidiano con regolare OPA totalitaria su Borsa Italiana SpA
 

Facci il post grosso come una casa

 
ma se non è scritto in italiano corrente te lo paghiamo in ETH

[Feynman]

Mi state facendo sanguinare occhi e orecchie. Probabilemnte dovro' lavorare il we, quindi non so se avro' tempo per fare il gigapost.

[Feynman]

E’ da circa una settimana che penso a come scrivere questo post e mi sono reso conto di quanto sia complicato dare un’idea di cosa sia il Bitcoin. Ci provero’ comunque, ma vorrei dare un paio di disclaimers:

 

1. There is no free lunch. Se volete veramente andare capire come funziona dovrete approfondire. Ci sono un sacco di risorse, poi vediamo.

2. Non sono un esperto, nel senso che mi sono preso la briga di studiare un po’ e capire i fondamentali, ma non faccio questo come lavoro.

3. Cerchero’ qua di evitare ogni opinione personale e di stare su quelli che sono i fatti, fondamentali tecnici e roba in generale non controversa (ovviamente ad alto livello).

 

Cominciamo da qua:

 

Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System 

 

Questo è il titolo del whitepaper di Satoshi Nakamoto e questo già dice molto. Nell’intenzione di Satoshi, il bitcoin è uno strumento (un protocollo) per effettuare transazioni tra peer (ovvero entità (persone istituzioni etc) che sono considerate uguali tra loro ai fini della transazione stessa, in maniera digitale, andando a riprodurre le dinamiche delle transazioni che utilizzano cash nel mondo reale. In mia opinione le piu’ essenziali sono:

1. Final settlement: ovvero le transazioni sono irreversibili (quando pagate soldi con cash, questa è irreversibile a meno che i peer della transazione non concordino altrimenti)

2. No third Party: non vi sono intermediari e tutti i peer sono sullo stesso livello

3. Sicura*

4. Istantanea*

 

Il bitcoin ad oggi è l’unica tecnologia che riesce ad avere un claim veramente forte per ciascuno di questi punti. Ci sono dei caveat, come qualunque cosa nella vita, ma vediamo di analizzare un attimo come mai questa cosa è possibile. Vorrei intanto far notare che fino ad ora uno potrebbe legittimamente chiedersi qual è la differenza con un sistema di pagamento tipo VISA, in quanto non ho ancora neanche accennato ai bitcoin come potenziale sostituto dei principali sistemi monetari tipo dollaro ed euro (piu’ avanti ci arriviamo). Quando paghiamo con una carta di credito, non abbiamo bisogno di inventarci una nuova tecnologia monetaria, semplicemente è un sistema per trasferire valore attraverso lo spazio. La differenza fondamentale è il punto due, ovvero la completa assenza di intermediari. Qui tocchiamo uno delle piu’ forti value proposition del bitcoin: la creazione di un sistema per trasferire valore elettronico che è incredibilmente sicuro senza che vi sia il diretto controllo di una istituzione centralizzata.

Volendo potremmo anche solo usare il bitcoin per questo: se domani volete trasferire 100k  in argentina, potete farlo in maniera perfettamente sicura, veloce, ad un costo ridottissimo e senza chiedere il permesso a nessuno. Non è apparente al momento nessuna ragione per cui dovreste tenere i vostri risparmi in bitcoin piuttosto che nella valuta che piu’ preferite.

C’è pero’ molto di piu’ e per capire come mai il bitcoin si pone come una tecnologia monetaria incredibilmente innovativa come store of value (quello che storicamente è uno degli usi dell’oro), devo dire due parole sul meccanismo di funzionamento di questo protocollo (alla cazzo di cane, sia ben chiaro).

Non ho ancora parlato infatti di come sia possibile che queste transazioni siano sicure senza che vi sia un database centralizzato che faccia da source of truth. La risposta è che in questo caso abbiamo un database decentralizzato, ovvero una blockchain. Una blockchain non è altro che un foglio contabile (? un ledger) su cui vengono registrate tutte le transazioni che avvengono utilizzando bitcoin. Le nuove transazioni vengono aggiunte a blocchi (da cui il nome blockchain). Possiamo finalmente porci due domande: chi ha il diritto di aggiungere blocchi alla catena e chi verifica che queste transazioni siano corrette? Questi due punti sono fondamentali per capire come effettivamente si riesca a realizzare punto 1 e 2 di cui sopra. Introduciamo quindi i due attori fondamentali di questa commedia: i miners e i nodes. Notate che chi ha il diritto di aggiungere un blocco al ledger ha, per questo turno, piu’ potere di un dio-imperatore-re, in quanto ha il potere assoluto di decidere su chi ha il diritto di scambiare valore. Bene i miners per poter aggiungere un blocco alla catena sono in competizione per risolvere un problema cryptografico che richiede energia per essere risolto ma la cui soluzione po’ essere verificata come corretta molto facilmente. Quindi i miners provano a risolvere questo problema, una volta risolto comunicano alla rete che possono aggiungere un nuovo blocco di transazioni e in cambio ricevono…bitcoin! Chi verifica che i miners non hanno barato?

I nodi, che si tengono in pancia il record di tutte le transazioni mai effettuate e che possono verificare molto facilmente se il miner ha barato oppure no (per capire questo punto potete per esempio pensare ad un puzzle: per finirlo ci vuole fatica e uno deve comparare tutti i pezzi ma una volta finito è molto facile verificare se è effettivamente risolto oppure no). Ogni nodo quindi verifica che la transazione sia corretta ( o meno) e vota su quale sia la versione ufficiale della catena di transazioni, utilizzando come peso la CPU che viene immessa nella rete.  Quando il 51% della rete vota per accettare un nuovo blocco, questo diventa ufficialmente parte della nuova catena.

Questo meccanismo di consenso è noto come Proof of Work (PoW). NoN è immediatamente apparente perchè questo sia necessario al funzionamento del bitcoin (potrebbero esserci altri meccanismi di consenso altrettanto validi), ci vorrebbero 6 post per discutere di questa cosa, mi limitero’ a dire che il PoW è , per quanto ne sappiamo ora, strettamente necessario ad assicurare che la rete sia decentralizzata e che nessuno degli algoritmi di consenso conosciuti finora, in particolare al Proof of Stake, possa garantire questo punto essenziale per questa tecnologia. Piu’ avanti argomentero’ meglio.

Torniamo un secondo a come vengono aggiunti bitcoin alla rete. La quantità di bitcoin che un miner riceve dopo aver scoperto un nuovo blocco è variabile e diminuisce nel tempo (ogni 4 anni viene dimezzata se non sbaglio), cosi’ come è variabile la difficoltà del problema cryptografico che bisogna risolvere per aggiungere un blocco, ma la quantità di bitcoin che potrà mai essere scoperta è fissata a 21 milioni. Vorrei sottolineare questo punto perchè è una delle innovazioni tecnologiche piu’ incredibili di sempre:

 

Per la prima volta nella storia abbiamo una tecnologia monetaria di cui possiamo dire con assoluta certezza la quantità che potrà mai esistere, senza che questa sia sotto il controllo di un'istituzione centralizzata.

 

Siccome come ho scritto sopra vorrei che questo post fosse fondamentalmente basato su fatti non generalmente controversi, non commentero’ l’importanza di questo fatto, perchè ci vogliono dei libri interi per farlo, ma voglio sottolineare un’altra cosa: nessuna cryptocurrency oltre al bitcoin si pone come alternativa decentralizzata al sistema monetario attuale e in verità nessuna fa il claim di farlo!

Ora a prescindere da quello che uno pensa sulle possibili innovazioni che possano portare le altre crypto ( alcune sono anche molto innovative, penso ad Ethereum, Cardano, Algorand), di certo non sono decentralizzate, sono sostanzialmente delle startup che innovano nel campo della cryptografia. Ora non è chiaro perchè debbano emettere i propri token per offrire i propri servizi, ma quando comprate un qualunque altro digital asset che non sia bitcoin, state sostanzialmente diventando stakeholders di una compagnia, cioè comprate una security (su exchange non regolamentati). Quando comprate bitcoin, comprate una commodity, come fosse un pezzo di argento o oro, non è posseduto da nessuno, nessuno puo’ produrlo o aumentare la supply di bitcoin.

 

Per quanto riguarda il post “dei fatti non controversi” mi fermerei qua. Vorrei fare altri due Gigapost, uno su quello che penso io del BTC e uno per rispondere alle piu’ comuni domande che si hanno riguardo questa tecnologia.

Perchè mi sono fatto lo sbatti di fare sta cosa? Perchè credo che il bitcoin sia una tecnologia fondamentale per l'umanità e che nel futuro possa avere un ruolo centrale nel migliorare la nostra vita e la nostra società in generale.

 

Ps:

Il fatto che il bitcoin sia una commodity non lo dico io, ma la SEC.

 

Pss:

Stanotte ho sognato che io, Corrigan e Succo andavamo a raccogliere fragole in Cambogia.

 

[debaser]

Riassumendo, confermi che il Bitcoin è una porcheria

[Zpider]

Non abbastanza giga. Voto 6.5

 

Ti dilunghi molto sull'aspetto tecnologico, che bene o male conoscevo da profano pure io, ma le questioni di fondo per me sono altre.

 

- I vantaggi di avere un sistema di transazione decentralizzato / non intermediato nel concreto quali sono? Se non sei un trafficante intendo.

- Questi vantaggi giustificano i costi del sistema e i pericoli insiti nell'avere un sistema di transazione globale non regolamentato e difficilmente controllabile?

- Come si fa a definire sicuro un sistema che lega il valore al proprietario solo sulla base di una chiave che può essere persa dall'oggi al domani?

- Può essere considerato "un'alternativa al sistema monetario attuale" un coin che perde il 70% in 12 mesi? Non sono un economista ma credo che la prima qualità di una moneta decente sia data dalla sua capacità di mantenere il valore per un intervallo di tempo tale da dare qualche garanzia a chi l'accetta. Diversamente trattasi di uno strumento di investimento o puramente speculativo.

- La libertà e la non intermediazione (sempre che siano qualità desiderabili per la collettività) ora associate al BTC non sono intrinseche allo strumento. Possono terminare domani, per volere di entità governative che decidessero di regolamentarle o vietarle, distruggendone così valore e utilità.

[Feynman]

Non abbastanza giga. Voto 6.5

 

Ti dilunghi molto sull'aspetto tecnologico, che bene o male conoscevo da profano pure io, ma le questioni di fondo per me sono altre.

 

- I vantaggi di avere un sistema di transazione decentralizzato / non intermediato nel concreto quali sono? Se non sei un trafficante intendo.

- Questi vantaggi giustificano i costi del sistema e i pericoli insiti nell'avere un sistema di transazione globale non regolamentato e difficilmente controllabile?

- Come si fa a definire sicuro un sistema che lega il valore al proprietario solo sulla base di una chiave che può essere persa dall'oggi al domani?

- Può essere considerato "un'alternativa al sistema monetario attuale" un coin che perde il 70% in 12 mesi? Non sono un economista ma credo che la prima qualità di una moneta decente sia data dalla sua capacità di mantenere il valore per un intervallo di tempo tale da dare qualche garanzia a chi l'accetta. Diversamente trattasi di uno strumento di investimento o puramente speculativo.

- La libertà e la non intermediazione (sempre che siano qualità desiderabili per la collettività) ora associate al BTC non sono intrinseche allo strumento. Possono terminare domani, per volere di entità governative che decidessero di regolamentarle o vietarle, distruggendone così valore e utilità.

 

Sono tutte domande corrette, ma la risposta non e' univoca o comunque ci sono diversi punti di vista, ma soprattutto richiedono un gigapost ciascuna. Vediamo un attimo se riesco a dare una risposta veloce, ma e' molto complicato. Come ho scritto, ho voluto mettere l'accento sule basi perche' mi sembrava ci fossero diverse incomprensioni nel topic.

[solaris]

Post sinceramente deludente, copri le basi che conoscevo persino io. Ma magari ti sei tenuto il succo per gli altri. Forza!

Ai dubbi di Zpider aggiungo: è realmente decentralizzato se l'esorbitante potenza di calcolo necessaria finisce in mano a pochi giganti?

[Feynman]

Per me non vi rendete conto di quanto sia complicato rispondere a queste cose, adesso rispondo a Zpider, in maniera breve.

[solaris]

Ho capito ma sei tu che ti sei infastidito prima, non puoi arrivare dopo aver sbuffato per pagine col bigino dell'abc.

[Feynman]

Ho capito ma sei tu che ti sei infastidito prima, non puoi arrivare dopo aver sbuffato per pagine col bigino dell'abc.

 

Veramente non mi pare i fondamentali fossero chiari, visti i post di Tom e Oblomov che facevano di un calderone tutte le crypto. Sono pieni zeppi di non comprensione dell'argomento.

[Feynman]

Rispondo qua in maniera breve, ma aggiungo il disclaimer che la risposta a queste domande e' per forza di cose un tema d'opinioni. Uno puo' pensare che Stalin sia un grande e concentrare il potere assoluto in una persona sia una gran figata. Quindi, prima andare avanti, voglio mettere in chiaro qual e' la mia prospettiva sull'argomento.

Potrei riassumere il tutto in:

 

1) Il diritto alla proprieta' e' IL diritto piu' fondamentale dell'uomo.

 

2) La creazione arbitraria di denaro da parte delle Bance centrali, che in tal modo svalutano i risparmi deile persone che quel valore lo hanno prodotto, e' uno dei piu' grossi furti della storia dell'uomo. E' un crimine ancora piu' insopportabile se consideriamo che va a colpire i risparmi delle persone che sono per forza di cose costrette a tenere il valore faticosamente creato nella currency della proprio nazione, la working class.

 

3) Dal punto 1 segue che il diritto a trasferire valore tra due peer e' inalienabile e non dovrebbe poter esser controllato da nessuno.

 

Voglio aggiungere una cosa: le transazioni in bitcoin sono anonime solo fin tanto che non riesco a collegare un indirizzo ad una persona. Nel momento in cui scopro quale indirizzo usi, ho un documento pubblico scritto nella pietra con tutte le transazioni che hai fatto dall'inizio dei tempi. Vi sembra ideale come mezzo di scambio di valore tra criminali?

 

Rispondo brevemente alle domande di ZPider.

 

I vantaggi di avere un sistema di transazione decentralizzato / non intermediato nel concreto quali sono? Se non sei un trafficante intendo. 

 

I vantaggi partono dalla realizzazione che il controllo da parte delle banche centrali della produzione della tecnologia utilizzata come mezzo di scambio sia la causa fondamentale dell'attuale instabilita' del sistema finanziario globale, che l'inflazione sia una merda totatle e, ribadisco, un furto che sposta nelle mani dei politici un potere quasi assoluto, con tutte le conseguenze che ne derivano.

Ho mille risorse su questa cosa, ma possiamo parlarne. Tutte le considerazioni economiche alla base del bitcoin nascono dalla Austrian Economics.

 

- Questi vantaggi giustificano i costi del sistema e i pericoli insiti nell'avere un sistema di transazione globale non regolamentato e difficilmente controllabile?

 

Ho risposto in parte sopra. Ma parlo brevemente della questione energia. Il costo dell'energia del bitcoin, lo pagano le persone che usano il bitcoin. Ognuno ha il diritto di mettere il valore che ha guadagnato dove gli pare. COmprare un SUV e' modo intelligente muoversi e/o energy efficient? Un jet privato? Se devo andare a New York prendo un aereo non ci vado in kayak, che e' molto piu' energy efficient. La pretesa di dire alle persone cosa possono o non possono comprare coi propri soldi balza a piedi pari il fascismo e finisce diretta nel totalitarismo alla Stalin. Inoltre parliamo di un'altra cosa: il mercato dei miner e' brutalmente competitivo. Nessuno puo' essere profitable comprando energia ad un prezzo di retail. L'unico modo e' lavorare in posti dove c'e energia in eccesso .

 

- Come si fa a definire sicuro un sistema che lega il valore al proprietario solo sulla base di una chiave che può essere persa dall'oggi al domani?

 

La sicurezza di cui parlo non riguarda il perdere la propria chiave, ma riguarda il fatto che le transazioni non possono essere hackerate e nessuno ti puo' rubare i bitcoin. Rispondo comunque alla tua: questo non e' un bug e' una feature. Se perdi il tuo cash per strada nessuno te lo puo' ridare. Inoltre adesso e' molto facile non avere problemi di questo tipo, ci sono un sacco di prodotti che si possono comprare, in gergo cold wallet, per cui devi solo ricordarti un pin. Se te lo dimentichi, puoi sempre recuperarlo utilizzando 12-24 parole che ti scrivi su un foglio che di solito ti viene fornito con il cold wallet. Se non vuoi, puoi sempre lasciargli in degli exchange, che pero' verosimilmente faranno debito sui depositi. Inoltre nessuno dice che tu deba mettere tutti i tuoi risparmi in un solo wallet, ne puoi avere quanti te ne pare e in tal modo ridurre il rischio di perderne uno.

 

- Può essere considerato "un'alternativa al sistema monetario attuale" un coin che perde il 70% in 12 mesi? Non sono un economista ma credo che la prima qualità di una moneta decente sia data dalla sua capacità di mantenere il valore per un intervallo di tempo tale da dare qualche garanzia a chi l'accetta. Diversamente trattasi di uno strumento di investimento o puramente speculativo.

 

Questo e' vero, ma farei tre considerazioni:

 

1) Se fossi turco o libanese non ci penserei un attimo a mettere i miei risparmi in bitcoin. La storia e' piena dei danni fatti dalle banche centrali. Il potenziale del bitcoin per fare del bene e' enorme.

 

2) Il bitcoin e' una tecnologia relativamente nuova ed normale che il prezzo fluttui. E' ragionevole pensare (ma ci sono i dati dalla nostra parte) che la varianza nel prezzo vada a diminuire nel tempo.

 

3) Se siete preoccupati dalle variazioni nel breve periodo del prezzo del BTC, avete troppi BTC.

 

- La libertà e la non intermediazione (sempre che siano qualità desiderabili per la collettività) ora associate al BTC non sono intrinseche allo strumento. Possono terminare domani, per volere di entità governative che decidessero di regolamentarle o vietarle, distruggendone così valore e utilità.

 

No, questo proprio no. E' molto piu' difficile di quello che pensiate distruggere il bitcoin, anche per i regimi totalitari tipo Cina. Ma soprattutto, proibire il bitcoin e' un atto di selfharm pazzesco, perche' non fa altro che dare un vantaggio competittivo enormi ad altre nazioni che non lo proibiscono. Qua bisogna approfondire un attimo, ma come ho detto, non c'e' free lunch.

[corrigan]

 Ma soprattutto, proibire il bitcoin e' un atto di selfharm pazzesco, perche' non fa altro che dare un vantaggio competittivo enormi ad altre nazioni che non lo proibiscono. Qua bisogna approfondire un attimo, ma come ho detto, non c'e' free lunch.

 

 

 

[corrigan]

Feynman, non ti chiedo ovviamente di guardarti due ore di video, ma vorrei capire come i problemi sollevati nella sezione su Bitcoin, da 7:05 a 18:05, vengono inquadrati nella tua visione sostanzialmente ottimista. sono solo 10 minuti, non devi necessariamente guardarti il resto.

 

vai Khonny, pentiti

[Feynman]

 

Feynman, non ti chiedo ovviamente di guardarti due ore di video, ma vorrei capire come i problemi sollevati nella sezione su Bitcoin, da 7:05 a 18:05, vengono inquadrati nella tua visione sostanzialmente ottimista. sono solo 10 minuti, non devi necessariamente guardarti il resto.

 

vai Khonny, pentiti

 

 

Allora intanto noto due cose: fa notare come giustamente nel tech e nel finance sia piano di stronzi che si approfittano della simplemindedness degli investitori con salad words basate sul nulla e poi tira fuori una supercazzola senza fine dove fa un mischione del tutto e del nulla. Nella sezione sul bitcoin parla delle varie crypto e degl nft, gia' questo dovrebbe far crollare la credibilita' a zero. Riscrivo qua per chiarezza: il bitcoin e tutte le altre crypto non hanno nulla a che vedere, non condividono niente dei fondamentali filosofici ed economici, e anche a livello tecnologico ci azzeccano pochissimo, hanno giusto una parentela perche' dovrebbero avere come base la blockchian.

 

Dal minuto 14 spiega bene come funziona, ma non capisce una cosa: i miners non controllano un gran cazzo di niente (se volete capire come mai in maniera approfondita andate a leggervi qual cosa sulle block size wars). Gli stack che fa vedere sono dei miners, non dei node. E' vero che il mining e' un winners take all competition, ma come dicevo prima e' un mercato brutale e incredbilmente competitivo che fa finire in bancarotta tutti tranne i piu' efficienti. Ma questo non c'entra niente coi node che sono quelli che controllano i parametri della rete e decidono se una transazione e' valida o no.

Purtroppo il Proof of Work e' necessario per poter garantire la decentralizzazione della rete, se volete capire a fondo perche' consiglio questo:

 

 

@Corrigan

Lui tra l'altro e' un National defense fellow e arriva al bitcoin da una prospettiva di national security, giusto per far capire quanto e' complicato l'argomento e quante sfaccettature ha.

[corrigan]

grazie, cosa consigli sulla block size war?

[oblomov]

Io continuo a non capire una cosa molto molto semplice: come fa ad essere uno store of value se il value è assolutamente indefinibile (per favore non facciamo paragoni senza senso con l'oro che ha alle spalle 5000 anni di valore percepito e accettato da ogni governo della storia umana ad ogni geografia). Non solo, come fa a essere un asset anti inflazionistico se ha una correlazione enorme al mercato azionario (ripeto è un TQQQ non regolato ad oggi).

Per diventare quello che sostieni servirebbe una bretton woods basata sul BTC, probabilità meno di zero, ad occhio. Sulle banche centrali che stampano moneta grande truffa dovresti probabilmente studiare un pochino, ma giusto un pochino, quali sarebbero gli effetti di una spirale di deflazione generata da utilizzare una quantità finita di denaro da qui alla fine dei tempi.

 

Ah: il consumo energetico del POW è un crimine contro l'umanità perpetrato perchè qualche nerd deve fare il suo giochino con le linee di codice e have fun staying poor. Prima arriva il crackdown meglio è.

[Feynman]

grazie, cosa consigli sulla block size war?

 

The blocksize war  di Jonathan Bier.

 

 

Giusto per aggiungere l'ennesimo disclaimer: non ho la minima idea se il bitcoin sara' un successo o come andra' a finire, se morira' domani o dopodomani, se rimarra' di nicchia o diventera' mainstream. Mi da' solo fastidio che non venga preso sul serio e venga etichettato come una truffa.

[Sandor]

Io il Bitcoin e ethereum gi ho sempre considerati un mezzo di investimento come tanti altri,ultrarischioso e da trattare con le pinze da dedicarci un piccola frazione del portfolio , guardo solo i grafici e tutto il resto è folclore da fan.
Dubito molto che mai saranno un mezzo per scambi fisici e certamente alle condizioni attuali mai li userei.

[Feynman]

Io continuo a non capire una cosa molto molto semplice: come fa ad essere uno store of value se il value è assolutamente indefinibile (per favore non facciamo paragoni senza senso con l'oro che ha alle spalle 5000 anni di valore percepito e accettato da ogni governo della storia umana ad ogni geografia). Non solo, come fa a essere un asset anti inflazionistico se ha una correlazione enorme al mercato azionario (ripeto è un TQQQ non regolato ad oggi).

Per diventare quello che sostieni servirebbe una bretton woods basata sul BTC, probabilità meno di zero, ad occhio. Sulle banche centrali che stampano moneta grande truffa dovresti probabilmente studiare un pochino, ma giusto un pochino, quali sarebbero gli effetti di una spirale di deflazione generata da utilizzare una quantità finita di denaro da qui alla fine dei tempi.

 

Ah: il consumo energetico del POW è un crimine contro l'umanità perpetrato perchè qualche nerd deve fare il suo giochino con le linee di codice e have fun staying poor. Prima arriva il crackdown meglio è.

 

1) Puo' diventare uno store of value perche' ha tutte le caratteristiche dell'oro, e in piu' e' digitale, cosa ne aumenta all'infinito la salelability across space and time. La tua crititca al momento e': NON PUO' ESSERE COME L'ORO, PERCHE' , PERCHE' IO NON LO VOGLIO E DI CODICE NON CI CAPISCO NIENTE E SIETE TUTTI DEI NERD.

 

2) L'inflazione di cui si parla e' quella dovuta all'incremento dell'emissione di moneta che e' fissa e decisa dai parametri della rete. Siccome costa appunto energia creare un nuovo blocco, subisce l'inflazione del mercato energetico.

 

3)Mi piacerebbe ma non penso diventera' le global reserve currency. Quello che penso sia lo scenario piu' probabile e' che rimanga un'alternativa per quelle miliardi di persone che non hanno la fortuna di acccedere al dollaro o all'euro (ribadisco basta pensare a turchia e libano) e un modo mettre al riparo i propri risparmi dai farabutti autoritari in giro per il mondo.

 

4) Il bitcoin ha un politica monetaria inflazionistica, per quanto un ordine di grandezza inferiore a quella di euro/dollaro, che serve a far funzionare la rete. Questa politica puo' in generale essere cambiata se vi e' consenso tra i nodi per cambiare i parametri della rete. Non so neanche dove hai letto che ho scritto che la deflazione e' una cosa buona.

[Ortodosso]

Per essere una valuta globale (ma anche locale) devi avere la capacità di supportare un numero di transazioni per unità di tempo commisurato al tuo mercato di riferimento, alle persone che ti usano.

 

La blockchain di Bitcoin ad oggi supporta un volume di 2-3 ordini di grandezza inferiore a quello che servirebbe per essere una valuta globale. In questo sta il più grande superamento del whitepaper originale. Infatti non è usata come valuta transazionale ma come asset speculativo/store of value, cosa nella quale è di grande successo. Sicuramente non è un asset che (finora) protegge dall'inflazione, perché ha una volatilità e un beta molto alti. 

 

Noto che qua si sta parlando di bitcoin ovvero una (forse non la più interessante) di molte criptovalute, che sono una (sicuramente non la più interessante) di molte possibili applicazioni della tecnologia crittografica della blockchain, la quale è nelle fasi ancora iniziali del suo sviluppo, sicuramente in una fase precedente a quella che nel famoso modello di Carlota Perez è chiamata deployment, quindi prima di trarre conclusioni affrettate sull'impatto o mancanza dello stesso nella vita delle persone aspetterei quantomeno un'altra decade (posto che un impatto considerevole c'è già stato, appunto per quelli che non vivono in democrazia).

 

Il discorso del consumo di energia è un red herring clamoroso, BTC dà modo di scambiare potenza elettrica con soldi come molte altre tecnologie, se la cosa non è desiderabile da un punto di vista di esternalità bisogna intervenire a monte dal lato dell'offerta di energia, se questo non è possibile bisogna prendersela, la faccio breve, con la Cina, e non con bitcoin.

 

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Discussione come quasi sempre di livello terrificante, perché dominata (a parte poche eccezioni tipo corrigan) dalla voglia di esternare il proprio gut feeling (spesso neanche nei confronti della cosa X, ma dei fan della cosa X, una pulsione la più triste possibile), la propria visione del mondo (E SE FINISCE IN MANO A POCHI TIRANNI?) e non da quella di imparare qualcosa. Il perculamento di quello che prova a scrivere un qualcosa in più con un minimo di entusiasmo (con tutte le mancanze o imprecisioni del caso, che sono inevitabili) è il consueto corollario. Per beffa poi queste sono le persone che tipicamente danno dei conservatori agli altri!

 

Dire che tutto fa schifo/inutile/porcheria è una ricetta efficiente per avere ragione nella maggioranza dei casi, perché la maggioranza delle cose e delle idee si rivelano certamente inutili o comunque sopravvalutate, ma è anche un modo infallibile per passare la vita a non combinare un cazzo e non cogliere opportunità alcuna.

 

Il "nerd" —parola oscena— che approfondisce e si entusiasma magari anche in maniera naif, compie una scelta più difficile, ma anche più intelligente (non che ci voglia molto).

[Ortodosso]

Rispondo a queste perché sono domande molto mal poste da parte di una persona intelligente: 
 

- I vantaggi di avere un sistema di transazione decentralizzato / non intermediato nel concreto quali sono? Se non sei un trafficante intendo.

Direi uno store of value invece di un sistema di transazione dato che come transazione non funziona (vedi sopra). I vantaggi di avere un sistema che non dipende dalla fiducia in una terza parte che dispone di un esercito sono enormi per chiunque non viva in una democrazia dotata di una valuta stabile. Chiedi a un cinese o a un argentino. Allargando dal bitcoin ad altre valute basate su blockchain ma stabili, già solo la disintermediazione dei criminali di Western Union per le remittances a Paesi in via di sviluppo è da Nob
 

- Questi vantaggi giustificano i costi del sistema e i pericoli insiti nell'avere un sistema di transazione globale non regolamentato e difficilmente controllabile?

Grazie a Dio il sistema di transazione basato su valuta è anche esso globale e difficilmente controllabile.
Comunque capisco cosa vuoi dire, la natura anonima consente grosse transazioni non tacciabili senza valigette di contanti.
Sì, i vantaggi di cui sopra giustificano l'impossibilità di controllare, ma in realtà è questa che è la causa stessa dei vantaggi stessi, il limite della tua domanda retorica è assumere che il controllo sia sempre fatto da entità virtuose per fini virtuosi.
 

- Come si fa a definire sicuro un sistema che lega il valore al proprietario solo sulla base di una chiave che può essere persa dall'oggi al domani?

Hai mai perso il portafoglio? Qualsiasi valuta comporta il rischio di perderne il possesso, la "sicurezza" non c'entra niente (anzi, ancora puoi dire che la sicurezza, quella vera, dipende proprio da questa proprietà, sempre come nel caso del contante).
Non ho visto studi ma sono ragionevolmente sicuro che la % di proprietà cripto smarrita dal proprietario sia notevolmente inferiore a quella del contante, fa solamente più notizia.
 

- Può essere considerato "un'alternativa al sistema monetario attuale" un coin che perde il 70% in 12 mesi? Non sono un economista ma credo che la prima qualità di una moneta decente sia data dalla sua capacità di mantenere il valore per un intervallo di tempo tale da dare qualche garanzia a chi l'accetta. Diversamente trattasi di uno strumento di investimento o puramente speculativo.

Non lo può essere per limiti alla capacità transazionale, non per il fatto che perda il 70% in due mesi. Bisognerebbe andare a vedere la volatilità del dollaro nei suoi primi 13 anni di storia, purtroppo mi manca.
 

- La libertà e la non intermediazione (sempre che siano qualità desiderabili per la collettività) ora associate al BTC non sono intrinseche allo strumento. Possono terminare domani, per volere di entità governative che decidessero di regolamentarle o vietarle, distruggendone così valore e utilità.

Non è vero: è molto difficile vietare nel concreto accesso e scambio di criptovaluta. È proprio la difficoltà che qualsiasi governo avrebbe a regolamentare e vietare questa tecnologia (provata dal fatto che ci hanno già provato in molte dittature) che è il senso stesso di questa tecnica crittografica. Oltretutto se uno o più organismi governativi o sovranazionali "bannassero" l'uso di criptovaluta (per esempio rendendolo un reato se scoperto) sarebbe interessante capire l'effetto sui tassi di scambio con valuta fiat, non sono certo sarebbe una diminuzione dello stesso per via degli ovvi second-order effect.

[oblomov]

Io ancora non ho capito come fa ad essere uno store of value se la correlazione alle azioni è superiore a 0.5 e ha la volatilità che ha. Se è un sistema di pagamento come sarà mai applicato essendo non scalabile -parlo di btc, su eth c’è il tema della volatilità delle gas fee che mi sembra non siano ancora in grado di risolvere-. Io il fatto che ci siano applicazioni pratiche della tecnologia sottostante non ho dubbi (in vari ambiti dal controllo della supply chain alle transazioni commerciali al mercato di beni da unicare ecc) ma che siano quelle che vediamo ora di trasformazione in asset finanziario dei token continuo a non capire come sia possibile al di là di una speculazione che durerà quello che durerà. L’applicazione pratica di transazioni tra paesi fuori dai circuiti finanziari richiede comunque di trasformazione in valuta fiat accettata o sbaglio? Cioè il fatto di bypassare western union che dice ortodosso è by design oppure ancora non si è ad una fase in cui da questo tipo di transazioni viene estratto valore? Domanda non retorica perché non ne ho idea.
@feyn: sul tema dell’oro digitale lo ripeto: la percezione di valore dell’oro nasce da millenni in cui le istituzioni di governo in quasi tutto il mondo ne hanno accettato l’uso. Che btc sia costruito in vitro per assomigliare ai parametri tecnici vuol dire quasi niente. Quando i governi scambieranno le riserve auree per btc allora si realizzerebbe l’assunto di oro digitale. Io non lo vedo probabile.
Che abbia uno use case -oggi- come strumento di investimento per paesi in cui non si ha accesso ad altri strumenti io sono d’accordo ma dipende dalla possibilità di avere exchange che operano in quei paesi e di banche che accettano di trasferire fondi verso gli stessi, giusto? Vale a dire se ibkr aprisse in libano (non ho idea se lo sia) l’utente libanese farebbe meglio a comprare btc nvece di vwce o qqq o qualunque altra cosa? Il rischio di volatilità dell’investimento ne giustifica il vantaggio della portabilità, ad oggi?

[corrigan]

 

@Corrigan

Lui tra l'altro e' un National defense fellow e arriva al bitcoin da una prospettiva di national security, giusto per far capire quanto e' complicato l'argomento e quante sfaccettature ha.

 

mi hai ricordato che ho questo pezzo in archivio che dovrei leggere, fatemi un pm se vi interessa, perché è dietro paywall e non si trova nemmeno su sci-hub (mortacci degli indiani)

Weaponising Blockchain: Military Applications of Blockchain Technology in the US, China and Russia

[Marguati]

la percezione di valore dell’oro nasce da millenni in cui le istituzioni di governo in quasi tutto il mondo ne hanno accettato l’uso.

Non c'entra niente con Bitcoin ma volevo solo chiarire che il successo dell'oro come bene rifugio non e' dovuto alla consuetudine del suo utilizzo storico, ma principalmente dal fatto che l'oro e' (ed e' sempre stato) in se' una tecnologia:

- E' inerte ai fini pratici, non arrugginisce, non si ossida, non reagisce ad acidi e basi. Il che significa che se mi hai pagato in oro io posso tenermelo per decenni (in condizioni pressoche' qualsiasi) e quando lo voglio usare e' come nuovo; impossibile fare lo stesso con altri materiali. In altre parole, l'oro e' ottimo per preservare accuratamente informazione sul volume della transazione che l'ha prodotto.

- E' piu' denso di quasi ogni altro metallo, il che rende difficile o impossibile la contraffazione. Se voglio verificare il tuo pagamento mi e' sufficiente una bilancia e un contenitore d'acqua, tecnologia di livello bassissimo e disponibile ovunque. Quindi l'oro porta con se' un meccanismo di anti-contraffazione intrinseco - non c'e' bisogno di una terza parte che si faccia da garante della validita' della transazione. Nel gergo delle criptomonete diremmo che l'oro e' trustless.

- Fonde alla temperatura del rame, il che significa che e' alla portata di praticamente ogni civilizzazione trasformarlo in unita' standardizzate, facili da scambiare, col risultato di favorire le transazioni.

 

Sulla base di queste proprieta', e' facile immaginare come mai societa' in cui non esisteva una rete internazionale di istituzioni che si facessero da garanti abbiano deciso di utilizzare questa tecnologia in particolare (l'oro).

[Bara dei pupi_]

Margui, l'oro viene contraffatto in varie maniere, non solo nel contenuto di cui parli, placcatura e caratura, ma anche nella indicazione di provenienza. Se bastasse un metodo come quello che hai postato, per accertare al 100% la validità, perderebbero lavoro diversi specialisti che si occupano, per acquisti più o meno appartenenti alla sfera legale, di analizzare il contenuto e la provenienza dell'oro. La Banca d'Italia ha una sezione dedicata. In più c'è tutto l'oro di provenienza illecita, un discorso diverso ma spesso confinante. Ai tempi degli egizi, la situazione era ideale, oggi no. È una precisazione la mia, il tuo discorso rimane comunque in piedi a 24 carati.

[Feynman]

 

la percezione di valore dell’oro nasce da millenni in cui le istituzioni di governo in quasi tutto il mondo ne hanno accettato l’uso.

Non c'entra niente con Bitcoin ma volevo solo chiarire che il successo dell'oro come bene rifugio non e' dovuto alla consuetudine del suo utilizzo storico, ma principalmente dal fatto che l'oro e' (ed e' sempre stato) in se' una tecnologia:

- E' inerte ai fini pratici, non arrugginisce, non si ossida, non reagisce ad acidi e basi. Il che significa che se mi hai pagato in oro io posso tenermelo per decenni (in condizioni pressoche' qualsiasi) e quando lo voglio usare e' come nuovo; impossibile fare lo stesso con altri materiali. In altre parole, l'oro e' ottimo per preservare accuratamente informazione sul volume della transazione che l'ha prodotto.

- E' piu' denso di quasi ogni altro metallo, il che rende difficile o impossibile la contraffazione. Se voglio verificare il tuo pagamento mi e' sufficiente una bilancia e un contenitore d'acqua, tecnologia di livello bassissimo e disponibile ovunque. Quindi l'oro porta con se' un meccanismo di anti-contraffazione intrinseco - non c'e' bisogno di una terza parte che si faccia da garante della validita' della transazione. Nel gergo delle criptomonete diremmo che l'oro e' trustless.

- Fonde alla temperatura del rame, il che significa che e' alla portata di praticamente ogni civilizzazione trasformarlo in unita' standardizzate, facili da scambiare, col risultato di favorire le transazioni.

 

Sulla base di queste proprieta', e' facile immaginare come mai societa' in cui non esisteva una rete internazionale di istituzioni che si facessero da garanti abbiano deciso di utilizzare questa tecnologia in particolare (l'oro).

 

 

E invece c'entra tutto. Stavo per scrivere lo stesso post. Questa idea che la teconologia monetaria usata da una civilta'  sia in qualche modo basata sulla consuetudine e non su precise proprieta' che fanno si che una merce emerga come migliore delle altre per facilitare gli scambi commerciali tra le persone e per conservare nel tempo il valore economico creato e' piuttosto comune. Il design del bitcoin nasce proprio dallo studio di queste proprieta' e  dai difetti che presentano le tecnologia usato nel passato e prova a replicare le proprieta' buona ed a eliminare quelle cattive.

Ma la proprieta' essenziale dell'oro per cui ancora ad oggi e' usato come store of value (ed infatti le banche centrali ne tengono in cassa un % significativa) e' che non e' facile da produrre.

[Zpider]

Ok, ma l'oro è un materiale con un valore intrinseco dato dalle sue qualità e applicazioni pratiche... avrebbe avuto un valore (probabilmente minore ma elevato) e relativamente stabile a prescindere da consuetudini e uso nelle transazioni.

Il valore intrinseco del bitcoin è nullo... se domani salta la fiducia nella tecnologia non è che me lo appendo al collo, mi faccio i denti da rapper o ci costruisco schede ad alte prestazioni. Svanisce nel nulla come son svanite nel nulla decine di crypto.

[Reynard]

 

la percezione di valore dell’oro nasce da millenni in cui le istituzioni di governo in quasi tutto il mondo ne hanno accettato l’uso.

Non c'entra niente con Bitcoin ma volevo solo chiarire che il successo dell'oro come bene rifugio non e' dovuto alla consuetudine del suo utilizzo storico, ma principalmente dal fatto che l'oro e' (ed e' sempre stato) in se' una tecnologia:

 

Sono vere entrambe le cose. E' vero che l'oro ha quelle caratteristiche che lo rendono particolarmente adatto alla funzione di scambio. Ma è anche vero che non è stata l'unica merce usata come veicolo universale di scambio, e la scelta di una piuttosto che di un'altra è stata determinata da parecchi fattori (primo tra tutti la disponibilità), non solo dalle specifiche tecniche.

Tanto per cominciare nessun sistema monetario è mai stato basato solo sull'oro; normalmente venivano usati anche argento e rame (e quest'ultimo permetteva diverse forme di manipolazione e contraffazione). Poi abbiamo sistemi di scambi basati sulle merci più improbabili: cauri (le conchiglie usate in Africa - molto adatte in realtà), pezze di cotone, pellicce, sale, riso...

 

Di certo non ogni merce può essere usata come mezzo di scambio universale, ma la gamma storicamente provata è piuttosto ampia e non tutte le merci usate hanno tutte le caratteristiche dell'oro.

 

Comunque, in questa comparazione storica, c'è una faccenda di cui finora non ha parlato nessuno - mi pare - e che mi fa strano non salti fuori. Nessuna società, men che meno una complessa come la nostra, ha effettuato scambi usando solo lo stock fisicamente esistente di merce-moneta: tutte hanno fatto ricorso, più o meno ampio, più o meno complesso, al credito. Il valore dell'oro come mezzo di scambio non stava tanto nelle quantità che fisicamente si scambiavano, quanto nei vari titoli di credito (dalle lettere di cambio medievali alle moderne banconote) che ci potevi emettere sopra. Come funzionerebbe questo (se funzionerebbe) con il Bitcoin?

[oblomov]

la percezione di valore dell’oro nasce da millenni in cui le istituzioni di governo in quasi tutto il mondo ne hanno accettato l’uso.

Non c'entra niente con Bitcoin ma volevo solo chiarire che il successo dell'oro come bene rifugio non e' dovuto alla consuetudine del suo utilizzo storico, ma principalmente dal fatto che l'oro e' (ed e' sempre stato) in se' una tecnologia:
- E' inerte ai fini pratici, non arrugginisce, non si ossida, non reagisce ad acidi e basi. Il che significa che se mi hai pagato in oro io posso tenermelo per decenni (in condizioni pressoche' qualsiasi) e quando lo voglio usare e' come nuovo; impossibile fare lo stesso con altri materiali. In altre parole, l'oro e' ottimo per preservare accuratamente informazione sul volume della transazione che l'ha prodotto.
- E' piu' denso di quasi ogni altro metallo, il che rende difficile o impossibile la contraffazione. Se voglio verificare il tuo pagamento mi e' sufficiente una bilancia e un contenitore d'acqua, tecnologia di livello bassissimo e disponibile ovunque. Quindi l'oro porta con se' un meccanismo di anti-contraffazione intrinseco - non c'e' bisogno di una terza parte che si faccia da garante della validita' della transazione. Nel gergo delle criptomonete diremmo che l'oro e' trustless.
- Fonde alla temperatura del rame, il che significa che e' alla portata di praticamente ogni civilizzazione trasformarlo in unita' standardizzate, facili da scambiare, col risultato di favorire le transazioni.

Sulla base di queste proprieta', e' facile immaginare come mai societa' in cui non esisteva una rete internazionale di istituzioni che si facessero da garanti abbiano deciso di utilizzare questa tecnologia in particolare (l'oro).

Sono d’accordo su tutto ma le due considerazioni non sono escludenti, vale a dire che il valore convenzionale che le civiltà danno all’oro è basato non sulle proprietà tecnologiche intrinseche ma sul fatto che le stesse si prestano molto bene alla costruzione convenzionale che è la moneta (viato anche che come moneta è stato usato più o meno qualunque cosa un’autorità più o meno centrale deciidesse di accettare dalle piume di uccello alle conchiglie ai sacchi di riso ecc), tanto è che le prime monete che qualche sovrano della lidia decise 2600 anni fa dovessero rappresentare il valore di capre, sacchi di grano, barre di altri metalli ecc non erano nemmeno d’oro ma di elettro.
Ovviamente la scarcity e la non deperibilità è un elemento fondamentale per cui l’oro si è imposto come store of value convenzionale. Ma parliamo di elementi che sono combinati in forma fisica e quindi a vari livelli hanno valore intrinseco. Se vogliamo il BTC è oro filosofale, feyn qua magari dico una cazzata perché sulla creazione di una crypto ex novo non mi sono particolarmente interessato ma da quanto so è teoricamente possibile creare altre n-mila versioni di crypto con le stesse caratteristiche di btc, pow/scarcity ecc

Edit: reynard mi ha anticipato di secondi

[Zpider]

Rispondo a queste perché sono domande molto mal poste da parte di una persona intelligente: 
 

- I vantaggi di avere un sistema di transazione decentralizzato / non intermediato nel concreto quali sono? Se non sei un trafficante intendo.

Direi uno store of value invece di un sistema di transazione dato che come transazione non funziona (vedi sopra). I vantaggi di avere un sistema che non dipende dalla fiducia in una terza parte che dispone di un esercito sono enormi per chiunque non viva in una democrazia dotata di una valuta stabile. Chiedi a un cinese o a un argentino. Allargando dal bitcoin ad altre valute basate su blockchain ma stabili, già solo la disintermediazione dei criminali di Western Union per le remittances a Paesi in via di sviluppo è da Nob
 

- Questi vantaggi giustificano i costi del sistema e i pericoli insiti nell'avere un sistema di transazione globale non regolamentato e difficilmente controllabile?

Grazie a Dio il sistema di transazione basato su valuta è anche esso globale e difficilmente controllabile.
Comunque capisco cosa vuoi dire, la natura anonima consente grosse transazioni non tacciabili senza valigette di contanti.
Sì, i vantaggi di cui sopra giustificano l'impossibilità di controllare, ma in realtà è questa che è la causa stessa dei vantaggi stessi, il limite della tua domanda retorica è assumere che il controllo sia sempre fatto da entità virtuose per fini virtuosi.

 

Capisco lo use-case "risparmiatore VS dittature" ma se probabilmente pecco nell'assumere come virtuose le entità di controllo e intermediazione è perché mi risulta pericoloso l'assunto opposto: siccome i governi possono essere illiberali e dittatoriali qualsiasi strumento che sfugga al loro controllo è meritorio. Questo significa dare al sistema finanziario (che già mi pare piuttosto ipertrofico e spregiudicato rispetto al potere dei governi) o peggio a entità criminali uno spazio infinito e incomprimibile. 
Non vedo compensazione tra quel rischio e quanto l'argentino medio, con competenze non dissimili dalle mie, possa difendersi efficacemente dal blocco dei conti correnti investendo preventivamente in un coin che varia del 20% sulla base dei tweet di Musk.
Anzi, vedo anche concreto il rischio che le classi media/basse dei pivds, attratte da queste promesse, finiscano per essere usate come carne da macello per la speculazione di entità finanziarie che queste tecnologie le padroneggiano e influenzano meglio di loro.
 
 

 

- Come si fa a definire sicuro un sistema che lega il valore al proprietario solo sulla base di una chiave che può essere persa dall'oggi al domani?

Hai mai perso il portafoglio? Qualsiasi valuta comporta il rischio di perderne il possesso, la "sicurezza" non c'entra niente (anzi, ancora puoi dire che la sicurezza, quella vera, dipende proprio da questa proprietà, sempre come nel caso del contante).
Non ho visto studi ma sono ragionevolmente sicuro che la % di proprietà cripto smarrita dal proprietario sia notevolmente inferiore a quella del contante, fa solamente più notizia.

 

Certo, ma il paragone mi pare più sensato con il conto corrente.

Io non giro con in tasca i miei risparmi... ho 100/200 euro e perdo semmai quelli.

Non esiste che perdo 10/20k per strada... ma posso tranquillamente perdere 10/20k in bitcoin se qualcuno guadagna accesso al mio disco con un trojan o l'addetto del centro d'assistenza che mi ripara il PC è un figlio di puttana... (o il mio governo infila un aggiornamento in WeChat, per tornare al discorso dittature)

Poi non sarà sicuramente una casistica rilevante... ma è un rischio che nel sistema bancario non c'è.

[Feynman]

 

 

la percezione di valore dell’oro nasce da millenni in cui le istituzioni di governo in quasi tutto il mondo ne hanno accettato l’uso.

Non c'entra niente con Bitcoin ma volevo solo chiarire che il successo dell'oro come bene rifugio non e' dovuto alla consuetudine del suo utilizzo storico, ma principalmente dal fatto che l'oro e' (ed e' sempre stato) in se' una tecnologia:
- E' inerte ai fini pratici, non arrugginisce, non si ossida, non reagisce ad acidi e basi. Il che significa che se mi hai pagato in oro io posso tenermelo per decenni (in condizioni pressoche' qualsiasi) e quando lo voglio usare e' come nuovo; impossibile fare lo stesso con altri materiali. In altre parole, l'oro e' ottimo per preservare accuratamente informazione sul volume della transazione che l'ha prodotto.
- E' piu' denso di quasi ogni altro metallo, il che rende difficile o impossibile la contraffazione. Se voglio verificare il tuo pagamento mi e' sufficiente una bilancia e un contenitore d'acqua, tecnologia di livello bassissimo e disponibile ovunque. Quindi l'oro porta con se' un meccanismo di anti-contraffazione intrinseco - non c'e' bisogno di una terza parte che si faccia da garante della validita' della transazione. Nel gergo delle criptomonete diremmo che l'oro e' trustless.
- Fonde alla temperatura del rame, il che significa che e' alla portata di praticamente ogni civilizzazione trasformarlo in unita' standardizzate, facili da scambiare, col risultato di favorire le transazioni.

Sulla base di queste proprieta', e' facile immaginare come mai societa' in cui non esisteva una rete internazionale di istituzioni che si facessero da garanti abbiano deciso di utilizzare questa tecnologia in particolare (l'oro).

Sono d’accordo su tutto ma le due considerazioni non sono escludenti, vale a dire che il valore convenzionale che le civiltà danno all’oro è basato non sulle proprietà tecnologiche intrinseche ma sul fatto che le stesse si prestano molto bene alla costruzione convenzionale che è la moneta (viato anche che come moneta è stato usato più o meno qualunque cosa un’autorità più o meno centrale deciidesse di accettare dalle piume di uccello alle conchiglie ai sacchi di riso ecc), tanto è che le prime monete che qualche sovrano della lidia decise 2600 anni fa dovessero rappresentare il valore di capre, sacchi di grano, barre di altri metalli ecc non erano nemmeno d’oro ma di elettro.
Ovviamente la scarcity e la non deperibilità è un elemento fondamentale per cui l’oro si è imposto come store of value convenzionale. Ma parliamo di elementi che sono combinati in forma fisica e quindi a vari livelli hanno valore intrinseco. Se vogliamo il BTC è oro filosofale, feyn qua magari dico una cazzata perché sulla creazione di una crypto ex novo non mi sono particolarmente interessato ma da quanto so è teoricamente possibile creare altre n-mila versioni di crypto con le stesse caratteristiche di btc, pow/scarcity ecc

Edit: reynard mi ha anticipato di secondi

 

 

E' vero dal punto di vista tecnico, infatti la gran parte delle crypto truffe sono copia del btc (ma questo in teoria vale pure per twitter, facebook etc). Pero' c'e' di mezzo il network effect fortissimo, nel senso che a meno che un'altra rete offra dei vantaggi economici tangibili i nodi e le persone che usano una rete tenderanno ad accentrarsi in quella che funziona meglio. La sicurezza della rete e' proporzionale al numero di persone che la usano e ci sono incentivi fortissimi per non cambiare chain a meno che non sia strettamente necessario e che la sopravvivenza della stessa non sia a rischio. Pero' vi dimenticate tutti che il valore fondamentale del bitcoin c'e': ho scritto una pagina di post per spiegare che valore ha come tecnologia e che servizi offre. Cosi' come pagate per usare VISA o MASTERCARD, si paga per usare BTC.

[Feynman]

 

 

la percezione di valore dell’oro nasce da millenni in cui le istituzioni di governo in quasi tutto il mondo ne hanno accettato l’uso.

Non c'entra niente con Bitcoin ma volevo solo chiarire che il successo dell'oro come bene rifugio non e' dovuto alla consuetudine del suo utilizzo storico, ma principalmente dal fatto che l'oro e' (ed e' sempre stato) in se' una tecnologia:

 

Sono vere entrambe le cose. E' vero che l'oro ha quelle caratteristiche che lo rendono particolarmente adatto alla funzione di scambio. Ma è anche vero che non è stata l'unica merce usata come veicolo universale di scambio, e la scelta di una piuttosto che di un'altra è stata determinata da parecchi fattori (primo tra tutti la disponibilità), non solo dalle specifiche tecniche.

Tanto per cominciare nessun sistema monetario è mai stato basato solo sull'oro; normalmente venivano usati anche argento e rame (e quest'ultimo permetteva diverse forme di manipolazione e contraffazione). Poi abbiamo sistemi di scambi basati sulle merci più improbabili: cauri (le conchiglie usate in Africa - molto adatte in realtà), pezze di cotone, pellicce, sale, riso...

 

Di certo non ogni merce può essere usata come mezzo di scambio universale, ma la gamma storicamente provata è piuttosto ampia e non tutte le merci usate hanno tutte le caratteristiche dell'oro.

 

Comunque, in questa comparazione storica, c'è una faccenda di cui finora non ha parlato nessuno - mi pare - e che mi fa strano non salti fuori. Nessuna società, men che meno una complessa come la nostra, ha effettuato scambi usando solo lo stock fisicamente esistente di merce-moneta: tutte hanno fatto ricorso, più o meno ampio, più o meno complesso, al credito. Il valore dell'oro come mezzo di scambio non stava tanto nelle quantità che fisicamente si scambiavano, quanto nei vari titoli di credito (dalle lettere di cambio medievali alle moderne banconote) che ci potevi emettere sopra. Come funzionerebbe questo (se funzionerebbe) con il Bitcoin?

 

 

Non e' stata l'unica merce usata perche' appunto non tutte avevano il know-how necessario per estrarre e usare oro all'inizio (o non avevano le miniere) ma e' pieno di casi storici in cui una civilta' che usava un mezzo monetario inferiore e' stata spazzata via (dalle pietre alle perline alle conchiglie ma anche al rame: pensate sarebbe una buona idea scambiare oro con rame?). Il bitcoin e' semplicemente una forma monetaria piu hard dell'oro, che ha una migliore saleability, che e' molto piu facile da trasportare, da tenere al sicuro ed e' impossibile da contraffare, cosa che per l'oro e' difficile ma possibile come faceva notare Lassigue.

[Feynman]

 

Rispondo a queste perché sono domande molto mal poste da parte di una persona intelligente: 
 

- I vantaggi di avere un sistema di transazione decentralizzato / non intermediato nel concreto quali sono? Se non sei un trafficante intendo.

Direi uno store of value invece di un sistema di transazione dato che come transazione non funziona (vedi sopra). I vantaggi di avere un sistema che non dipende dalla fiducia in una terza parte che dispone di un esercito sono enormi per chiunque non viva in una democrazia dotata di una valuta stabile. Chiedi a un cinese o a un argentino. Allargando dal bitcoin ad altre valute basate su blockchain ma stabili, già solo la disintermediazione dei criminali di Western Union per le remittances a Paesi in via di sviluppo è da Nob
 

- Questi vantaggi giustificano i costi del sistema e i pericoli insiti nell'avere un sistema di transazione globale non regolamentato e difficilmente controllabile?

Grazie a Dio il sistema di transazione basato su valuta è anche esso globale e difficilmente controllabile.
Comunque capisco cosa vuoi dire, la natura anonima consente grosse transazioni non tacciabili senza valigette di contanti.
Sì, i vantaggi di cui sopra giustificano l'impossibilità di controllare, ma in realtà è questa che è la causa stessa dei vantaggi stessi, il limite della tua domanda retorica è assumere che il controllo sia sempre fatto da entità virtuose per fini virtuosi.

 

Capisco lo use-case "risparmiatore VS dittature" ma se probabilmente pecco nell'assumere come virtuose le entità di controllo e intermediazione è perché mi risulta pericoloso l'assunto opposto: siccome i governi possono essere illiberali e dittatoriali qualsiasi strumento che sfugga al loro controllo è meritorio. Questo significa dare al sistema finanziario (che già mi pare piuttosto ipertrofico e spregiudicato rispetto al potere dei governi) o peggio a entità criminali uno spazio infinito e incomprimibile. 
Non vedo compensazione tra quel rischio e quanto l'argentino medio, con competenze non dissimili dalle mie, possa difendersi efficacemente dal blocco dei conti correnti investendo preventivamente in un coin che varia del 20% sulla base dei tweet di Musk.
Anzi, vedo anche concreto il rischio che le classi media/basse dei pivds, attratte da queste promesse, finiscano per essere usate come carne da macello per la speculazione di entità finanziarie che queste tecnologie le padroneggiano e influenzano meglio di loro.
 
 

 

- Come si fa a definire sicuro un sistema che lega il valore al proprietario solo sulla base di una chiave che può essere persa dall'oggi al domani?

Hai mai perso il portafoglio? Qualsiasi valuta comporta il rischio di perderne il possesso, la "sicurezza" non c'entra niente (anzi, ancora puoi dire che la sicurezza, quella vera, dipende proprio da questa proprietà, sempre come nel caso del contante).
Non ho visto studi ma sono ragionevolmente sicuro che la % di proprietà cripto smarrita dal proprietario sia notevolmente inferiore a quella del contante, fa solamente più notizia.

 

Certo, ma il paragone mi pare più sensato con il conto corrente.

Io non giro con in tasca i miei risparmi... ho 100/200 euro e perdo semmai quelli.

Non esiste che perdo 10/20k per strada... ma posso tranquillamente perdere 10/20k in bitcoin se qualcuno guadagna accesso al mio disco con un trojan o l'addetto del centro d'assistenza che mi ripara il PC è un figlio di puttana... (o il mio governo infila un aggiornamento in WeChat, per tornare al discorso dittature)

Poi non sarà sicuramente una casistica rilevante... ma è un rischio che nel sistema bancario non c'è.

 

 

Rispondo al volo sull'ultimo punto: comprare un cold wallet costa 30-40-50 euro ha seconda di quanto volete bella la chiavetta(che sono quanto di piu' sicuro esista, sono sostanzailmente inhackerabili), esistono app che potete tenere sul cellulare, facilissime da usare e ribadisco, potete avere quanti wallet volete, non c'e' scritto da nessuna parte che dobbiate tenere tutti i vostri risparmi su un singolo wallet.

[Reynard]

 

Non e' stata l'unica merce usata perche' appunto non tutte avevano il know-how necessario per estrarre e usare oro all'inizio (o non avevano le miniere) ma e' pieno di casi storici in cui una civilta' che usava un mezzo monetario inferiore e' stata spazzata via (dalle pietre alle perline alle conchiglie ma anche al rame: pensate sarebbe una buona idea scambiare oro con rame?).

 

 

Non è proprio così, ma non è rilevante: si diceva per fare un po' di nerdaggio storico (dettagli in spoiler se sei interessato).

 

Mi interessa di più la questione del credito. E' fattibile, tecnicamente, usare il possesso di Bitcoin come 'garanzia' su cui concedere o ottenere credito? E' fattibile politicamente (=lo lascerebbero fare)? Quali sarebbero gli effetti?

Non sono domande retoriche, mi sembra incompleto il discorso se non si parla anche di questo.
 

Spoiler

Il rame si usava contemporaneamente all'oro (e anche all'argento): serviva per le monete di uso comune, mentre l'oro veniva riservato agli scambi importanti. Un fiorino del '200 sono 3,5 grammi d'oro: secondo te lo usavano al mercato per comprare le uova?

Una civiltà che usava il sale, e poi i cauri, come mezzi di scambio, è quella degli stati dell'Africa occidentale: che non solo avevano oro ma ne erano anche i principali fornitori a livello mondiale per gran parte del Medioevo e della prima Età moderna. L'oro che circolava in Europa veniva in buona parte da lì. E allora perché usavano sale e conchiglie? Per lo stesso motivo per cui gli europei usavano le monetine di rame.

Comunque mi sa che hai capito che stessi facendo obiezioni ai Bitcoin, mentre invece facevo solo il pedante su questioni marginali

[Feynman]

 

 

Non e' stata l'unica merce usata perche' appunto non tutte avevano il know-how necessario per estrarre e usare oro all'inizio (o non avevano le miniere) ma e' pieno di casi storici in cui una civilta' che usava un mezzo monetario inferiore e' stata spazzata via (dalle pietre alle perline alle conchiglie ma anche al rame: pensate sarebbe una buona idea scambiare oro con rame?).

 

 

Non è proprio così, ma non è rilevante: si diceva per fare un po' di nerdaggio storico (dettagli in spoiler se sei interessato).

 

Mi interessa di più la questione del credito. E' fattibile, tecnicamente, usare il possesso di Bitcoin come 'garanzia' su cui concedere o ottenere credito? E' fattibile politicamente (=lo lascerebbero fare)? Quali sarebbero gli effetti?

Non sono domande retoriche, mi sembra incompleto il discorso se non si parla anche di questo.
 

Spoiler

Il rame si usava contemporaneamente all'oro (e anche all'argento): serviva per le monete di uso comune, mentre l'oro veniva riservato agli scambi importanti. Un fiorino del '200 sono 3,5 grammi d'oro: secondo te lo usavano al mercato per comprare le uova?

Una civiltà che usava il sale, e poi i cauri, come mezzi di scambio, è quella degli stati dell'Africa occidentale: che non solo avevano oro ma ne erano anche i principali fornitori a livello mondiale per gran parte del Medioevo e della prima Età moderna. L'oro che circolava in Europa veniva in buona parte da lì. E allora perché usavano sale e conchiglie? Per lo stesso motivo per cui gli europei usavano le monetine di rame.

Comunque mi sa che hai capito che stessi facendo obiezioni ai Bitcoin, mentre invece facevo solo il pedante su questioni marginali

 

Spoiler

No ma sono considerazione veramente centrali al bitcoin e non sono questioni pedanti. Quando parlavo di rame mi riferivo ad avere un moneta "fiat" agganciata ad un metallo come rame , cioe' effettivamente avere un copper standard.

 

Per la questione del credito stai chiedendo come funzionerebbe una bitcoin bank o se una persona possa usare il bitcoin come collaterale per, che so, comprare una casa?

[Reynard]

Entrambe le cose.

[Feynman]

Entrambe le cose.

 

In questo momento non credo ci siano banche ma stanno cominciando a spuntare alcune cose:

 

https://custodiabank.com/about/

 

https://www.youtube....SaifedeanAmmous

 

Per quanto riguarda il secondo punto ancora mi sembra immatura come tecnologia, il prezzo e' ancora troppo variabile (ma in ogni caso non sono sicuro possano farlo legalmente, se qualcuno lavora in banca ci aiuti).

Su questo cosa pero' il mio contributo e' limitato, scusatemi.

[thom]

Le mie idee sparse sui gigapost di Feynman e interventi successivi.
 
Confermo la delusione per il primo gigapost di Fey (che però, va riconosciuto, ha poi in parte corretto il tiro), concetti base che già conoscevo e che si ritrovano scritti in bello stile in uno dei tre racconti/reportage che costituiscono questo libretto qua, che ho letto un lustro fa, all'uscita (anche se il migliore del lotto è l'impietoso resoconto su Assange)
 

 
Partiamo dalla necessaria (quanto ovvia premessa): bitcoin (e cryptocurrency vv.) è in primis una storia di un successo incredibile. Ai suoi massimi del 2021 solo BTC capitalizzava più di Amazon (per citare un altro successo clamoroso della ns. epoca) e ancora oggi capitalizza oltre 300 miliardi, motivo per cui ci ritroviamo qui a discuterne (e motivo per cui, nel 2021 ogni avventore da bar con spritz in mano, voleva investire in crypto)
 
Parto da questo:
 

Veramente non mi pare i fondamentali fossero chiari, visti i post di Tom e Oblomov che facevano di un calderone tutte le crypto. Sono pieni zeppi di non comprensione dell'argomento.

 
Ecco, questa affermazione rimane per me non argomentata. Non sono in grado di confrontare la bontà informatica del POW e del POS, posso pure ammettere acriticamente che il primo sia più affidabile, ma i problemi di BTC sono quelli già esposti (enorme inefficienza energetica, lentezza nell'elaborazione e conseguente incapacità a fungere da moneta di scambio globale). BTC è largamente il prime mover nel mercato crypto e come tale sta raccogliendo i tipici vantaggi da prime mover in un mercato appena nato (al pari di Tesla, per fare un banalissimo paragone). Magari fra 25 anni non esisterà più e sarà soppiantata da altre crypto. Il fatto dei vv. claim del whitepaper originale e il limite di stock fissato a 21 milioni (che a naso gli si ritorcerà conto) non sono certo argomenti sufficienti a decretarne la superiorità e unicità, soprattutto per il fatto che, come segnalato da Orto, il whitepaper di Satoshi è già stato ampiamente superato (e per molti versi tradito).

 

Rinumerati e grassettati dal sottoscritto solo per mere esigenze espositive:

 

1) La creazione arbitraria di denaro da parte delle Bance centrali, che in tal modo svalutano i risparmi delle persone che quel valore lo hanno prodotto, e' uno dei piu' grossi furti della storia dell'uomo. E' un crimine ancora piu' insopportabile se consideriamo che va a colpire i risparmi delle persone che sono per forza di cose costrette a tenere il valore faticosamente creato nella currency della proprio nazione, la working class.

 

2) Voglio aggiungere una cosa: le transazioni in bitcoin sono anonime solo fin tanto che non riesco a collegare un indirizzo ad una persona. Nel momento in cui scopro quale indirizzo usi, ho un documento pubblico scritto nella pietra con tutte le transazioni che hai fatto dall'inizio dei tempi. Vi sembra ideale come mezzo di scambio di valore tra criminali?

 

3) Il costo dell'energia del bitcoin, lo pagano le persone che usano il bitcoin. Ognuno ha il diritto di mettere il valore che ha guadagnato dove gli pare. Comprare un SUV e' modo intelligente muoversi e/o energy efficient? Un jet privato? Se devo andare a New York prendo un aereo non ci vado in kayak, che e' molto piu' energy efficient. La pretesa di dire alle persone cosa possono o non possono comprare coi propri soldi balza a piedi pari il fascismo e finisce diretta nel totalitarismo alla Stalin. [...]

 

4) La sicurezza di cui parlo non riguarda il perdere la propria chiave, ma riguarda il fatto che le transazioni non possono essere hackerate e nessuno ti puo' rubare i bitcoin. Rispondo comunque alla tua: questo non e' un bug e' una feature.

 

5) Se fossi turco o libanese non ci penserei un attimo a mettere i miei risparmi in bitcoin. 

 

6) L'inflazione di cui si parla e' quella dovuta all'incremento dell'emissione di moneta che e' fissa e decisa dai parametri della rete. Siccome costa appunto energia creare un nuovo blocco, subisce l'inflazione del mercato energetico.

 

1) direi che i risparmi possono essere investiti in €/$ (dubito il BTC possa divenire più accessibile di €/$); un mio cliente che lavora in argentina fissa i prezzi degli appalti in $ per proteggersi dall'inflazione, ma se non hai tale potere contrattuale a cosa serve il BTC? ti pagheranno sempre e comunque in valuta nazionale; son d'accordo sul fatto che l'inflazione sia la tassa implicita più ingiusta e subdola possibile (ce ne rendiamo ben conto oggi), non a caso è il principale scopo della BCE la stabilità dei prezzi (cosa che, va riconosciuto, gli era anche riuscita discretamente, fino al 2021)

 

2) o sono anonime e crittografate o direi che cade tutto il castello

 

3) non è fascismo, sono le esternalità negative di cui parla Orto, nelle democrazie moderne ciò che provoca esternalità negative può essere regolato in maniera più o meno severa, fa parte del contratto sociale

 

4) una feature 'sti gran cazzi, mi cagherei addosso ad avere un cold-wallet anche solo con 20/30k, per non parlare della possibilità di furti/rapine/ricatti appena si sa che sono un crypto investor coi sordi in casa; tuttavia immagino che nel futuro potrà essere migliorata sta cosa da mazzette sotto il materasso

 

5) non so i libanesi ma i turchi direi che possono comprare titoli in dollari (e accettano volentierissimo gli euro)

 

6) questa non l'ho capita, l'inflazione del mercato energetico dovrebbe spingere in alto il BTC, costando di più creare nuovi blocchi (anche se, essendone stati minati oltre il 90%, la correlazione coi prezzi dell'energia non dovrebbe essere così elevata)

 

I miei dubbi in definitiva sono quelli di Zpider, ovvero capisco l'intervento di Orto, in cui direi uno dei punti chiavi è i vantaggi di cui sopra giustificano l'impossibilità di controllare, opinione legittima, ma siamo certi che nel 2022 ci sia un problema di eccessivo controllo dei capitali? Chi è strutturato finanziariamente di sicuro non ne ha (off-shore, doppi schermi, scatole cinesi, etc.) mentre l'argentino medio può difendersi dall'inflazione acquistando t-bond USA (che al momento è più semplice che acquistare crypto). Per il cinese alzo le mani, nel senso che mi pare che il problema delle autocrazie sia argomento complesso ma a trazione politica (nel senso che un modo per finanziare i regime change e le opposizioni interne si trova, e si è sempre trovato, aldilà delle crypto).

A questo c'è da aggiungere che è da mezzo secolo che in buona parte dei sistemi economici evoluti si va verso la stigmatizzazione dei titoli/strumenti di pagamento al portatore a favore di quelli nominativi, per cui o si è sbagliato finora, o, semplicemente, è una compressione di libertà necessaria per limitare la circolazione di capitali illeciti.
 

[Feynman]

Rispondo un pochino alle cose piu' semplici:

 

1) Intanto grazie per aver fatto notare come il Bitcoin sia un success story incredibile.

 

 

Ecco, questa affermazione rimane per me non argomentata. Non sono in grado di confrontare la bontà informatica del POW e del POS, posso pure ammettere acriticamente che il primo sia più affidabile, ma i problemi di BTC sono quelli già esposti (enorme inefficienza energetica, lentezza nell'elaborazione e conseguente incapacità a fungere da moneta di scambio globale). BTC è largamente il prime mover nel mercato crypto e come tale sta raccogliendo i tipici vantaggi da prime mover in un mercato appena nato (al pari di Tesla, per fare un banalissimo paragone). Magari fra 25 anni non esisterà più e sarà soppiantata da altre crypto. Il fatto dei vv. claim del whitepaper originale e il limite di stock fissato a 21 milioni (che a naso gli si ritorcerà conto) non sono certo argomenti sufficienti a decretarne la superiorità e unicità, soprattutto per il fatto che, come segnalato da Orto, il whitepaper di Satoshi è già stato ampiamente superato (e per molti versi tradito).

 

2) Scusa pero', l'ho scritto in lungo e in largo. Ad oggi il bitcoin e' l'unico progetto su blockchain che e' effettivamente decentralizzato e puo' essere classificato come commodity. Questo a prescindere dal POW e POS. In linea teorica, uno potrebbe pensare che un consensus algorithm valga l'altro, ma rimane l'osservazione che, ad oggi, quando compri ethereum compri una security, e lo stesso vale per la altre crypto. Il fatto che sia il prime mover e' irrilevante, perche' come ho scritto nel gigapost, nessuna delle crypto si pone come alternativa decentralizzata al sistema monetario attuale. Possono avere effettivamente ragione di esistere oppure no, ma il fatto rimane, hanno tutte scopi diversi. Questo non vuol dire che in un futuro non si possa creare una alternativa digitale al cahs superiore al bitcoin, quando trovate vi viene un'idea fatemi uno squillo. 

 

3) Rimangono alcuni punti che sollevi:

   a) inefficienza energetica.

 

   b) Limite dei 21 milioni

 

   c) Effettive performance del bitcoin e prospettive future

 

Per ciascuno faro' un post, non so quando pero' scusate, potrebbe essere gennaio.

 

 

1) direi che i risparmi possono essere investiti in €/$ (dubito il BTC possa divenire più accessibile di €/$); un mio cliente che lavora in argentina fissa i prezzi degli appalti in $ per proteggersi dall'inflazione, ma se non hai tale potere contrattuale a cosa serve il BTC? ti pagheranno sempre e comunque in valuta nazionale; son d'accordo sul fatto che l'inflazione sia la tassa implicita più ingiusta e subdola possibile (ce ne rendiamo ben conto oggi), non a caso è il principale scopo della BCE la stabilità dei prezzi (cosa che, va riconosciuto, gli era anche riuscita discretamente, fino al 2021)

 

 

4) Non riesco a capire se pensi veramente che nei vari regimi del mondo si possa farsi pagare in euro/dollaro senza rischiare la pellaccia ma ci mettiamo che tu abbia la possibilita'. Facciamo finta che tu venga pagato in valuta nazionale, che ha magari un tasso di inflazione del 50%, cosa puoi fare per porteggerei tuoi risparmi? Comprare all'istante BTC! Questo al netto del fatto che ad oggi sia molto volatile, me ne rendo conto. Il fatto che alla bce e alla fed non siano dei completi criminali come egitto, argentina, cina, turchia e' uno dei motivi per cui in eu/usa il bitcoin non venga percepito come una tecnologia cosi' compelling ed in parte e' vero. Ciononostante, anche se pensiamo che la gestione di fede e bce sia oculata, che male ci sarebbe nell'avere un concorrente che incentivi fed e bce a comportarsi come si deve?

 

 

 

2) o sono anonime e crittografate o direi che cade tutto il castello

 

5) Qui scusa ma le due cose non centrano niente. Se pubblico il mio numero di portafoglio tutte le transazioni che faccio on the chain sono auditabili da chiunque. Posso non farlo e restare anonimo, ma se qualcuno riesce a scoprirmi, tutti i miei spostamenti sono verificabili.

[Feynman]

 

 

1) La creazione arbitraria di denaro da parte delle Bance centrali, che in tal modo svalutano i risparmi delle persone che quel valore lo hanno prodotto, e' uno dei piu' grossi furti della storia dell'uomo. E' un crimine ancora piu' insopportabile se consideriamo che va a colpire i risparmi delle persone che sono per forza di cose costrette a tenere il valore faticosamente creato nella currency della proprio nazione, la working class.

 

2) Voglio aggiungere una cosa: le transazioni in bitcoin sono anonime solo fin tanto che non riesco a collegare un indirizzo ad una persona. Nel momento in cui scopro quale indirizzo usi, ho un documento pubblico scritto nella pietra con tutte le transazioni che hai fatto dall'inizio dei tempi. Vi sembra ideale come mezzo di scambio di valore tra criminali?

 

3) Il costo dell'energia del bitcoin, lo pagano le persone che usano il bitcoin. Ognuno ha il diritto di mettere il valore che ha guadagnato dove gli pare. Comprare un SUV e' modo intelligente muoversi e/o energy efficient? Un jet privato? Se devo andare a New York prendo un aereo non ci vado in kayak, che e' molto piu' energy efficient. La pretesa di dire alle persone cosa possono o non possono comprare coi propri soldi balza a piedi pari il fascismo e finisce diretta nel totalitarismo alla Stalin. [...]

 

4) La sicurezza di cui parlo non riguarda il perdere la propria chiave, ma riguarda il fatto che le transazioni non possono essere hackerate e nessuno ti puo' rubare i bitcoin. Rispondo comunque alla tua: questo non e' un bug e' una feature.

 

5) Se fossi turco o libanese non ci penserei un attimo a mettere i miei risparmi in bitcoin. 

 

6) L'inflazione di cui si parla e' quella dovuta all'incremento dell'emissione di moneta che e' fissa e decisa dai parametri della rete. Siccome costa appunto energia creare un nuovo blocco, subisce l'inflazione del mercato energetico.

 

1) direi che i risparmi possono essere investiti in €/$ (dubito il BTC possa divenire più accessibile di €/$); un mio cliente che lavora in argentina fissa i prezzi degli appalti in $ per proteggersi dall'inflazione, ma se non hai tale potere contrattuale a cosa serve il BTC? ti pagheranno sempre e comunque in valuta nazionale; son d'accordo sul fatto che l'inflazione sia la tassa implicita più ingiusta e subdola possibile (ce ne rendiamo ben conto oggi), non a caso è il principale scopo della BCE la stabilità dei prezzi (cosa che, va riconosciuto, gli era anche riuscita discretamente, fino al 2021)

 

2) o sono anonime e crittografate o direi che cade tutto il castello

 

3) non è fascismo, sono le esternalità negative di cui parla Orto, nelle democrazie moderne ciò che provoca esternalità negative può essere regolato in maniera più o meno severa, fa parte del contratto sociale

 

4) una feature 'sti gran cazzi, mi cagherei addosso ad avere un cold-wallet anche solo con 20/30k, per non parlare della possibilità di furti/rapine/ricatti appena si sa che sono un crypto investor coi sordi in casa; tuttavia immagino che nel futuro potrà essere migliorata sta cosa da mazzette sotto il materasso

 

5) non so i libanesi ma i turchi direi che possono comprare titoli in dollari (e accettano volentierissimo gli euro)

 

6) questa non l'ho capita, l'inflazione del mercato energetico dovrebbe spingere in alto il BTC, costando di più creare nuovi blocchi (anche se, essendone stati minati oltre il 90%, la correlazione coi prezzi dell'energia non dovrebbe essere così elevata)

 

I miei dubbi in definitiva sono quelli di Zpider, ovvero capisco l'intervento di Orto, in cui direi uno dei punti chiavi è i vantaggi di cui sopra giustificano l'impossibilità di controllare, opinione legittima, ma siamo certi che nel 2022 ci sia un problema di eccessivo controllo dei capitali? Chi è strutturato finanziariamente di sicuro non ne ha (off-shore, doppi schermi, scatole cinesi, etc.) mentre l'argentino medio può difendersi dall'inflazione acquistando t-bond USA (che al momento è più semplice che acquistare crypto). Per il cinese alzo le mani, nel senso che mi pare che il problema delle autocrazie sia argomento complesso ma a trazione politica (nel senso che un modo per finanziare i regime change e le opposizioni interne si trova, e si è sempre trovato, aldilà delle crypto).

A questo c'è da aggiungere che è da mezzo secolo che in buona parte dei sistemi economici evoluti si va verso la stigmatizzazione dei titoli/strumenti di pagamento al portatore a favore di quelli nominativi, per cui o si è sbagliato finora, o, semplicemente, è una compressione di libertà necessaria per limitare la circolazione di capitali illeciti.
 

 

Rispondo con stesso numero da 3 in poi:

 

3) Quali sarebbero le esternalita' negative del comprare un token digitale con i propri risparmi senza far male ad alcuno?

 

4) Allora, l'ho scritto 3 volte credo ma ci riprovo. Quando avete un cold wallet avete: una chiavetta, un pin e una serie di parole (12-24) per poter recuperare i vostri risparmi. Non basta perdere chiavetta e/o pin per perdere i propri bitcoin, dovete anche perdere le 12-24 parole con cui potete recuperare il numero del vostro portafoglio. Se vi rubano la chiavetta non se ne fanno niente, cosi' come se vi rubano il pin e basta, devono avere entrambi. In ogni caso, ci sono una moltitudine di app che vi permettono di semplificare questa cosa (meno sicure di cw) cosi' come potete lasciarli su un exchange (meno sicure ancora) cosi' come sicuramente verrano fuori altre alternative per semplificare questa cosa. La self-custody e' una opportunita' non un obbligo.

 

5) Questo non l'ho veramente capito. L'imposizione di una valuta come il dollaro sul mercato globale e' un'inculata per tutti tranne che gli americani, che hanno vantaggi stratosferici per via di questa cosa.

 

6) Qua non ho ben capito cosa intendi, devo pensarci un attimo.

[oblomov]

 

 

4) Non riesco a capire se pensi veramente che nei vari regimi del mondo si possa farsi pagare in euro/dollaro senza rischiare la pellaccia ma ci mettiamo che tu abbia la possibilita'. Facciamo finta che tu venga pagato in valuta nazionale, che ha magari un tasso di inflazione del 50%, cosa puoi fare per porteggerei tuoi risparmi? Comprare all'istante BTC!

 

 

 

ma perchè? Capisco se fosse l'unica alternativa (ma anche in questo caso se -esempio a caso- un argentino avesse comprato BTC 1 anno fa sarebbe comunque messo peggio rispetto ad avere mantenuto i risparmi liquidi, per cui al massimo si può dire che sia un investimento fortemente volatile e quindi con orizzonte molto lungo, il contrario di proteggere i risparmi come approccio) ma se avesse accesso ad un broker tradizionale (ho verificato e IBKR opera in argentina) comprare BTC invece di una qualsiasi delle altre asset class denominate in euro o dollari è roba da wallstreetbets non da piccolo risparmiatore. 

[thom]

Uomo, giovane e un po’ troppo sicuro: l’indentikit Consob del cripto investitore
 

tra i soggetti che mostrano interesse per le crypto, l’84% è rappresentato da uomini, con ridotta avversione al rischio rispetto a chi non è interessato (50% contro il 74) e con minore avversione alle perdite (17% contro il 35 dei non interessati)

 

Un dato rilevante è che nel 35% dei casi si tratta di soggetti che stimano di avere conoscenze maggiori di quelle che hanno realmente (overconfidence). Un altro elemento interessante è che hanno minori conoscenze finanziarie generali rispetto a chi non è interessato (31 contro 53% dei casi), minori nozioni in tema di sicurezza digitale (40% contro il 52% dei non interessati), ma hanno maggiori competenze in materia di finanza digitale.

 

#khonny #overconfident

[atlas]

SBF condannato a 25 anni di cui ne farà realisticamente la metà, irreale.