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Ratzinger alle Crociate (?)


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239 replies to this topic

#1 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 15 settembre 2006 - 10:43

MONITO DEL GRAN MUFT? TURCO
«Il Papa chieda scusa all??Islam»


FRANCESCA MORANDI
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«Il Papa si scusi con l??Islam per le sue parole». Il duro attacco a Benedetto XVI è giunto da Ali Bardakoglu, Gran Muftì di Turchia, Paese che bussa alle porte dell??Europa ma che sta gradualmente ripudiando il laicismo per avvicinarsi a una visione più integralista del Corano. Le aspre critiche espresse da Bardakoglu, presidente degli Affari religiosi di Ankara, sono seguite alla ??lectio magistralis? tenuta martedì scorso da Benedetto XVI all??università di Regensburg, in Germania, nel corso della quale il Pontefice ha condannato la guerra santa e la violenza dell??Islam.
«La violenza è in contrasto con la natura di Dio e dell??anima» aveva detto il Papa analizzando successivamente il concetto di ??jihad?, la guerra santa. «La conversione mediante violenza», aveva detto ancora Ratzinger è «cosa irragionevole» e per questo «è contraria alla natura di Dio», perché «Dio agisce con logos. E logos significa assieme ragione e parola».
«Aspettiamo che il Papa ritiri le sue parole - ha affermato Bardakoglu, chiarendo però di basarsi solo su resoconti non completi apparsi sulla... ... stampa turca -. Ho letto le notizie sul discorso del Papa con meraviglia e orrore. ? un discorso molto provocatorio, ostile e pregiudiziale».
«Questo discorso rivela un atteggiamento presuntuoso, viziato e arrogante di una persona che sa di avere dietro di sé il potere economico dell??Occidente - ha detto ancora la guida islamica della Turchia -. Se un uomo di religione o uno scienziato critica la storia di una religione o i membri di quella religione, possiamo discuterne. Ma quando si mette lingua sulle cose sacre, sul Libro sacro e sul suo Profeta, questo è segno di arroganza».
Secondo il Gran Muftì dopo queste parole del Papa «il mondo musulmano» deve guardare con preoccupazione al prossimo viaggio di Benedetto XVI in Turchia, fissato dal 30 novembre per il primo di dicembre.
Una pioggia di critiche contro il Papa sono giunte anche da larga parte del mondo islamico e trasmesse dall??emittente satellitare araba Al Jazeera che ha dedicato a queste reazioni l??apertura del suo telegiornale. «Il Papa dovrebbe compiere letture più accurate per comprendere correttamente l??Islam», ha affermato Hassan Hanafi, professore di filosofia all??Università del Cairo.
«Immediate scuse» per le «calunnie contro il profeta Maometto», son state invece chieste da due dirigenti di organizzazioni islamiche del Kuwait. Indignazione anche in Pakistan dove uno dei maggiori leader fondamentalisti islamici, Hafiz Hussain Ahmed, ha esortato il Papa a non allinearsi alle posizioni del presidente americano George W. Bush.
A controbattere alle accuse rivolte a Ratzinger è stato Roberto Calderoli, coordinatore delle segreterie della Lega Nord, secondo il quale «le parole pronunciate dal Santo Padre sull??Islam rappresentavano una mano tesa e un messaggio di dialogo con il fine primario della pace» .
«Nonostante queste parole avessero un tenore distensivo e venissero appunto dal Santo Padre - ha continuato Calderoli - si sono viste le reazioni aggressive e stizzite giunte non da un Bin Laden o da un Al Zawahiri, o al limite dal solito Ahmadinejad, ma da esponenti del mondo islamico di aree che vengono definite moderate e che hanno anche ruoli di rilevanza all??interno delle loro comunità, anche in Europa».
«Reazioni del genere fanno veramente dubitare sul fatto che possa esistere un Islam moderato, perché anche in questa occasione ad una carezza questi hanno subito risposto con uno schiaffo - ha aggiunto l??esponente leghista -. Il Papa è la massima espressione della Chiesa Cattolica sulla Terra e dovrà porgere l??altra guancia, ma personalmente mi sono stufato di farlo e mi auguro che anche gli Stati Occidentali finalmente siano pronti a dire che che si sono stancati di prendere gli schiaffi».
Intanto Fawi Zefzaf, presidente della Commissione del parlamento egiziano per il dialogo interreligioso ha definito «bugiardo» il Papa, e avverte: «Semplici caricature (di Maometto) hanno scatenato la risposta furiosa delle masse musulmane, quale sarà la reazione a simili dichiarazioni?».



Ora due cose mi preme sapere:

1)Perchè,nel rispetto delle opinioni personali concesse anche a un Papa,il suo predecessore giunse al famigerato "bacio al Corano",considerando che Ratzinger da massimo peso e pare condividere la tesi di Manuele II Paleologo,secondo il quale le novità portate da Maometto sono solo violenza e valori negativi?

2)Come può un fedele non trovarsi destabilizzato e "manovrato" nel pensiero
accettando come guida spirituale il pontefice presente passato e futuro ?

Si fa urgente l'opinione di Fra Roberto,nell'ambito di questo orticello.Mi piacerebbe osservare il coraggio di disattendere il Pontefice o quello di condividere le forti critiche all'islam,nel rispetto dell'arbitrio concessogli,al di là delle citazioni bibliche.
Compresa qualche parola riguardo alle reazioni islamiche,tipo quella qui sopra riportata.
Speriamo....
  • -1
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#2 ancoratu

    aspirante indie

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Inviato 15 settembre 2006 - 11:16



  io vorrei che i saccenti religiosi islamici ci spiegassero cosa significa esattamente :::

GUERRA SANTA


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#3 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 15 settembre 2006 - 14:43

Ratzinger cita un commento di un editore tedesco su un (dubbio) colloquio tra un imperatore bizantino e un dotto persiano. Colloquio dubbio perchè le dispute medioevali, abituali tra cristiani ed ebrei con i primi ovviamente sempre vincitori, sono molto meno documentate tra cristiani e musulmani. Tale commento è citato in un contesto dove al suo (di Ratzinger) pensiero, libero fino a che viviamo in uno stato libero, si può riferire solo la parte conclusiva, quella filosofica, relativa all'unità (nel cristianesimo) di "logos" e Parola divina con i riferimenti del caso al mondo greco nel quale il concetto di "logos" è nato. Cosa ovvia per chi mastica un centimillesimo di filosofia soprattutto neoplatonica.

Da qui parte il solito casino pompato ad arte che attraversa muftì di Turchia, Al Jazeera, Fratelli Musulmani, per concludersi con la risibilissima censura del parlamento pachistano.
Il papa è alla vigilia del viaggio in Turchia, da Prefetto della congregazione della fede aveva espresso il suo parere (personale) negativo all'ingresso della Turchia stessa nella U.E. Ora io spero che dietro il casino scoppiato ci sia questo motivo di non nuova gelosia intra-religiosa unito ai rancori politici per i giudizi di allora, perchè se invece ci fosse un reale motivo "teoretico" saremmo arrivati al punto per cui (per la gioia di chi non vede le implicazioni per la nostra "libertà" prima di tutto di "idea") è una colpa, una mancanza di rispetto, un affronto, un oltraggio citare un altrui commento ad un dialogo tra medioevali, commento che dice "il dio dei musulmani si fonda sul volere puro quello cristiano è volere+logos".

A meno che la colpa sia dell'imperatore bizantino e del suo pensiero su cosa Maometto ha portato sulla terra, difficile possa chiedere scusa...
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#4 Guest_Number 5_*

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Inviato 15 settembre 2006 - 15:07

Non avrò mai le conoscenze teologiche per giudicare "in assoluto" giuste o sbagliate le parole di Ratzinger, penso solo che mi incazzo anch'io quando Ahmadinejad o chi per lui vuole giudicare il nostro modo di vita sbagliato o viziato da qualche intrinseco "errore" e pretende di aver ragione lui nella "via islamica alla democrazia", che a me pare la "solita via alla dittatura e alla repressione".  Oppure quando qualche autorità religiosa musulmana vuol dirmi come dovrei vivere io: che pensi alla sua di religione, ecchediamine!
Magari Ratzinger l'ha solo fatto per imperizia nel maneggiare una materia delicatissima che non appartiene alla sua religione (credo,a occhio, che la sua buona fede e non volontà di offendere sia evidente) ma era prevedibile questo polverone. Poteva anche astenersi e nessuno avrebbe sentito la mancanza di questa uscita. La religione qui dominante è diversa dalla musulmana, i principi elaborati con secoli di lotte e conquiste (anche contro la Chiesa cattolica, ricordiamolo) sono diversi da quelli vigenti in vaste aree del mondo musulmano, questo lo sanno anche i sassi ma se poi "Il Foglio" pubblicando il discorso lo intitola: "Il nostro Dio è diverso da Allah", che ci aspettiamo?
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#5 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 15 settembre 2006 - 15:30

Magari Ratzinger l'ha solo fatto per imperizia nel maneggiare una materia delicatissima che non appartiene alla sua religione


Il problema è che non si capisce veramente cosa abbia fatto. Tu riesci a spiegarmelo?
Ha giudicato il modo di vita "musulmano"?
Ha detto come qualcuno deve vivere?
Perchè il polverone era prevedibile?

Ratzinger fa un discorso sul rapporto religione-ragione che abbraccia 1000 anni parlano di "deellenizzazione" e certo interpretando il concetto di "logos" molto discutibilmente, ma dove mai in questo discorso denigra, offende, calunnia, oltraggia l'Islam?

Per me siamo alla follia più pura.
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#6 Rez

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Inviato 15 settembre 2006 - 16:29

Ratzinger fa un discorso sul rapporto religione-ragione che abbraccia 1000 anni parlano di "deellenizzazione" e certo interpretando il concetto di "logos" molto discutibilmente, ma dove mai in questo discorso denigra, offende, calunnia, oltraggia l'Islam?


Credo che il punto incriminato sia:
"Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava".

Punto che, tra l'altro, é una citazione del suddetto discorso di Manuele Il Paleologo.
Certo é che ci sia stata una campagna di stampa orchestrata, come al solito, per mettere in evidenza una singola frase di un discorso ben piú complesso e profondo. Non c'é da stupirsi visto che ció avviene puntualmente anche con le dichiarazioni di Ahmadinejad.
La frase in questione, comunque, non mi sembra davvero funzionale ai contenuti successivi e, per tale motivo, non mi pare del tutto fuori luogo considerarla anche come una piccola provocazione. Del resto, sentire parlare dei principi della religione islamica dal principale rappresentante della religione cattolica é qualcosa che puó pure infastidire e mi sembra anche corretta l'obiezione di uno dei Muftí che dice che é ovviamente lecita la critica ad esponenti islamici e alla storia stessa del movimento ma non ai valori fondamentali di quella religione.
Esprimere una riserva sui valori fondamentali dell'islamismo suona come una critica alla religione stessa ed é in questo senso che diversi esponenti musulmani hanno fortemente osteggiato queste dichiarazioni.
Oltretutto il papa parla di Jihad, traducendola ancora una volta come "guerra santa", mentre anche i sassi dovrebbero comprendere ormai che non sempre é traducibile in questo modo e che nel Corano riveste piú spesso il significato, assai piú complesso, di "sforzo".
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#7 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 15 settembre 2006 - 17:02


La frase in questione, comunque, non mi sembra davvero funzionale ai contenuti successivi e, per tale motivo, non mi pare del tutto fuori luogo considerarla anche come una piccola provocazione.


Non devo essere io a difendere il pensiero di Ratzinger anche perchè non avrebbe senso "difendere un pensiero", ogni volta che si "difende un pensiero", che si difende "un pensare" si è già in una posizione di "mancanza di libertà" che a priori non ammetto.
Il pensiero di Ratzinger non mi trova d'accordo rispetto alla sua interpretazione del "logos" e rispetto a come tale concetto viene deformato in senso "antiscientista" (mi riferisco alla parte finale del discorso). Ma se il fondo dell'intervento è quel

La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell'anima. "Dio non si compiace del sangue - egli dice -, non agire secondo ragione, "sun logo", è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia? Per convincere un'anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte?


allora la citazione ha "senso". La posso poi contrastare, ritenere non pregnante allo scopo di quello che si vuol dimostrare, la posso criticare a livello interpretativo, a livello di "confronto di posizioni" ma non posso ritenerla "informulabile" perchè offensiva (tanto più che è usata per parlare di altro, e cioè del commento che ne fa l'editore rispetto alla differenza tra Dio cristiano inteso come Parola+Logos e Dio musulmano letto come pura Volontà trascendente).

Del resto, sentire parlare dei principi della religione islamica dal principale rappresentante della religione cattolica é qualcosa che puó pure infastidire e mi sembra anche corretta l'obiezione di uno dei Muftí che dice che é ovviamente lecita la critica ad esponenti islamici e alla storia stessa del movimento ma non ai valori fondamentali di quella religione.
Esprimere una riserva sui valori fondamentali dell'islamismo suona come una critica alla religione stessa ed é in questo senso che diversi esponenti musulmani hanno fortemente osteggiato queste dichiarazioni.
Oltretutto il papa parla di Jihad, traducendola ancora una volta come "guerra santa", mentre anche i sassi dovrebbero comprendere ormai che non sempre é traducibile in questo modo e che nel Corano riveste piú spesso il significato, assai piú complesso, di "sforzo".


Gli unici buoni interpreti del Corano sono i muftì di Turchia? Ma scherziamo? Il Corano, come qualsiasi testo è un libro aperto, leggibile e interpretabile da tutti, dal primo dei Muftì all'ultimo degli atei al penultimo del mezzi agnostici come me. Se iniziamo a distinguere chi può e chi non può addentrarsi in un libro (o in un Libro) e riteniamo la "censura" anche comprensibile siamo già ad un livello di totale assenza di libertà, e questo, a prescindere da Raztinger, è quello che realmente temo.

E poi, che valori ha criticato Ratzinger? Quando ha criticato la storia del movimento?
E anche se lo avesse fatto ma, sinceramente, chissenefrega? Non si può? Non si può criticare i valori dell'Islam (ma lo stesso discorso si può fare per i valori del cristianesimo o di qualsiasi sistema di pensiero anche non "religioso")?
Qual è il discrimine in base al quale il risentimento unito alla minaccia più o meno velata di ritorsione (e di liceità di ogni ritorsione a seguito di quelle parole, basta leggere le allucinanti dichiarazioni anche di esponenti governativi egiziani e pakistani) può azionarsi?
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#8 Guest_Number 5_*

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Inviato 15 settembre 2006 - 17:15

Magari Ratzinger l'ha solo fatto per imperizia nel maneggiare una materia delicatissima che non appartiene alla sua religione


Il problema è che non si capisce veramente cosa abbia fatto. Tu riesci a spiegarmelo?
Ha giudicato il modo di vita "musulmano"?
Ha detto come qualcuno deve vivere?
Perchè il polverone era prevedibile?

Credo che il problema sia che ha parlato di "imporre la fede con la guerra santa" (o simili), cosicché sembra che attribuisca in pratica le intenzioni di Al Qaeda e dei fanatici a tutto l'Islam. Ripeto non ho le conoscenze teologiche necessarie ma il buon senso mi dice che quando si parla, da importante esponente di una religione, di questioni delicate attinenti l'impostazione generale di altre religioni si rischia di far danni e dunque la polemica è prevedibile, sia che ci si chiami Papa o Gran Mufti di Turchia o Imam di Vattelappesca.
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#9 Rez

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Inviato 15 settembre 2006 - 17:25


Gli unici buoni interpreti del Corano sono i muftì di Turchia? Ma scherziamo? Il Corano, come qualsiasi testo è un libro aperto, leggibile e interpretabile da tutti, dal primo dei Muftì all'ultimo degli atei al penultimo del mezzi agnostici come me. Se iniziamo a distinguere chi può e chi non può addentrarsi in un libro (o in un Libro) e riteniamo la "censura" anche comprensibile siamo già ad un livello di totale assenza di libertà, e questo, a prescindere da Raztinger, è quello che realmente temo.

E poi, che valori ha criticato Ratzinger? Quando ha criticato la storia del movimento?
E anche se lo avesse fatto ma, sinceramente, chissenefrega? Non si può? non si può criticare i valori dell'Islam?
Qual'è il discrimine in base al quale il risentimento unito alla minaccia più o meno velata di ritorsione (e di liceità di ogni ritorsione a seguito di quelle parole, basta leggere le allucinanti dichiarazioni anche di esponenti governativi egiziani e pakistani) può azionarsi?


Lungi da me attaccare la libertá di pensiero e diciamolo pure che di intellettuali che parlano di "Islam violento" o di "religione assassina" ce ne sono a bizzeffe, visto che anche su questo forum ho letto commenti di persone che la ritenevano una cultura incompatibile con alcuni valori alla base dei nostri sistemi di pensiero.
Chiunque é libero di esprimerla questa concezione, dalle colonne di un giornale o sulle pagine di un forum.
Convieni con me peró che se il rappresentante in terra della Chiesa Cattolica si esprime con una citazione nella quale il profeta Maometto é dichiarato essere portatore soltanto di "cose cattive e disumane" difficilmente puó essere interpretato come un invito al dialogo e a questo punto mi chiedo per quale ragione uno si debba scandalizzare se rappresentanti politici e religiosi influenti del mondo islamico parlino del mondo occidentale come male da estirpare o come ricettacolo di corrotti.
Se la mettiamo sul piano delle critiche e delle interpretazioni del messaggio religioso, davvero si sconfina nella "guerra santa" e bisogna essere ciechi per non accorgersene.
Se uno parla di islamismo moderato e poi giá in principio pone i presunti "moderati" su un piano inferiore, certificandoli come portatori di violenza solo in quanto islamici, mi sembra compia un'azione in una certa direzione.
Certo non é da sottovalutare che il senso del messaggio di Benedetto XVI non era certo questo e il pandemonio che si é generato é stato visibilmente aizzato dai soliti noti.
Nonostante ció, non si puó non riconoscere che sia stata un'uscita infelice. Non si tratta del commento di un giornalista o dell'intervista rilasciata da un politico leghista ma del discorso di un papa che é anche un capo di Stato.
Chiaro che tutti possiamo dire tra di noi e pure scrivere che i francesi puzzano. Se peró domani Prodi lo dichiarasse nel bel mezzo di una lezione all'Universitá, io le richieste di scuse da parte delle autoritá francesi me le aspetto eccome.

allora la citazione ha "senso". La posso poi contrastare, ritenere non pregnante allo scopo di quello che si vuol dimostrare, la posso criticare a livello interpretativo, a livello di "confronto di posizioni" ma non posso ritenerla "informulabile" perchè offensiva (tanto più che è usata per parlare di altro, e cioè del commento che ne fa l'editore rispetto alla differenza tra Dio cristiano inteso come Parola+Logos e Dio musulmano letto come pura Volontà trascendente).


Qualcuno tra gli esponenti ha parlato di "lettura poco approfondita" del Corano. Non mi sembra una critica cosí assurda. Il fatto stesso che esprima il concetto di divinitá cristiana in contrapposizione a quella islamica é un'assunzione che trovo parzialmente provocatoria. Per quanto, sotto certi aspetti, il discorso di Ratzinger sia anche, a mio modo di vedere, condivisibile, propone una sorta di iniziale comparazione tra teologia cristiana e islamica che non mi sembra assolutamente essenziale allo sviluppo eccessivo, in cui si dipana un excursus anche storico dell'evoluzione del pensiero cattolico e delle sue connessioni con quello classico e illuminista.
Insomma, se si doveva parlare del rapporto tra fede e ragione, si poteva evitare questa introduzione sul confronto tra cristianesimo e islamismo, anche perché condensa secoli di teologia islamica in poche sentenze piuttosto discutibili. Che ne sappiamo delle discussioni teologiche avvenute al tempo dei Califfi, quando gli arabi erano i principali innovatori in campo scientifico e umanistico?
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#10 Guest_Number 5_*

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Inviato 15 settembre 2006 - 17:43

Il Corano, come qualsiasi testo è un libro aperto, leggibile e interpretabile da tutti, dal primo dei Muftì all'ultimo degli atei al penultimo del mezzi agnostici come me. Se iniziamo a distinguere chi può e chi non può addentrarsi in un libro (o in un Libro) e riteniamo la "censura" anche comprensibile siamo già ad un livello di totale assenza di libertà, e questo, a prescindere da Raztinger, è quello che realmente temo.

Soprattutto il Corano e la religione musulmana dove non esiste nemmeno un clero (e l'Imam è solo uno qualsiasi che in sostanza si offre volotario per espletare le cerimonie religiose), figurarsi una "interpretazione ufficiale" del libro sacro. E' uno dei principali problemi dell'islam che ha portato e porta a lotte fratricide feroci, guerre civili, scontri tra sciiti e sunniti, difficoltà enormi di rapporti tra le altre religioni e l'Islam stesso nel suo insieme, che risulta magmatico e variegato, e chi più ne ha più ne metta.
Ognuno di coloro che si esprimono i questi giorni sulle parole del Papa in realtà lo fa a puro titolo personale, fermo restando che poi come ogni interprete certe autorità hanno più seguito di altre. Il Gran Mufti di Turchia in realtà vale quanto l'Imam di Vattelappesca, fermo restando che magari il primo ha più seguito.
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#11 ubik

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Inviato 15 settembre 2006 - 18:05

è che siete su due piani diversi.
joseph si limita ad analizzare il contenuto; rez e number 5 ne fanno un discorso di "comunicazione" (e la comunicazione può anche contraddire il contenuto, specie se un messaggio indirizzato a dei teologi finisce, inevitabilmente,  in pasto alla pubblica opinione).
Certo il predecessore di Ratzinger, in quanto buon comunicatore, avrebbe evitato ogni fraintendimento.
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#12 Guest_Number 5_*

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Inviato 16 settembre 2006 - 08:26

Infatti spesso il contenitore "è" il contenuto. Ho sentito un intervista al medievalista Franco Cardini, che non è esattamente un filo-islamico o un sinistrorso, il quale ha detto che citare le parole di San Manuele, (testuale) "un teologo del 14° secolo che tagliava i nasi e le orecchie dei nemici la cui opera principale è un trattato contro l'islam intitolato: "Dialogo contro il maomettanesimo", che ha avuto guerre guerreggiate e disfide continue con i vari sultani succedutisi in medio oriente", non è proprio il massimo per farsi "capire bene" dal variegato mondo arabo di oggi.
Eppure neanche pochi giorni fa Ratzinger sembrava aver lanciato un "ponte" all'Islam conservatore - se non radicale - quasi giustificando la sua paura "per l'occidente senza Dio"... poi questa caduta.
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#13 Basilide

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Inviato 16 settembre 2006 - 10:54

Attendo fiducioso che gli evoluzionisti di tutto il mondo pretendano le scuse ufficiali del Vaticano, e i postkantiani le teste dei teorici odierni delle cause finali.
Io sottoscriverei.
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#14 del piero

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Inviato 16 settembre 2006 - 11:01

intanto gia' ci sono i primi segnali dei fascisti islamici.
http://www.corriere..../16/bombe.shtml

per non parlare di quell'autentico criminale del presidente iraniano.
http://www.corriere..../iranpapa.shtml
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#15 Basilide

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Inviato 16 settembre 2006 - 11:10


Gli unici buoni interpreti del Corano sono i muftì di Turchia? Ma scherziamo? Il Corano, come qualsiasi testo è un libro aperto, leggibile e interpretabile da tutti, dal primo dei Muftì all'ultimo degli atei al penultimo del mezzi agnostici come me.

Tocchi un punto fondamentale. Nella cultura islamica il corano non viene "interpretato" (o almeno questa è l'illusione) nemmeno dai muffosi muftì di Turchia. La categoria di mediazione (intesa in senso dialettico, non comune del termine) è un prodotto della cultura occidentale, che peraltro ha anche generato buona parte dei casini della nostra storia.
Lungi da me dare un giudizio di preferenza, ma mi pare che simili siano le dinamiche della questione.
Ho assistito tempo fa ad un acceso dibattito tra un professore di storia della filosofia medievale ed un suo collega islamista, che si scannavano su questo punto: l'uno accusava l'islam di essere incapace di filosofia per l'assenza di una dialettica teologica che portasse asintoticamente allo scetticismo, l'altro se la prendeva con il cristianesimo considerandolo un politeismo mascherato facendo leva sui punti in cui le relazioni dialettiche tra le persone della trinità paiono sconfinare in distinzioni sostanziali.
Da parte mia, trovo più credibile la critica del medievalista, quasi quanto quelle che si possono rivolgere simmetricamente al cristianesimo.
Alla fine, mi dico, sono teisti, lasciamo che si scannino tra loro, finchè non fanno troppi danni...
  • 0

#16 joseph K.

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Inviato 16 settembre 2006 - 13:47

Il problema resta quello della libertà. Possiamo stare 10 pagine a fare (giusti) discorsi sul "contenuto", sulla "comunicazione", sulla "mediazione", sull'opportunità. Ma se persino dal New York Times viene ritenuta non "giustificabile", "tragica" (?), "terribile" una lezione articolata, densa, un po' saccente, ma legittimissima e per nulla offensiva, discutibile ma affatto inaccettabile, allora significa che la nostra (auto)percezione della libertà è drammaticamente e tragicamente calata.
Se le autorità di una religione o di uno stato con sibilline affermazioni del genere "ora non lamentatevi se poi reagiamo male" legittimano più o meno velatamente (come è stato) azioni di risposta violenta a delle parole (tra l'altro) legitimamente formulanti un legittimo pensiero, quello sì è tragico e inaccettabile.

Voglio affermare la mia libertà di fare una dissertazione su "logos", essenza del divino, rapporto violenza-religione e voglio affermare la mia libertà, in questo contesto, di citare quello che mi pare: dalle memorie di Materazzi, al Corano al commento di un editore tedesco ad una pseudo-disputa tra un imperatore bizantino e un dotto musulmano. E la mia libertà deve essere la libertà di chiunque, ovviamente anche di Beppe Ratzinger. Se accettiamo che sia inaccettabile (non mi interessa il discorso sull'opportunità, parlo proprio della liceità di poter dire certe cose e della non liceità di una reazione che stupra la mia libertà di produrre opinioni castrandola prima ancora che venga detta dato che, a questo punto, non riesco nemmeno a capire "cosa" potrebbe mai offendere visto che "tutto" potrebbe farlo) poniamo un veto insindacabile e tragicamente vago sulla nostra possibilità stessa di produrre idee.
E tale impalpabilità rende praticamente impossibile la stessa possibilità di "parola" su qualsiasi materia attinenete l'Islam, e in generale su qualsiasi materia. Questo è il punto di fondo.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#17 astrodomini

    ...

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Inviato 16 settembre 2006 - 13:55

Ma nei loro stati la religione cattolica (o altra) è rispettata? Ne avevamo parlato tempo fa ed era venuto fuori che in molti stati arabi essere cattolico o altro era piuttosto problematico.

Siamo arrivati al paradosso che un importante personaggio occidentale non può nemmeno nominarla la religione Islamica perchè ritorsioni, violenze, strumentalizzazione di popoli tenuti sotto totale ignoranza etc. sono paventate continuamente come minacce alla libertà di dire ciò che uno pensa in uno stato che garantisce la libertà di parola. Questo è il divario che ci separa come un abisso da loro, che segna la grossa differenza fra il mondo occidentale e quello musulmano, quello su cui si dovrà lavorare per tantissimi anni a venire: il ruolo della religione, il sentimento di rispetto, la divisione fra ciò che è Stato e ciò che è Chiesa.

Il Papa ha sbagliato a cedere perchè non è cedendo a queste pressioni indegne che ci si mette su un piano paritario di confronto.
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the music that forced the world into future


#18 Claudio

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Inviato 16 settembre 2006 - 14:14

Il problema resta quello della libertà. Possiamo stare 10 pagine a fare (giusti) discorsi sul "contenuto", sulla "comunicazione", sulla "mediazione", sull'opportunità. Ma se persino dal New York Times viene ritenuta non "giustificabile", "tragica" (?), "terribile" una lezione articolata, densa, un po' saccente, ma legittimissima e per nulla offensiva, discutibile ma affatto inaccettabile, allora significa che la nostra (auto)percezione della libertà è drammaticamente e tragicamente calata.

praticamente impossibile la stessa possibilità di "parola" su qualsiasi materia attinenete l'Islam


Mi sembra che tu abbia centrato esattamente il punto.
Le parole del NY Times mi hanno davvero stupito e anche angosciato un po'.
Stiamo davvero abdicando alle nostre libertà essenziali in nome della paura?

Volevo poi sottolineare un aspetto di queste reazioni isteriche da parte dei paesi islamici (come già ad esempio nel caso delle vignette danesi): non sono mai immediate, si gonfiano col passare dei giorni e si fomentano a vicenda. Non riesco a non vedere in questo una regia comune da parte dei regimi di quei paesi o da parte comunque di chi ha compreso che la "difesa dell'Islam" può diventare un'arma politica devastante sullo scacchiere mondiale.
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#19 Guest_Number 5_*

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Inviato 16 settembre 2006 - 14:26

Attendo fiducioso che gli evoluzionisti di tutto il mondo pretendano le scuse ufficiali del Vaticano, e i postkantiani le teste dei teorici odierni delle cause finali.
Io sottoscriverei.

Però dovremmo bruciare qualche fantoccio o qualche foto del Papa, altrimenti non ci caga nessuno.
Magari anche un bel pronunciamento del capo di Hamas o di Ahmadinejad, che non si sa cosa c'entrino con la teologia come con l'evoluzionismo ma comunque sulla teologia si sono espressi, aiuterebbe.
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#20 Guest_galway_*

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Inviato 16 settembre 2006 - 15:36

Le questione mi sembra delicata, certo di primo acchitto mi verrebbe da dire che avessi il potere proibirei il culto di qualsiasi religione, ma tant'e'.
E' giusto parlare di liberta', ma con attenzione, ora Claudio, dire che stiamo rinunciando alle nostre liberta' mi sembra un tantino esagerato. Il papa non e' il primo stupido arrivato, non e' un Borghezio le cui dichiarazioni lasciano il tempo che trovano, e questo credo che gli islamici lo sappiano, credo siano consci del seguito incondizionato di cui egli gode. Qualcuno ha citato il gesto di Woytila del bacio al Corano, ecco, credo ci sia una grossa differenza tra i due pontifici, lasciatemi semplificare dicendo un papa molto "pop" il precedente ed uno molto "intellettuale" quello attuale. Ma il rischio dell'intellettualismo, in questo caso, e' quello del doversi rivolgere ad una grande massa. Ed e' in questo senso che il papa farebbe bene a pensarci due volte alle dichiarazioni pubbliche da fare, se non vuole rischiare di crearsi nemici o creare situazioni scomode. Passi questa sciocchezza della citazione, pero' trovo ben piu' gravi le sue dichiarazioni "politiche" riguardanti l'ingresso della Turchia in EU, come pure le continue parole di disprezzo nei confronti della scienza. In questo senso dico che non e' solo una questione di liberta'. Mi dispiace si creino queste situazioni, anche perche' pochi giorni prima Ratzinger aveva mostrato apertura nei confronti dell'Islam, dicendo che quello che l'Islam teme dell'occidente e' l'assenza di Dio.
Tutto cio' non va che a fomentare, a danno sia nostro che degli islamici, questa rivalita' studiata a tavolino occidente vs. Islam, dove l'Islam sembra non aver fatto altro che sostituire il comunismo come antitesi al capitalismo del mondo occidentalizzato. E devono averlo capito bene anche Ahmadinejad e soci, cui non credo freghi tanto della religione, ma son ben consapevoli del suo potere ipnotico, e la usano allo stesso modo in cui i potenti d'occidente si servono del consumismo sfrenato e del potere mass-mediatico.
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#21 Rez

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Inviato 16 settembre 2006 - 16:00

La categoria di mediazione (intesa in senso dialettico, non comune del termine) è un prodotto della cultura occidentale, che peraltro ha anche generato buona parte dei casini della nostra storia.


Secoli di storia nonché scissioni piú o meno profonde all'interno dell'universo islamico contraddicono nettamente questo tuo punto di vista.
Ti consiglierei di informarti sulle diversi correnti nate dal tronco islamico. Prova solo a cercare notizie sul sufismo o sul bahaismo (che, per dirla con parole tue, direi rasentare quasi asintoticamente lo scetticismo visto che riconosce il relativismo della veritá religiosa).
Se davvero uno si vuole cimentare sul confronto tra diverse teologie, potrebbe farlo in sedi opportune e con le adeguate conoscenze e riferimenti, non certo in via sommaria in un discorso all'Universitá e in veste di pontefice. Puó anche darsi che Ratzinger la tale citazione l'abbia riproposta decine di volte in altri contesti ma non credo che il polverone si sarebbe scatenato se la suddetta fosse proposta ad un convegno di teologi.
Cerchiamo di non essere ciechi. Il bubbone é esploso perché Ratzinger é il papa e perché il suo messaggio riveste sempre una valenza dottrinale.
Questo non significa che le reazioni siano giustificate, al contrario sono assurde e completamente irragionevoli (ma qui si instaura la solita regia occulta piú o meno visibile e non c'é da meravigliarsi). Ció non toglie che le scuse di Ratzinger (che non sono nemmeno scuse) sono state a mio parere ben formulate visto che non contraddicono l'essenza del discorso in sé ma semplicemente ribadiscono che l'intenzione dialettica del pontefice era completamente diversa (e questo mi pare avessimo ribadito sin dall'inizio).
Ció che comunque intristisce davvero é che non ci sia stato un intervento da parte del mondo islamico che abbia contrapposto alle argomentazioni di Benedetto XVI altrettante motivazioni per ribadire con la forza della ragione che l'Islam ha portato al mondo anche un contributo positivo.
Certi interventi fanno rabbrividire e confermano in via indiretta la tendenza alla violenza di numerosi movimenti.

E tale impalpabilità rende praticamente impossibile la stessa possibilità di "parola" su qualsiasi materia attinenete l'Islam, e in generale su qualsiasi materia. Questo è il punto di fondo.


Non sono d'accordo. Di discussioni aperte sul pensiero islamico anche in seno al mondo culturale occidentale, é pieno il mondo. E i giornali traboccano ogni giorno di commenti sui fondamenti della religione musulmana, spesso anche di molto velenosi e razzisti. Dire che non si puó dire nulla sulla religione islamica é un'autentica panzana e pagine e pagine di quotidiani e riviste di etica politica potrebbero confutare facilmente questa tesi.
Tu fai un discorso di libertá come se Benedetto XVI fosse stato messo in carcere o condannato ai lavori forzati. A me sembra che abbia avuto tutta la libertá di dire quello che voleva e avrebbe avuto anche la libertá di non replicare alle accuse provenienti dagli esponenti islamici di tutto il mondo.
Nessuno sta limitando la libertá di Ratzinger. Se si fosse rifiutato di precisare, nessuno l'avrebbe messo in carcere. Semplicemente si critica la valenza politica della dichiarazione cosí come si criticano le dichiarazioni di Calderoli.
Nessuno limita la libertá di Calderoli di dire le stupidaggini che gli passano per la testa (e ci mancherebbe!) peró sinceramente io il diritto di criticare me lo riservo eccome e se qualcuno esprime un pensiero fortemente aggressivo, che in un momento come questo risulta particolarmente pericoloso, io ne contesto anche la scelta dell'argomentazione e l'opportunitá.
O vuoi forse dire che non abbiamo nemmeno il diritto di indignarci e preoccuparci se un rappresentante politico di primaria importanza parla di un Maometto che ha portato solo violenza e cose inumane? Perché allora non accettiamo tutte le stronzate dei Bush e degli Ahmadinejad, tanto non sono liberi di dire quello che vogliono?
Non é abbastanza chiaro che una dichiarazione del papa non é una semplice affermazione ma assume sempre una valenza politica?
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#22 Joey

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Inviato 16 settembre 2006 - 16:52

Sarebbe ora per la Chiesa di darci un taglio con questo patetico buonismo autolesionista. Tanto più che i personaggi che criticano il Papa sono personaggi che dimostrano spesso verso il cristianesimo totale intolleranza. Il Papa dovrebbe chinare il capo a gentaglia come Erdogan o Ahmadinejad? Per me ha tutto il diritto di esprimere le proprie opinioni; anzi, dovrebbe avere maggiormente il coraggio di farlo, ansichè fare dei passi indietro solo per diplomazia e per paura delle conseguenze: il fatto che una religione potenzialmente intrisa di concetti intolleranti e nazistoidi sia seguita da milioni e milioni di persone, non rende tale religione esente da critiche... è deprimente vedere come la nostra società sia guidata da un unico e vigliacco sentimento, vale a dire la paura delle conseguenze. 
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#23 del piero

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Inviato 17 settembre 2006 - 07:15

Sarebbe ora per la Chiesa di darci un taglio con questo patetico buonismo autolesionista. Tanto più che i personaggi che criticano il Papa sono personaggi che dimostrano spesso verso il cristianesimo totale intolleranza. Il Papa dovrebbe chinare il capo a gentaglia come Erdogan o Ahmadinejad? Per me ha tutto il diritto di esprimere le proprie opinioni; anzi, dovrebbe avere maggiormente il coraggio di farlo, ansichè fare dei passi indietro solo per diplomazia e per paura delle conseguenze: il fatto che una religione potenzialmente intrisa di concetti intolleranti e nazistoidi sia seguita da milioni e milioni di persone, non rende tale religione esente da critiche... è deprimente vedere come la nostra società sia guidata da un unico e vigliacco sentimento, vale a dire la paura delle conseguenze. 


continuo a dire che la fallaci da persona colta e che ci vedeva lungo aveva colto il segno sull'islam.
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#24 Piranka Kuka Baruka

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Inviato 17 settembre 2006 - 08:40

Le questione mi sembra delicata, certo di primo acchitto mi verrebbe da dire che avessi il potere proibirei il culto di qualsiasi religione


anch'io se fossi dio proibirei il culto di me stesso.
il problema è che siamo nel mondo reale, se c'è la religione vuol dire che l'uomo (in generale) ne ha bisogno (putroppo dal mio punto di vista)
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#25 stolen_music

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Inviato 17 settembre 2006 - 11:33

Ratzinger non sta nelle crociate ma in una lotta contro il terrorismo.
Le sue citazioni possono anche urtare chi volete, quel che penso io è che l'islam non aspettava altro. Oggi è stata uccisa anche una suora. Se dovessimo ragionare come loro dovremmo andare fuori e bruciare tutte le moschee.
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#26 ancoratu

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Inviato 17 settembre 2006 - 12:03


  Io vorrei capire se i capi religiosi di maometto sono favorevoli o contrari a coloro che si suicidano in nome del loro dio islamico uccidendo con loro degli innocenti.Il punto e' questo.
Io non ho mai sentito dichiarazioni pubbliche di esponenti religiosi dire con CHIAREZZA, la loro contrarieta'.
Sempre che il Corano non dica l'esatto contrario.




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#27 Joey

    Classic Rocker

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Inviato 17 settembre 2006 - 12:14



  Io vorrei capire se i capi religiosi di maometto sono favorevoli o contrari a coloro che si suicidano in nome del loro dio islamico uccidendo con loro degli innocenti.Il punto e' questo.
Io non ho mai sentito dichiarazioni pubbliche di esponenti religiosi dire con CHIAREZZA, la loro contrarieta'.
Sempre che il Corano non dica l'esatto contrario.




Il punto è che l'Islam non è come il cristianesimo: non c'è una vera e propria autorità religiosa al vertice che è garante della corretta interpretazione.  Che il Corano dica l'esatto contrario, tuttavia, dubito che qualunque intepretazione possa supportarlo.

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#28 sud afternoon

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Inviato 17 settembre 2006 - 12:18

Io non ho mai sentito dichiarazioni pubbliche di esponenti religiosi dire con CHIAREZZA, la loro contrarieta'.
Sempre che il Corano non dica l'esatto contrario


Ma scusa, che tu frequenti canali di comunicazione di esponenti religiosi islamici? Voglio dire, vai in moschea? Leggi riviste di organizzazioni mussulmane? Ti tieni aggiornato sulle più recenti pubblicazioni di intellettuali o ecclesisti islamici? No, perché altrimenti dov'è che vuoi sentire dichiarazioni di esponenti religiosi islamici su alcunché?

O forse le vuoi sentire alla tv?
Eheheheehehhe

Io per esempio non ho mai sentito esponenti induisti dire se ritengono giusto tagliarsi un orecchio per otturare una perdita d'acqua, però io non ho mai visto un induista in vita mia.

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#29 ancoratu

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Inviato 17 settembre 2006 - 12:31


Io non ho mai sentito dichiarazioni pubbliche di esponenti religiosi dire con CHIAREZZA, la loro contrarieta'.
Sempre che il Corano non dica l'esatto contrario


Ma scusa, che tu frequenti canali di comunicazione di esponenti religiosi islamici? Voglio dire, vai in moschea? Leggi riviste di organizzazioni mussulmane? Ti tieni aggiornato sulle più recenti pubblicazioni di intellettuali o ecclesisti islamici? No, perché altrimenti dov'è che vuoi sentire dichiarazioni di esponenti religiosi islamici su alcunché?

O forse le vuoi sentire alla tv?
Eheheheehehhe

Io per esempio non ho mai sentito esponenti induisti dire se ritengono giusto tagliarsi un orecchio per otturare una perdita d'acqua, però io non ho mai visto un induista in vita mia.


Ma perche' la tv non e' un mezzo di comunicazione, altrimenti dove le vuoi sentire le dichiarazioni?
Per sentire prodi dovrei andare dentro il parlamento?

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#30 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 17 settembre 2006 - 13:00


E tale impalpabilità rende praticamente impossibile la stessa possibilità di "parola" su qualsiasi materia attinenete l'Islam, e in generale su qualsiasi materia. Questo è il punto di fondo.


Non sono d'accordo. Di discussioni aperte sul pensiero islamico anche in seno al mondo culturale occidentale, é pieno il mondo. E i giornali traboccano ogni giorno di commenti sui fondamenti della religione musulmana, spesso anche di molto velenosi e razzisti. Dire che non si puó dire nulla sulla religione islamica é un'autentica panzana e pagine e pagine di quotidiani e riviste di etica politica potrebbero confutare facilmente questa tesi.


Se rileggi meglio capisci che la tesi non era quella.
La tesi è che se accettiamo che sia inaccettabile dire quello che ha detto Ratzinger allora accettiamo (noi, per questo parlo di auto-percezione della libertà) che la nostra libertà di parola (riguardo all'Islam che è il caso attuale ma il discorso che faccio riguarda la libertà dunque il tema dell'Islam è surrettizio) debba essere auto-censurata, auto-limitata a partire da un orizzonte tematico di "offesa-possibile" impalpabile e vago se non totalmente inesistente.
A causa di questa impalpabilità e vaghezza dell'offesa-che-non c'è (una forma di illibertà persino peggiore dell'"essere buttato in carcere" dato che elimina l'oggetto "per cui" esiste l'offesa) la costrizione all'auto-limitazione "deve" avvenire sempre: il "su cosa" e "in quale occasione" un "mondo" viene offeso, oggettivamente, non esiste più, l'offesa è sottoposta all'intepretazione soggettiva (e dunque totalmente disconnessa da qualsiasi discorso di "offesa oggettuale") per la quale una interpretazione palesemente scorretta che si valorizza grazie alla compartecipazione di altre interpretazioni scorrette "genera" un offesa che, oggettualmente, non esiste.
Da qui l'obbligo al silenzio, la violenza del silenzio o la violenza delle scuse per una colpa che non si è commessa.

Tu fai un discorso di libertá come se Benedetto XVI fosse stato messo in carcere o condannato ai lavori forzati. A me sembra che abbia avuto tutta la libertá di dire quello che voleva e avrebbe avuto anche la libertá di non replicare alle accuse provenienti dagli esponenti islamici di tutto il mondo.
Nessuno sta limitando la libertá di Ratzinger. Se si fosse rifiutato di precisare, nessuno l'avrebbe messo in carcere. Semplicemente si critica la valenza politica della dichiarazione cosí come si criticano le dichiarazioni di Calderoli.
Nessuno limita la libertá di Calderoli di dire le stupidaggini che gli passano per la testa (e ci mancherebbe!) peró sinceramente io il diritto di criticare me lo riservo eccome e se qualcuno esprime un pensiero fortemente aggressivo, che in un momento come questo risulta particolarmente pericoloso, io ne contesto anche la scelta dell'argomentazione e l'opportunitá.


Lasciando stare Calderoli, Bush, Ahmadinejad.
Qui, non so se hai capito, non si parla di "opportunità" ma di "possibilità". Se c'è una richiesta di scuse significa che quanto si è detto non era "possibile" "dirlo" e dunque per quello se ne deve chiedere scusa. Ecco perchè il discorso riguarda prima di tutto la "libertà".

O vuoi forse dire che non abbiamo nemmeno il diritto di indignarci e preoccuparci se un rappresentante politico di primaria importanza parla di un Maometto che ha portato solo violenza e cose


Questo è falso, l'ho già detto.
Ratzinger (semplifichiamo al massimo) è partito dal fatto che qualcuno all'interno dell'univerità di Regensburg sosteneva l'inutilità di due facoltà di teologia ("indagano qualcosa che non c'è") all'interno di un università classica. Per Ratzinger, però, le facoltà teologiche indagano sul Logos, nè più nè meno delle altre. A tal proposito, tra gli altri 100 esempi citati, parla di un commento di Koury sul famoso dialogo di cui sopra. Nel dialogo l'impertore bizantino dice la famosa frase. Koury ne commenta la "pesantezza" dicendo che nel Dio cristiano convivono volontà e logos (ragione) e che invece la divinità musulmana è volontà trascendente.
"Non agire secondo ragione, non agire con il logos, è contrario alla natura di Dio", parole di Manuele II che riassumono in definitiva il senso di tutto l'intervento. Da qui lo spunto per continuare a parlare di logos, fede imposta con la forza (e dunque contro il logo e contro Dio) ecc.

Ora per un pensiero di questo genere è totalmente assurdo indignarsi e preoccuparsi.
Per un pensiero di tal genere, legittimo e affatto offensivo, è inaccettabile (questo sì) una reazione di condanna che ne richieda le scuse e che più o meno velatamente legittima "reazioni" violente.

I motivi della reazione del mondo islamico sono stati:
- Il papa non può commentare il Corano. Motivo risibile, il perchè lo già detto in altri interventi.
- Ha offeso l'Islam e si suoi fedeli. Falso.

Se a partire da questa non-spiegazione del motivo dell'offesa-che-non c'è (non per altro sopra insitevo su questa vaghezza dell'offesa che non delimita nemmno "cosa" non sono "libero" di dire, se poi può esistere "qualcosa" in genere che non si possa "dire") molti di noi, insieme al New York Times, hanno trovato argomenti per giustificare la reazione scomposta e assurda di un fronte che va da Al Jazeera ai Fratelli Musulmani al parlamento pakistano allora questo sì è preoccupante...

P.s.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#31 sud afternoon

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Inviato 18 settembre 2006 - 07:38


Ma perche' la tv non e' un mezzo di comunicazione, altrimenti dove le vuoi sentire le dichiarazioni?
Per sentire prodi dovrei andare dentro il parlamento?


Come temevo, hai detto la cosa più stupida che potessi dire (e ovviamente non mi riferisco al fatto che non sai che il Parlamento NON è il luogo in cui opera il potere esecutivo...). E ti avevo anche aiutato a non cadere nella trappola di sembrare un imbecille, ti avevo suggerito quale risposta non dovevi dare, e tu niente, ci sei andato a finire col piede giusto sopra. Mi dispiace, non posso aiutarti, non saprei come farlo.
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#32 ancoratu

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Inviato 18 settembre 2006 - 09:12



Ma perche' la tv non e' un mezzo di comunicazione, altrimenti dove le vuoi sentire le dichiarazioni?
Per sentire prodi dovrei andare dentro il parlamento?


Come temevo, hai detto la cosa più stupida che potessi dire (e ovviamente non mi riferisco al fatto che non sai che il Parlamento NON è il luogo in cui opera il potere esecutivo...). E ti avevo anche aiutato a non cadere nella trappola di sembrare un imbecille, ti avevo suggerito quale risposta non dovevi dare, e tu niente, ci sei andato a finire col piede giusto sopra. Mi dispiace, non posso aiutarti, non saprei come farlo.


mi hai dato dello stupido e dell'imbecille.
chiederei a qualche moderatore di richiamare questo COGLIONE
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#33 sud afternoon

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Inviato 18 settembre 2006 - 09:38

Hai detto una cosa che ritengo stupida, e ciò ti fa sembrare (almeno ai miei occhi) un imbecille. Imbecille relativamente a questa questione, è chiaro, non in assoluto, mica ti conosco. Ora che ci penso, ritornando al tema discusso, "imbecille" anche in senso etimologico, "senza bastone/difesa" da una certa cosa (nella fattispecie si parlava del mondo filtrato dalla televisione).
Ma c'è proprio bisogno di prendersela tanto? Insomma, io mi sento continuamente ammonire da tante persone perché dico stupidaggini, perché esplicito senza ragionare un pizzico, perché mi comporto da imbecille, e spesso sono d'accordo con loro, e anche quando non lo sono di norma non mi offendo (forse solo quando mi sento immotivamtamente redarguito da persone che stimo molto, ma non credo che tu mi stimi molto no?).
Se poi tu ogni volta che ti si dà dello stupido ti senti ingiustamente offeso, allora ti chiedo scusa. Ma in tal caso non posso trattenermi dall'affermare che questa è una cosa stupida.


[fine OT spero]
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#34 Claudio

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Inviato 18 settembre 2006 - 09:42

Sì, però ora dateci un taglio entrambi. Grazie.
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#35 del piero

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Inviato 18 settembre 2006 - 09:42

ritengo questo articolo molto interessante a dimostrazione che le polemiche sul papa da parte degli islamici siano strumentali e che proprio da loro non possiamo ricevere nessuna predica.

http://www.ilgiornal....pic1?ID=119511
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#36 Rez

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Inviato 18 settembre 2006 - 13:55

Se rileggi meglio capisci che la tesi non era quella.
La tesi è che se accettiamo che sia inaccettabile dire quello che ha detto Ratzinger allora accettiamo (noi, per questo parlo di auto-percezione della libertà) che la nostra libertà di parola (riguardo all'Islam che è il caso attuale ma il discorso che faccio riguarda la libertà dunque il tema dell'Islam è surrettizio) debba essere auto-censurata, auto-limitata a partire da un orizzonte tematico di "offesa-possibile" impalpabile e vago se non totalmente inesistente.
A causa di questa impalpabilità e vaghezza dell'offesa-che-non c'è (una forma di illibertà persino peggiore dell'"essere buttato in carcere" dato che elimina l'oggetto "per cui" esiste l'offesa) la costrizione all'auto-limitazione "deve" avvenire sempre: il "su cosa" e "in quale occasione" un "mondo" viene offeso, oggettivamente, non esiste più, l'offesa è sottoposta all'intepretazione soggettiva (e dunque totalmente disconnessa da qualsiasi discorso di "offesa oggettuale") per la quale una interpretazione palesemente scorretta che si valorizza grazie alla compartecipazione di altre interpretazioni scorrette "genera" un offesa che, oggettualmente, non esiste.
Da qui l'obbligo al silenzio, la violenza del silenzio o la violenza delle scuse per una colpa che non si è commessa.


Guarda, senza stare a scomodare categorie dialettiche, l'offesa nasce nella persona che si sente offesa. Non stiamo parlando di un concetto giuridico ma di una reazione umana ed emotiva che non sempre ha un fondamento razionale.
Ora possiamo disquisire mezzora sulla citazione in sé. Per te può essere un'affermazione legittima e anzi condivisibile eppure qualcuno si é sentito offeso e d'altronde affermare, anche se in un contesto più complesso, che Maometto, il Profeta, ha generato con il suo insegnamento solo violenza é una sentenza che mi pare parzialmente lesiva della reputazione delle stesse persone che in Maometto credono.
D'altronde, come tu stesso fai notare, l'offesa si genera su diverse interpretazioni "scorrette"che si sommano. Ora io ti chiedo sulla base di cosa, tu giudichi "scorretta" l'interpretazione di chi si é offeso e "corretta" quella di chi ritiene l'affermazione precedente condivisibile e accettabile. Se accettiamo la libertà d'espressione e con essa il relativismo che ne consegue, dobbiamo anche essere pronti ad affrontare le critiche e a comprendere di poter essere fraintesi. Chiaro che Ratzinger, essendo l'autore delle parole in questione, ha il potere di rivendicare la loro effettiva valenza.
Infatti giustamente non ha contraddetto il suo discorso e non ha nemmeno fantascientificamente abdicato alla sua libertà. Ha semplicemente ribadito che la sua intenzione non era di offendere nessuno e ha dichiarato di essere stato malintepretato. A mio parere, questa precisazione era doverosa e non la trovo nella maniera più assoluta un cedimento alla libertà.
Osservando poi il caos che si é creato, dato che la citazione suddetta non costituiva una parte essenziale del discorso all'Università, mi assumo anche il diritto di definire questa vicenda un bello scivolone. Questo non significa, come accusano taluni logici della contrapposizione qui, che certe reazioni dal mondo islamico siano giustificabili.
Tu affermi che il discorso sulla "libertà" é il vero tema e l'attinenza con l'Islam é solo circostanziale. Io però mi chiedo perché questo tipo di questione non viene affrontata in altri contesti. Ti faccio un esempio molto semplice.
Qualche settimana fa l'Ucoii ha pubblicato a pagamento delle inserzioni sui quotidiani in cui si esprimevano paragoni piuttosto offensivi tra il governo israeliano e il Terzo Reich. Quante richieste di scuse si levarono? Innumerevoli. Qualcuno parlò di lesa libertà d'espressione? Nessuno e ci mancherebbe. Quell'inserzione era infatti offensiva e non certo utile a instaurare un clima di dialogo tra le parti. Poiché io credo molto nel dialogo e nei punti d'incontro, mi pongo il problema che qualche mia parola o atto possa essere offensivo verso soggetti con i quali ritengo necessario mantenere un canale di comunicazione. E se questo accade, cerco di precisare i contenuti del mio pensiero per rendere evidente che non c'é alcuna offesa.

Lasciando stare Calderoli, Bush, Ahmadinejad.
Qui, non so se hai capito, non si parla di "opportunità" ma di "possibilità". Se c'è una richiesta di scuse significa che quanto si è detto non era "possibile" "dirlo" e dunque per quello se ne deve chiedere scusa. Ecco perchè il discorso riguarda prima di tutto la "libertà".


Secondo me, invece, si tratta nettamente di una questione di "opportunità". Tu continui a ignorare il fatto che se non si fosse trattato del Papa, nessuno avrebbe fiatato e che, effettivamente, discorsi dello stesso tenore della citazione se ne possono leggere e sentire in ogni dove. Per me é evidente che non é l'oggetto dell'affermazione in sé il punto del discorso, ma l'occasione e la persona che lo proferisce. Ed é questo tipo di critica che il NYT ha mosso.
Quella citazione in quel particolare contesto, piaccia o non piaccia a Benedetto XVI, ha un valore politico molto forte. Poi é secondario che in qualunque disputa teologica, chiunque sia in diritto di affermare quello che vuole, sia anche che la religione islamica é inammissibile e incompatibile con i diritti umani.
L'esempio di altre personalità politiche é per comprendere che casi di questo genere avvengono ogni giorno. Scajola fu costretto alle dimissioni per aver detto che "Biagi era un rompicoglioni" (e non fu nemmeno in un contesto ufficiale) e non parliamo di quell'esponente leghista anche lui silurato per qualche frasettina ridicola sui tedeschi (eppure leggendo i giornali durante i mondiali se ne sono sentite di ben peggiori). In questi due casi, i soggetti furono puniti in quanto rappresentanti istituzionali e non in quanto privati cittadini ed é evidente che se io, in quanto comune cittadino, domani scrivo su un giornale che i musulmani puzzano, non subisco alcuna ritorsione.

I motivi della reazione del mondo islamico sono stati:
- Il papa non può commentare il Corano. Motivo risibile, il perchè lo già detto in altri interventi.
- Ha offeso l'Islam e si suoi fedeli. Falso.

Se a partire da questa non-spiegazione del motivo dell'offesa-che-non c'è (non per altro sopra insitevo su questa vaghezza dell'offesa che non delimita nemmno "cosa" non sono "libero" di dire, se poi può esistere "qualcosa" in genere che non si possa "dire") molti di noi, insieme al New York Times, hanno trovato argomenti per giustificare la reazione scomposta e assurda di un fronte che va da Al Jazeera ai Fratelli Musulmani al parlamento pakistano allora questo sì è preoccupante...


Prima di tutto ribadisco che il criticare le affermazioni del Papa non significa giustificare la reazione del fronte musulmano. Sarebbe opportuno evitare questa logica delle contrapposizione che non fa che avvelenare ancora di più il clima.
In secondo luogo, io non mi indigno di sicuro per il discorso pronunciato e sin dall'inizio ho ribadito che l'intenzione della citazione era chiaramente diversa da quella che é stata fatta sembrare. Purtroppo nessuno legge o ascolta i discorsi nella loro interezza, nell'era dell'informazione globale e il massimo rappresentante della Chiesa Cattolica (come qualunque politico) dovrebbe sapere che qualunque singola frase ha il valore potenzialmente esplosivo di capovolgere completamente il senso di un intervento. Mi pare giusto insistere sul fatto che la tale citazione presa singolarmente, a mio parere, é lievemente offensiva. Punto. E ribadisco come prima che non siamo noi a deciderlo. Non si può dire a qualcuno che si offende che non si deve offendere. Al massimo gli si può spiegare che l'offesa non é intenzionale e che c'é stato un equivoco, magari spiegando che in realtà anche i musulmani hanno contribuito in maniera positiva all'evoluzione del mondo (esattamente ciò che Benedetto XVI ha fatto).
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#37 Naksh-i-dil

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Inviato 18 settembre 2006 - 14:23

sin dall'inizio ho ribadito che l'intenzione della citazione era chiaramente diversa da quella che é stata fatta sembrare. Purtroppo nessuno legge o ascolta i discorsi nella loro interezza, nell'era dell'informazione globale e il massimo rappresentante della Chiesa Cattolica (come qualunque politico) dovrebbe sapere che qualunque singola frase ha il valore potenzialmente esplosivo di capovolgere completamente il senso di un intervento.



E se invece Ratzinger avesse previsto queste reazioni? noi crediamo che abbia commesso una gaffe... e se la sua intenzione era proprio una sorta di "compattare le truppe"? Una mossa per far esplodere l'Islam in modo da poter dire ai cattolici "vedete quei delinquenti che fanno? fatevi sentire, agite!", una specie di chiamata alle armi, insomma? sappiamo chi è Ratzinger, non è certo una mammoletta o uno che si fa prendere alla sprovvista come un pivellino... chi conosce la Dominus Jesus e la sua contrarietà agli incontri di Assisi (per fare un esempio) può anche sospettare che non sia affatto dispiaciuto per questa "miccia" che sta esplodendo, anzi.  ???


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#38 Guest_Number 5_*

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Inviato 18 settembre 2006 - 14:59

Nessuno sta cogliendo la vera, rivoluzionaria, novità di quel che è successo ieri.
Per la prima volta nella storia, e dico LA PRIMA VOLTA NELLA STORIA, un Papa ha fatto autocritica "in tempo reale" per una sua affermazione. Woytila ha "chiesto scusa" per errori compiuti dalla Chiesa nei secoli passati, è vero, ma come ben si intuisce non è niente di nemmeno lontanamente paragonabile a quel che ha fatto Ratzinger ieri, cercando di rettificare le parole pronunciate pochissimi giorni prima, di chiarirne il senso, dicendosi "rammaricato e dispiaciuto" per l'ira che nei musulmani hanno suscitato quelle parole e specificando che "non rappresenta il suo pensiero".
Il dogma dell'infallibilità papale è andato a ramengo.

Qui adesso c'è un doppio errore. Per rimediare a un buco ha fatto uno sbrego.
Primo: l'aver usato quella citazione di Manuele Paleologo, che io a differenza di altri confesso che non sapevo manco chi fosse fino a ierilaltro. Citazione che qualunque persona accorta nell'uso dei mass media avrebbe evitato ben sapendo che giornali, televisioni e commentatori di tutto il mondo l'avrebbero ripresa al di fuori del contesto, quindi di fatto deformandola, e l'avrebbero amplificata a dismisura facendo puntare l'attenzione solo su quella. Woitila non l'avrebbe mai e poi mai fatta. Ripeto che non ho le conoscenze teologiche per giudicare la ragione o il torto e nemmeno il complesso del discorso papale a Regensburg, mi pare solo che sia stato veramente pessimo nell'utilizzo della terminologia e mi chiedo se proprio di quella citazione non poteva farne a meno.
Le reazioni di piazza e le minacce violente che vediamo sono invereconde e non c'è offesa che possa giustificarle, siamo nel 2006, non nel 1206 che diamine! Però non si sarebbe arrivati a questo punto se non ci fosse stato un utilizzo malaccorto del discorso pubblico e l'ingenuità di mettersi proprio in quella sede, con tutti i mass media del mondo appresso, a fare un ragionamento fatto di sottilissimi distinguo e "altissimi" ragionamenti teo-filosofici legittimi, per carità, ma del tutto inadatti ad uan situazione quale quella dell'Università di Regensburg. Per di più parlando da capo di una religione di quello che un'altra religione "vede" e "sente" nientemeno che riguardola figura di Dio. Come mettersi a giocare a pallone in una cristalleria: forse se sei Pelè e Maradona insieme ci riesci anche senza rompere nulla, ma le probabilità giocano tutte a sfavore. Sarebbe stato un discorso più adatto a un consesso di altissimi cattedratici della Chiesa.

Secondo: scusarsi con quelle parole, da una parte cedendo a minacce e violenze assolutamente inaccettabili (e, diciamocelo, antimoderne e incivili) e dall'altra - e soprattutto - mandando senza giri di parole in frantumi il dogma dell'infallibilità papale. Non so se vi rendete conto. C'è un dogma preciso della religione cattolica, quello che il Papa è infallibile. Invece il Papa stesso ieri ha tranquillamente dichiarato di aver sbagliato. Altro non ha detto . Dico tutto da non credente e da scettico in generale: così ha mostrato una grossa debolezza agli occhi degli integralisti assassini, una fallibilità della reglione cristiana che essi da fanatici quali sono per i quali religione= stato intepreteranno certamente come debolezza dell'intero occidente. In altre parole se neanche il capo del cattolicesimo crede ai dogmi della chiesa cattolica, tutto va a ramengo. Questi (terroristi e fanatici, sia chiaro) sono come le bestie feroci: se sentono che il nemico è debole o ferito attaccano con più forza e violenza.
Alcuni islamici sono come i bambini? Ovvero non capiscono le sottigliezze e/o appena li offendi "mettono il muso" e "fanno i capricci"? Non lo so, certo che giudicare da quel che ci fanno vedere le televisioni o e dicono i giornali, a così grande distanza, è dura. L'impressione non è bellissima, ecco. Calderoli con le sue penose stupidaggini e la sua ridicola maglietta sono una cosa, francamente il Papa è un'altra.

Quando fu eletto avevo detto di aspettare a giudicarlo. Adesso si può dare un primo giudizio nel quale Ratzinger si sta rivelando un papa confuso, senza una linea chiara tra rigidità e ecumenismo, chiusura e dialogo interreligioso, e francamente sconcertante nella sua assoluta incapacità di usare i mass media, di fronte ai quali sembra imbarazzato o, come in questo caso, perso tra l'incosciente e l'ingenuo. Peccati imperdonabili nel 2006 e nell'attuale situazione internazionale.
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#39 astrodomini

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Inviato 18 settembre 2006 - 15:02

Secondo me in questa situazione c'è decisamente poco da argomentare o arzigogolare in arditi confronti retorici.

Il Papa ha fatto una citazione da un testo del quindicesimo secolo e una citazione è bastata a scatenare un infero nel mondo islamico con atti di violenza di qualsiasi tipo, posizioni intransigenti oltre ogni ragionevolezza e un astio che non esito a giudicare fascista, violento e intollerante.
Non ci sono giustificazioni di alcun tipo a questa situazione, sapete le mie posizioni in materia di religione ma in questo caso mi schiero al cento per cento con il Papa è reputo un gravissimo errore aver chiesto scusa per una colpa che non esiste se non nella mente di questi agitatori estremisti e intolleranti che fanno della povertà un utile e strumentalizzabile modo di imporre le proprie idee.

Quando iniziò la guerra in Iraq si paventava un effetto domino a favore della democrazia, il solo effetto domino che ho visto è quello innescato da Al Qaeda e dal terrorismo internazionale usato come utile arma per impaurire e intimorire un mondo occidentale sempre più disposto a piegarsi e a lottare sempre meno per imporre i propri valori di libertà.

Qui da noi puoi offendere la religione con frasi quelle sì veramente indegne e offensive (Adel Smith) da loro bastano le citazioni per scatenare il finimondo.
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#40 Guest_Number 5_*

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Inviato 18 settembre 2006 - 15:11

Chissà chi l'aveva detto che invadere l'Iraq era una grandissima stupidaggine e che l'unico effetto domino che si sarebbe visto sarebbe stato a favore del terrorismo? Quelli che la Fallaci chiamava "figli di papà" e "smidollati".
L'occidente e i suoi valori, tra cui non fare la guerra a un paese quando non minaccia nessuno, si sarebbero difesi meglio se non si fosse invaso l'Iraq. Verità oggi così banale agli occhi di tutti (tranne Ferrara e Feltri, ma c'è da chiedersi se ci vedano come noi) che dire "noi l'avevamo detto" suona davvero sgradevole.
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#41 astrodomini

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Inviato 18 settembre 2006 - 15:17

Chissà chi l'aveva detto che invadere l'Iraq era una grandissima stupidaggine e che l'unico effetto domino che si sarebbe visto sarebbe stato a favore del terrorismo? Quelli che la Fallaci chiamava "figli di papà" e "smidollati".
L'occidente e i suoi valori, tra cui non fare la guerra a un paese quando non minaccia nessuno, si sarebbero difesi meglio se non si fosse invaso l'Iraq. Verità oggi così banale agli occhi di tutti (tranne Ferrara e Feltri, ma c'è da chiedersi se ci vedano come noi) che dire "noi l'avevamo detto" suona davvero sgradevole.


Sinceramente non volevo mettere il punto su questo ma bensì sulla minaccia del terrorismo in generale. Non tanto quello che si verifica ogni giorno in Iraq ma quello che ci ha colpito molto più nel profondo, nel quotidiano, a casa nostra, quello di Londra, New York, Madrid e Londra.

Non mi interessa entrare nel merito della guerra, dico solo che da quel fatidico 11 Settembre buona parte dei paesi islamici hanno una paura sulla quale fare leva, si sentono legittimati ad alzare la voce e tentare di imporre la propria visione del mondo perchè sanno che la gente ha paura, che nessuno vuole creare un casino, che questo occidente è molto meno incazzato e deciso di loro, che cederà.



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#42 Guest_Number 5_*

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Inviato 18 settembre 2006 - 15:24

Non mi interessa entrare nel merito della guerra, dico solo che da quel fatidico 11 Settembre buona parte dei paesi islamici hanno una paura sulla quale fare leva, si sentono legittimati ad alzare la voce e tentare di imporre la propria visione del mondo perchè sanno che la gente ha paura, che nessuno vuole creare un casino, che questo occidente è molto meno incazzato e deciso di loro, che cederà.

Capito. Io però vorrei capire cosa significherebbe "incazzarsi".
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#43 astrodomini

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Inviato 18 settembre 2006 - 15:33


Non mi interessa entrare nel merito della guerra, dico solo che da quel fatidico 11 Settembre buona parte dei paesi islamici hanno una paura sulla quale fare leva, si sentono legittimati ad alzare la voce e tentare di imporre la propria visione del mondo perchè sanno che la gente ha paura, che nessuno vuole creare un casino, che questo occidente è molto meno incazzato e deciso di loro, che cederà.

Capito. Io però vorrei capire cosa significherebbe "incazzarsi".


Ad esempio evitare di cedere alla paura ogni qual volta si scatenano isterismi di massa per frasi che di offensivo non hanno nulla.

Ad esempio ogni qual volta si ripresentino situazioni del genere affermare i nostri valori e affermare che non siamo disposti a cedere a questa gente che fa della strumentalizzazione il suo punto di forza.

Essere insomma duri e decisi nel non cedere a queste situazioni.
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#44 joseph K.

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Inviato 18 settembre 2006 - 15:50


Guarda, senza stare a scomodare categorie dialettiche, l'offesa nasce nella persona che si sente offesa. Non stiamo parlando di un concetto giuridico ma di una reazione umana ed emotiva che non sempre ha un fondamento razionale.


Punto primo. Io mi posso offendere se qualcuno mi dice che sono uno strafigo. Giusto? Sentirsi offeso, soggettivamente e irrazionalemente, per un complimento è una possibilità del mio reagire umano. Questo non significa che l'oggetto della offesa sia legittimamente offensivo. C'è una differenza abbastanza netta tra dire che Maometto è un pezzo di... o dire che "Non agire secondo ragione, non agire con il logos, è contrario alla natura di Dio" usando, tra le altre 100 cose, un commento ad una citazione di un medioevale.

Punto secondo. Non interessa tanto chi si offende ma cosa il fatto di essere offesi provoca. Se io mi offendo perchè Rez dice che sono uno strafigo e lo costringo a chiedere scusa per un offesa che non c'è gli faccio violenza. Rez, da domani, a causa della vaghezza dei motivi per cui io e tutto il mio mondo ci possiamo offendere, sarà costretto alla violenza del silenzio.

Ora possiamo disquisire mezzora sulla citazione in sé. Per te può essere un'affermazione legittima e anzi condivisibile


Mai detto questo. Ribadisco che è legittima e non mi trova d'accordo su molti punti, ad esempio sull'interpretazione del logos ellenico in senso antiscientista.

eppure qualcuno si é sentito offeso e d'altronde affermare, anche se in un contesto più complesso, che Maometto, il Profeta, ha generato con il suo insegnamento solo violenza é una sentenza che mi pare parzialmente lesiva della reputazione delle stesse persone che in Maometto credono.è


Rez non è che se ripeti una falsità 15 volte diventa vera.
Ratzinger non ha mai affermato quello, nè direttamente nè indirettamente.
Poi se uno parla di ragione e il New York Times e Rez leggono fettuccine all'uovo allora il problema non è del primo ma dei secondi.

Ora io ti chiedo sulla base di cosa, tu giudichi "scorretta" l'interpretazione di chi si é offeso e "corretta" quella di chi ritiene l'affermazione precedente condivisibile e accettabile. Se accettiamo la libertà d'espressione e con essa il relativismo che ne consegue, dobbiamo anche essere pronti ad affrontare le critiche e a comprendere di poter essere fraintesi. Chiaro che Ratzinger, essendo l'autore delle parole in questione, ha il potere di rivendicare la loro effettiva valenza.
Infatti giustamente non ha contraddetto il suo discorso e non ha nemmeno fantascientificamente abdicato alla sua libertà. Ha semplicemente ribadito che la sua intenzione non era di offendere nessuno e ha dichiarato di essere stato malintepretato. A mio parere, questa precisazione era doverosa e non la trovo nella maniera più assoluta un cedimento alla libertà.
Osservando poi il caos che si é creato, dato che la citazione suddetta non costituiva una parte essenziale del discorso all'Università, mi assumo anche il diritto di definire questa vicenda un bello scivolone. Questo non significa, come accusano taluni logici della contrapposizione qui, che certe reazioni dal mondo islamico siano giustificabili.


Per quanto riguarda il concetto di offesa ho già risposto sopra. Anche per quanto riguarda il perchè è lesa la nostra libertà ho già risposto in altri interventi. La nostra libertà è lesa perchè se l'offesa è lasciata all'arbitrio assoluto dell'intepretazione soggettiva, vaga, sconnessa da qualsiasi "oggettività dell'offesa", qualunque cosa può offendere. Se qualunque cosa può offendere sarà solo la forza della minaccia dell'offeso che imporrà ciò che si può dire e ciò che non si può dire. Se poi io riterrò giusto che lui si possa  offendere per tutto e il contrario di tutto allora sarò io stesso ad auto-censurare la mia libertà.

Qualche settimana fa l'Ucoii ha pubblicato a pagamento delle inserzioni sui quotidiani in cui si esprimevano paragoni piuttosto offensivi tra il governo israeliano e il Terzo Reich. Quante richieste di scuse si levarono? Innumerevoli. Qualcuno parlò di lesa libertà d'espressione? Nessuno e ci mancherebbe. Quell'inserzione era infatti offensiva e non certo utile a instaurare un clima di dialogo tra le parti. Poiché io credo molto nel dialogo e nei punti d'incontro, mi pongo il problema che qualche mia parola o atto possa essere offensivo verso soggetti con i quali ritengo necessario mantenere un canale di comunicazione. E se questo accade, cerco di precisare i contenuti del mio pensiero per rendere evidente che non c'é alcuna offesa.


Il terzo Reich ha fatto fuori 6 milioni di ebrei. Lo stato di Israele, combatte una guerra da 50 anni in cui uccide e subisce vittime.
Il papa ha detto, tra le altre 200 cose, che agire senza ragione è contrario alla natura di Dio.
Giusto per riportarci un secondo sulla terra.

Secondo me, invece, si tratta nettamente di una questione di "opportunità". Tu continui a ignorare il fatto che se non si fosse trattato del Papa, nessuno avrebbe fiatato e che, effettivamente, discorsi dello stesso tenore della citazione se ne possono leggere e sentire in ogni dove. Per me é evidente che non é l'oggetto dell'affermazione in sé il punto del discorso, ma l'occasione e la persona che lo proferisce. Ed é questo tipo di critica che il NYT ha mosso.
Quella citazione in quel particolare contesto, piaccia o non piaccia a Benedetto XVI, ha un valore politico molto forte. Poi é secondario che in qualunque disputa teologica, chiunque sia in diritto di affermare quello che vuole, sia anche che la religione islamica é inammissibile e incompatibile con i diritti umani.
L'esempio di altre personalità politiche é per comprendere che casi di questo genere avvengono ogni giorno. Scajola fu costretto alle dimissioni per aver detto che "Biagi era un rompicoglioni" (e non fu nemmeno in un contesto ufficiale) e non parliamo di quell'esponente leghista anche lui silurato per qualche frasettina ridicola sui tedeschi (eppure leggendo i giornali durante i mondiali se ne sono sentite di ben peggiori). In questi due casi, i soggetti furono puniti in quanto rappresentanti istituzionali e non in quanto privati cittadini ed é evidente che se io, in quanto comune cittadino, domani scrivo su un giornale che i musulmani puzzano, non subisco alcuna ritorsione.


Adesso trovami qualcosa di di simile nel discorso di Ratzinger e poi ne riparliamo.
A meno che basti dire che è contrario alla natura di Dio agire senza ragione, citando tra gli altri 200 esempi, un commento di un testo medioevale, per offendere qualcuno e provocare reazioni che vanno dalla risposta indignata, all'affermazione della "nostra religione perfetta", alle bombe contro le chiese, alle suore uccise, al "prenderemo Roma e i suoi crociati".

Purtroppo nessuno legge o ascolta i discorsi nella loro interezza, nell'era dell'informazione globale e il massimo rappresentante della Chiesa Cattolica (come qualunque politico) dovrebbe sapere che qualunque singola frase ha il valore potenzialmente esplosivo di capovolgere completamente il senso di un intervento.


Ti rendi conto che in questo modo stai teorizzando la necessità del silenzio e della violenza del silenzio? Qualunque frase ha il valore potenzialmente esplosivo di capovolgere il senso dell'intervento. E allora che si deve fare? Tacere, è l'unica soluzione per non "offendere" (sperando che poi uno si offenda e basta senza fare altro).
"Nessuno ascolta e legge per bene i discorsi", non è questa una colpa inaccettabile di chi non legge bene ma finisce per diventare un peso da sopportare per chi ha ancora il coraggio di "parola". Parlerà e qualsiasi cosa dirà ne pagherà le conseguenze.
Magari parlerà e poi dovrà autoinfliggersi la punizione delle scuse per qualcosa che non ha detto (è forse era "opportuno" chiedere scusa per far sì che qualcun altro non ci lasciasse la pelle ma quelle mezze-scuse del papa sono state il vero errore)?

Mi pare giusto insistere sul fatto che la tale citazione presa singolarmente, a mio parere, é lievemente offensiva. Punto.


E ririririridaje.

Vaglielo a dire a Manuele II

E ribadisco come prima che non siamo noi a deciderlo. Non si può dire a qualcuno che si offende che non si deve offendere. Al massimo gli si può spiegare che l'offesa non é intenzionale e che c'é stato un equivoco.


Attendiamo con quale motivazione la prossima volta qualcuno si offenderà.
E attendiamo come deciderà di reagire.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#45 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 18 settembre 2006 - 16:08

Il dogma dell'infallibilità papale è andato a ramengo.


Il dogma dell'infallibilità vige quando il papa parla ex cathedra e la cathedra non è certo quella dell'Università di Ratisbona.

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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#46 Guest_Number 5_*

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Inviato 18 settembre 2006 - 16:31


Il dogma dell'infallibilità papale è andato a ramengo.


Il dogma dell'infallibilità vige quando il papa parla ex cathedra e la cathedra non è certo quella dell'Università di Ratisbona.

E va bene. Però resta il fatto clamoroso che è la prima volta nella storia che un Papa si corregge da solo e si dichiara dispiaciuto per gli effetti delel sue stesse parole pronunciate tre giorni prima. Questo non cambia ed è una novità con tutti gli effetti detti sopra e nessuno sembra dargli il giusto peso.
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#47 virginia wolf

    apota

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Inviato 18 settembre 2006 - 16:42

Questo articolo della Spinelli, oltre a portare un po' di chiarezza, mi pare colga nel segno quando sottolinea che allora il dialogo fra le due religioni c'era, mentre oggi è completamente assente.
Oggi quel dialogo è completamente assente. Se tutti ne parlano, se tanti l??invocano come un valore fine a se stesso che implica nei cristiani dissimulazione della propria identità, è perché tra i due monoteismi il baratro è enorme. Il basileus bizantino non deve scusarsi, il Papa sì.

http://www.lastampa.....asp?ID_blog=40


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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#48 del piero

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Inviato 18 settembre 2006 - 16:50

quello che fa incazzare è che l'occidente ancora una volta è diviso mentre il mondo islamico si compatta,da noi si devono leggere i paternali dell'autorevole new york times passando dai meno autorevoli editoriali del manifesto e di liberazione che rimproverano il papa e che dicono che gli islamici fanno bene ad essere incazzati,poi si deve sentire quella caricatura di di pietro che invita il papa a chiedere scusa.ma scusa di che?di una citazione altrui?
la classe politica europea che tranne qualche esponente non prende una posizione netta per difendere il papa,le radici cristiane dell'europa e per dire chiaramente che nella nostra societa' c'è liberta' di pensiero e parola che non è altro quello che manca totalmente nell'islam ossia la democrazia.
dall'altro lato abbiamo un islam compatto perfino i cosiddetti paesi moderati come la giordania e l'egitto dicono che non bastano le spiegazioni del papa e che deve fare di piu',cosa vogliono che il papa si inginocchi e baci il corano?
le posizioni di giordania ed egitto mi inducono a pensare che il famoso islam moderato è una leggenda ne' piu' ne' meno come il mostro di loch ness.
intanto loro da noi si permettono di presentare esposti al tribunale vedi adel smith per togliere il crocifisso da scuola e nessuno si indigna,ma se un cristiano provasse a fare una cosa analoga in un paese islamico mi immagino il casino che si creerebbe.
intanto loro ammazzano una suora che era li per aiutarli,il presidente iraniano dice che l'islam è la religione migliore e quindi di rimando significa che le altre religioni sono inferiori,questo non è mancare di rispetto alla nostra e alle altre religioni?
se il papa dicesse che la religione cattolica è la migliore cosa dovremmo aspettarci?
piu' passano i mesi e l'islam diventa sempre piu' arrogante,probabilmente noi non assisteremo alla islamizzazione dell'europa perche' passeranno decenni,ma se noi continuiamo ad avere tassi di natalita' prossimi allo zero mentre i musulmani continuano ad aumentare,tra un bel po' di anni sara' facile vedere donne che girano col burqa a roma o a madrid,l'arabo come lingua obbligatoria a scuola,moschee a perdizione e la religione musulmana come religione piu' diffusa nel vecchio continente.
se l'europa continua ad essere totalmente prona nei confronti dell'islam questo è lo scenario prossimo futuro.
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#49 Rez

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Inviato 18 settembre 2006 - 17:36


Punto primo. Io mi posso offendere se qualcuno mi dice che sono uno strafigo. Giusto? Sentirsi offeso, soggettivamente e irrazionalemente, per un complimento è una possibilità del mio reagire umano. Questo non significa che l'oggetto della offesa sia legittimamente offensivo. C'è una differenza abbastanza netta tra dire che Maometto è un pezzo di... o dire che "Non agire secondo ragione, non agire con il logos, è contrario alla natura di Dio" usando, tra le altre 100 cose, un commento ad una citazione di un medioevale.

Punto secondo. Non interessa tanto chi si offende ma cosa il fatto di essere offesi provoca. Se io mi offendo perchè Rez dice che sono uno strafigo e lo costringo a chiedere scusa per un offesa che non c'è gli faccio violenza. Rez, da domani, a causa della vaghezza dei motivi per cui io e tutto il mio mondo ci possiamo offendere, sarà costretto alla violenza del silenzio.


Punto primo: Cerchiamo di scendere sul concreto. Qui non stiamo parlando del discorso sul "logos" ma della citazione usata e del concetto di Jihad. E della lieve allusione all'islamismo come religione che non agisce secondo ragione. Piaccia o non piaccia, la citazione usata assume un concetto chiaro che definisce l'Islam come una religione portatrice di violenza e inumanità. Non c'é molto da aggiungere. Per te non é offensivo? Permetti che qualcuno si possa ritenere offeso o dobbiamo stabilire una commissione che giudichi l'oggettività o meno di un'offesa?

Punto secondo: Se il Papa intendeva davvero dire che Maometto non ha portato niente di nuovo se non violenza e cose inumane, allora avrebbe fatto bene a non replicare. Se però non era questo che intendeva (come é chiaro) allora ha fatto bene a precisare i contenuti e a ribadire il senso più profondo del discorso. Tu la metti su un piano di censura che non é assolutamente legato a questo contesto.
Se io ti offendo dicendo che sei uno strafigo, tu hai tutto il diritto, se mi vuoi essere amico o perlomeno vuoi intrattenere rapporti cordiali con me, di pretendere le mie scuse. L'offesa può non esserci per me ma può esistere per te. Chi stabilisce dove si genera l'offesa? A questo punto nella mia posizione i casi sono due: o io ritengo che tu sei uno strafigo e quindi ribadisco la mia posizione e nel tal caso pazienza ma non saremo più amici, oppure tento di spiegarti che in fondo il concetto di strafigo non deve essere inteso come un'offesa e che se ti sei offeso mi dispiace ma non era questa la mia intenzione. Mi sembra chiaro.
Tra l'altro nessuno ha costretto nessuno. Io non dico che sia giusto attaccare le ambasciate della Santa Sede per ottenere le scuse. Il Papa aveva la piena libertà di stare zitto. Semplicemente l'avrei ritenuto un atto stupido dal momento che la citazione espressa non mi trova d'accordo e quindi io stesso esercito la mia libertà di consigliare al Papa una dichiarazione di apertura. Tu dai solo valore alle parole dette in sé, mentre secondo me ciò che conta é il messaggio ed é chiaro che il messaggio di Benedetto XVI sia stato equivocato.
Quando sorge un equivoco, la colpa può essere di chi riceve il messaggio ma anche di chi lo invia. Si tratta di motivare e spiegare in maniera più efficiente il contenuto del messaggio. Punto.

Rez non è che se ripeti una falsità 15 volte diventa vera.
Ratzinger non ha mai affermato quello, nè direttamente nè indirettamente.
Poi se uno parla di ragione e il New York Times e Rez leggono fettuccine all'uovo allora il problema non è del primo ma dei secondi.


Riporto la citazione:

"Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava".

La puoi rileggere al link che tu stesso hai postato. Vero é che si tratta di una citazione che non necessariamente riassume il pensiero di Ratzinger e questo l'avrò ripetuto cinquanta volte. Ciò non toglie che assume una precisa funzione all'interno del discorso e mai, nemmeno lievemente, viene confutata (ci poteva stare una precisazioncina del tipo "ovviamente questo non é sempre valido"). Oltretutto, siccome non parliamo di Bar Sport, la scelta delle fonti e delle citazioni in un discorso papale credo sia un momento molto ponderato e accurato, che debba per forza comunque rispecchiare alcune delle autorità dottrinali del Papa.
Dimmi tu se sostenere che Maometto ha portato solo cose cattive e disumane non sia indirettamente una seria critica a tutti i suoi seguaci (ossia tutti i musulmani). Se non vogliamo sbizzarrirci sulle teorie del linguaggio, direi che quest'interpretazione é più che evidente (e gli stessi giornali occidentali l'hanno spiattellata in questo modo).


Per quanto riguarda il concetto di offesa ho già risposto sopra. Anche per quanto riguarda il perchè è lesa la nostra libertà ho già risposto in altri interventi. La nostra libertà è lesa perchè se l'offesa è lasciata all'arbitrio assoluto dell'intepretazione soggettiva, vaga, sconnessa da qualsiasi "oggettività dell'offesa", qualunque cosa può offendere. Se qualunque cosa può offendere sarà solo la forza della minaccia dell'offeso che imporrà ciò che si può dire e ciò che non si può dire. Se poi io riterrò giusto che lui si possa  offendere per tutto e il contrario di tutto allora sarò io stesso ad auto-censurare la mia libertà.


Ma sei capace di definirla questa "oggettività dell'offesa"? Saresti capace di stilare un codicillo di buona creanza delle dichiarazioni e dei discorsi? Guarda che non siamo in campo giuridico. Nessuno sta parlando di condannare il papa al pagamento di una multa o sta proponendo leggi per limitare la sua libertà di parola. Stiamo semplicemente commentando il contenuto di un'informazione.
L'offesa non può che essere lasciata all'arbitrio assoluto dell'interpretazione soggettiva perché é prima di tutto una reazione soggettiva. L'offeso non impone niente. L'offeso semplicemente fa sapere di essere offeso. Ora uno si può porre il problema di comprenderne le motivazioni o lasciare cadere il dialogo e qui sta la scelta.
Ci sono persone che si offendono per poco e altre no. Tu come ti relazioni con loro? Smetti di parlare con le persone che si offendono troppo perché non capiscono l'oggettività dell'offesa? Parliamo di sensibilità qua mica di gusti.


Il terzo Reich ha fatto fuori 6 milioni di ebrei. Lo stato di Israele, combatte una guerra da 50 anni in cui uccide e subisce vittime.
Il papa ha detto, tra le altre 200 cose, che agire senza ragione è contrario alla natura di Dio.
Giusto per riportarci un secondo sulla terra.


La citazione parla di una dottrina che ha portato solo violenza (direi che la definizione di "male assoluto" é dietro l'angolo). Non mi pare lontanissimo come paragone. D'altronde anche qui in questo stesso forum qualcuno ha parlato di nazistoidi. Ora mi vuoi rispondere che quella dell'Ucoii era un'inserzione "oggettivamente offensiva"? Su che base? Chi lo ha stabilito?
Per me lo era soprattutto perché qualcuno si é sentito giudicato male senza avere delle colpe dirette, ossia perché un numero piuttosto grande di persone si é sentito offeso. Non certo perché esista una legge italiana o un gran giurì dell'offesa che la dichiari tale.

Adesso trovami qualcosa di di simile nel discorso di Ratzinger e poi ne riparliamo.
A meno che basti dire che è contrario alla natura di Dio agire senza ragione, citando tra gli altri 200 esempi, un commento di un testo medioevale, per offendere qualcuno e provocare reazioni che vanno dalla risposta indignata, all'affermazione della "nostra religione perfetta", alle bombe contro le chiese, alle suore uccise, al "prenderemo Roma e i suoi crociati".


La citazione di cui sopra e qualche altra espressione già bastano. Comunque ti ribadisco che bastava (e questo é stato fatto) precisare che il senso del messaggio era diverso, giusto per chiarirsi. O dobbiamo continuare a difendere le stesse parole solo per una testarda lotta per la libertà?
Quanto alle reazioni, anche tu come tanti le poni a contraltare mettendole su una sorta di bilancia, mentre l'assurdità di certe dichiarazioni non ha giustificazione ma non serve nemmeno a sminuire la valenza di altre parole. Cerchiamo di distinguere l'azione dalla reazione.

Ti rendi conto che in questo modo stai teorizzando la necessità del silenzio e della violenza del silenzio? Qualunque frase ha il valore potenzialmente esplosivo di capovolgere il senso dell'intervento. E allora che si deve fare? Tacere, è l'unica soluzione per non "offendere" (sperando che poi uno si offenda e basta senza fare altro).
"Nessuno ascolta e legge per bene i discorsi", non è questa una colpa inaccettabile di chi non legge bene ma finisce per diventare un peso da sopportare per chi ha ancora il coraggio di "parola". Parlerà e qualsiasi cosa dirà ne pagherà le conseguenze.
Magari parlerà e poi dovrà autoinfliggersi la punizione delle scuse per qualcosa che non ha detto (è forse era "opportuno" chiedere scusa per far sì che qualcun altro non ci lasciasse la pelle ma quelle mezze-scuse del papa sono state il vero errore)?


Io non ho mai parlato di "tacere". La questione é molto semplice e te la pongo in maniera inequivocabile:
Prima domanda. Benedetto XVI intendeva davvero offendere l'Islam o comunque affermare che l'avvento di Maometto ha portato solo del male?
Se sì, allora non deve scusarsi ma, per quanto mi riguarda, lo riterrei un irresponsabile e preferirei che non fosse in carica.
Se no, allora sarebbe meglio che spiegasse con parole più chiare i concetti che voleva esprimere.
La domanda che a questo punto ci si pone é: Valeva davvero la pena usare quella citazione? Era davvero imprescindibile ai fini del discorso? E soprattutto, invece di tacerla, non si poteva fare in modo di attenuarne la chiara possibilità di essere fraintesa?
Perché qui sembra che parliamo delle ricette di Nonna Papera. Anche ad un demente sarebbe apparso chiaro il potenziale esplosivo di quella citazione. Se non era effettivamente ciò che Benedetto XVI pensa, perché includerla?
Parliamo di comunicazione, mica di violazione della libertà di parola. Dobbiamo per forza dichiarare tutto quello che ci passa per la testa senza preoccuparci di ciò che possano comprendere gli altri? Non sarà che magari le parole si pronunciano prima di tutto per essere capite e non per affermare la propria libertà?
Ossia qual é il senso di un discorso pronunciato all'Università di Ratisbona? Affermare la libertà o essere compreso? E se non é stato compreso, é davvero illecito cercare di renderlo più chiaro e fugare qualsiasi tentativo di equivocazione che possa generare in un'accusa?
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#50 Guest_galway_*

  • Guests

Inviato 18 settembre 2006 - 18:23

E della lieve allusione all'islamismo come religione che non agisce secondo ragione.


In effetti. Credo che il non essere opportuno sia proprio in questoparticolare. Se aveva a cuore la questione del logos, sarebbe anche potuto partire dal fatto che chi ha permesso il recupero della filosofia aristotelica, in epoca medioevale, sono stati proprio gli arabi, tanto per fare un esempio.
Ma non mi sembra il caso di impuntarsi su questa cosa.

Le cose che non capisco sono le seguenti:

1) Questo continuo parlare di "paura" e di imposizione della visione del mondo araba.
Mi sembra che dalle nostre parti ognuno continui a fare la propria vita normalmente, e che in situazioni come convegni internazionali si parli inglese e ci si vesta in giacca e cravatta, piuttosto che parlare arabo e portare il turbante.
2) "Il mondo arabo e' tutto compatto e quello occidentale si divide"
In base a cosa lo si dice? Qui torna il discorso fatto da Sud Afternoon, e per fortuna delpiero che tu stesso avevi citato quell'articolo...
3) "Il dialogo interreligioso..."
Cio' non fa che confermare che la religione non e' che un mero strumento politico. Chi su queste cose ci si arricchisce promuove il non-dialogo. Eppure con i miei occhi vedo che dal basso il dialogo funziona benissimo, vedo ogni giorno ragazzi e ragazze islamici che si mischiano a coetanei di tutte le nazionalita'.
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