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La Nascita (E La Lenta Morte) Del Pd


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8841 replies to this topic

#101 Guest_soul crew_*

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Inviato 17 ottobre 2007 - 15:18


se avessero voluto farvi costruire a voi il partito, avrebbero mandato intanto dei "sondaggi" nelle sezioni, al fine di decidere l' orientamento almeno sui grandi temi.



sondaggi? sono state fatte assemblee con libertà di parola, di opinione e di voto, sul contributo programmatico dei democratici di sinistra per il partito democratico, cui ho partecipato, seppure non iscritto;

ma senti!! il congresso dei ds era per mozioni.
le mozioni erano blindate.
quando le mozioni sono blindate non c' è possibilità di influenzare ciò che ci viene sottoposto dall' alto. prendere o lasciare, anche se in sezione ti fanno parlare per 6 ore di fila, tu non conti nulla, quello che c' era da decidere ormai è scritto ed immodificabile.

per sondaggi intendevo proprio fare delle consultazioni, tipo quella di domenica scorsa, con al posto di liste nomi, liste di priorità da barrare.
sarebbe stata una cosa molto più interessante ed utile al paese.
forse un po' meno utile a chi in quest' ambiguità ci vuole stare per convenienza (pensa se fosse venuto fuori che gran parte volevano i dico o l' abolizione della legge biagi, il finimondo!).
così la prima volta che ti incazzerai, ti diranno "ma noi veramente l' avevamo detto"...e ci credo! dicono tutto e il contrario di tutto, persino sul modello elettorale parlano a 4-5 voci diverse.

secondo me sarà un disastro, anzi, me lo auguro proprio guarda.
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#102 Tom

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Inviato 17 ottobre 2007 - 15:23

Mi stupisce, mi incuriosisce, tutto questo affannarsi a minimizzare, a smontare gli entusiasimi che spiriti liberi, sopra le parti e ragionanti, dimostrano verso questo PD.
Se è saggio distacco, perché tanta insistente pedanteria?
Se è il solito inciucio, il solito bluff, se non si sono fatti infinocchiare che cosa li fa tanto scaldare?
Cos'ha questo PD di peggio degli altri duecento partiti e partitini che ci sono in Italia?

E cos'è che infastidisce così profondamente la stampa di destra (reazione allucinanti e allucinate)?

Ho votato poco o per nulla convinto, ma la stizza che ha colto molti alla nascita di questo partito mi ha sorpreso... se ha già tanti detrattori e nemici forse qualcosa di buono c??è davvero.
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#103 astrodomini

    ...

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Inviato 17 ottobre 2007 - 15:33

Ho votato poco o per nulla convinto


Ma se tu che hai votato sei il primo a non essere convinto, figurati le altre anime del centro-sinistra o peggio gli avversari politici! Ti sei risposto da solo.
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the music that forced the world into future


#104 Brucaliffa

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Inviato 17 ottobre 2007 - 15:37

secondo me sarà un disastro, anzi, me lo auguro proprio guarda.


Riesci veramente a provare soddisfazione quando vedi che le cose nel tuo paese vanno a rotoli?
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Better Call Saul!

#105 Claudio

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Inviato 17 ottobre 2007 - 15:57


secondo me sarà un disastro, anzi, me lo auguro proprio guarda.


Riesci veramente a provare soddisfazione quando vedi che le cose nel tuo paese vanno a rotoli?


No, questa è la tipica vocazione della sinistra all'autodistruzione. Prima il nemico era il Psi, poi il Pds, poi i Ds, ora sarà il Pd. E intanto, persino la mitologica "Cosa rossa" stenta a decollare. Continuiamo così, facciamoci del male.
  • 0

#106 virginia wolf

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Inviato 17 ottobre 2007 - 16:55

Affermi

Invece nella risposta che mi ha dato virginia continuo a riscontrare il perfettismo descritto nell'articolo quotato da pickpocket... io chiedo cosa bisognerebbe fare quasi come provocazione, e mi sento rispondere che devo imparare a essere individuo e non massa, cittadino e non suddito, mah.. presunzione e retorica.


ma poi riveli

Quoto, sono questi i motivi per cui non ho votato. Dopo tante chiacchiere sul rinnovamento, le liste bloccate sono una contraddizione troppo forte da tollerare rispetto alle dichiarazioni d??intenti. Fassino le giustifica con la necessità di avere un 50% di presenza femminile, che sarebbe stata penalizzata dalla possibilità di esprimere le preferenze, bah.

e cioè di esserti comportata anche tu da "perfettina" :)


  • 0
Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#107 Haggard

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Inviato 17 ottobre 2007 - 16:59

Già, ma noi siamo "perfettini" ... 


Te più che perfettino mi sembri un gran nostalgico del Cinghialone, soltanto.
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#108 Guest_soul crew_*

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Inviato 17 ottobre 2007 - 17:00


secondo me sarà un disastro, anzi, me lo auguro proprio guarda.


Riesci veramente a provare soddisfazione quando vedi che le cose nel tuo paese vanno a rotoli?

augurare poca fortuna ad un progetto politico mica vuol dire augurare il male del proprio paese

perche' voi lagne non fate la politica attiva , invece di bla bla bla?

e se un paese va a rotoli,morte e miseria [...] - non è assolutamente vero.
forse abbiamo di piu' , e lo aprezziamo di meno.
Bonjour tristèsse,questo topic.


sicuramente ne faccio più di te, di politica attiva, che oltretutto sei già al secondo intervento in cui non dici nulla.
solo che in un forum si discute, la politica attiva la faccio a monitor spento.
ma mi rendo conto che sia difficile da capire.



secondo me sarà un disastro, anzi, me lo auguro proprio guarda.


Riesci veramente a provare soddisfazione quando vedi che le cose nel tuo paese vanno a rotoli?


No, questa è la tipica vocazione della sinistra all'autodistruzione. Prima il nemico era il Psi, poi il Pds, poi i Ds, ora sarà il Pd. E intanto, persino la mitologica "Cosa rossa" stenta a decollare. Continuiamo così, facciamoci del male.

ma quale vocazione, quella la lascio ai preti. io spero che il tutto si riveli un bluff, perchè spero e credo che ci possa essere ancora spazio e tempo per un' inversione di tendenza all 'eccesso di delega e alle prese per il culo che stiamo subendo dagli anni '90 in poi.
c' è molto da lavorare per fare questo, invece siete voi che vi accontentate delle pappe scodellate e secondo me, fate il male di voi stessi.
è proprio questione di intendere e vivere la politica in maniera diametralmente opposta.
fortunatamente non sono affetto dal vostro morbo del "stiamo a vedere" :P
e con questo ho in pratica risposto anche a Tom.

curioso comunque che a delle obiezioni, si risponda demonizzando chi le fa, invece che provare a rispondere sul merito.
le domande nero su bianco in questo topic sono ancora lì e le risposte latitano, si tira in ballo la vocazione della sinistra a farsi del male, ma non si risponde. chi è andato a votare è comunque pervaso dai soliti dubbi che ho io, questo emerge, almeno da questa discussione. solo che non avete il coraggio di ammetterlo
  • 0

#109 Claudio

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Inviato 17 ottobre 2007 - 18:00

è proprio questione di intendere e vivere la politica in maniera diametralmente opposta.
fortunatamente non sono affetto dal vostro morbo del "stiamo a vedere" :P


A parte che: chi ti dice che noi facciamo così? Perché si continua a negare la legittima aspirazione di chi ha votato a vedere il Pd evolversi in un senso invece che in un altro?
E poi: tu invece che fai? Voti Rifondazione e ti senti più "fattivo"? Lì invece non sono affetti dal morbo del "stiamo a vedere"? No, perché il progetto politico di rifondaroli e compagnia a me sembra ancora più nebuloso: non riescono nemmeno ad accordarsi sul togliere o meno la falce e martello nel simbolo... Oppure non vai a votare.
Non mi sembrano soluzioni tanto più entusiasmanti.

chi è andato a votare è comunque pervaso dai soliti dubbi che ho io, questo emerge, almeno da questa discussione. solo che non avete il coraggio di ammetterlo


Io lo ammetto eccome, e non sono neppure andato a votare. Però l'autolesionismo della sinistra è qualcosa di veramente devastante, ed è sempre, ogni volta, la stessa musica. In pratica, le lamentele attuali contro il Pd sono le stesse che, all'epoca, afflissero il povero Occhetto e il nascente Pds. Oggi, nel 2007, diremmo che era meglio mantenere in vita il Pci così com'era?
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#110 Guest_soul crew_*

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Inviato 17 ottobre 2007 - 18:11


è proprio questione di intendere e vivere la politica in maniera diametralmente opposta.
fortunatamente non sono affetto dal vostro morbo del "stiamo a vedere" :P


A parte che: chi ti dice che noi facciamo così? Perché si continua a negare la legittima aspirazione di chi ha votato a vedere il Pd evolversi in un senso invece che in un altro?
E poi: tu invece che fai? Voti Rifondazione e ti senti più "fattivo"? Lì invece non sono affetti dal morbo del "stiamo a vedere"? No, perché il progetto politico di rifondaroli e compagnia a me sembra ancora più nebuloso: non riescono nemmeno ad accordarsi sul togliere o meno la falce e martello nel simbolo... Oppure non vai a votare.
Non mi sembrano soluzioni tanto più entusiasmanti.

chi è andato a votare è comunque pervaso dai soliti dubbi che ho io, questo emerge, almeno da questa discussione. solo che non avete il coraggio di ammetterlo


Io lo ammetto eccome, e non sono neppure andato a votare. Però l'autolesionismo della sinistra è qualcosa di veramente devastante, ed è sempre, ogni volta, la stessa musica. In pratica, le lamentele attuali contro il Pd sono le stesse che, all'epoca, afflissero il povero Occhetto e il nascente Pds. Oggi, nel 2007, diremmo che era meglio mantenere in vita il Pci così com'era?

io al momento sono orientato sul non voto. questo non significa non fare politica. bisogna togliersi dalla testa che politica=elezioni. se facciamo continuamente passare questa linea di pensiero, legittimiamo chiunque a farci passare le cose sopra la testa, poi non lamentiamoci.

per quanto riguarda l' altro discorso...bisognava tenersi certe cose del pci sicuramente, ma il furore ideologico nel distaccarsi da quell' esperienza ha fatto compiere alla sinistra errori imperdonabili. e il consenso popolare, in ottica parlamentare, è sceso dal 30% al 18%.
scusa se non è crisi questa, continuinino a fare svolte su svolte totalmente prive di contenuto, a vedere se finalmente certe teste di minchia scompariranno, a questo punto è l' unica speranza.

ripeto, alla base i sta il discorso di invertire l' eccesso di delega che oggi tutti si sono presi. cominciamo a tirar su associazioni, organizzazioni, comitati di quartiere e autorappresentiamoci in quello che è alla nostra portata. mica sarebbe poco eh
si potrebbe cominciare anche con semplici associazioni che si occupuano di carovita nei quartieri (intendo associazioni con una linea politica, non calderoni pro-consumatori eh), che dialogano con le circoscrizioni, che mettono in piedi reti di distribuzione alternativa, solidale. queste realtà già esistono, mica sto delirando, e laddove esistono funzionano.
ripeto, invertire l' estremizzazione della delega, occuparsi in modo diretto di ciò che è alla propria portata.
è la rivoluzione del 2000  ;D
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#111 Claudio

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Inviato 17 ottobre 2007 - 18:39

bisognava tenersi certe cose del pci sicuramente, ma il furore ideologico nel distaccarsi da quell' esperienza ha fatto compiere alla sinistra errori imperdonabili. e il consenso popolare, in ottica parlamentare, è sceso dal 30% al 18%.


Sì, ma non certo perché non erano più comunisti, altrimenti Rifondazione ora avrebbe la maggioranza assoluta. La crisi del socialismo è un fenomeno europeo, non a caso l'unico partito europeo a evitare il tracollo è stato il New Labour, quello che più si è allontanato dai modelli tradizionali.

Sul resto posso anche essere d'accordo, anche se questa mitologia della politica "dal basso" mi pare un pizzico velleitaria (e chi lo dice che i comitati di quartiere avrebbero le idee più chiare sui progetti politici? se perfino le assemblee di condominio sono risse permanenti  asd )
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#112 Guest_soul crew_*

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Inviato 17 ottobre 2007 - 18:45

Sul resto posso anche essere d'accordo, anche se questa mitologia della politica "dal basso" mi pare un pizzico velleitaria (e chi lo dice che i comitati di quartiere avrebbero le idee più chiare sui progetti politici? se perfino le assemblee di condominio sono risse permanenti  asd )

però in molti luoghi dove queste cose vengono provate, funzionano.
le reti dei g.a.s. (gruppi d' acquisto solidale) sono una bella realtà, i comitati di pressione della quarta settimana (comitati composti da cittadini e negozianti nei quali ci si accorda su un paniere si beni primari da vendere a prezzo politico nella quarta settimana del mese) nati in friuli idem.

sono piccole cose, ma se fossero generalizzate in ogni parte d' italia, darebbero un segnale chiaro alla politica istituzionale. altro che beppe grillo! solo che per fare questo ci vuole fatica e anche liti da condominio, mentre la gente preferisce la politica di ballarò e porta a porta, quella che si fa dal divano.
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#113 slothrop

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Inviato 17 ottobre 2007 - 19:01

Fassino le giustifica con la necessità di avere un 50% di presenza femminile,


Stronzata su stronzata.
Ecco il motivo per cui ho votato nullo (pagando 85 centesimi!  O_O ).
A votare ci sono andato perchè conoscevo personalmente più d'un candidato e ho capito che con sto delirio del Pd è arrivato anche per me il momento di mungere la mucca (partitica, non statale, mi raccomando), dunque dissimulo, in attesa (spero ben riposta) che mi convincano davvero. In fondo questa è stata davvero una fase preliminare ma comunque le premesse sono pessime...
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#114 Maldon

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Inviato 17 ottobre 2007 - 21:53

Già, ma noi siamo "perfettini" ... 


Te più che perfettino mi sembri un gran nostalgico del Cinghialone, soltanto.


Se vuoi qualche monetina posso sempre regalartela.
Valgono molto, fidati.
Molto di più di quelle che raccatti fuori la chiesa.


cordialità
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«Omaggio a Sarah Kane. Le corde vocali di Staples diventano marmo su cui scivolano le parole della drammaturga britannica. Il mood Velvet Underground aleggia su questo brano...
è il miglior momento di Waiting for the Moon.»
Maldon

#115 Haggard

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Inviato 17 ottobre 2007 - 22:08


Già, ma noi siamo "perfettini" ... 


Te più che perfettino mi sembri un gran nostalgico del Cinghialone, soltanto.


Se vuoi qualche monetina posso sempre regalartela.
Valgono molto, fidati.
Molto di più di quelle che raccatti fuori la chiesa.


cordialità
krisis


Le monetine le tiravano i fascisti e i leghisti, è risaputo questo.
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#116 Brucaliffa

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Inviato 18 ottobre 2007 - 09:37

Affermi


Invece nella risposta che mi ha dato virginia continuo a riscontrare il perfettismo descritto nell'articolo quotato da pickpocket... io chiedo cosa bisognerebbe fare quasi come provocazione, e mi sento rispondere che devo imparare a essere individuo e non massa, cittadino e non suddito, mah.. presunzione e retorica.


ma poi riveli

Quoto, sono questi i motivi per cui non ho votato. Dopo tante chiacchiere sul rinnovamento, le liste bloccate sono una contraddizione troppo forte da tollerare rispetto alle dichiarazioni d??intenti. Fassino le giustifica con la necessità di avere un 50% di presenza femminile, che sarebbe stata penalizzata dalla possibilità di esprimere le preferenze, bah.

e cioè di esserti comportata anche tu da "perfettina" :)



Ho semplicemente spiegato perché non sono andata votare, ma non sono affatto "perfettista", anzi, sono piuttosto affetta dal morbo dello "stiamo a vedere", perchè tanto in questo momento non abbiamo nulla da perdere, sperare nel PD non mi costa niente. Io adoro fare parte di quella massa stupida a cui tu e soul crew vorreste democraticamente togliere la possibilità di votare.
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#117 virginia wolf

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Inviato 18 ottobre 2007 - 09:51

Io adoro fare parte di quella massa stupida a cui tu e soul crew vorreste democraticamente togliere la possibilità di votare.

:o ???





Te lo dico io (che ho provato a farlo) perchè nessuno dice di essere andato a votare.
Perchè a loro non sta bene nessuno dei candidati imposti,tanto meno quel veltroni che preferirebbero di parola e col turbante in testa a dar da mangiare ai bimbi in Africa,piuttosto che impegnato a ricucire e tamponare l'emorragia di consensi causata da questo governo.
E mi sembra che sei l'unica ad aver colto il concetto che ho grassettato,soprattutto quel che riguarda proprio la chiusura delle liste ( chi ha sostenuto quelle d'appoggio a Veltroni poi,vengono tutti dalla veterodemocraziacristiana...pensa che salto di qualità).


Già, tutti zitti, per paura di essere etichettati come ??perfettini?.
Chissà quanti DS hanno votato per Veltroni turandosi il naso.



Cara Virginia,
c'è che la verità è rivoluzionaria,

Già, ma noi siamo "perfettini" ...  asd

cordialità
krisis


Già, perché noi che pretendiamo di non essere strumentalizzati siamo degli snob, noi che abbiamo l??ardire di voler capire prima di andare a votare siamo dei presuntuosi, insomma noi che siamo praticamente quelli che rompono le palle a questi politici mezze calzette disturbando i loro giochetti, siamo i perfettini.
Beh allora mille volte meglio essere perfettini che popolo bue perché, come il caro Berselli sa bene, sono questi ultimi che, dopo averlo preso per l??ennesima volta in quel posto, di solito fanno ??oh?.




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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#118 Ukrainian Roulette

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Inviato 18 ottobre 2007 - 10:18



Le monetine le tiravano i fascisti e i leghisti, è risaputo questo.


Le monetine le incassa il PD; i leghisti lanciavano le spugne,ma son convinto che tu non ti ricordi di tal Conso e di tante molotov.

Per il resto si va avanti con la Turchia che scorazza in Iraq a bombardare i fastidiosi curdi (all'indomani del riconoscimento dell'eccidio degli armeni da parte degli USA)Prodi tace e la dirigenza di questo novello dinosauro della politica tace.Si va avanti con Prodi che sbraita perchè con l'allargamento a 27 stati europei gli levano 6 europarlamentari...e il PD tace.Di De Magistris si tace aspettando l'insabbiamento e anche il DP tace....e via di questo passo verso lo sfacelo dei conti pubblici e dei richiami UE,OCSE,Bankitalia,Corte dei Conti etc...
Io capisco che c'è tanto da fare come cambiare le insegne fuori da tutte le sedi di partito e altri cambiamenti sostanziali,ma è possibile che questa nuova creatura della democrazia diretta non trovi il tempo per dare qualche segnale di rottura con la vecchia mentalità che porta avanti leggi e decreti votati da Andreotti e De Mita e imbarazzanti silenzi ?! Soprattutto di fronte agli eventi propri dell'attualita politica nazionale e internazionale ? E' troppo presto per dissociarsi dal retrivo modus operandi di Prodi e decidere di (ri)mandarlo in pensione e occuparsi della sua Nomisma e mille altre attività arricchite dal denaro pubblico ? Ha fatto troppo poche figuracce ? Se un giorno riterrà che  sarà giunto il momento di scomodarsi a cambiare registro,sarà questo partito nuovo in grado di farlo,date le premesse ?
E' inutile dire che io non ci credo ?
asd
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#119 Guest_soul crew_*

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Inviato 18 ottobre 2007 - 11:04


Io adoro fare parte di quella massa stupida a cui tu e soul crew vorreste democraticamente togliere la possibilità di votare.

:o ???

eppure Bruca a me pare di parlar chiaro. non ho detto che non bisogna o non si deve votare, ho detto che considerarlo l' unico elemento di partecipazione è ampiamente riduttivo e ben poco democratico.
se poi qualcuno pensa che le primarie del PD siano state un vero bagno di democrazia, problemi suoi.
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#120 Claudio

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Inviato 18 ottobre 2007 - 11:11

Già, perché noi che pretendiamo di non essere strumentalizzati siamo degli snob, noi che abbiamo l??ardire di voler capire prima di andare a votare siamo dei presuntuosi, insomma noi che siamo praticamente quelli che rompono le palle a questi politici mezze calzette disturbando i loro giochetti, siamo i perfettini.


"Voi", perché è invece sottinteso che chi va a votare lo faccia supinamente come un caprone, senza avere un'idea e un'esigenza qualsiasi. Come se adesso votare un partito fosse soltanto un segno di passiva rassegnazione, una delega in bianco regalata per puro spirito di ottusità. A me sembra di vedere davvero qualcosa di anti-democratico in questo atteggiamento. L'idea di rispettare la volontà di chi vota, ad esempio, è diventata una chimera? E l'idea di rispettare le mille, complesse sfaccettature di quei voti, le mille aspettative, ansie e speranze che ci sono dietro, pure?
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#121 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 18 ottobre 2007 - 11:16


Già, perché noi che pretendiamo di non essere strumentalizzati siamo degli snob, noi che abbiamo l??ardire di voler capire prima di andare a votare siamo dei presuntuosi, insomma noi che siamo praticamente quelli che rompono le palle a questi politici mezze calzette disturbando i loro giochetti, siamo i perfettini.


"Voi", perché è invece sottinteso che chi va a votare lo faccia supinamente come un caprone, senza avere un'idea e un'esigenza qualsiasi. Come se adesso votare un partito fosse soltanto un segno di passiva rassegnazione, una delega in bianco regalata per puro spirito di ottusità. A me sembra di vedere davvero qualcosa di anti-democratico in questo atteggiamento. L'idea di rispettare la volontà di chi vota, ad esempio, è diventata una chimera? E l'idea di rispettare le mille, complesse sfaccettature di quei voti, le mille aspettative, ansie e speranze che ci sono dietro, pure?


E chi ti dice che la gente non abbia votato Veltroni(se è vero) conto Bindi o Letta e magari non vedendo di buon occhio il concetto di partito allargato ?
In questo caso non si sarebbe rassegnata passivamente,questo è vero,ma avrebbe applicato la minima autodifesa concessa.(Questo spiegherebbe la buona affluenza dichiarata e l'astensione di tanti fedeli al csx).
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#122 Guest_soul crew_*

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Inviato 18 ottobre 2007 - 11:25


Già, perché noi che pretendiamo di non essere strumentalizzati siamo degli snob, noi che abbiamo l??ardire di voler capire prima di andare a votare siamo dei presuntuosi, insomma noi che siamo praticamente quelli che rompono le palle a questi politici mezze calzette disturbando i loro giochetti, siamo i perfettini.


"Voi", perché è invece sottinteso che chi va a votare lo faccia supinamente come un caprone, senza avere un'idea e un'esigenza qualsiasi. Come se adesso votare un partito fosse soltanto un segno di passiva rassegnazione, una delega in bianco regalata per puro spirito di ottusità. A me sembra di vedere davvero qualcosa di anti-democratico in questo atteggiamento. L'idea di rispettare la volontà di chi vota, ad esempio, è diventata una chimera? E l'idea di rispettare le mille, complesse sfaccettature di quei voti, le mille aspettative, ansie e speranze che ci sono dietro, pure?

io cerco di rispettare tutti, però il discorso che fa virginia è proprio alla base della democrazia, altro che il contrario. votare una persona che non si sa che programmi porterà avanti è molto meno democratico che pretendere chiarezza proprio sui contenuti. mi pare così ovvio!

tempo fa un anziano scrittore che in gioventù partecipò alla resistenza, mi disse che mentre i famosi 75 membri della costituente si riunivano per scrivere la carta fondamentale della nascente repubblica, i partiti che partecipavano a quella costituente mandavano loro rappresentanti in tutte le piazze d' italia a raccogliere pareri e ad organizzare assembleee, in cui si discuteva dei contenuti della costituzione stessa.
alcuni di quei pareri e di quelle indicazioni, finirono nella costituzione italiana.
questo è un bagno di democrazia, non ratificare la nomina di una persona quando i contenuti sono del tutto nebulosi.
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#123 Claudio

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Inviato 18 ottobre 2007 - 11:31

Per me "democrazia" è semplicemente rispettare la volontà di chi va a votare (senza fargli il processo alle intenzioni o, peggio, etichettandolo a prescindere), sia rispettare chi non ci va per varie motivazioni.
Non si capisce perché la capacità pensante e l'indipendenza di giudizio dovrebbe essere riconosciuta solo ai secondi. E non si capisce perché uno che ha votato uno qualsiasi dei candidati non dovrebbe avere le stesse aspettative che abbiamo io o VirginiaWolf che non ci siamo andati. Anzi, potrebbe avere aspettative ancora superiori, proprio perché col suo voto ha contribuito a far nascere quel partito, e non sta scritto da nessuna parte che gli abbia dato una delega in bianco.
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#124 Brucaliffa

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Inviato 18 ottobre 2007 - 11:42



Io adoro fare parte di quella massa stupida a cui tu e soul crew vorreste democraticamente togliere la possibilità di votare.

:o ???

eppure Bruca a me pare di parlar chiaro. non ho detto che non bisogna o non si deve votare, ho detto che considerarlo l' unico elemento di partecipazione è ampiamente riduttivo e ben poco democratico.
se poi qualcuno pensa che le primarie del PD siano state un vero bagno di democrazia, problemi suoi.


Parli chiaro ma parli di utopie sociali e politiche molto distanti dalla realtà attuale, a confronto l'onestà dei politici nei confronti dei cittadini che li hanno votati diventa quasi un obiettivo modesto. Il tuo quadretto di politica fatta dalle organizzazioni e dalle associazioni locali non è pensabile nel mondo di oggi, viviamo in una società libera e di massa, la massa è ricettiva e passiva quasi per definizione, la massa è fatta di individui liberi di interessarsi alla politica o meno, di informarsi o meno, di sviluppare opinioni o meno, per questo si vota e si delega, la democrazia di massa (nominata da virginia in tono dispregiativo qualche pagina fa) è un dato di fatto, né positivo né negativo di per sé, è l'unica forma di democrazia possibile, non si può costringere la società a fare politica attiva in modo capillare, come fai, con una dittatura? Io non metto in dubbio il tuo impegno personale, probabilmente sei una persona da prendere come modello, non lo so, ma le tue opinioni sul bene pubblico secondo me sono a dir poco anacronistiche, non tengono conto della realtà, si possono leggere anche come un modo di sentirsi superiori a quello che abbiamo e scuotere la testa guardando dall'alto tutto quello che non va. Se vogliamo criticare le primarie del PD ci sto, se vogliamo parlare di liste che malgrado le promesse fatte permettono a un De Mita di continuare a piazzare i suoi dove gli pare ci sto, ma a parlare di altri mondi possibili non ci sto, preferisco partire da quello che c'è.
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#125 virginia wolf

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Inviato 18 ottobre 2007 - 11:49


"Voi", perché è invece sottinteso che chi va a votare lo faccia supinamente come un caprone, senza avere un'idea e un'esigenza qualsiasi. Come se adesso votare un partito fosse soltanto un segno di passiva rassegnazione, una delega in bianco regalata per puro spirito di ottusità. A me sembra di vedere davvero qualcosa di anti-democratico in questo atteggiamento. L'idea di rispettare la volontà di chi vota, ad esempio, è diventata una chimera? E l'idea di rispettare le mille, complesse sfaccettature di quei voti, le mille aspettative, ansie e speranze che ci sono dietro, pure?

Proprio perché considero il voto una cosa seria, proprio perché chi va a votare deve essere rispettato, reputo anti-democratico pretendere che si vada a votare senza avere la benché minima conoscenza di quale sarà il programma di quel partito e di quel leader.
Quale volontà esercita l??elettore? Ma soprattutto, cosa si deve aspettare se non conosce esattamente quali saranno gli obiettivi?  Certo in questo modo non ci si potrà poi lamentare per il mancato raggiungimento del programma, visto che un programma non c??è!

Chi ha votato, ha dato a Veltroni una delega in bianco, ha votato un uomo non un??idea. E questo, per il mio modo di vedere, non è democratico.

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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#126 Guest_soul crew_*

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Inviato 18 ottobre 2007 - 12:57




Io adoro fare parte di quella massa stupida a cui tu e soul crew vorreste democraticamente togliere la possibilità di votare.

:o ???

eppure Bruca a me pare di parlar chiaro. non ho detto che non bisogna o non si deve votare, ho detto che considerarlo l' unico elemento di partecipazione è ampiamente riduttivo e ben poco democratico.
se poi qualcuno pensa che le primarie del PD siano state un vero bagno di democrazia, problemi suoi.


Parli chiaro ma parli di utopie sociali e politiche molto distanti dalla realtà attuale,

sono lontane dalla realtà attuale perchè da anni ormai il processo della delega è stato portato a livelli mostruosi. continuiamo a dare deleghe in bianco e vedrai che sarà ancora peggio.
se invece ci fosse la volontà di invertire il processo, ti accorgeresti che non c' è nulla di utopico.
però appunto ci vuole la volontà, ci vuole gente che pungola di continuo. questo richiede impegno e sacrificio e sempre meno persone sono disposte all' impegno e al sacrificio, perchè ormai sono abituati a questo sistema.

quanto alle masse, proprio perchè io credo nell' individuo dico che il processo deve partire dal basso e da ognuno di noi, nel limite delle sue possibilità. la massa che tu descrivi è un gregge, nonostante sia una massa totalmente frammentata e disaggregata.

sarà pure anacronistico quello che dico, ma mi sembra l' unica via da perseguire. altrimenti chi si accontenta di delegare in bianco poi non rompa i coglioni con gli sprechi, gli inciuci...capisci?
il fatto che il mio pesniero ti sembri anacronistico e utopico secondo me è il segno che questo sistema della delega eccessiva lavora bene sulla disaggregazione delle persone: chi prova a perseguire il processo inverso viene preso come un nostalgico, un illuso, un coglione, anche da quelle persone che invece potenzialmente dovrebbero pensarla come lui.
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#127 ouspen

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Inviato 18 ottobre 2007 - 13:19

secondo me si sbaglia a considerare il pd come un partito nuovo, quando non è altro che l'ulivo sotto mentite spoglie. ds e margerita si sono uniti (finalmente!) in un'unica entità, almeno si è fatta una certa operazine chiarezza. le ale "estreme" cominciavano a dare troppo fastidio al buon governo, centrista per definizione. il pd è il tentativo di liberarsi una volta per tutte da questi perniciosi rami secchi, vecchi rottami di una politica che non esiste più (secondo loro).
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#128 Guest_soul crew_*

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Inviato 18 ottobre 2007 - 13:25

secondo me si sbaglia a considerare il pd come un partito nuovo, quando non è altro che l'ulivo sotto mentite spoglie. ds e margerita si sono uniti (finalmente!) in un'unica entità, almeno si è fatta una certa operazine chiarezza. le ale "estreme" cominciavano a dare troppo fastidio al buon governo, centrista per definizione. il pd è il tentativo di liberarsi una volta per tutte da questi perniciosi rami secchi, vecchi rottami di una politica che non esiste più (secondo loro).

però il bello è che l' instabilità, a questo giro, verrà dai centristi tipo bordon e dini che da questo progetto si sono distaccati, nonchè dal solito battitore libero mastella. hanno già cominciato a dire che in senato valuteranno se votare o meno con il governo.
però fa più comodo accusare la sinistra che il 20 ottobre scende in piazza, non contro il governo, ma per chiedere ad esso il rispetto degli accordi elettorali.
mastella da ministro in carica va al family day, che è stato organizzato da chi si opponeva al governo sui temi dei pacs, ma quello va bene. la sinistra invece non può scendere in piazza per chiedere al governo di essere coerente.

bah
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#129 Maldon

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Inviato 18 ottobre 2007 - 13:30





Io adoro fare parte di quella massa stupida a cui tu e soul crew vorreste democraticamente togliere la possibilità di votare.

:o ???

eppure Bruca a me pare di parlar chiaro. non ho detto che non bisogna o non si deve votare, ho detto che considerarlo l' unico elemento di partecipazione è ampiamente riduttivo e ben poco democratico.
se poi qualcuno pensa che le primarie del PD siano state un vero bagno di democrazia, problemi suoi.


Parli chiaro ma parli di utopie sociali e politiche molto distanti dalla realtà attuale,

sono lontane dalla realtà attuale perchè da anni ormai il processo della delega è stato portato a livelli mostruosi. continuiamo a dare deleghe in bianco e vedrai che sarà ancora peggio.
se invece ci fosse la volontà di invertire il processo, ti accorgeresti che non c' è nulla di utopico.
però appunto ci vuole la volontà, ci vuole gente che pungola di continuo. questo richiede impegno e sacrificio e sempre meno persone sono disposte all' impegno e al sacrificio, perchè ormai sono abituati a questo sistema.

quanto alle masse, proprio perchè io credo nell' individuo dico che il processo deve partire dal basso e da ognuno di noi, nel limite delle sue possibilità. la massa che tu descrivi è un gregge, nonostante sia una massa totalmente frammentata e disaggregata.

sarà pure anacronistico quello che dico, ma mi sembra l' unica via da perseguire. altrimenti chi si accontenta di delegare in bianco poi non rompa i coglioni con gli sprechi, gli inciuci...capisci?
il fatto che il mio pesniero ti sembri anacronistico e utopico secondo me è il segno che questo sistema della delega eccessiva lavora bene sulla disaggregazione delle persone: chi prova a perseguire il processo inverso viene preso come un nostalgico, un illuso, un coglione, anche da quelle persone che invece potenzialmente dovrebbero pensarla come lui.


Ohhhh... questo è parlare chiaro!


saluti
Cristiano
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«Omaggio a Sarah Kane. Le corde vocali di Staples diventano marmo su cui scivolano le parole della drammaturga britannica. Il mood Velvet Underground aleggia su questo brano...
è il miglior momento di Waiting for the Moon.»
Maldon

#130 virginia wolf

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Inviato 22 ottobre 2007 - 11:33

Veltroni-Fini, patto sul bipolarismo

Rutelli: «Subito il sistema tedesco - Non c'è più tempo da perdere»


:o ???
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#131 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 ottobre 2007 - 11:41

Veltroni-Fini, patto sul bipolarismo

Rutelli: «Subito il sistema tedesco - Non c'è più tempo da perdere»


:o ???

ecco, dopo il convegno pro legge 30 alla quale sono andati sindacati, maggioranza, minoranza e industriali tutti insieme, ci mancava solo veltroni che va al convegno di alemanno e parla di convergenze, in nome dell' interesse nazionale.
purtroppo un vero sistema dell' alternanza in italia non l' avremo mai, perchè quello che si sta costituendo è un monoblocco in cui le differenze tra quello di centrodestra e quello di centrosinistra, saranno praticamente solo differenze di interessi e quindi la presunta alternanza sarà per accontentare un po' tutti a turno.

tra l' altro quello che dice veltroni sulla legge elettorale, è in palese contrasto con quello che dice rutelli.

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#132 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 ottobre 2007 - 21:07

ancora complimenti:

"Penso che Veltroni non abbia paura delle elezioni anticipate, se sono l'ultima ratio". Parla con Affari Peppino Caldarola, deputato ex Ds e neo-veltroniano di ferro. Esecutivo tecnico-istituzionale o ritorno alle urne in primavera, che cosa preferisce il sindaco di Roma? "Se il governo tecnico servisse per fare delle cose concrete, Veltroni sceglierebbe quest'ipotesi. Cioè se servisse per le riforme istituzionali e se ci fosse un accordo di gran parte del Parlamento. Ma se invece fosse soltanto oggetto di un nuovo scontro con il Centrodestra, in cui ciascuno dei due delegittima l'altro, penso che non lo riterrebbe utile".

Caldarola, uomo molto vicino al segretario del partito democratico, prevede anche una rivoluzione in termini di alleanze. Se si andasse alle elezioni anticipate, "il Pd si presenterebbe da solo, non con la sinistra radicale". E il rischio sconfitta? "Bisogna presentarsi davanti agli elettori con la propria carta d'identità", risponde il deputato veltroniano. D'altronde, spiega, "se si va alle elezioni anticipate è perché un'esperienza è andata male. E se ti ripresenti con la stessa minestra riscaldata perché i cittadini dovrebbero rivotarti?", taglia corto l'ex esponente della Quercia. Che aggiunge: "Penso che per il partito democratico sarebbe più consegniale un'alleanza con Mastella rispetto a una con Di Pietro"
http://canali.libero...lezioni2210.htm
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#133 Haggard

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Inviato 22 ottobre 2007 - 21:10

Penso che per il partito democratico sarebbe più consegniale un'alleanza con Mastella rispetto a una con Di Pietro"


Sì vabbè qua qualcuno sta dando di matto però.
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#134 juL fu Sig.M.

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Inviato 23 ottobre 2007 - 13:32

Nel caso rivoto Di Pietro, ad occhi chiusi.
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#135 tupelo

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Inviato 23 ottobre 2007 - 13:43

Editoriale del Corriere, a firma De Rita

Io una qualche riflessione ce la farei, al di là di certi toni del De Rita.
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#136 virginia wolf

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Inviato 27 ottobre 2007 - 22:15


Bindi e Parisi delusi: «Walter ambiguo»


Prime polemiche all'interno de Pd a poche ore dal battesimo milanese della nuova formazione politica guidata da Walter Veltroni. Le prime critiche sono quelle di Rosy Bindi. «Sono preoccupata e delusa. Nelle conclusioni del segretario ci sono molti elementi di ambiguità sia sul piano politico che su quello formale e organizzativo» ha detto l'ex candidata alla segreteria. «Sul piano organizzativo - spiega il ministro - si è persa l'occasione per coinvolgere anche nell'elezione dei coordinatori provinciali e comunali le migliaia di persone che hanno partecipato nei singoli territori alle primarie del 14 ottobre, così come era previsto dal regolamento provvisorio. Si è scelta di nuovo una modalità vecchia e centralistica di chiedere ai costituenti di ratificare decisioni prese altrove e da pochi dirigenti di vecchi partiti».

PARISI - E Rosy Bindi non è stata l'unica parlare di «brutta partenza». Come lei, il ministro della Difesa, Arturo Parisi sottolinea: «Avevo voluto illudermi che il Partito democratico di Veltroni potesse rappresentare una nuova stagione dell'Ulivo. Son bastate poche ore perchè a quella che mi era sembrata una fioritura seguisse una gelata. Eravamo entrati in assemblea come Democratici - spiega - davvero col desiderio di mescolarci con gli altri, con la speranza di dimenticarci tra gli altri nel comune nome di Democratici, e basta: una speranza purtroppo delusa. Mi rassicura sapere che i nostri sentimenti e il nostro giudizio è condiviso da molti

LETTA - Sul dispositivo finale approvato dall'assemblea costituente del Partito Democratico anche Enrico Letta storce il naso. «Valuteremo attentamente il testo del dispositivo perchè, non essendo stato concordato prima con noi, non siamo in condizione di dare una valutazione articolata, che merita un'attenzione approfondita


Come si diceva, "nuovo" partito... vecchi metodi.


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#137 Guest_soul crew_*

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Inviato 28 ottobre 2007 - 18:54

Finito di leggere il decalogo, Veltroni si è appellato al cuore dei delegati («Fare questo partito è stato il sogno mio e di Romano») e subito dopo, anziché passare ai voti, la «regia» ha fatto partire l??Inno di Mameli. Come dire: la seduta è tolta. Notabili e delegati si sono alzati per cantare l??inno nazionale. Ma finita la musica - con tutti i delegati in piedi - si è «scoperto» che bisognava ancora votare. Si sono alzati mugugni e urla di dissenso, soprattutto quando sono stati letti i nomi di alcuni dei membri (come Ciriaco De Mita ) chiamati a far parte delle Commissioni. Si è passati subito dopo al voto, col metodo de «prendere o lasciare», anche perché nessuno - dalla platea ma neppure dalla presidenza - ha proposto una votazione punto per punto. Formalmente una procedura ineccepibile, ma condotta secondo una regia tutta tesa a dissipare il dissenso. Ma prima che si voti per alzata di mano, senza dare nell??occhio, se ne va il ministro della Difesa Arturo Parisi, uno dei padri del Pd, e sussurra a Franco Monaco: «Un golpe, questo è un golpe!». Commento per gli amici,

la stampa
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#138 joseph K.

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Inviato 28 ottobre 2007 - 19:25

E come in tutti i momenti che contano, una colonna sonora: "Ho bisogno di te/perché mi fido di te", con la voce di Jovanotti.



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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#139 juL fu Sig.M.

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Inviato 29 ottobre 2007 - 10:10

Finito di leggere il decalogo, Veltroni si è appellato al cuore dei delegati («Fare questo partito è stato il sogno mio e di Romano») e subito dopo, anziché passare ai voti, la «regia» ha fatto partire l??Inno di Mameli. Come dire: la seduta è tolta. Notabili e delegati si sono alzati per cantare l??inno nazionale. Ma finita la musica - con tutti i delegati in piedi - si è «scoperto» che bisognava ancora votare. Si sono alzati mugugni e urla di dissenso, soprattutto quando sono stati letti i nomi di alcuni dei membri (come Ciriaco De Mita ) chiamati a far parte delle Commissioni. Si è passati subito dopo al voto, col metodo de «prendere o lasciare», anche perché nessuno - dalla platea ma neppure dalla presidenza - ha proposto una votazione punto per punto. Formalmente una procedura ineccepibile, ma condotta secondo una regia tutta tesa a dissipare il dissenso. Ma prima che si voti per alzata di mano, senza dare nell??occhio, se ne va il ministro della Difesa Arturo Parisi, uno dei padri del Pd, e sussurra a Franco Monaco: «Un golpe, questo è un golpe!». Commento per gli amici,

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Qualcuno potrebbe pensare che almeno a Forza Italia sono coerenti.
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#140 Tom

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Inviato 29 ottobre 2007 - 10:24

Si sono alzati mugugni e urla di dissenso, soprattutto quando sono stati letti i nomi di alcuni dei membri (come Ciriaco De Mita ) chiamati a far parte delle Commissioni.


Uno non si aspetta niente, ma comunque riescono sempre a disattendere le aspettative più basse e inesistenti. Bravi.
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#141 astrodomini

    ...

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Inviato 29 ottobre 2007 - 11:09

Il PD non ha lasciato nessun vuoto, anzi non ha ancora fatto nulla, perchè si sta costituendo.
Decideremo noi la linea politica.


anche il come lo decideremo noi; noi siamo quelli che intendono partecipare alla vita politica, non tirarsi fuori, sentirsi, almeno per la sessantamilionesi parte di competenza, responsabili di ciò che avviene in italia; per ora 3 milioni di persone hanno manifestato intreresse per l'iniziativa; non sono per la politica del "loro", loro chi? bella autogiustificazione per tirarsi fuori ed non assumersi responsabilità!


:)

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ma Veltroni (da sempre in politica) è il volto nuovo della politica in Italia!
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the music that forced the world into future


#142 Guest_soul crew_*

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Inviato 29 ottobre 2007 - 21:46

ansa ROMA- Le procedure scelte da Veltroni per la definizione dell'organigramma del Pd "con tre colpi di sciabola", devono essere modificate. Altrimenti, dice Arturo Parisi, "non potrei non interrogarmi sulla possibilità di aderire". "Nella mattinata la consonanza profonda tra la relazione di Veltroni e quella di Prodi - sostiene Parisi in un'intervista a 'la Repubblica' - mi avevano indotto a riconoscere nel Pd di Veltroni una nuova stagione dell'Ulivo. Una stagione guidata dalla stessa speranza che ci ha guidato negli ultimi 15 anni".

Poi però "la gelata del pomeriggio non ci voleva". Secondo Parisi, infatti, "non si è discusso per niente. Se ci si fosse fatti carico di continuare sotto il segno dell'unità il cammino che stavamo aprendo - afferma - si sarebbe potuto anche accettare la riduzione di quello che era il primo passo del partito ad un momento di festa. Ma l'unico rischio che un Partito Democratico non può correre è quello di minare la base della qualifica di 'democratico'". "In tre minuti - prosegue il ministro della Difesa - l'assemblea si è vista paracadutare dall'alto un partito preconfezionato", con addirittura "la consacrazione plebiscitaria del segretario designato dai vertici dei partiti passati, anziché il riconoscimento delle ragioni ideali del partito.

E poi la sanzione di un vicesegretario prima ancora di definire nello statuto la presenza e i poteri di una figura di questo tipo. Questa era un'assemblea costituente e non una festa costituente. I partiti sono chiamati ad anticipare al loro interno la visione della democrazia che propongono ai cittadini come regola della Repubblica. Qui si è fatto tutto con tre colpi di sciabola. Chi avrebbe il coraggio, chi potrebbe mai essere orgoglioso di essere cittadino di una Repubblica governata con questo metodo?". E la responsabilità è di Veltroni? "Dal punto di vista formale - risponde Parisi - mi sembra fuori discussione. Mi rendo anche conto che le condizioni in cui si è svolta l'Assemblea possono essere considerate delle attenuanti. Quello che mi preoccupa è l'indebolimento della cultura della legalità nei partiti. Sembra non interessare più a nessuno".
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#143 ouspen

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Inviato 21 novembre 2007 - 18:21

Immagine inserita

no comment.
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#144 sud afternoon

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Inviato 21 novembre 2007 - 21:21

Ma non si puo' guardare. Sembra il marchio di un dentifricio di seconda scelta degli anni '80.
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#145 juL fu Sig.M.

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Inviato 21 novembre 2007 - 21:37

Ma non si puo' guardare. Sembra il marchio di un dentifricio di seconda scelta degli anni '80.


Non sono del tutto d'accordo...

1) Non è certo un capolavoro (più che altro il pittogramma da solo non sa di un cazzo), ma è anni luce da quel porcaio di simbolo dell'unione

2) Riconquistano la patria in un modo intelligente, berlusca ha l'azzurro, loro si prendono il rosso ed il verde che, tra l'altro, gli competono più o meno politicamente.



ma Veltroni (da sempre in politica) è il volto nuovo della politica in Italia!

Se la scelta è tra Berlusconi e Veltroni ti rispondi da solo.

Poi vabè, il vento della novità fa di cognome Brambilla.
http://www.youtube.c...h?v=F8jc-sL3OBg

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#146 TheWalrus

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Inviato 21 novembre 2007 - 22:33

personalmente cio' che spero e' che all'interno di questo pd nascano varie correnti. io personalmente non lo voterei mai se all'interno non ci fosse nessuno che dicesse che, in fondo, i vari partiti comunisti nel mondo sono serviti a qualcosa, che non era esattamente un errore.
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"MA DOVE SIETE FINITI ROCKETTARI? tutti coi capelli tagliati corti, tutti con le giacche e la cravatta! Un giorno uno mi disse che la CRAVATTA è il passaporto degli STRONZI."

RICHARD BENSON

#147 ouspen

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Inviato 22 novembre 2007 - 22:39

personalmente cio' che spero e' che all'interno di questo pd nascano varie correnti.


correnti o conti correnti? sai, dopo l'acquisizione di Antonveneta da parte del Monte dei Paschi...
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#148 virginia wolf

    apota

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Inviato 28 novembre 2007 - 17:13


Veltroni decide autonomamente di nominare il senatore Marco Follini ex segretario dell'UDC (a proposito di salti della quaglia di cui si parla in altro thread) responsabile delle Politiche dell??Informazione per il Pd suscitando, per il metodo non proprio democratico, parecchi malcontenti.
Follini si occuperà di editoria e soprattutto di Rai. Seguirà da vicino il cammino di leggi importanti come la Gentiloni, la riforma della Rai, il conflitto di interessi....

Mah.....


http://www.unita.it/...IDcontent=70926
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#149 Guest_soul crew_*

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Inviato 30 novembre 2007 - 21:38

http://www.queerblog...i-ai-conviventi

lo stesso veltroni parlando con una delegazione vaticana, ha rassicurato che dei dico non se ne farà nulla (letto stamani nel crtaceo del corriere). insomma, come pensavo, il pd sui diritti civili sarà un partito di destra.
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#150 juL fu Sig.M.

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Inviato 30 novembre 2007 - 22:14

http://www.queerblog...i-ai-conviventi

lo stesso veltroni parlando con una delegazione vaticana, ha rassicurato che dei dico non se ne farà nulla (letto stamani nel crtaceo del corriere). insomma, come pensavo, il pd sui diritti civili sarà un partito di destra.


E' meglio stare sul thread a parlare del pene.

Ci ritroveremo, felici e contenti, con due partiti di centro e il resto a fare il teatrino delle alleanze senza contare un cazzo.
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