239 replies to this topic

[astrodomini]

Ma il punto è:

Può un Papa in uno stato libero in cui la libertà di parola è garantita fare una citazione storica senza che il mondo Islamico lo interpreti come un offesa mortale (!!) alla religione che professano? No, non può farlo.

Può essere credibile la pacificità di questa gente che dice di professare una religione d'amore e per una citazione storica distrugge chiese, lancia odio e non si ferma nemmeno dopo le scuse del Pontefice? Secondo me no.

Siamo così stupidi da credere che sia la citazione in sè ad aver offeso le masse ignoranti e in moltissimi casi semianalfabete o forse a talune persone che detengono il potere fa comodo manovrare le popolazioni per i propri scopi?

Qui la lotta non è fra religione cattolica e religione musulmana, è una lotta contro chi vuole imporre la propria visione e la propria influenza attraverso la manipolazione di masse ignoranti.

[astrodomini]

Secondo me in questa situazione c'è decisamente poco da argomentare o arzigogolare in arditi confronti retorici.

Hai perfettamente ragione.

Infatti, senza fare bei discorsi astratti e moralistici, i fatti sono chiari:
il medio oriente, vedi iraq, è stato attaccato da una coalizione preminentente occidentale sulla base di fandonie, e il medio oriente, di conseguenza, si sente invaso dall'occidente, ergo:

circostanze e condizioni così estreme portano ad una ipersensibilità verso ogni provocazione che sia reale o equivocata (vedi il "contributo" dei mass media)

Ti dice niente che in corrispondenza delle reazioni alle geniali citazioni papali  siano state bruciate anche bandiere statunitensi?

Sai, quanto la tua gente viene bombardata, a volte si è un po' suscettibili.

Basta ridurre tutto alle solite cose di parte, oltre a stancare non aggiungono nulla di serio al discorso.

Il problema è che questa gente manipola le proprie masse ignoranti per aumentare il proprio potere e la propria minaccia (o influenza) sul resto del mondo e lo fa in maniera precisa aiutata dal fatto che i popoli vivono in uno stato di profonda ignoranza (credi che qualcuno di quelli che spaccano chiese o bruciano bandiere siano a conoscenza del testo del quindicesimo secolo citato in una prestigiosa Università tedesca da Ratzinger?).
Finchè si penserà che sia solo per colpa di una guerra che si sta scatenando tutto ciò ignorando i grossi interessi geo-politici che muovono coloro che queste sommosse le creano guarderemo al mondo in maniera cieca.

La politica di Bush non ha aiutato certo la convivenza pacifica ma ricondurre tutto a questo e quantomai insensato.

[Joey]

Io davvero comincio a non capire bene. Ma di cosa dovrebbe chiedere scusa il Papa? Anche volendo ammettere che abbia davvero detto quello di cui viene rimproverato, di cosa dovrebbe chiedere scusa? Di spacciare per violenti gente che lo minaccia di morte e che nelle piazze non sa far di meglio che compiere atti di istigazione all'odio e alla violenza? Cos'altro sono questi soggetti se non dei fanatici di una religione potenzialmente violenta? Dove sta, dunque, l'offesa? Siamo veramente alla fase di demenza senile dell'Occidente, se pensiamo davvero che il Papa (di cui non sono certo un "fan") sia dalla parte del torto.

[Piranka Kuka Baruka]

Questo articolo della Spinelli, oltre a portare un po' di chiarezza, mi pare colga nel segno quando sottolinea che allora il dialogo fra le due religioni c'era, mentre oggi è completamente assente.
Oggi quel dialogo è completamente assente. Se tutti ne parlano, se tanti l�??invocano come un valore fine a se stesso che implica nei cristiani dissimulazione della propria identità, è perché tra i due monoteismi il baratro è enorme. Il basileus bizantino non deve scusarsi, il Papa sì.

http://www.lastampa.....asp?ID_blog=40

grazie, molto interessante!

[astrodomini]

Ci vuole un bel fegato per chiamare gli effetti di una guerra, o di più guerre, come "cose di parte", e ancora di più per chiamarla "solo" una guerra.

Solo una guerra!

Ma siamo impazziti?

Si parla di non "arzigogolare" e poi si tirano fuori simili sciocchezze?

Di parte non è la guerra, sono le motivazioni che hai portato.

Non si vuole arzigogolare? Allora atteniamoci ai fatti e al concreto.

Esatto, un finimondo per un Papa che cita un testo del quindicesimo secolo. Assurdo.

I signori locali vogliono aizzare le masse contro l'occidente per i loro interessi geo-politici?

Allora, my dear, nessuno poteva far loro un favore maggiore di quello che gli "abbiamo" fatto.

Concordo ma non è solo nella guerra in Iraq o nella politica di Bush che si trovano i semi di questa situazione.

Scrivi ancora una volta uno spazio ogni frase e taglio direttamente ciò che scrivi senza manco leggerlo.

[Joey]

I signori locali vogliono aizzare le masse contro l'occidente per i loro interessi geo-politici?

Allora, my dear, nessuno poteva far loro un favore maggiore di quello che gli "abbiamo" fatto.

Le masse le avrebbero aizzate comunque, dato ci sono in gioco interessi (non certo interessi "spirituali"); sappiamo bene che non aspettano altro per aizzarle e che ogni scusa è buona (se non è questa, sarà un'altra). Al contrario, il vero favore glielo facciamo facendo dei passi indietro o mostrandoci deboli e intimoriti dalle conseguenze che minacciano. E' così che guadagnano veramente potere e credibilità presso i loro popoli. Al contrario, questi soggetti andrebbero trattati per quelli che sono: mafiosi o terroristi internazionali. Non si può arretrare o limitare le nostre azioni per paura di costoro. E' molto meglio rischiare di essere più esposti ad un attentato (tanto lo siamo a prescindere, inutile illudersi) piuttosto che rischiare di limitare la nostra libertà d'opinione. Il secondo è un rischio molto peggiore, ed è quello che stiamo correndo senza nemmeno rendercene conto.

[ubik]

Ma no, dai Number, non esagerare: il dogma dell'infallibilità papale si riferisce solo ai casi in cui il papa definisce un dogma.

[tupelo]

Ma no, dai Number, non esagerare: il dogma dell'infallibilità papale si riferisce solo ai casi in cui il papa definisce un dogma.

�? una battuta? O una boutade? O che altro?
Per quale motivo chi non conosce la fisica quantistica si esime dal tranciare giudizi, e invece chiunque si sente legittimato a cianciare di questioni dottrinali?

Comincia veramente ad essere stucchevole questo atteggiamento anticlericale a prescindere e trasversale, che passa indifferentemente dalla copertina del disco degli Slayer alle questioni dogmatiche della Chiesa Cattolica.

[Joey]

Il problema è che questa gente manipola le proprie masse ignoranti per aumentare il proprio potere e la propria minaccia (o influenza)

La tua frase vale tout court. Questa gente e' Ahmadinejad, e' Bin Laden, o chi per loro, cosi' come lo e' Bush e lo e' Blair. Se volete fatevi continuare a prendere per il culo, con questi due signori eletti a difensori della nostra liberta' e delle nostre vite. Siamo TUTTI manipolati, ma voi state ancora a credere a Bush che dice cattureremo Bin Laden?

Tutto quello che e' successo e' cosi' scontato, sembra un copione: gli occidentali che hanno paura degli arabi che hanno paura di Dio.

Che dire? Prendete pure il vostro scudo crociato e buona fortuna.

Qual'è invece la tua soluzione? Camminare tutti con un asciugamano in testa e convertirci all'Islam? Questo non sarebbe scontato.
Seriamente, cosa dovremmo fare?

[astrodomini]

Il problema è che questa gente manipola le proprie masse ignoranti per aumentare il proprio potere e la propria minaccia (o influenza)

La tua frase vale tout court. Questa gente e' Ahmadinejad, e' Bin Laden, o chi per loro, cosi' come lo e' Bush e lo e' Blair. Se volete fatevi continuare a prendere per il culo, con questi due signori eletti a difensori della nostra liberta' e delle nostre vite. Siamo TUTTI manipolati, ma voi state ancora a credere a Bush che dice cattureremo Bin Laden?

Tutto quello che e' successo e' cosi' scontato, sembra un copione: gli occidentali che hanno paura degli arabi che hanno paura di Dio.

Che dire? Prendete pure il vostro scudo crociato e buona fortuna.

Ne ho le palle piene di quelli che dicono sempre le stesse manfrine considerando il resto come dementi che non capiscono il mondo.
Conosco benissimo le magagne di Bush e di Blair e non sono convinto che loro siano i portatori della libertà. Non ho detto nemmeno di prendere lo scudo crociato o cose del genere, non mi chiamo Calderoli o Borghezio.
Ho detto che bisogna svegliarsi, che questa gente vuole imporci un modo di vedere le cose che non possiamo accettare e che dobbiamo reagire pacificamente ma riaffermando i nostri valori. La convivenza pacifica si crea con il confronto, non cedendo alle minacce insensate di questa gente.

[ubik]

Ma no, dai Number, non esagerare: il dogma dell'infallibilità papale si riferisce solo ai casi in cui il papa definisce un dogma.

�? una battuta? O una boutade? O che altro?
Per quale motivo chi non conosce la fisica quantistica si esime dal tranciare giudizi, e invece chiunque si sente legittimato a cianciare di questioni dottrinali?

Comincia veramente ad essere stucchevole questo atteggiamento anticlericale a prescindere e trasversale, che passa indifferentemente dalla copertina del disco degli Slayer alle questioni dogmatiche della Chiesa Cattolica.

oooh, tupelo, frena. Che battuta?
Replicavo ad un post di Number, che vedeva nelle spiegazioni del papa un tradimento del dogma dell'infallibilità. Tesi talmente avventurosa che non mi pareva il caso di dedicarci più di due righe.

[tupelo]

oooh, tupelo, frena. Che battuta?
Replicavo ad un post di Number, che vedeva nelle spiegazioni del papa un tradimento del dogma dell'infallibilità. Tesi talmente avventurosa che non mi pareva il caso di dedicarci più di due righe.

Scusa, evidentemente ho frainteso, leggendo sarcasmo dove non c'era (nello specifico mi sembrava rivolto alle istituzioni della Chiesa Cattolica).

[astrodomini]

il 'cosa dovremmo fare' vorrei esserlo io a chiederlo a voi, o meglio, 'cosa pensate di fare'. Io penso proprio di non aver bisogno di fare niente, se non vivere serenamente come ho fatto finora

Io ho già detto cosa bisogna fare: non cedere a minacce senza senso, non farsi impaurire da agitazioni popolari che non trovano fondamento se non nell'estremismo religioso, affermare in questi casi ancora di più i nostri valori.

Gli islamici che ho conosciuto (e con alcuni dei quali ho bevuto anche qualche birra, in barba al Corano - censurate pure se temete attacchi terroristici - ) finora non mi hanno mai imposto di mettermi il velo o cose simili.

Questo è un discorso stupido, scusa la franchezza. Per me il paventare rivolte di massa e violenze ogni qual volta si parli di Islam in maniera che ai vari Imam e Muftì non va bene è limitare indirettamente le nostre libertà.

Ma poi non capisco: se la politica passata e presente è stata coloniale o post-coloniale (senza che io lo approvassi o altro) devo accettare supinamente che si paventi una minaccia esterna al nostro modo di intendere la vita, lo stato e le libertà personali?

[Joey]

Joey e Astrodomini: vi rispondo assieme. il 'cosa dovremmo fare' vorrei esserlo io a chiederlo a voi, o meglio, 'cosa pensate di fare'. Io penso proprio di non aver bisogno di fare niente, se non vivere serenamente come ho fatto finora. Gli islamici che ho conosciuto (e con alcuni dei quali ho bevuto anche qualche birra, in barba al Corano - censurate pure se temete attacchi terroristici - ) finora non mi hanno mai imposto di mettermi il velo o cose simili. Le parole sono una cosa, i fatti sono altri. Chi ha subito, e CONTINUA A SUBIRE colonizzazioni di certo non siamo noi, e credo sia per questo che diamo troppe cose per scontato.
La vostra proposta?

Basterebbe solo una semplice cosa: che tutte le persone che solitamente prendono le distanze dalla religione cattolica e dalla spiritualità in generale, che non si riconoscono nel Papa e nelle gerarchie ecclesiatiche, o e che pensano marxianamente che la religione sia l'oppio dei popoli, basterebbe che queste persone siano un pò coerenti e usino lo stesso metro di misura con l'Islam, in quanto religione (e che oppio dei popoli!) Io personalmente, non vedo perchè ci sia tanta reticenza a definirsi anti-islamici, come se fosse una colpa, mentre poi si è bravissimi a gettare fango sulla chiesa, sul Papa, e sulla religione cattolica. Se proprio dobbiamo usare due pesi e due misure, dovremmo semmai ammettere che il cristianesimo almeno è una religione che è al passo con l'evoluzione del valore della vita e dei diritti dell'uomo; l'Islam sembra invece che in molti contesti sia rimasto fermo al medioevo, ossia quando i cristiani ancora bruciavano le streghe (loro bruciano i fantocci del papa e le bandiere USA).  

[astrodomini]

Sara', io nella mia stupidita' non trovo nessuna limitazione liberta', se non che un papa abbia voluto chiedere scusa. Se non lo avesse fatto sarebbe forse stato per voi questo grosso segnale, e vi sareste sentiti piu' forti e protetti. Poi se volete farmi dire per forza che non dormo la notte per il pensiero che gli arabi vengano a imporci la loro cultura e' un'altra cosa.

Io dormo benissimo la notte ma lo stesso non posso che essere allarmato per questa situazione.

Un nostro importante leader ha citato un testo del quindicesimo secolo, il mondo islamico ha reagito con violenza e paventando minacce o ritorsioni ben pesanti di quelle che si sono già verificate, il Papa onde evitare violenze estese ha chiesto scusa. Per me usare le masse ignoranti per intimidere un leader occidentale affinchè chieda scusa per una citazione storica del tutto legittima è un limitare la libertà del Papa in primis e di noi tutti di conseguenza come lo era distruggere le ambasciate per delle vignette.

Il pericolo non è immediato per noi italiani è chiaro (ma ti ricordo che gli estremisti esistono eccome anche qui da noi), non per questo ho meno paura a vedere potenziali immigrati nel nostro paese manifestare con tale livore e violenza.

[Joey]

Quindi e' una cosa che dai per scontato l'essere anti-islamico?

Chi è ateo (o irreligioso) dovrebbe essere per definizione anche anti-Islam (*). Mi sembra del tutto ovvio.
Chi prova fastidio ogni volta che un prete apre bocca, dovrebbe provare perlomeno lo stesso fastidio quando aprono bocca agli imam e i santoni islamici.

ah, comunque io non ho detto di rientrare in questa categoria.

(*) ovviamente, non dal punto di vista geografico e/o antropologico, ma dal punto di vista religioso/culturale.

[ucca]

Sara', io nella mia stupidita' non trovo nessuna limitazione liberta', se non che un papa abbia voluto chiedere scusa. Se non lo avesse fatto sarebbe forse stato per voi questo grosso segnale, e vi sareste sentiti piu' forti e protetti. Poi se volete farmi dire per forza che non dormo la notte per il pensiero che gli arabi vengano a imporci la loro cultura e' un'altra cosa.

anche a me non sembra affatto stupido il tuo discorso. E dire che dobbiamo reagire, che mi sembra invece stupido, cioè io domani esco di casa e che faccio? Dobbiamo schierarci tutti, fare squadra con il Papa, Bush e Blair? Oppure bombardare la Siria, o picchiare nel nostro piccolo l'extracomunitario che vende il Kebab? ma che culo. Secondo me bisogna innanzitutto non cedere alla tentazione di fare qualcosa. Soprattutto non bisogna avere paura, che non mi sembra ci siano emergenze particolari nella convivenza italiani-musulmani nel nostro paese.

[Joey]

Secondo me, fare qualcosa, è esattamente l'opposto, vuol dire continuare a credere nella tolleranza,

Il problema, è che noi nella tolleranza ci crediamo sin troppo. Sono altri, semmai, che la tolleranza non sanno nemmeno dove stia di casa. Ma forse ancora non ve ne siete resi conto...
Secondo il tuo ragionamento del "non dobbiamo fare niente", o del "non dobbiamo fare squadra", se oggi ci fosse un Hitler al potere (e sicuramente ce n'è in giro più di uno potenziale) noi dovremmo restare impassibili e riempirci la bocca con la parola "tolleranza"? Attenzione a non confondere la tolleranza con l'autolesionismo.

[Piper]

Sara', io nella mia stupidita' non trovo nessuna limitazione liberta', se non che un papa abbia voluto chiedere scusa. Se non lo avesse fatto sarebbe forse stato per voi questo grosso segnale, e vi sareste sentiti piu' forti e protetti. Poi se volete farmi dire per forza che non dormo la notte per il pensiero che gli arabi vengano a imporci la loro cultura e' un'altra cosa.

Soprattutto non bisogna avere paura.

chiedere scusa quando non ne hai colpa, o quantomeno non una colpa diretta dato che ti sei limitato a citare uno scritto di un altro, non ritieni possa essere sintomo di paura? o comunque di sottomissione psicologica?. e anche qual'ora nno sia cosi non ritieni che possa comunque trasmettere queste sensazioni, sia alla popolazione italiana come quella islamica

[astrodomini]

Sara', io nella mia stupidita' non trovo nessuna limitazione liberta', se non che un papa abbia voluto chiedere scusa. Se non lo avesse fatto sarebbe forse stato per voi questo grosso segnale, e vi sareste sentiti piu' forti e protetti. Poi se volete farmi dire per forza che non dormo la notte per il pensiero che gli arabi vengano a imporci la loro cultura e' un'altra cosa.

anche a me non sembra affatto stupido il tuo discorso. E dire che dobbiamo reagire, che mi sembra invece stupido, cioè io domani esco di casa e che faccio? Dobbiamo schierarci tutti, fare squadra con il Papa, Bush e Blair? Oppure bombardare la Siria, o picchiare nel nostro piccolo l'extracomunitario che vende il Kebab? ma che culo. Secondo me bisogna innanzitutto non cedere alla tentazione di fare qualcosa. Soprattutto non bisogna avere paura, che non mi sembra ci siano emergenze particolari nella convivenza italiani-musulmani nel nostro paese.

Ma perchè ogni forma di reazione che avete in testa è quella Borghezio-Style? Ogni discorso su questo argomento vede qualcuno che parte con i discorsi del tipo cosa devo fare? uccido il kebabaro? pesto il magrebino?, un pochino di elasticità mentale in più non vi farebbe male ragazzi!
Io domani mi mangerò il mio Kebab o la Pizza fatta da pizzaioli egiziani dietro casa mia e continuerò a parlare con il mio conoscente di Padova tunisino e praticante (che però è più occidentale di me) senza alcun problema e senza odiarli, qui non si è mai parlato di reazioni violente.
Semplicemente mi piacerebbe che i nostri leader non si facessero intimorire, che i nostri rappresentati in situazioni del genere non cedano, non si facciano prendere dalla paura, che nel quotidiano si instauri un rapporto da pari a pari senza estremismi o contrasti, che ci sia confronto vero e non di plastica.
Ogni volta che cederemo sarà un passo regalato agli estremisti e ai manipolatori e perderemo tutti un pezzo anche piccolo della nostra libertà.

Pure agli inizi si dava poco peso a Hitler in Germania e molti lo deridevano, sappiamo tutti come è andata a finire.

[alcatr4z]

quello che fa incazzare è che l'occidente ancora una volta è diviso mentre il mondo islamico si compatta....

Ti fa incazzare il fatto che dai noi ci sia democrazia e quindi pluralità di vedute....andiamo bene! Poi dico, sei proprio sicuro che il mondo islamico sia compattato?? sei al corrente delle dispute fraticide tra le varie sette islamiche vero??  Piantatela di cercare sempre lo scontro di civiltà, è una cosa davvero disgustosa scendete allo stesso livello dei più beceri terroristi integralisti, questa è la verità!

[Vreemde Entiteit]

E se invece Ratzinger avesse previsto queste reazioni? noi crediamo che abbia commesso una gaffe... e se la sua intenzione era proprio una sorta di "compattare le truppe"? Una mossa per far esplodere l'Islam in modo da poter dire ai cattolici "vedete quei delinquenti che fanno? fatevi sentire, agite!", una specie di chiamata alle armi, insomma? sappiamo chi è Ratzinger, non è certo una mammoletta o uno che si fa prendere alla sprovvista come un pivellino... chi conosce la Dominus Jesus e la sua contrarietà agli incontri di Assisi (per fare un esempio) può anche sospettare che non sia affatto dispiaciuto per questa "miccia" che sta esplodendo, anzi.  ???

Può essere.
Ritengo Ratzinger abbastanza intelligente da poter riuscire a capire in anticipo le reazioni che un suo discorso può generare. Quindi potrebbe essere vero che l'abbia fatto per indurre alcuni musulmani a rivelare la loro vera natura.

E però, incredibilmente, sono veramente pochi quelli che l'hanno sostenuto.
Se la stanno facendo tutti sotto. L'Europa intera se la sta facendo sotto.
Mi sembra che solo Casini e Calderoli abbiano avuto il coraggio di dargli manforte.


Inoltre:
1) alcuni musulmani hanno marciato fino al Parlamento inglese chiedendo la pena capitale per il Papa.
Non vi sembra che stiano esagerando?

2) arrivano molti proclami di morte e guerre sante dai vari gruppi estremisti musulmani in giro per il mondo, come, per esempio, l'ala destra di al qaeda in Iraq, che invita alla guerra santa e di andare avanti con questa fino a che non sventoleranno le bandiere di Allah in tutto il mondo. E nessun capo religioso musulmano (o comunque pochissimi) tenta di spiegare a questi tizi che il loro atteggiamento aggressivo è sbagliato e non in sintonia con l'essenza dell'Islam

E molto altro... Da molto tempo a questa parte.


Dobbiamo stare in silenzio e subire?


Io conosco un musulmano. �? mio amico. Ed è una gran brava persona. Ma così non posso dire di tutti loro.


Un'altra cosa: ma che cavolo gliene frega a loro se io sono cristiano o musulmano? Ci guadagnano qualcosa a farmi diventare musulmano???
E perché non vogliono la DEMOcrazia (cioè il potere nelle mani del popolo intero)? Preferiscono il potere nelle mani di pochi individui e restare sottomessi???

[Piranka Kuka Baruka]

così, per riderci un po' su...

http://www.danielelu....it/?q=node/272

[Naksh-i-dil]

E se invece Ratzinger avesse previsto queste reazioni? noi crediamo che abbia commesso una gaffe... e se la sua intenzione era proprio una sorta di "compattare le truppe"? Una mossa per far esplodere l'Islam in modo da poter dire ai cattolici "vedete quei delinquenti che fanno? fatevi sentire, agite!", una specie di chiamata alle armi, insomma? sappiamo chi è Ratzinger, non è certo una mammoletta o uno che si fa prendere alla sprovvista come un pivellino... chi conosce la Dominus Jesus e la sua contrarietà agli incontri di Assisi (per fare un esempio) può anche sospettare che non sia affatto dispiaciuto per questa "miccia" che sta esplodendo, anzi.  ???

Può essere.
Ritengo Ratzinger abbastanza intelligente da poter riuscire a capire in anticipo le reazioni che un suo discorso può generare. Quindi potrebbe essere vero che l'abbia fatto per indurre alcuni musulmani a rivelare la loro vera natura.

E però, incredibilmente, sono veramente pochi quelli che l'hanno sostenuto.
Se la stanno facendo tutti sotto. L'Europa intera se la sta facendo sotto.
Mi sembra che solo Casini e Calderoli abbiano avuto il coraggio di dargli manforte.


Inoltre:
1) alcuni musulmani hanno marciato fino al Parlamento inglese chiedendo la pena capitale per il Papa.
Non vi sembra che stiano esagerando?

2) arrivano molti proclami di morte e guerre sante dai vari gruppi estremisti musulmani in giro per il mondo, come, per esempio, l'ala destra di al qaeda in Iraq, che invita alla guerra santa e di andare avanti con questa fino a che non sventoleranno le bandiere di Allah in tutto il mondo. E nessun capo religioso musulmano (o comunque pochissimi) tenta di spiegare a questi tizi che il loro atteggiamento aggressivo è sbagliato e non in sintonia con l'essenza dell'Islam

E molto altro... Da molto tempo a questa parte.


Dobbiamo stare in silenzio e subire?


Io conosco un musulmano. �? mio amico. Ed è una gran brava persona. Ma così non posso dire di tutti loro.


Un'altra cosa: ma che cavolo gliene frega a loro se io sono cristiano o musulmano? Ci guadagnano qualcosa a farmi diventare musulmano???
E perché non vogliono la DEMOcrazia (cioè il potere nelle mani del popolo intero)? Preferiscono il potere nelle mani di pochi individui e restare sottomessi???

Certo che è veramente triste vedere richieste di condanna a morte per il papa e vedere allo stesso tempo che cadono nell'indifferenza generale. insomma, per noi è normale che certi capi islamici lancino una fatwa contro Ratzinger! perché mai dovremmo arrabbiarci o rispondere? sono liberi di lanciare tutte le fatwe che vogliono, no? e se pubblicano delle vignette del papa che spara alle colombe o con la svastica sulla fronte, noi che facciamo? diciamo "va bé, c'è la liberta d'espressione" e intanto Ratzinger si ritrova da solo, a difenderlo c'è solo Ruini! ma perché, per esempio, non organizzare un grande corteo in suo sostegno? anche per far vedere che qualche cattolico esiste ancora, che non siamo una specie estinta. io sono atea e pure un po' anticlericale ma questa indifferenza nei confronti del papa non la capisco. e se, per ipotesi, l'uccidessero durante il viaggio in Turchia? dubito che ci sarebbero delle reazioni anche in quel caso: morto un papa se ne fa un altro, dopotutto.

[Veteran of Disorder]

Fa veramente tristezza leggere i commenti di qualcuno...pur ben argomentata la posizione di galway non la condivido trovandomi in sintonia invece con quella di Astro, in particolare in questo passaggio:

Ma perchè ogni forma di reazione che avete in testa è quella Borghezio-Style? Ogni discorso su questo argomento vede qualcuno che parte con i discorsi del tipo cosa devo fare? uccido il kebabaro? pesto il magrebino?, un pochino di elasticità mentale in più non vi farebbe male ragazzi!
Io domani mi mangerò il mio Kebab o la Pizza fatta da pizzaioli egiziani dietro casa mia e continuerò a parlare con il mio conoscente di Padova tunisino e praticante (che però è più occidentale di me) senza alcun problema e senza odiarli, qui non si è mai parlato di reazioni violente.
Semplicemente mi piacerebbe che i nostri leader non si facessero intimorire, che i nostri rappresentati in situazioni del genere non cedano, non si facciano prendere dalla paura, che nel quotidiano si instauri un rapporto da pari a pari senza estremismi o contrasti, che ci sia confronto vero e non di plastica.
Ogni volta che cederemo sarà un passo regalato agli estremisti e ai manipolatori e perderemo tutti un pezzo anche piccolo della nostra libertà.

Pure agli inizi si dava poco peso a Hitler in Germania e molti lo deridevano, sappiamo tutti come è andata a finire.

Che riassume perfettamente il mio pensiero in proposito.


Non esito invece a definire pietosi interventi del calibro di quello postato da ucca o il maldestro tentativo d'ironizzare sulla cosa linkando Luttazzi (si poteva evitare)...Magdi Allam dice bene nel suo articolo e sarei molto curioso di leggere il suo libro "Io amo l'Italia, ma gli Italiani la amano?", sinceramente leggendo certi mi pare chiaro come la risposta sia effettivamente negativa...ma certo capisco: fa + figo contestare in piazza, magari marinando le lezioni, a pugno chiuso contro l'americano usurpatore (non che non lo sia eh, critico la parzialità -solo l'americano è usurpatore, per definizione...- e la visione tardo-adolescenziale -in pratica quella che senza offesa sembra avere BlueValentine, vero pasionario/a da media superiore...- che emerge chiaramente).


Primo post in "Vota La Trippa", m'ero ripromesso di non intervenirci mai ma tutto ha un limite: iniziavano a girarmi ad elica...

[Claudio]

Primo post in "Vota La Trippa", m'ero ripromesso di non intervenirci mai ma tutto ha un limite: iniziavano a girarmi ad elica...

Un ottimo esordio, direi.
Il problema è che se frequenti questa sezione, dovrai imparare a sopportare questo tipo di commenti (e altri ben peggiori). Io a forza di leggerli ho sviluppato degli anticorpi considerevoli, ma ancora adesso mi capita di innervosirmi parecchio, al punto che mi chiedo veramente se non ce la meritiamo Al-Qaeda che ci fa saltare in aria casa. Ma anche in quel caso molti darebbero la colpa a Bush o a Ratzinger, non c'è dubbio.

[del piero]

quello che fa incazzare è che l'occidente ancora una volta è diviso mentre il mondo islamico si compatta....

Ti fa incazzare il fatto che dai noi ci sia democrazia e quindi pluralità di vedute....andiamo bene! Poi dico, sei proprio sicuro che il mondo islamico sia compattato?? sei al corrente delle dispute fraticide tra le varie sette islamiche vero??  Piantatela di cercare sempre lo scontro di civiltà, è una cosa davvero disgustosa scendete allo stesso livello dei più beceri terroristi integralisti, questa è la verità!

io non ho detto che il mondo islamico sia sempre compattato,ho detto che in questa occasione di polemica sul papa hanno fatto fronte comune mentre da noi il papa ha avuto poca solidarieta'.
lo scontro di civilta' non lo vogliamo noi ma coloro che mancano di rispetto ad una intera religione dileggiando il papa con delle vignette,chiamandolo servo si satana,condannarlo addirittura a morte con una fatwa.
ma stiamo scherzando ma è mai possibile che gli islamici non sono mai capaci di confrontarsi con una dialettica civile,invece di scendere in piazza a sganciare molotov.
io invece dico a quelli come te,piantatela di minimizzare e giustificare sempre il comportamento dei musulmani,siete sempre solerti nel condannare l'occidente nei suoi rapporti con l'islam meno nel condannare atteggiamenti da medioevo dei seguaci di maometto.
è inutile essere ipocriti quando milioni di fedeli inneggiano alla guerra santa,ci chiamano crociati,dileggiano il nostro papa di fatto lo scontro di civilta' esiste.

[joseph K.]

Allora Rez, mi piace discutere con te e sarò felice di confrontarmi ancora. Solo non mi puoi continuare a citare solo la citazione fuori dal contesto...

L'università, senza dubbio, era fiera anche delle sue due facoltà teologiche. Era chiaro che anch'esse, interrogandosi sulla ragionevolezza della fede, svolgono un lavoro che necessariamente fa parte del "tutto" dell'universitas scientiarum, anche se non tutti potevano condividere la fede, per la cui correlazione con la ragione comune si impegnano i teologi. Questa coesione interiore nel cosmo della ragione non venne disturbata neanche quando una volta trapelò la notizia che uno dei colleghi aveva detto che nella nostra università c'era una stranezza: due facoltà che si occupavano di una cosa che non esisteva �?? di Dio. Che anche di fronte ad uno scetticismo così radicale resti necessario e ragionevole interrogarsi su Dio per mezzo della ragione e ciò debba essere fatto nel contesto della tradizione della fede cristiana: questo, nell'insieme dell'università, era una convinzione indiscussa.

Tutto ciò mi tornò in mente, quando recentemente lessi la parte edita dal professore Theodore Khoury (Münster) del dialogo che il dotto imperatore bizantino Manuele II Paleologo, forse durante i quartieri d'inverno del 1391 presso Ankara, ebbe con un persiano colto su cristianesimo e islam e sulla verità di ambedue. Fu poi presumibilmente l'imperatore stesso ad annotare, durante l'assedio di Costantinopoli tra il 1394 e il 1402, questo dialogo; si spiega così perché i suoi ragionamenti siano riportati in modo molto più dettagliato che non quelli del suo interlocutore persiano. Il dialogo si estende su tutto l'ambito delle strutture della fede contenute nella Bibbia e nel Corano e si sofferma soprattutto sull'immagine di Dio e dell'uomo, ma necessariamente anche sempre di nuovo sulla relazione tra le �?? come si diceva �?? tre "Leggi" o tre "ordini di vita": Antico Testamento �?? Nuovo Testamento �?? Corano.  Di ciò non intendo parlare ora in questa lezione; vorrei toccare solo un argomento �?? piuttosto marginale nella struttura dell�??intero dialogo �?? che, nel contesto del tema "fede e ragione", mi ha affascinato e che mi servirà come punto di partenza per le mie riflessioni su questo tema.

Nel settimo colloquio (dialexis �?? controversia) edito dal prof. Khoury, l'imperatore tocca il tema della jih?d, della guerra santa. Sicuramente l'imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: "Nessuna costrizione nelle cose di fede". �? una delle sure del periodo iniziale, dicono gli esperti, in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l'imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il "Libro" e gli "increduli", egli, in modo sorprendentemente brusco, brusco al punto da stupirci, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: "Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava". L'imperatore, dopo essersi pronunciato in modo così pesante, spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell'anima. "Dio non si compiace del sangue - egli dice -, non agire secondo ragione, �??sun logo�?�, è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia�?� Per convincere un'anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte�?�".

L'affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio. L'editore, Theodore Khoury, commenta: per l'imperatore, come bizantino cresciuto nella filosofia greca, quest'affermazione è evidente. Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. In questo contesto Khoury cita un'opera del noto islamista francese R. Arnaldez, il quale rileva che Ibn Hazm si spinge fino a dichiarare che Dio non sarebbe legato neanche dalla sua stessa parola e che niente lo obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se fosse sua volontà, l'uomo dovrebbe praticare anche l'idolatria.

A questo puntosi apre, nella comprensione di Dio e quindi nella realizzazione concreta della religione, un dilemma che oggi ci sfida in modo molto diretto. La convinzione che agire contro la ragione sia in contraddizione con la natura di Dio, è soltanto un pensiero greco o vale sempre e per se stesso? Io penso che in questo punto si manifesti la profonda concordanza tra ciò che è greco nel senso migliore e ciò che è fede in Dio sul fondamento della Bibbia.

Ora questo discorso è totalmente legittimo e totalmente non offensivo
Ratzinger dice persino, riferendosi alla citazione, "tanto brusco da stupirci" e "dopo essersi pronunciato in modo così pesante" il che è un implicito prendere le distanze dalla stessa citazione.
Il filo del raginamento è chiaro, la citazione può essere giudicata non pregnante al fine della tesi espressa ma serve in primo luogo per arrivare al commento che Koury ne fa (a me pare pare lampante, e questo spiega anche perchè "quella" citazione, se non la cito come faccio a far capire il commento di Koury?) e cioè del Dio cristiano unito al logos e del Dio musulmano pura volontà trascendente.
Tra l'altro poi questo pensiero di Koury è parzialmente smentito dalla citazione della Sura "nessuna costrizione nelle cose di fede" quindi, paradossalmente, quello che sarà poi il centro del discorso e cioè la profonda concordanza tra ciò che è greco nel senso migliore (logos) e ciò che è fede in Dio sul fondamento della Bibbia (con il conseguente rifiuto dela "conversione con la forza") viene persino tramite questa citazione (messa all'inizio) allargato anche all'Islam.

Per quanto riguarda gli altri due termini del discorso: offesa e libertà.

Diciamo che il "codicillo" dell'offesa non avrebbe senso. Stiamo larghi, stiamo sul pratico.
Tra l'insulto e parlare del logos c'è anche un'orizzonte di mezze offese, di forse-offese.
Di sicuro dare del testa di ... a uno è un offesa.
Più difficile dire se sia un offesa dare un giudizio grezzo come quello di Manuele secondo, ci si potebbe forse avvicinare già ad un'offesa ma occorrerebbe valutare tutto il discorso di Manuele altra cosa che nessuno fa mai.
Assolutamente più facile, invece, dire che non è un offesa il discorso di Raztinger.
Non è offensiva la citazione perchè, oltre a non essere sua, serve per parlare del commento che ne fa l'editore, commento che è il vero punto interessante e la vera citazione.
Il concetto di jihad è toccato in modo veloce e non approfondito, questo è certamente un errore ma non è un offesa. Anche perchè l'accezione usata da Ratzinger è un accezione che il termine stesso ha avuto ed ha.
Indirettamente Raztinger dice che il Dio musulmano è pura tascendenza, volontà assoluta. Non dice mai che è una religione che non nagisce secondo ragione. Anzi citando la famosa Sura associa il concetto di "fede non costretta" (e dunque scelta con ragione, sunb logo) anche all'Islam.
E questo per il contenuto, l'oggetto dell'offesa.

Se scostiamo totalmente l'offesa dal contenuto e diciamo "ragazzi, tutti si possono offendere per qualsiasi cosa, pensiamoci prima di parlare, siamo anche liberi di stare zitti" (a parte che quel "siamo liberi di stare zitti" è proprio brutto) sottoponiamo il nostro diritto di parola al diritto infinito altrui all'offesa sempre possibile, alla forza dell'altro, del suo mondo, del mondo che riesce a pilotare, alla forza che ha di imporci su cosa e quando "non" possiamo parlare perchè lo offenderemmo e da lì, causa l'offesa, tutto sarebbe lecito.
Se tutto, soggettivamente, può offendere, tutto oggettivamente non deve essere detto per evitare l'offesa (quanti anche nel mondo occidentale hanno detto "non avrebbe mai dovuto pronunciare qulle parole").
Ratzinger ha sbagliato a chiedere scusa, ma forse era più "opportuno" chiedere delle scuse di terzo grado che vedere magari un'altra suora uccisa.

Tu giustamente sostieni essere una cosa normale e anzi da "amico" spiegare il tenore di un messaggio (cosa legittima e anzi veramente "da amico"). Ma quanto è stato richiesto (richiesto è un eufemismo) in modo violento e minaccioso non era di "spiegare" e chiarire il pensiero ma di "scusarsi per" il pensiero legittimo.
Se richiedo delle scuse, imputo una colpa. Se la colpa oggettivamente non c'è faccio un principio di violenza. Se tu ritieni che io non possa parlare del logos citando un commento di un testo medioevale è un tuo diritto farlo, non è tuo diritto impormi (per di più tramite aperte minacce) di scusarmi per questo stesso pensiero.
Se poi dopo che chi accuso spiega che non voleva dire quello ma io continuo a leggere quell'altro la violenza diventa doppia.
Se poi una serie di masse che si muovono a partire dalle mie valutazioni delle tue parole fanno quello che fanno la violenza diventa tripla.

Che mi permetterai domani di dire senza far correre il pericolo a una suora di lasciarci le penne?

L'offeso non impone niente. L'offeso semplicemente fa sapere di essere offeso. Ora uno si può porre il problema di comprenderne le motivazioni o lasciare cadere il dialogo e qui sta la scelta.
Ci sono persone che si offendono per poco e altre no. Tu come ti relazioni con loro? Smetti di parlare con le persone che si offendono troppo perché non capiscono l'oggettività dell'offesa? Parliamo di sensibilità qua mica di gusti

L'offeso che dice "ora ogni reazione è legittima" impone.
L'offeso che non richiede il chiarimento ma le scuse impone.
L'offeso che, anche dopo il chiarimento non necessario, richiede ancora le scuse e insulta e minaccia impone.
Tutti si possono offendere per tutto, sono affari loro, se invece impongono tramite minaccia una restrizione della possibilità di parola (presente e futura) allora è affare nostro. Parliamo di libertà non di sensibilità.

Per chiudere

Prima domanda. Benedetto XVI intendeva davvero offendere l'Islam o comunque affermare che l'avvento di Maometto ha portato solo del male?

No, non l'ha fatto, nella maniera più assoluta.

Se no, allora sarebbe meglio che spiegasse con parole più chiare i concetti che voleva esprimere.

Anche se non serviva lo ha fatto lui oltre che Bertone, Lombardi, Ruini ma a qualcuno fa comodo continuare a leggere altro.

La domanda che a questo punto ci si pone é: Valeva davvero la pena usare quella citazione? Era davvero imprescindibile ai fini del discorso?

Questa due domande non hanno molto senso, ogni citazione è prescindibile, la citazione serviva per parlare di altro, poteva anche non essere messa ma è totalmente legittimo che sia stata messa.

non si poteva fare in modo di attenuarne la chiara possibilità di essere fraintesa?

La frase mi pare difficilmente fraitendibile.

Anche ad un demente sarebbe apparso chiaro il potenziale esplosivo di quella citazione.

Sarò demente ma a me pare una citazione normalissima inserita in quel contesto.

Se non era effettivamente ciò che Benedetto XVI pensa, perché includerla?

Perchè serviva a parlare d'altro.

Ossia qual é il senso di un discorso pronunciato all'Università di Ratisbona? Affermare la libertà o essere compreso? E se non é stato compreso, é davvero illecito cercare di renderlo più chiaro e fugare qualsiasi tentativo di equivocazione che possa generare in un'accusa?

Appena uno pronuncia la prima vocale o la prima consonante afferma la sua libertà.
Se può parlare può essere compreso. Se che dica cacca o che dica pesci fritti può essere accusato e minacciato allora non può (più) parlare.
Non è illecito rendere più chiaro quanto si è detto ma se uno ha già scritto 100 cartelle chiare è un po' inutile, soprattutto se dopo la spiegazione alla seconda, restano l'accusa infondata e la minaccia.

P.s. Scusate la mole dell'intervento, spero di avere chiarito definitivamente.

[Rez]

Certo che è veramente triste vedere richieste di condanna a morte per il papa e vedere allo stesso tempo che cadono nell'indifferenza generale. insomma, per noi è normale che certi capi islamici lancino una fatwa contro Ratzinger! perché mai dovremmo arrabbiarci o rispondere? sono liberi di lanciare tutte le fatwe che vogliono, no? e se pubblicano delle vignette del papa che spara alle colombe o con la svastica sulla fronte, noi che facciamo? diciamo "va bé, c'è la liberta d'espressione" e intanto Ratzinger si ritrova da solo, a difenderlo c'è solo Ruini! ma perché, per esempio, non organizzare un grande corteo in suo sostegno? anche per far vedere che qualche cattolico esiste ancora, che non siamo una specie estinta. io sono atea e pure un po' anticlericale ma questa indifferenza nei confronti del papa non la capisco. e se, per ipotesi, l'uccidessero durante il viaggio in Turchia? dubito che ci sarebbero delle reazioni anche in quel caso: morto un papa se ne fa un altro, dopotutto.

Prendo spunto da questo intervento solo per fare alcuni commenti.
Qui tutti tendono a confondere le reazioni di alcuni gruppi estremisti come se fossero i portabandiera di un miliardo e mezzo di fedeli. Qualcuno dovrebbe far notare che, a parte i pazzi di Al Qaeda, nessuno ha proclamato la guerra santa o ha lanciato condanne a morte al Papa. Se qualcuno vuole, si prenda la briga di leggere le dichiarazioni del tanto vituperato Ahmadinejad, che parla di "necessitá di pace" e di "rispetto per il Papa" e soprattutto spiega chiaramente che c'é "chi diffonde informazioni scorrette".
Questo non per prenderlo ad esempio, ma solo per mostrare come anche i rappresentanti considerati piú intransigenti del fondamentalismo mantengano in qualche caso un senso della misura.
Tra l'altro suggerirei a qualcuno di smetterla con la visione monolitica del TG1 e considerarlo come Bibbia. Il fatto che non mostrino i commenti dei moderati musulmani alle violenze non significa che non ce ne siano stati. Dall'estero di interviste a rappresentanti musulmani di diverse provenienze ne ho viste parecchie e tutti hanno condannato le reazioni violente come inammissibili e pure controproducenti.
Prima di parlare di "offesa che non c'é" io suggerirei di ascoltare quelle che sono state le proteste in seno alle comunitá musulmane occidentali, la cui stragrande maggioranza si é detta soddisfatta delle precisazioni di Benedetto XVI (che, diciamolo una buona volta, nemmeno erano scuse). E se davvero avete amici tunisini o di qualche altra nazionalitá musulmani praticanti, chiedetegli cosa ne pensano della citazione.
Ora se uno si vuole lasciare convincere dalle immagini di quattro invasati arruolati ad arte per bruciare bandiere e pensare che questi rappresentino una religione di un miliardo e mezzo di fedeli, fatelo pure. Non prendetevela peró se dall'altra parte poi vi associano ai guerrafondai.
Scandalizzarsi poi per le vignette contro il Papa, dopo pagine e pagine riempite sulla sacralitá della "libertá di opinione", mi sembra davvero assurdo. Se gli autori delle violenze si fossero limitati a scribacchiare quattro vignette, ne sarei davvero sollevato.
Oltretutto mi auguro che i colpevoli dei suddetti atti saranno arrestati e processati, come sarebbe previsto qua. Nel caso in cui ció non avvenga, e solo in quel caso, possiamo procedere a far pressioni sui governi e a parlare di "cultura intollerante". Il pugno chiuso e la mano forte la si deve mantenere contro questi soggetti, non contro coloro che chiedono spiegazioni su una citazione palesemente (volutamente?) provocatoria.
A coloro che parlano di paura, poi, vorrei chiedere quale pensano sia la reazione da mantenere? Vi trincereste nella difesa di una citazione medievale semplicemente perché la reazione di quattro pazzi é stata ingiustificabile? E soprattutto siete d'accordo o meno con essa? Questo il punto mica altro. Io sinceramente quella parte del discorso l'avrei trovata offensiva anche se non ci fossero state manifestazioni di massa.
Qui non si tratta di mostrare muscoli e coglioni (come se poi le bombe atomiche e gli eserciti non fossero dalla nostra parte), ma solo di comprendere quale sia la posizione piú logica per mantenere il dialogo.
Se uno dice una cazzata, il fatto che poi venga perseguito per averla detta non modifica nella maniera piú assoluta il fatto che sia una cazzata. La persecuzione é certamente intollerabile ed é condannata da tutte le parti ma la cazzata resta cazzata.

[Piranka Kuka Baruka]

A te fa ridere? Molto facile condannare posizioni antitetiche per predicare l'esattezza della neutralità. Molto facile suscitare scalpore ironizzando sulla morte (la "boutade" sul sorriso della Fallaci mi ha provocato un profondo disgusto). Purtroppo, Luttazzi è lo specchio di un'epoca in cui il valore dell'educazione e del rispetto per il prossimo viene giudicato come debolezza, se non ipocrisia. Invece di "riderci un po' su", leggiti l'articolo di Magdi Allam pubblicato oggi sul Corsera.

A me fa MOLTO ridere, ma certo non pretendo che faccia ridere chiunque, e rispetto naturalmente chi non ci trova niente di ironico, o addirittura profondo disgusto. Credo però che possa essere apprezzato anche da qualcun altro oltre che da me, perciò l'ho postato. In caso contrario, pace e amen..
Comunque non trovo sia "molto facile" come dici tu ironizzare o fare satira su queste tematiche, tanto che non lo fa molta gente.. per questo non condivido il fatto che luttazzi possa essere lo specchio di un'epoca o rappresentativo di aspetti particolaremnte significativi della nostra società.
Leggerò subito l'articolo comunque, grazie

Non esito invece a definire pietosi interventi del calibro di quello postato da ucca o il maldestro tentativo d'ironizzare sulla cosa linkando Luttazzi (si poteva evitare)

perchè?

[del piero]

non mi risulta che per i casini fatti per le vignette danesi ci siano stati arresti o processi.
non mi sembra che siano 4 gatti incazzati,non ci dobbiamo scandalizzare sulle vignette contro il papa?
perche' invece loro hanno fatto il finimondo per le vignette su maometto?
è un rapporto sbilanciato,a loro tutto è permesso,possono mancare di rispetto ai nostri valori,alla nostra fede e tutto va bene,se invece qualche occidentale parla di maometto o allah dio ce ne scampi.
no c'è qualcosa che non mi torna.

[Notker]

ho impiegato un po' di tempo per farmi un'idea precisa delle sensazioni suscitatemi da questa vicenda.
in genere sono più reattivo ma, nonostante non sia un cattolico praticante e nonostante conservi più di una critica feroce verso la chiesa e i suoi rappresentanti, gli avvenimenti di questi giorni m'hanno spiazzato non poco... anche se non m'hanno colto proprio di sorpresa.

devo dire che trovo incredibile come molti, anche nelle alte o altissime sfere, non abbiano davvero realizzato il cambiamento in atto nell'umanità, esploso con il famigerato 9/11.
sebbene siano inqualificabili (azz... parlo come Ruini!) le minacce rivolte al Papa, a Roma, agli italiani per una citazione dotta fatta da un teologo (Ratzi è prima di tutto un teologo), fa riflettere come oggi, grazie anche ai media, ci si ritrovi imbracati quasi senza rendersene conto.
cioè, qua non si parla di un decerebrato come Calderoli che "stuzzica" i musulmani ma di uno scienziato della fede che cita un testo medioevale, tralaltro pure condivisibile (ma questo è un punto di vista strettamente personale).
Ratzi ha, credo, proprio la responsabilità di non aver giustamente soppesato non solo il suo ruolo in relazione all'epoca folle che viviamo ma anche quello dei mezzi d'informazione; no, perchè io sono arci-convinto che tutta la questione sia stata amplificata ad arte dai media, sempre in agguato, e colta immediatamente da qualche sciagurato che non attendeva altro forse da anni (e che purtroppo ha in scacco intere masse musulmane).
sono convinto che con un Giovanni Paolo II (tanto per fare un nome, eh) ciò non sarebbe accaduto.
ma appurata una qualche responsabilità di Benedetto XVI, non è certo il caso di farne una colpa.
eh sì, perchè qua entra in gioco un problema che l'islam reca in seno da sempre: cioè, esistono questi musulmani moderati? e chi sono? e perchè tacciono?
20 anni di dialoghi interreligiosi a cosa sono serviti? con quale autorità musulmana si è dialogato dalla prima marcia di Assisi? e che fine hanno fatto queste autorità?
le posizioni di una Fallaci (tanto per rimanere in attualità) sono caratteristiche del fatto che oggi la sfida vera è la ripresa del dialogo (altro che guerre del cazzo in Iraq); non è possibile continuare ad ignorare il fatto che il mondo nel quale molti di noi siamo nati è morto, non esiste più.
la realtà di popoli arabi, soggiogati da un economia mondiale paurosamente sbilanciata, produce questo stato di cose. e bisogna tenerne conto, se no si finisce davvero nella trappola della "guerra tra religioni" o "di civiltà" che i fanatici stanno perseguendo con tanto sforzo... oggi, paradossalmente, ne siamo più vicini.
l'occidente, secondo me, continua a "peccare" di presunzione; non vorei essere frainteso, non dico che ci voglia meno fermezza, anzi... ma la logica della contrapposizione ideologica, teologica, è il cul de sac verso cui ci stiamo facendo spingere.
i governi occidentali dovrebbero rendersi conto che a cambiare non è solo "una" parte del mondo, quello non dei G8, ma è TUTTO il mondo; le logiche in materia di gestione dei rapporti internazionali, in materia di economia, sfruttamento dell'energia, l'autodeterminazione dei popoli, ecc. ecc. è la chiave di tutto questo casino.
se non ci rendiamo conto del fatto che è in atto un cambiamento epocale di dimensioni planetarie (che quindi investe anche noi), è sbagliato rimanere passivi, tentando di "risolvere" il problema salvaguardando i sistemi consolidati su cui si regge l'occidente... ne saremo spazzati via, a costi pesantissimi.
ovviamente è da cretini credere che certi cambiamenti epocali possano risolversi in una manciata di anni; probabilmente questo stato di cose durerà decenni, anche un secolo forse. a patto di imboccare la strada giusta, prima che sia davvero troppo tardi.
in fondo, se siamo ancora a questo punto (con un Papa che "deve chiedere scusa", roba da matti!), con la minaccia di continui attentati, lo si deve proprio all'approssimazione con cui il mondo industrializzato s'è mosso dopo l'11/09; bombardo qua, poi bombardo là, chi è d'accordo, chi no, l'Europa che non decide un cazzo, Bush che... vabè lassamo perde...
ci hanno trascinato nella palude, tocca a noi uscirne fuori; le fucilate e le mitragliate non sono certo il modo migliore per farlo.
che Dio ce la mandi buona...

[Rez]

...

Mi permetto solo di aggiungere una o due precisazioni per concludere.
Premetto, prima di tutto e come avevo giá riferito, che, a mio parere, la questione é chiusa, ossia Benedetto XVI ha giá ribadito il senso del discorso e ha giá espresso la vera natura del suo messaggio in maniera inequivocabile. Difatti diversi esponenti islamici (perlomeno quelli moderati) si sono fermati qui e hanno giá sopprasseduto alle richieste di scuse. A questo punto chi insiste é chiaramente in malafede o malinformato.

Quanto alla citazione, se riporto solo quella é semplicemente perché si tratta del punto incriminato. Il discorso l'ho letto e sono anche d'accordo con l'interpretazione che ne fai. Tra l'altro ho giá ribadito che in alcuni punti é persino condivisibile e sin dall'inizio ho chiaramente affermato che, secondo me, Benedetto XVI, almeno in questo discorso, non intendeva essere offensivo e che il senso dell'intervento é stato certamente frainteso, perlomeno nei suoi intenti.
Ció non toglie che un certo sospetto, sicuramente anche malfidato, possa sorgere. Come dici tu, non dice direttamente che l'Islam non agisce secondo ragione e nemmeno direttamente dice di concordare con la frase di Manuele. Purtroppo, peró, nemmeno afferma il contrario, ossia mai prende le distanza nettamente da quella citazione e anzi nel prosieguo del discorso, con quella sorta di parallelismo tra religione islamica e cristiana, stabilisce una sorta di cesura costituita dal fatto che l'una si affida alla ragione e l'altra non prevede la ragione come qualitá principale per comprendere la volontá divina (ti suggerisco quel "invece" che dá la misura molto chiara di una contrapposizione).
La maggioranza dei teologi islamici contesta proprio questo punto e proprio ieri sentivo il discorso di un eminente professore che ribadiva come anche la religione islamica agisce sempre secondo ragione e che il concetto stesso di jihad é stato completamente confuso.
Giustamente dici che nemmeno il discorso di Manuele é riportato interamente per cui, per la veritá, nemmeno possiamo sbilanciarci molto su ció che questo pensatore medievale pensava. Questo peró non aggiunge niente alla questione perché se si fosse voluto dare una visione piú profonda, sarebbe dovuto essere il Papa a scegliere un altro passo o un frammento piú lungo.
Sicuramente Ratzinger parla di tutt'altra cosa all'Universitá ma, come ti ho giá fatto notare, decide deliberatamente di proporre questa citazione che, in sé, é francamente poco equivoca. Avesse recitato "i seguaci di Maometto spesse volte hanno portato violenza" sarebbe stato di stampo completamente differente e ne converrai anche tu.
Sono convinto che per introdurre il commento di Koury, si sarebbero potute trovare cento altre citazioni ben piú chiare e meno potenzialmente offensive e mi sorprende che, non solo il Papa, ma nemmeno i suoi collaboratori piú stretti si siano resi conto della possibile distorsione di una tale frase.
Permetti che il presentare una citazione senza condividerne il contenuto é cosa quantomai singolare, specialmente in un discorso papale e specialmente se tale distanza di opinione non é chiaramente espressa. Allo stesso modo il tenore del commento di Koury é abbastanza chiaro e quando riporta la frase "Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente" la contrapposizione con l'agire secondo ragione é praticamente evidente, anche se non esplicitata.

Quanto all'offesa in sé, tu non distingui tra la minaccia e la richiesta di scuse. �? chiaro che la minaccia e la ritorsione, specialmente se violenta, non é giustificata. Il fatto peró che uno mi minacci con un bastone se gli dico "scemo" non significa che io non l'abbia offeso.
Ti ripeto che nessuno nella comunitá islamica ha mosso un accenno alla parte successiva del discorso sul "logos". Si sono pretesi chiarimenti sulla citazione incriminata, che, come parte di un discorso papale, qualche dubbio lo lasciava anche a me.
Come ho ribadito, non si tratta di tapparsi la bocca perché delle suore non muoiano (resta poi da verificare se sia stata uccisa per questo visto che non é sicuro), si tratta di capire se si vuole il dialogo oppure no. A me sembra chiaro che ci sia stato un fraintendimento e, per come la vedo io, la causa di ció sta anche nell'uso infelice di alcune citazioni che Ratzinger ha fatto. Non ci trovo niente di male nel precisare con chiarezza il senso di un intervento, a maggior ragione se puó calmare gli animi.
Il pazzo che uccide la suora per una citazione sbagliata, ucciderebbe domani anche per un altra ragione. Io mi preoccupo di quello che sta a casa e che, sentendosi attaccato nella propria identitá, magari comincia ad appoggiarsi ancora di piú al fanatismo.
E comunque se non si vogliono porre scuse o chiarimenti e rimanere arroccati sulle proprie posizioni lo si puó chiaramente fare. Solo si va incontro a un irrigidimento e a un'ulteriore estremizzazione. �? questo che il Papa cercava?
Gli offesi che impongono e minacciano non devono chiaramente essere presi in considerazione. Eppure ce ne sono stati diversi che hanno solo chiesto delle correzioni e delle scuse senza paventare ritorsioni. Diciamo che il senso di quel frammento di discorso non sembra andare esattamente incontro al dialogo interreligioso e non mi stupisco che diversi commentatori abbiano rimpianto Giovanni Paolo II.
Ora il Papa puó decidere la politica che piú pensa consona. Come giustamente dici, quando uno apre bocca afferma la sua libertá. Qualche volta, tuttavia, specialmente se é il Papa, mi aspetto che abbia anche qualcosa da dire oltre ad affermare la libertá.
Poiché si tratta del Papa e non di Samuel Beckett o di Francis Bacon, suppongo che sia interessato a rendere il suo messaggio il piú chiaro e trasparente possibile. Se mezzo mondo comprende nel suo discorso un atteggiamento offensivo nei confronti della religione islamica, a prescindere che io e te ci si possa vedere l'elogio di Maometto, e se questa non era la sua intenzione, qualche dubbio sulla capacitá comunicativa se lo dovrebbe porre e qualche chiarimento lo deve giustamente fornire. Poi puó accusare anche la stampa e chi vuole ma una risposta la deve dare (e l'ha data).

Ti chiedo scusa se sono stato ripetitivo e chiedo scusa agli altri per la mia logorrea, comunque direi che posso chiudere qua.

[Notker]

...

scusa #5, ma di che diavolo stai parlando?
qua non si tratta di rimettere indetro le lancette di un orologio e nessuno sta chiedendo questo; e nemmeno si tratta di mettersi la coda fra le gambe appena un esaltato scorreggia. dai...
nel mio caso, ho semplicemente scritto che i governi e gli estabilishment occidentali devono rendersi conto che anche il loro mondo precedente è morto, non solo quelli di noi semplici cittadini, sacrificati nei grattacieli o nei metrò.
è in atto un cambiamento epocale e globale e l'occasione non può essere sfuggita.
chiediamoci, se l'occidente non fosse ancorato alle logiche di un'economia del petrolio a chi fregherebbe un cazzo di Bin Laden?
e se i palestinesi avessero una partria?
è ovvio che questo cambiamento non può essere repentino; ho scritto che forse non basterà nemmeno un secolo.
ma l'occidente non ha imboccato ancora nessuna strada e si viaggia a vista.
in questa situazione sai quante volte ancora un Papa dovrà "chiedere scusa"?
la religione è soltanto un pretesto per scatenare uno scontro molto più ampio e che investe tutto ciò che è occidentale.

[joseph K.]

Grazie Rez, credo che ci siamo capiti pur restando su idee differenti.
Solo un piccolo appunto e poi chiudo anche io:

Sono convinto che per introdurre il commento di Koury, si sarebbero potute trovare cento altre citazioni ben piú chiare e meno potenzialmente offensive

Il fatto è che Koury commenta "quella" citazione. Se ci interessa parlare di quel commento va riportata "quella" citazione.

Eppure ce ne sono stati diversi che hanno solo chiesto delle correzioni e delle scuse senza paventare ritorsioni

Abbiamo già distinto, cosa che per me è fondamentalte, tra chiedere spiegazioni e richiedere scuse.
Mi pare che richiedere scuse e correzioni dove non serve, per di più in presenza di "spiegazioni" abbondanti di quello che si è detto e di quello che "non" si è detto, sia già una forma di violenza.