115 replies to this topic

[geeno]

da eliminare:

1) cortometraggi
2) installazioni

quanto è vero.

[Joey]

Si potrebbe comunque di gran lunga migliorare i corsi universitari rendendoli più a contatto con la loro realtà.
Poi non capisco, i fisici studiano i propri esperimenti in laboratorio, i medici studiano i corpi tramite le autopsie, i linguisti studiano la lingua attraverso le persone che la parlano e i documenti prodotti dai suoi parlanti, gli antropologi studiano le culture andando sul campo ... perché uno studioso del cinema non dovrebbe saper come funziona una cinepresa?

Questo è un argomento capzioso per due motivi: innanzitutto perchè hai messo insieme scienze umane e scienze vere e proprie, in secondo luogo perchè hai paragonato una materia teorica con una materia storica. Se i "linguisti studiano la lingua attraverso le persone che la parlano e i documenti prodotti dai suoi parlanti", allora i semiologi (del DAMS) studiano la semiotica attraverso i "documenti" di semiotica, o la critica attraverso le opere di critica, partecipando a convegni o seminari con studiosi di quelle discipline. Al Dams non si studia tanto la teoria sottesa alla tecnica di un fenomeno artistico, per esempio la teoria sottesa alle tecniche artistiche, ma sopratutto la storia e la teoria dell' "arte", ovvero di una categoria che è puramente teorica. Quando studi storia dell'arte, studi innanzitutto (anche senza saperlo) storia delle idee sull'arte; per avere un contatto con la realtà storica, in ogni caso, si visitano spesso i musei. Sul settore cinematografico, almeno per chi non frequenta quell'indirizzo, non credo che aggiunga molto il sapere come funziona una cinepresa usata in un certo film. Per sapere come funziona una cinepresa ci vogliono un paio di giorni, non credo che sia questo a garantire un insegnamento migliore. In ogni caso, materie come storia e tecnica della fotografia prevedono anche nozioni di tecnica, spesso elaborati pratici.

Perché uno studioso di teatro non dovrebbe conoscere concretamente come organizzare una messa in scena? E non capisco come si possa comprendere il funzionamento di qualcosa se non si abbia almeno la capacità di immaginarsi dei suoi usi specifici.

Organizzare una messa in scena è cosa profondamente diversa da fare l'attore, fare l'attore è cosa profondamente diversa da scrivere un'opera teatrale. Non si può mai "comprendere" un fenomeno da tutti i punti di vista, quindi si tratta sempre di fare delle scelte. Quello teorico-critico è un punto di vista, e non capisco perchè mai debba avere una pretesa di esaustività.

La filosofia è pratica. Parlare con le persone, leggere e scrivere saggi, ragionare, sono tutte attività realissime e concrete.

Tutte cose che può fare anche lo studente del DAMS... scrivere l'ennesimo saggio su Kant a me non sembra un "fare cose realissime e concrete".

Quello che sto dicendo fin dall'inizio è che l'università in Italia non insegna a ragionare o insegna a farlo ben poco. Imparare a memoria tutte le correnti artistiche di una certa disciplina nel XIXesimo secolo non è ragionare. Leggersi tutti i libri dei filosofi neo-platonici non è ragionare. Ragionare è porre una questione, una problematica, e svilupparla tramite l'interrogazione di tutte le fonti che potrebbero dirti qualcosa su tale questione.

Questo dipende dalla bravura dei professori, dall'interesse degli studenti, non dai corsi di laurea.

E' proprio perché lo studente del Dams si convincerà che diventerà un erede di Bazin o di Barthes che non lo diventerà mai, poiché il contesto in cui studia è troppo astratto dalle pratiche oggettive che esso studia.

Il contesto in buona misura deve essere astratto, perchè non si studiano le pratiche, ma sopratutto le idee. In "storia della critica" d'arte studi la storia delle idee sull'arte, in estetica (o storia dell'estetica) studi la storia dello stesso concetto di "arte".

Pensi sia impossibile perdere il contatto con la realtà ? Beh, vai nell'80% delle facoltà di lettere in Italia (ma anche a economia o diritto per riprendere il discorso di lippa), guarda i professori dimenarsi dall'alto delle loro cattedre per 10 minuti, poi leggi la bibliografia dei corsi, e saprai come si perde il contatto con la realtà.

Mettendo a confronto questo con quello che prima hai scritto sugli studenti di filosofia, si scopre che sono gli unici ad avere un contatto con la realtà

Beh, vai nell'80% delle facoltà di lettere in Italia (ma anche a economia o diritto per riprendere il discorso di lippa), guarda i professori dimenarsi dall'alto delle loro cattedre per 10 minuti, poi leggi la bibliografia dei corsi, e saprai come si perde il contatto con la realtà. Chiedi a 10 studenti qualsiasi di una qualsiasi disciplina di una qualsiasi università italiana, ascolta le loro risposte, e saprai cosa significa perdere il contatto con la realtà ...

Infatti è come dici, ma la colpa non è dell'università. Una generazione che passa a guardare l'isola dei Famosi o (quando va bene) X-Factor, quale contatto con la realtà vuoi che abbia? Ormai, il modello di cosa sia la "realtà" è la surrealità...

Perché tutti questi studenti non dovrebbero avere il diritto di avere comunque una formazione decente nella disciplina che li appassiona ?

La formazione non può sostiture l'iniziativa: se lo studente del DAMS non è in grado di dare un senso ai propri studi, allora è meglio che lasci perdere.

Il principio dell'università pubblica è proprio quello di permettere a più gente possibile su tutto il territorio di accedere a delle conoscenze e ad una pratica di studio di un certo livello ... perché a uno studente del Dams cinema dovrebbe essere tolta a priori la gioia di potersi fare il suo piccolo cortometraggio?

Mi sembra che hai le idee abbastanza confuse sulle finalità del DAMS. Mi sembri un pò come quelli che mi chiedevano "Dams? Bello! Cosa fate, danza?". Secondo te, dato che io ho scelto l'indirizzo "arte", avevo la finalità di diventare un artista? Se avessi pensato che il DAMS porta a questo, non mi sarei certo iscritto lì. Lo studente del DAMS che fa cortometraggi lo fa grazie al fatto che il DAMS fornisce strumenti teorici per sviluppare la propria creatività, poi sta ad ognuno impiegarli nel modo giusto con il proprio spirito d'iniziativa. L'università può soltanto fornire degli "imput", o al massimo organizzare attività collaterali e agevolazioni.

Per me uno studente che studia 3 anni storia dell'arte e non gli viene nemmeno voglia un attimo di toccare con mano quello che studia,

Lo studente di "storia dell'arte" visita anche i musei, quindi tocca quello che studia. Lo studente di filosofia invece studia su libri che non soltanto non sono i manoscritti originali, ma spesso non sono nemmeno nella lingua originale. Quindi davvero non si capisce di cosa stai parlando...

A meno che il Dams non sia solo un modo per passare il tempo e farsi un po' di cultura generale, ovviamente ...

In parte, almeno per me, è stato così. E credo che il Dams (sopratutto l'indirizzo "arte") sia il miglior corso per farsi una cultura generale di qualità sul fronte delle scienze umane.

[sud afternoon]

E com'è che questa perla di cinema non l'hai messa su facebook o su altro mezzo di condivisione? Chiederò a gigiriva...

[StellaDanzante]

Guarda Joey, ho capito che il tuo unico interesse in questa discussione è di denigrare gli studenti di filosofia per dimostrare la superiorità del tuo corso di laurea. Ti dico già dall'inizio che di questo tipo di discussione non me ne frega proprio nulla. Se ce l'hai con gli studenti di filosofia, vai ad appiccare fuoco alla loro facoltà, non m'interessa.

Questa tua mania d'attaccarti al ruolo dell'altra persona (che tu non conosci nemmeno peraltro) rovina ogni possibilità di discussione seria su qualsiasi campo.

Tu vuoi difendere il ruolo ideale e teorico degli studi sull'arte ? Bene, io ne difendo la necessità di una connessione con la pratica. Sarà perché ho questo vizio di pensare che a una certa età gli individui si dovranno pure guadagnare la vita da soli senza farsi versare i soldi da mamma e papà. Sarà perché ho la bizzarra idea che tutti gli uomini a un certo momento della vita debbano trovarsi un lavoro degno delle proprie capacità. Resta che so benissimo per esperienza che tutti i « puri idealisti » sono o degli adolescenti che vivono ancora protetti dai propri genitori, oppure dei figli di papà che possono permettersi di fare la vita comoda senza fare un po' di fatica per prendersi il proprio pane. Gli altri sanno benissimo che un'idea dev'essere lavorata tramite strumenti reali specifici per diventare qualcosa di concreto e leggibile per tutti.

Non so se tu rientri nella categoria degli idealisti o dei realisti, ma considerazioni come quella che il Dams dovrebbe essere un corso per farsi « cultura generale di qualità sul fronte delle scienze umane » mi danno molto da riflettere. La « cultura generale » ti può servire al massimo per farti bello con gli amici o con le ragazze mostrando di conoscere tante cose diverse ; nella ricerca, che siano scienze fisiche o scienze umane, non serve pressoché ad una mazza, anzi nel lungo termine può solo diventare dannosa. Non serve a niente conoscere tutte le opere d'arte di un periodo storico se non sai poi selezionarne gli aspetti salienti per la tua interrogazione personale ; vale spesso molto di più una eccellente analisi di un solo testo che un riassunto sommario di 100 opere.

Con la cultura generale al massimo diventi un'enorme Wikipedia ambulante, non certo un teorico di spessore. Nulla comunque che possa attirare l'attenzione della scena internazionale o perlomeno della comunità scientifica in oggetto. Puoi al massimo diventare il prossimo tuttologo che conosce qualcosa di un po' di tutto, ma che non conosce nulla in particolare e che se gli chiedi di parlarti di qualcosa che non ha mai visto va subito in panne. Nulla di cui si riesca nemmeno a scrivere un articolo ...

Per contro, la cultura generale fa molto comodo a certi datori di lavoro, lieti di avere sotto il proprio controllo tante pecorelle smarrite che non sanno fare nulla ma che a casa loro si crogiolano nella convinzione di sapere tutto ; eccellente materia da call center o da mandare a far fotocopie 4h al giorno.

[Joey]

Guarda Joey, ho capito che il tuo unico interesse in questa discussione è di denigrare gli studenti di filosofia per dimostrare la superiorità del tuo corso di laurea. Ti dico già dall'inizio che di questo tipo di discussione non me ne frega proprio nulla. Se ce l'hai con gli studenti di filosofia, vai ad appiccare fuoco alla loro facoltà, non m'interessa.
Questa tua mania d'attaccarti al ruolo dell'altra persona (che tu non conosci nemmeno peraltro) rovina ogni possibilità di discussione seria su qualsiasi campo.

Non diciamo fesserie. In questa discussione sono intervenuto soltanto dopo te, ed era semmai nel tuo primo intervento che si coglieva il tentativo palese di denigrare gli studenti del Dams. Io non ho granchè contro gli studenti di filosofia: ho inserito nel piano di studi materie di filosofia, faccio il dottorato in estetica, e qualche post fa ho persino scritto che mi sarei iscritto in "filosofia della conoscenza e della comunicazione". Capisco che ti mancano argomenti, però...

Tu vuoi difendere il ruolo ideale e teorico degli studi sull'arte ? Bene, io ne difendo la necessità di una connessione con la pratica.

Ma che motivo hai di "difendere" qualcosa che non conosci per esperienza diretta, e che non hai scelto? Più che una difesa, il tuo mi sembra palesemente un attacco...

La « cultura generale » ti può servire al massimo per farti bello con gli amici o con le ragazze mostrando di conoscere tante cose diverse ; nella ricerca, che siano scienze fisiche o scienze umane, non serve pressoché ad una mazza, anzi nel lungo termine può solo diventare dannosa. Non serve a niente conoscere tutte le opere d'arte di un periodo storico se non sai poi selezionarne gli aspetti salienti per la tua interrogazione personale ; vale spesso molto di più una eccellente analisi di un solo testo che un riassunto sommario di 100 opere.

Temo che hai frainteso la valenza che davo al termine "cultura generale", che intendevo come sinonimo di "completa" (termine eccessivo): non un insieme di nozioni tra loro scollegate, ma un apparato teorico coerente in cui ogni materia è collegata all'altra (due debolezze fanno una forza, diceva il buon Aristotele). Dato che stenti a capire, facciamo un esempio pratico. Lo studente di lettere studia i trovatori o i madrigalisti, e megari li conoscerà alla perfezione dal punto di vista letterario; tuttavia, non potrà capire appieno la loro produzione se non conosce la storia della musica. Lo studente del Dams li studia sia dal punto di vista letterario, sia dal punto di vista musicale, dato che la poesia (sopratutto in passato) era anche musica. Altro esempio: lo studente di filosofia studia l'estetica di Kant o di Hegel, ma non studia l'arte del tempo di Kant o di Hegel. Lo studente del Dams studia entrambe le cose: ovvero, studia tutte le sinergie tra i fenomeni estetico-culturali. 

Non esiste un altro corso dove studi insieme: storia dell'arte, della musica, del teatro, della fotografia, della letteratura, del cinema, della critica d'arte, dell'estetica; e poi semiotica, filosofia del linguaggio, estetica, psicologia, sociologia, antropologia, iconologia. Poi è evidente (credevo non ci fosse bisogno di dirlo) che ogni indirizzo è "specializzato" sul suo versante: nell'indirizzo arte, la storia dell'arte è divisa in tre (e anche quattro o cinque) materie, nell'indirizzo musica ciò vale per la storia della musica. Ma in ogni indirizzo è obbligatorio sostenere anche materie degli altri tre (è questa l'idea-base del Dams). 

La « cultura generale » ti può servire al massimo per farti bello con gli amici o con le ragazze mostrando di conoscere tante cose diverse ; nella ricerca, che siano scienze fisiche o scienze umane, non serve pressoché ad una mazza, anzi nel lungo termine può solo diventare dannosa. Non serve a niente conoscere tutte le opere d'arte di un periodo storico se non sai poi selezionarne gli aspetti salienti per la tua interrogazione personale ; vale spesso molto di più una eccellente analisi di un solo testo che un riassunto sommario di 100 opere.

Questo mi sembra un discorso tutto basato sull'incomprensione della valenza che davo a "cultura generale".

Con la cultura generale al massimo diventi un'enorme Wikipedia ambulante, non certo un teorico di spessore. Nulla comunque che possa attirare l'attenzione della scena internazionale o perlomeno della comunità scientifica in oggetto. Puoi al massimo diventare il prossimo tuttologo che conosce qualcosa di un po' di tutto, ma che non conosce nulla in particolare e che se gli chiedi di parlarti di qualcosa che non ha mai visto va subito in panne. Nulla di cui si riesca nemmeno a scrivere un articolo ...

Non si capisce come si concilia tutto il discorso con il fatto che io faccio il dottorato (quindi una specializzazione) in una materia inerente ai miei studi, e lo considero come la naturale prosecuzione del Dams. Se poi tu pensi che l'obiettivo dello studente del Dams sia quello di diventare una stella del cinema, significa che non hai capito le finalità del corso...

[StellaDanzante]

Guarda Joey, ho capito che il tuo unico interesse in questa discussione è di denigrare gli studenti di filosofia per dimostrare la superiorità del tuo corso di laurea. Ti dico già dall'inizio che di questo tipo di discussione non me ne frega proprio nulla. Se ce l'hai con gli studenti di filosofia, vai ad appiccare fuoco alla loro facoltà, non m'interessa.
Questa tua mania d'attaccarti al ruolo dell'altra persona (che tu non conosci nemmeno peraltro) rovina ogni possibilità di discussione seria su qualsiasi campo.

Non diciamo fesserie. In questa discussione sono intervenuto soltanto dopo te, ed era semmai nel tuo primo intervento che si coglieva il tentativo palese di denigrare gli studenti del Dams. Io non ho granchè contro gli studenti di filosofia: ho inserito nel piano di studi materie di filosofia, faccio il dottorato in estetica, e qualche post fa ho persino scritto che mi sarei iscritto in "filosofia della conoscenza e della comunicazione". Capisco che ti mancano argomenti, però...

Nel mio discorso non c'era proprio nemmeno la più lontana volontà di prendersela con gli studenti del Dams. William Blake e lippa hanno intuito che il mio discorso riguardava la struttura dell'università italiana in generale e dei corsi di scienze umane in particolare, non i suoi fruitori.
Se ti sei sentito preso in causa, mi dispiace ma non è proprio affare mio.

Tu vuoi difendere il ruolo ideale e teorico degli studi sull'arte ? Bene, io ne difendo la necessità di una connessione con la pratica.

Ma che motivo hai di "difendere" qualcosa che non conosci per esperienza diretta, e che non hai scelto? Più che una difesa, il tuo mi sembra palesemente un attacco...

« Che non conosco per esperienza diretta » : leggi qualche post fa, non ho voglia di ripetere molte volte le stesse cose. Oltre al fatto che questo discorso si rigira immediatamente su di te quando vuoi pretendere di fare teoria sull'arte, a meno che tu non dimostri di averne « esperienza diretta » al di fuori forse di aver guardato la Gioconda da 30 metri di distanza.

Temo che hai frainteso la valenza che davo al termine "cultura generale", che intendevo come sinonimo di "completa" (termine eccessivo): non un insieme di nozioni tra loro scollegate, ma un apparato teorico coerente in cui ogni materia è collegata all'altra (due debolezze fanno una forza, diceva il buon Aristotele). Dato che stenti a capire, facciamo un esempio pratico. Lo studente di lettere studia i trovatori o i madrigalisti, e megari li conoscerà alla perfezione dal punto di vista letterario; tuttavia, non potrà capire appieno la loro produzione se non conosce la storia della musica. Lo studente del Dams li studia sia dal punto di vista letterario, sia dal punto di vista musicale, dato che la poesia (sopratutto in passato) era anche musica. Altro esempio: lo studente di filosofia studia l'estetica di Kant o di Hegel, ma non studia l'arte del tempo di Kant o di Hegel. Lo studente del Dams studia entrambe le cose: ovvero, studia tutte le sinergie tra i fenomeni estetico-culturali.

Un « insieme coerente di materie », ripeto, è un'opera enciclopedica, non una ricerca innovativa. La ricerca dovrebbe al contrario servire a trovare dei campi inesplorati e delle connessioni non ancora studiate tra i vari campi.
Per riprendere gli esempi dati, allo studente di lettere non è per nulla necessario sapere TUTTA la storia della musica per studiare i madrigalisti, gli è necessario sapere al massimo cosa è la musica e quali sono i suoi rapporti con la poesia. Così come lo studente di filosofia non ha bisogno di conoscere TUTTA l'arte del tempo di Hegel o di Kant, bensì quella rilevante per l'interrogazione che sta ponendo ai testi di Hegel e Kant (perché ripeto, almeno nei corsi di filosofia seri, si interrogano i testi secondo delle problematiche precise, non per il gusto di mostrare a tutti di aver letto la Fenomenologia dello spirito per intero).
Le enciclopedie e i manualoni storici sono comodi da sfogliare per farsi un'idea molto generale del luogo dove si potrebbero trovare i testi giusti da interrogare. Ma una ricerca non può fermarsi all'idea generale. Vi è un momento in cui bisogna fare una selezione ed elaborare questa selezione per esplicitarne una problematica. Altrimenti, ripeto, si fa opera di raccolta storica, si fa opera enciclopedica, ma non si fa teoria, se non in modo estremamente implicito.

Non si capisce come si concilia tutto il discorso con il fatto che io faccio il dottorato (quindi una specializzazione) in una materia inerente ai miei studi, e lo considero come la naturale prosecuzione del Dams. Se poi tu pensi che l'obiettivo dello studente del Dams sia quello di diventare una stella del cinema, significa che non hai capito le finalità del corso...

Che l'obiettivo sia la produzione di testi teorici, ancora una volta, non significa che la teoria debba essere sconnessa dalla pratica.

Riassumo quanto ho detto perché temo che si perda facilmente il filo del discorso : il Dams in Italia ha una struttura che si potrebbe perfezionare in molti modi e i cui sbocchi non sono molto chiari. Il Dams di Padova, in particolare, non è granché ben organizzato. Ci si può accontentare e farlo solo perché non si sa cos'altro fare nella vita, ma non mi sento di consigliarlo agli studenti, non perché odi gli studenti del Dams (vi sono a contatto più o meno regolarmente e ho l'accortezza di lasciare ad ognuno la volontà di fare quel cristo che vuole nella sua vita), ma perché non mi va di consigliare alla gente dei percorsi che per ora almeno in Italia portano difficilmente da qualche parte.
Non pretendo che quanto detto qui sopra sia la verità assoluta, è una mia considerazione personale, punto e basta. A ciascuno di riportare la sua personale esperienza del Dams perché altri possano scegliere.

Personalmente trovo sempre sospetto qualcuno che fa delle apologie sconsiderate della propria disciplina, senza saperne analizzare nemmeno dei difetti o delle cose migliorabili. Lo sento come un sinonimo di vaghezza, di malafede o di assenza di senso critico ; nulla quindi di onesto o di intelligente.
Visto quindi che tu, Joey, sei un dottorando in estetica che ha frequentato il Dams, ti chiedo di esporre chiaramente i difetti del corso di laurea del Dams e i lati che tu ritieni potrebbero essere migliorati, nonché di dire a chi e per quali motivi sconsiglieresti tale corso di laurea. Sei nella posizione di farlo e credo faresti pure un'opera di bene.

[Joey]

Nel mio discorso non c'era proprio nemmeno la più lontana volontà di prendersela con gli studenti del Dams. William Blake e lippa hanno intuito che il mio discorso riguardava la struttura dell'università italiana in generale e dei corsi di scienze umane in particolare, non i suoi fruitori.
Se ti sei sentito preso in causa, mi dispiace ma non è proprio affare mio.

Ti ricordo che due post fa ti sei innervosito e ti sentito quasi offeso sul personale, sostenendo che io volessi denigrare gli studenti di filosofia. Invece, tu sin dall'inizio avevi scritto:

Il DAMS di Padova mi pareva a dir poco terribile. Mi è capitato molto raramente di sentire gente intelligente uscendo da quella formazione. Credo che a parte Bologna non esistano in Italia formazioni più o meno valide in quel senso (e ancora Bologna è probabilmente discutibile).

Se questo non significa parlare male di un corso e/o dei suoi studenti...

« Che non conosco per esperienza diretta » : leggi qualche post fa, non ho voglia di ripetere molte volte le stesse cose.

Ho già letto delle tue esperienze indirette.

Oltre al fatto che questo discorso si rigira immediatamente su di te quando vuoi pretendere di fare teoria sull'arte, a meno che tu non dimostri di averne « esperienza diretta » al di fuori forse di aver guardato la Gioconda da 30 metri di distanza.

Certo che ho esperienza diretta, ho fatto anche una mostra due anni fa. Ma forse il tuo concetto di "esperienza diretta" è una nozione filosofica che va definita in sede teorica.

Un « insieme coerente di materie », ripeto, è un'opera enciclopedica, non una ricerca innovativa.

Un'opera enciclopedica è un insieme di universi culturali anche tra loro separati, non una selezione coerente di materie affini.

La ricerca dovrebbe al contrario servire a trovare dei campi inesplorati e delle connessioni non ancora studiate tra i vari campi.

Infatti è proprio quello che il Dams predispone (o dovrebbe predisporre) a fare.

Per riprendere gli esempi dati, allo studente di lettere non è per nulla necessario sapere TUTTA la storia della musica per studiare i madrigalisti, gli è necessario sapere al massimo cosa è la musica e quali sono i suoi rapporti con la poesia.

E' inevitabile invece che per studiare i madrigalisti anche dal punto di vista musicale, devi conoscere la storia della musica fino ai madrigalisti. Lo studente medio di lettere non ha la minima idea dei rapporti tra musica e poesia, per conoscere i quali dovresti almeno sapere come si è evoluta la musica in rapporto alla poesia (ti risparmio la teoria musicale).

Così come lo studente di filosofia non ha bisogno di conoscere TUTTA l'arte del tempo di Hegel o di Kant, bensì quella rilevante per l'interrogazione che sta ponendo ai testi di Hegel e Kant (perché ripeto, almeno nei corsi di filosofia seri, si interrogano i testi secondo delle problematiche precise, non per il gusto di mostrare a tutti di aver letto la Fenomenologia dello spirito per intero).

Resta il fatto che lo studente di filosofia studia l'estetica puramente "filosofica", perpetuando lo scollamento tra estetica e storia dell'arte (l'estetica di Hegel non ha molte connessioni con la realtà artistica del suo tempo, quindi lo studente di filosofia non si porrà affatto il problema di tali connessioni che pur ci sono indipendentemente dallo stesso Hegel).

Le enciclopedie e i manualoni storici sono comodi da sfogliare per farsi un'idea molto generale del luogo dove si potrebbero trovare i testi giusti da interrogare. Ma una ricerca non può fermarsi all'idea generale. Vi è un momento in cui bisogna fare una selezione ed elaborare questa selezione per esplicitarne una problematica.

Esatto, ed è il momento della laurea specialistica.

Che l'obiettivo sia la produzione di testi teorici, ancora una volta, non significa che la teoria debba essere sconnessa dalla pratica.

Infatti, in questo caso, non è sconnessa dalla pratica di produzione di testi teorici. Il fatto che si produca teoria, non significa che sia separata dalla "pratica" del dibattito, dei convegni, e da tutto ciò che può garantire una "vita" alla teoria stessa. Poi, dipende dallo studente.

Riassumo quanto ho detto perché temo che si perda facilmente il filo del discorso : il Dams in Italia ha una struttura che si potrebbe perfezionare in molti modi e i cui sbocchi non sono molto chiari.

Da un recente sondaggio (se lo ritrovo lo posto), risulta che gli studenti del Dams trovano lavoro più facilmente rispetto agli altri laureati dell'area umanistica. Il fatto che gli sbocchi non siano "chiari" non è necessariamente un punto a sfavore.

Il Dams di Padova, in particolare, non è granché ben organizzato. Ci si può accontentare e farlo solo perché non si sa cos'altro fare nella vita, ma non mi sento di consigliarlo agli studenti, non perché odi gli studenti del Dams (vi sono a contatto più o meno regolarmente e ho l'accortezza di lasciare ad ognuno la volontà di fare quel cristo che vuole nella sua vita), ma perché non mi va di consigliare alla gente dei percorsi che per ora almeno in Italia portano difficilmente da qualche parte.

Non posso giudicare nello specifico il Dams di padova, ed è implicito che io parlo per quanto riguarda la mia esperienza palermitana. Io parlo di come dovrebbe essere il Dams, non necessariamente di come sia organizzato nelle varie sedi. 

Non pretendo che quanto detto qui sopra sia la verità assoluta, è una mia considerazione personale, punto e basta. A ciascuno di riportare la sua personale esperienza del Dams perché altri possano scegliere.

La tua, ripeto, è una considerazione personale non supportata da nessuna esperienza personale...

Personalmente trovo sempre sospetto qualcuno che fa delle apologie sconsiderate della propria disciplina, senza saperne analizzare nemmeno dei difetti o delle cose migliorabili. Lo sento come un sinonimo di vaghezza, di malafede o di assenza di senso critico ; nulla quindi di onesto o di intelligente.

A me sembra ancora più sospetto quando qualcuno invece sconsiglia corsi di laurea senza sufficienti elementi per farlo...

Visto quindi che tu, Joey, sei un dottorando in estetica che ha frequentato il Dams, ti chiedo di esporre chiaramente i difetti del corso di laurea del Dams e i lati che tu ritieni potrebbero essere migliorati, nonché di dire a chi e per quali motivi sconsiglieresti tale corso di laurea.

Mi spieghi per quale motivo dovrei sconsigliare qualcosa di cui ho avuto un'esperienza positiva e (finora) un esito positivo? Potrei sconsigliarlo soltanto laddove: 1) pensassi che questo corso non è adatto per la persona che mi chiede il consiglio, e questo ha come condizione che io conosca bene l'interlocutore; 2) che la sede in cui vuole farlo non è consigliabile, ma non ho elementi per dire ciò su Padova. D'altro canto, potrei dire "cosa va migliorato" solo per quello che riguarda la mia sede, e avrei certamente cose da dire; ma sarebbero poco pertinenti laddove la domanda verte su una sede diversa, oppure su un giudizio complessivo riguardo le finalità del corso.

[StellaDanzante]

Nel mio discorso non c'era proprio nemmeno la più lontana volontà di prendersela con gli studenti del Dams. William Blake e lippa hanno intuito che il mio discorso riguardava la struttura dell'università italiana in generale e dei corsi di scienze umane in particolare, non i suoi fruitori.
Se ti sei sentito preso in causa, mi dispiace ma non è proprio affare mio.

Ti ricordo che due post fa ti sei innervosito e ti sentito quasi offeso sul personale, sostenendo che io volessi denigrare gli studenti di filosofia. Invece, tu sin dall'inizio avevi scritto:

Il DAMS di Padova mi pareva a dir poco terribile. Mi è capitato molto raramente di sentire gente intelligente uscendo da quella formazione. Credo che a parte Bologna non esistano in Italia formazioni più o meno valide in quel senso (e ancora Bologna è probabilmente discutibile).

Se questo non significa parlare male di un corso e/o dei suoi studenti...

Il giudizio era chiaramente un giudizio sulla qualità del corso del Dams di Padova e non dei suoi studenti, introdotto peraltro da un verbo esplicitante il fatto che si tratti della mia esperienza personale (« mi pareva »).
Se non capisci la differenza tra l'organizzazione di un corso di laurea e i suoi fruitori, fai un corso di logica, un corso di grammatica, non so cosa farci ... ma non attribuire agli altri intenzioni che ti sei immaginato per favore.

E' inevitabile invece che per studiare i madrigalisti anche dal punto di vista musicale, devi conoscere la storia della musica fino ai madrigalisti. Lo studente medio di lettere non ha la minima idea dei rapporti tra musica e poesia, per conoscere i quali dovresti almeno sapere come si è evoluta la musica in rapporto alla poesia (ti risparmio la teoria musicale).

Di sicuro non la storia di TUTTA la musica, ma del contesto in cui è nata la musica legata ai madrigalisti. Ti ricordo che esistono svariate storie della musica oltre a quella europea ; scegliere solo quella di un continente quindi è già una restrizione del campo di ricerca. Inoltre all'interno della musica europea ci saranno sicuramente decine di stili più o meno irrilevanti per l'analisi dei madrigali.
Si tratta di capire le cose che devi conoscere (analizzare, studiare) e le cose di cui ti basta avere un'idea molto generale (sapere che la musica europea non è la musica cinese o la musica africana, ecc). In questo modo la tua ricerca è già decisamente più focalizzata.

Resta il fatto che lo studente di filosofia studia l'estetica puramente "filosofica", perpetuando lo scollamento tra estetica e storia dell'arte (l'estetica di Hegel non ha molte connessioni con la realtà artistica del suo tempo, quindi lo studente di filosofia non si porrà affatto il problema di tali connessioni che pur ci sono indipendentemente dallo stesso Hegel).

Tanto per rigirarti delle domande che mi fai con insistenza, mi piacerebbe sapere come fai ad avere questa sicurezza di giudizio sullo studente di filosofia, quando tu evidentemente non hai « esperienza diretta » di un corso di filosofia « duro e puro ». Ma ho capito, nel tuo discorso si usano sempre due pesi e due misure ...

Da un recente sondaggio (se lo ritrovo lo posto), risulta che gli studenti del Dams trovano lavoro più facilmente rispetto agli altri laureati dell'area umanistica. Il fatto che gli sbocchi non siano "chiari" non è necessariamente un punto a sfavore.

Questo sarebbe interessante da vedere, almeno solo per curiosità.

Visto quindi che tu, Joey, sei un dottorando in estetica che ha frequentato il Dams, ti chiedo di esporre chiaramente i difetti del corso di laurea del Dams e i lati che tu ritieni potrebbero essere migliorati, nonché di dire a chi e per quali motivi sconsiglieresti tale corso di laurea.

Mi spieghi per quale motivo dovrei sconsigliare qualcosa di cui ho avuto un'esperienza positiva e (finora) un esito positivo? Potrei sconsigliarlo soltanto laddove: 1) pensassi che questo corso non è adatto per la persona che mi chiede il consiglio, e questo ha come condizione che io conosca bene l'interlocutore; 2) che la sede in cui vuole farlo non è consigliabile, ma non ho elementi per dire ciò su Padova. D'altro canto, potrei dire "cosa va migliorato" solo per quello che riguarda la mia sede, e avrei certamente cose da dire; ma sarebbero poco pertinenti laddove la domanda verte su una sede diversa, oppure su un giudizio complessivo riguardo le finalità del corso.

Quindi fammi capire : tu stai decantando le lodi del Dams « in generale », ma in fin dei conti conosci solo la tua personale esperienza a Palermo ? Che cosa dovrebbe legittimare la tua esperienza singolare come una legge generale per tutti i Dams ?
Ti sei almeno reso conto che la questione del topic era « mi vorrei iscrivere al Dams di Padova », e non « mi vorrei iscrivere al Dams di Palermo » o « vorrei vivere la vita di Joey » ?

Guarda Joey, personalmente per i miei obiettivi se tu convinci migliaia di studenti in Italia a fare il Dams mi faresti solo contento : più gente iscritta al Dams uguale statisticamente meno gente incompetente nelle discipline che m'interessano, meno competizione, più tranquillità e più facilità di lavorare sulle mie ricerche ... purtroppo, poiché non ho 20 vite per studiare tutto lo scibile umano, il mio interesse è anche di poter leggere e studiare ricerche ben fatte da persone intelligenti nel proprio campo, quindi se ci dovesse essere anche solo una persona in gamba tra 10 000 non mi dispiacerebbe proprio che questa persona faccia una formazione adatta in un luogo adatto. E il Dams di Padova, per quello che ho visto e per quello che mi è stato detto dagli studenti stessi del corso di laurea, non mi pare di un'enorme eccellenza nemmeno all'interno del suo campo di studi. Tutto qui.

[Joey]

Il giudizio era chiaramente un giudizio sulla qualità del corso del Dams di Padova e non dei suoi studenti, introdotto peraltro da un verbo esplicitante il fatto che si tratti della mia esperienza personale (« mi pareva »).
Se non capisci la differenza tra l'organizzazione di un corso di laurea e i suoi fruitori, fai un corso di logica, un corso di grammatica, non so cosa farci ... ma non attribuire agli altri intenzioni che ti sei immaginato per favore.

Se ti nascondi dietro la forma grammaticale, non è un problema mio. Perlomeno, Clarissa nella prima pagina ha detto chiaramente quello che pensa...

Di sicuro non la storia di TUTTA la musica, ma del contesto in cui è nata la musica legata ai madrigalisti. Ti ricordo che esistono svariate storie della musica oltre a quella europea ; scegliere solo quella di un continente quindi è già una restrizione del campo di ricerca. Inoltre all'interno della musica europea ci saranno sicuramente decine di stili più o meno irrilevanti per l'analisi dei madrigali.
Si tratta di capire le cose che devi conoscere (analizzare, studiare) e le cose di cui ti basta avere un'idea molto generale (sapere che la musica europea non è la musica cinese o la musica africana, ecc). In questo modo la tua ricerca è già decisamente più focalizzata.

Guarda, pur con tutte le limitazioni che stai cercando di inventare, la sostanza non cambia di una virgola: di fatto, lo studente medio di lettere non ha idea cosa sia un madrigale dal punto di vista musicale. Il come lo dovrebbe imparare poi è un altro discorso.

Tanto per rigirarti delle domande che mi fai con insistenza, mi piacerebbe sapere come fai ad avere questa sicurezza di giudizio sullo studente di filosofia, quando tu evidentemente non hai « esperienza diretta » di un corso di filosofia « duro e puro ». Ma ho capito, nel tuo discorso si usano sempre due pesi e due misure...

Posso dire di averne un pò, perchè ho inserito due materie dei corsi di filosofia, in cui ero circondato da una maggioranza di studenti di filosofia, e in cui il programma non prevedeva variazioni secondo il corso di studi.

Quindi fammi capire : tu stai decantando le lodi del Dams « in generale », ma in fin dei conti conosci solo la tua personale esperienza a Palermo ? Che cosa dovrebbe legittimare la tua esperienza singolare come una legge generale per tutti i Dams ?

Di sicuro, sono più legittimato di chi non ha nemmeno un'esperienza singolare, ma piuttosto la singolare dote di rendere sterili le discussioni. Se qualcuno pone la domanda generica "a cosa serve il Dams" (come è stato chiesto a pag. 1) saresti tu la persona adatta a fornire una risposta?

Ti sei almeno reso conto che la questione del topic era « mi vorrei iscrivere al Dams di Padova », e non « mi vorrei iscrivere al Dams di Palermo » o « vorrei vivere la vita di Joey » ?

Tu invece non ti reso conto che hai fatto scappare il diretto interessato già da parecchie pagine? In ogni caso, ti faccio notare che il titolo del thread è Dams, quindi è anche di interesse generale, come dimostrano interventi di altri utenti che non hanno niente a che vedere con il Dams di Padova (il quale, per essere un Dams, ha comunque una struttura quasi identica agli altri d'Italia). 

Sai, ora comincio ad avere qualche pregiudizio sui filosofi... :-\

[StellaDanzante]

Posso dire di averne un pò, perchè ho inserito due materie dei corsi di filosofia, in cui ero circondato da una maggioranza di studenti di filosofia, e in cui il programma non prevedeva variazioni secondo il corso di studi.

Quindi, invece, io che in triennale ho frequentato più di due corsi in comune con il Dams, e che adesso collaboro più o meno regolarmente con un altro tipo di Dams, non ho parola in merito. Carino.

Di sicuro, sono più legittimato di chi non ha nemmeno un'esperienza singolare, ma piuttosto la singolare dote di rendere sterili le discussioni. Se qualcuno pone la domanda generica "a cosa serve il Dams" (come è stato chiesto a pag. 1) saresti tu la persona adatta a fornire una risposta?

Non so se sono la persona adatta, ma ho provato a dare il mio punto di vista a Man-Erg perché 1. ho fatto l'università di Padova, 2. nella facoltà in cui è inserito il Dams, 3. ho parlato con diverse persone che fanno o hanno fatto il Dams a Padova o Bologna, 4. ho frequentato corsi in comune con il Dams e ho una certa idea del tipo di preparazione che chiedono in quei luoghi. Sapendo che aria tira da quelle parti, mi sarei sentito disonesto a dirgli che andava a fare il corso di laurea più bello del mondo e ho cercato di spiegare perché.

Non capisco dunque perché tu da solo ti senta in diritto di distribuire legittimazioni a destra e a manca, di dire chi ha ragione e chi ha torto come fossi Dio sceso in terra. Fino a prova contraria, è il giudice che fa rispettare la legge e che alla fine delibera la sentenza, non gli avvocati. Limitiamoci dunque per favore a portare le proprie ragioni senza decidere in principio chi ha torto e chi no, non stiamo mica disputando la finale di Wimbledon ...

Tu invece non ti reso conto che hai fatto scappare il diretto interessato già da parecchie pagine? In ogni caso, ti faccio notare che il titolo del thread è Dams, quindi è anche di interesse generale, come dimostrano interventi di altri utenti che non hanno niente a che vedere con il Dams di Padova (il quale, per essere un Dams, ha comunque una struttura quasi identica agli altri d'Italia).

Cioè, adesso è colpa dell'autore del topic se non ha specificato nel soggetto la sua domanda per intero ? Vabbè, lasciamo stare ...

[Joey]

Quindi, invece, io che in triennale ho frequentato più di due corsi in comune con il Dams, e che adesso collaboro più o meno regolarmente con un altro tipo di Dams, non ho parola in merito.

Erano forse materie caratterizzanti del Dams, esterne al tuo corso, che tu hai scelto di inserire nel piano di studi?

Non so se sono la persona adatta, ma ho provato a dare il mio punto di vista a Man-Erg perché 1. ho fatto l'università di Padova, 2. nella facoltà in cui è inserito il Dams, 3. ho parlato con diverse persone che fanno o hanno fatto il Dams a Padova o Bologna, 4. ho frequentato corsi in comune con il Dams e ho una certa idea del tipo di preparazione che chiedono in quei luoghi. Sapendo che aria tira da quelle parti, mi sarei sentito disonesto a dirgli che andava a fare il corso di laurea più bello del mondo e ho cercato di spiegare perché.

Non mi interessa contestare la tua partecipazione al thread, come tu cerchi di fare tu, nonostante io abbia sicuramente qualcosa in più da dire; se parli di cose che conosci solo in modo indiretto, manifestando sin dall'inizio pregiudizi, allora è naturale aspettarsi una risposta da chi ha fatto quel corso. E' come se in un thread che riguarda lettere classiche io cominciassi a snocciolare i soliti luoghi comuni su lettere classiche (è un corso di laurea scollegato dalla realtà, gli studenti non hanno prospettive, ecc ecc). 

Non capisco dunque perché tu da solo ti senta in diritto di distribuire legittimazioni a destra e a manca, di dire chi ha ragione e chi ha torto come fossi Dio sceso in terra.

Se ti condiziona così tanto quello che scrivo, mi fai pensare di essere davvero molto influente...

Fino a prova contraria, è il giudice che fa rispettare la legge e che alla fine delibera la sentenza, non gli avvocati. Limitiamoci dunque per favore a portare le proprie ragioni senza decidere in principio chi ha torto e chi no, non stiamo mica disputando la finale di Wimbledon ...

Va beh, qui siamo ad un principio di delirio...

Cioè, adesso è colpa dell'autore del topic se non ha specificato nel soggetto la sua domanda per intero ?

Cosa vuoi che ti dica? Mandagli un mp e cerca di ottenere la modifica... oppure, in caso disperato, rivendica i tuoi diritti nell'area moderatori, chiedendo che siano rimossi tutti i post che non si riferiscano al Dams di Padova... non saprei che altro consigliarti per risolvere la faccenda.

[botty]

Guarda Joey, io non ho più scritto niente perché mi riconoscevo tutto sommato negli interventi di Stella Danzante. Come tu hai fatto degli esami di filosofia anch'io ho fatto degli esami del DAMS ma a quanto pare la tua opinione vale e la mia no O_O
Comunque nonostante io non conosca una sola persona non stordita uscita dal DAMS non lo trovo, almeno teoreticamente, un corso di laurea nato da una cattiva idea. E' solo, e qui parlo di quello di Bologna, drammaticamente livellato verso il basso, e il problema è che una persona non se ne può accorgere finché non ha modo di fare un confronto altrove.

Uno dei problemi delle facoltà umanistiche secondo me è quello di intrappolare gli studenti nelle proprie passioni e non dar loro margine per trovare qualcosa che movimenti almeno un po' la loro visione delle cose. Per esempio se hai fatto il DAMS arte l'oggetto del tuo studio è appunto l'arte, e di tutti gli strumenti che hai acquisito per poterla studiare conosci solo la piccola parte che le riguarda. Unisci tutto questo al malcostume italiano per cui la cultura generale è per definizione artistico-letteraria ed ecco pronto il mostro chiamato facoltà umanistica, con il culto dell'Arte e gli esami in cui si manda a memoria l'intero corpus delle opere di Staccolanana.
Questa cosa mi è venuta in mente avendoti visto scrivere a Stella Danzante riguardo alla linguistica e alla semiotica che a filosofia "magari" si studiano Peirce e Saussure mentre al DAMS si studiano pure Propp e Greimas e quindi si ha una panoramica più completa della disciplina. Solo che non credo che al DAMS si studino Tarski, Carnap e Quine (disclaimer prima che scatti: neanche la maggioranza degli studenti di filosofia li conosce), e non c'è neanche la possibilità di poterli incontrare in qualche modo nonostante la loro conoscenza possa essere determinante anche per uno studioso di arte (anche se questi signori non l'hanno trattata direttamente).

Per quanto riguarda l'utente che ha chiesto informazioni credo che gli possano servire più eventuali critiche che un'apologia totale che mi pare improbabile e anche un po' miope, al di là del corso di laurea di cui la si fa.
Se poi a te sembra che la tua formazione sia stata perfetta o quasi, mi dispiace per te (o sono felice per te, a seconda dei punti di vista)

(in realtà tutta questa discussione è una strategia per far iscrivere tutti i maturandi del forum a fisica... come da piano primigenio)

[sheikyerbouti]

[Joey]

Guarda Joey, io non ho più scritto niente perché mi riconoscevo tutto sommato negli interventi di Stella Danzante. Come tu hai fatto degli esami di filosofia anch'io ho fatto degli esami del DAMS ma a quanto pare la tua opinione vale e la mia no O_O

Non capisco in che modo la tua esperienza avvalora quella di Stella Danzante...

Comunque nonostante io non conosca una sola persona non stordita uscita dal DAMS non lo trovo, almeno teoreticamente, un corso di laurea nato da una cattiva idea. E' solo, e qui parlo di quello di Bologna, drammaticamente livellato verso il basso, e il problema è che una persona non se ne può accorgere finché non ha modo di fare un confronto altrove.

Sul fatto che sia nato da una cattiva idea, bisognerebbe capire cosa ti porta a pensarlo. Sul "livellamento", non capisco in base a cosa lo stabilisci: si possono commisurare tra loro Dams di città diverse, che spesso hanno piani di studio diversi, ma non ha molto senso stabilire in modo arbitrario un'unità di misura basata su un diverso indirizzo di studi oppure sui tuoi interessi. Mi sembra come quando lo studente di lettere classiche accusa quello di lettere moderne di essere meno competente. Dipende dal punto di vista da dove guardi la cosa. Per riprendere il tuo esempio della prima pagina: il fatto che lo studente medio del Dams non sappia cosa sia il "trascendentale" può essere grave; ma può essere altrettanto grave che lo studente medio di filosofia non sappia cosa sia un "attante". Diversi punti di vista, questioni di priorità. 

Uno dei problemi delle facoltà umanistiche secondo me è quello di intrappolare gli studenti nelle proprie passioni e non dar loro margine per trovare qualcosa che movimenti almeno un po' la loro visione delle cose. Per esempio se hai fatto il DAMS arte l'oggetto del tuo studio è appunto l'arte, e di tutti gli strumenti che hai acquisito per poterla studiare conosci solo la piccola parte che le riguarda.
Unisci tutto questo al malcostume italiano per cui la cultura generale è per definizione artistico-letteraria ed ecco pronto il mostro chiamato facoltà umanistica, con il culto dell'Arte e gli esami in cui si manda a memoria l'intero corpus delle opere di Staccolanana.

A parte che non esiste solo "arte"... Io non credo che di questo "malcostume" di cui parli sia responsabile il Dams, anzi questo corso di laurea ha tentato di svecchiare la cultura nostrana, a volte con successo, a volte meno. 

Questa cosa mi è venuta in mente avendoti visto scrivere a Stella Danzante riguardo alla linguistica e alla semiotica che a filosofia "magari" si studiano Peirce e Saussure mentre al DAMS si studiano pure Propp e Greimas e quindi si ha una panoramica più completa della disciplina. Solo che non credo che al DAMS si studino Tarski, Carnap e Quine (disclaimer prima che scatti: neanche la maggioranza degli studenti di filosofia li conosce), e non c'è neanche la possibilità di poterli incontrare in qualche modo nonostante la loro conoscenza possa essere determinante anche per uno studioso di arte (anche se questi signori non l'hanno trattata direttamente).

Nel mio caso devo in parte smentirti, perchè Tarski e Quine li ho incontrati in filosofia del linguaggio (che non è una materia del Dams, ma era tra quelle consigliate). Di contro, non credo che lo studente di filosofia incontra (se non di sfuggita) Warburg o Panofsky, Barthes o Bazin, oppure gli antropologi... in base a cosa stabiliamo che conoscere il pensiero di Tarski è più o meno importante che conoscere quello di Warburg?

Per quanto riguarda l'utente che ha chiesto informazioni credo che gli possano servire più eventuali critiche che un'apologia totale che mi pare improbabile e anche un po' miope, al di là del corso di laurea di cui la si fa.

Anche io quando mi iscrissi al Dams ho ricevuto parecchie critiche (di cui per fortuna non ho tenuto conto), e credo sia frequente... quindi un pò di contro-critica riequilibra la situazione e la sfronda da possibili pregiudizi e incomprensioni, almeno per quello che riguarda lo scopo generale del corso. 

[StellaDanzante]

« Nonostante io abbia sicuramente qualcosa da dire più di te » ; « mi fa pensare di essere molto influente » ... Joey, te le canti e te le suoni da solo, manco te ne accorgi. Esci da quella casa, esci da quel corpo, parla con gli esseri umani, fai qualcosa cribbio. Come fa una persona a 28 anni suonati a essere così tronfia di se stessa. Solo gli adolescenti che hanno appena messo su la barba e che vivono ancora protetti dai loro genitori li ho sentiti parlare in modo così arrogante e auto-celebratorio. E devo fare attenzione a dirlo perché probabilmente lo prenderesti come un complimento.

Per me non ci sono le condizioni di base di rispetto dell'altro per continuare una discussione, mi dispiace. In ogni caso penso di aver già detto largamente il necessario sull'argomento.

[botty]

Ma perché continui a confrontare il DAMS con filosofia? O_O Io non sto parlando come studentessa di filosofia, ma da non studentessa del DAMS che ha fatto alcuni esami del DAMS (comunque per rispondere all'oziosa questione: antropologia e semiotica in alcuni curriculum di filosofia si studiano, io personalmente ho fatto solo antropologia quando ancora facevo estetica)

Per quanto riguarda il livello basso degli studi al DAMS, io ho il paragone con filosofia sia a Bologna sia a Milano. Per stare sull'"oggettivo", alcune mie amiche a Bologna fecero storia della fotografia con il seguente programma: un libro scritto dal prof e 50 fotografie di cui imparare a memoria autore e titolo. Per passare l'esame bisognava indovinare una percentuale che ora non ricordo di fotografie mostrate dal professore e poi si poteva andare finalmente all'orale in cui esporre il libro. Del mio esame di arte contemporanea ho già detto.
Ora non è che voglio soppesare gli esami e stabilire se sono utili o meno facendo il rapporto tra crediti e numero di pagine da studiare e altre stupidaggini, ma questi programmi che ho descritto mi sembrano veramente troppo poveri e generici per poter imparare qualcosa, è molto probabile che una persona appassionata per conto suo abbia letto molto di più a riguardo.

[Abe]

mi hai rubato l'idea.

Però è interessante, cioè a parte il ''muro contro muro'', altre due pagine e ne saprò di più di uno con una laurea triennale di sicuro  , post a valanga

[Joey]

« Nonostante io abbia sicuramente qualcosa da dire più di te » ; « mi fa pensare di essere molto influente » ... Joey, te le canti e te le suoni da solo, manco te ne accorgi. Esci da quella casa, esci da quel corpo, parla con gli esseri umani, fai qualcosa cribbio. Come fa una persona a 28 anni suonati a essere così tronfia di se stessa. Solo gli adolescenti che hanno appena messo su la barba e che vivono ancora protetti dai loro genitori li ho sentiti parlare in modo così arrogante e auto-celebratorio. E devo fare attenzione a dirlo perché probabilmente lo prenderesti come un complimento.

Premetto che per me non ci sono le condizioni di base di rispetto dell'altro per continuare una discussione, mi dispiace. In ogni caso penso di aver già detto largamente il necessario sull'argomento.

Di cose da fare ne ho fin troppe, per esempio domani dovrei presentare un articolo in facoltà e ho perso fin troppo tempo con un presuntuoso che si sente un gran figo perchè si trova all'estero, e sente il bisogno di gettare discredito sull'università italiana, come se lui venisse dalla Luna. Puoi essere anche sulla Luna, per quanto mi riguarda non cambia la sostanza: nel tuo modo di porgerti sei rimasto tale e quale, presuntuoso, sterile e astratto. Saluti dal pianeta terra.

Clarissa:

A parte tutto, la tua idiosincrasia per il Dams è nota da tempo, quindi mi sembra che ci prendiamo in giro ormai da parecchie pagine... in quanto alla tua limitata esperienza del Dams, non mi sembra che dimostri alunchè, se non il fatto che non ti era congeniale. Io ho fatto un'esperienza a legge, poi sono scappato anche per l'ambiente pessimo, ma non avrei motivo per sconsigliare di studiare legge.

[lippa]

Si, in effetti le ultime quattro righe di Joey hanno il loro perchè.

Per quanto mi riguarda avendo chiarito con stella danzante in privato, non ho alcuna voglia di mettermi a linkare i miei esami per, eventualmente, difenderli dagli attacchi () di chi ha fatto due esami del dams.

Cioè mi viene da ridere ma tanto pure.

[botty]

Mi sembra chiaro che qualsiasi idea io possa avere sul DAMS derivi dalle molteplici esperienze dirette e indirette che ho avuto, non è che mi scelgo una posizione a caso tipo "odio il DAMS perché non mi piacciono le parole con quattro lettere che iniziano con D" e poi mi metto a cercare tutti gli argomenti per sostenerla.
Di certo la mia esperienza con gli esami stupidi mi ha fatto allontanare da quell'ambiente, e credo sarebbe stato controproducente laurearmici solo per poter essere legittimata a parlarne male.
Cioè, ne avrò portati a esempio solo due (in realtà altri amici avevano fatto drammaturgia e storia della danza o del teatro con programmi dal carico simile, ma non me li ricordo in dettaglio quindi ho passato), ma non è che il fatto che siano così pochi li renda meno del DAMS. Anche se fossero gli esami più scarsi di tutto il corso di studi, cosa molto improbabile vista l'importanza delle materie, rappresenterebbero comunque una lacuna grave nella formazione di uno studente *.
Poi se la prendete come un attacco personale invece di prenderla come un'occasione per farvi delle domande su quanto vi dia il vostro corso di laurea state sbagliando lettura (e tra l'altro, se il mio parere è così ininfluente non vedo perché prendersela). Mi sembra impossibile che non vi siate mai chiesti "davvero sto studiando nel modo migliore?" o qualcosa del genere, e se ve lo siete chiesti rispondendovi di sì invidio la vostra sicurezza (o forse no). Io per esempio appena ho sotto mano uno studente di matematica gli chiedo sempre cosa sa di logica perché ho paura di perdermi qualcosa, e se mi fa notare qualcosa che non so io ne sono contenta perché pur nella mia ignoranza almeno so cosa mi manca. Sicuramente tra la mia preoccupazione eccessiva e la vostra fiducia totale c'è una sana via di mezzo ma personalmente preferisco il mio metodo.

* per chi avesse ancora frainteso: dire che il DAMS è completamente fuffa perché due esami del DAMS sono fuffa è sbagliato
notare che se due esami del DAMS sono fuffa (poniamo che siano 18 esami) almeno l'11.1 periodico % degli esami del DAMS è fuffa è giusto. Per me questa percentuale è troppo alta perché si possa parlare di un corso di laurea non fuffa. La soglia di tolleranza e la definizione di fuffa ovviamente è a discrezione di ognuno. Poi ripeto, se preferite pensare che se uno ha un parere negativo sulla vostra facoltà è perché se la tira o perché la trova antipatica da quando il signor Dams gli ha ucciso il gatto sono, mai tanto come stavolta, affari vostri.

[sheikyerbouti]

mi hai rubato l'idea.

Però è interessante, cioè a parte il ''muro contro muro'', altre due pagine e ne saprò di più di uno con una laurea triennale di sicuro  , post a valanga

sinceramente del dams m'interessava poco ero più affascinato dallo scontro tra un semidio e dei comuni mortali...

ciao.

[mongodrone]

ma che discussioni inutili, qualsiasi laurea umanistica è fuffa. o avete le palle di dire che siete più bravi del 90% degli studenti del vostro corso e quindi sarete produttivi in futuro, oppure niente, vi state facendo una cultura che potevate farvi anche senza iscrivervi, e state prendendo il titolo di studio solo per mettervi in pari con qualsiasi pirla che va all'università.

commenti. 

[KissRelish]

qualsiasi laurea umanistica è fuffa.

io quest'ottica di "produttività" la trovo abbastanza bieca e miope. A scanso di equivoci: non ho una laurea umanistica.

[mongodrone]

beh, l'umanista o va a insegnare o scrive. per fare ricerche davvero utili devi essere varie spanne sopra gli studenti comuni. per insegnare bene più che la preparazione ci vogliono capacità sociali, organizzative, ecc

[sud afternoon]

Io per esempio appena ho sotto mano uno studente di matematica gli chiedo sempre cosa sa di logica perché ho paura di perdermi qualcosa

Lo straccione che va a chiedere l'elemosina tra i tavoli della mensa dei poveri.

[KissRelish]

per fare ricerche davvero utili devi essere varie spanne sopra gli studenti comuni.

questo vale anche per le lauree scientifiche.

beh, l'umanista o va a insegnare o scrive.

e questa è "fuffa", giusto?

[mongodrone]

non è fuffa, dove l'avrei detto? sbaglio o parti spesso prevenuta nelle discussioni? 
tra l'altro io sono un umanista se non si era capito

[KissRelish]

sbaglio o parti spesso prevenuta nelle discussioni? 

ma proprio no

non è fuffa, dove l'avrei detto?

mi sembrava di capire che stessi argomntando la tua affermazione iniziale ("ma che discussioni inutili, qualsiasi laurea umanistica è fuffa"). Dunque se non in base a queste, in base a quali considerazioni dici che qualsiasi laurea umanistica è fuffa?

[mongodrone]

in base al fatto che quei due (insegnamento, scrittura/ricerca) sono gli unici lavori per cui è veramente propedeutica la frequentazione universitaria, e forse neanche. qualsiasi altra cosa nel campo umanistico la impari a fare fuori dall'università. poi magari succede così anche in altri corsi di laurea.. come diceva stella la possibilità di misurarsi con la pratica dovrebbe essere decisiva in un corso. nel mio corso di filosofia, per esempio, solo 1 volta su 21 è stato chiesto di scrivere un elaborato. in pratica la gente arriva alla tesi senza saper scrivere..quindi le cose vanno anche peggio di come ho detto..
ah, dal discorso tolgo lingue (ma le lingue stesse si imparano meglio viaggiando..)

ah, ovviamente col numero chiuso sarebbe un bel passo avanti.

[KissRelish]

in base al fatto che quei due (insegnamento, scrittura/ricerca) sono gli unici lavori per cui è veramente propedeutica la frequentazione universitaria, e forse neanche. qualsiasi altra cosa nel campo umanistico la impari a fare fuori dall'università. poi magari succede così anche in altri corsi di laurea.. come diceva stella la possibilità di misurarsi con la pratica dovrebbe essere decisiva in un corso. nel mio corso di filosofia, per esempio, solo 1 volta su 21 è stato chiesto di scrivere un elaborato. in pratica la gente arriva alla tesi senza saper scrivere..quindi le cose vanno anche peggio di come ho detto..
ah, dal discorso tolgo lingue (ma le lingue stesse si imparano meglio viaggiando..)

ah, ovviamente col numero chiuso sarebbe un bel passo avanti.

ah. Ho capito. Vabbè allora ti "rassicuro" sul fatto che anche in ambiti non umanistici il grado di fuffosità  è altissimo.

[ArchieFisher]

nel mio corso di filosofia, per esempio, solo 1 volta su 21 è stato chiesto di scrivere un elaborato.

Io sono un ingegnere e devo dire che quello degli elaborati da noi è un problema che si può presentare in due forme antitetiche: o non hai praticamente MAI esami con l'elaborato (nel mio caso ad esempio ne ho fatti due soli) o hai 10-15 esami con l'elaborato (parlo di triennale ).

Nel primo caso il problema è che non impari a fare nulla fino alla tesi. Solo esami di teoria su teoria, poi arrivi alla tesi e devi (perdonatemi il termine) imparare a cavarti i diti di culo da solo.

Nel secondo caso sei costretto ad imparare a fare le cose, però sei a tutti gli effetti una manodopera a costo zero per il professore (alcuni elaborati - parlo per conto di miei cari amici - sono solo un modo inutile per perdere 5 o 6 mesi).

In media stat virtus, però dalle mie parti il "media" non esiste...

[debaser]

Per come l'ho vista io invece a ingegneria mi sembra che funzioni più o meno cosi:

- triennale a alto grado teorico, e mi pare sacrosanto; ho fatto giusto un paio di elaborati, nessuno dei quali era riutilizzabile dai prof , ma anzi erano esclusivamente didattici.
- specialistica con più ampio margine di scelta e possibilità quindi di inserire i corsi dove fare quello che vorresti. Inoltre la percentuale di esami obbligatori che prevedono una parte di "laboratorio" sale (sia prevedendo un elaborato, durante questo primo anno ne ho fatti 3, sia svolgendo esperienze di laboratorio non direttamente collegate all'esito dell'esame).

[Joey]

Mi sembra chiaro che qualsiasi idea io possa avere sul DAMS derivi dalle molteplici esperienze dirette e indirette che ho avuto, non è che mi scelgo una posizione a caso tipo "odio il DAMS perché non mi piacciono le parole con quattro lettere che iniziano con D" e poi mi metto a cercare tutti gli argomenti per sostenerla.
Di certo la mia esperienza con gli esami stupidi mi ha fatto allontanare da quell'ambiente, e credo sarebbe stato controproducente laurearmici solo per poter essere legittimata a parlarne male.
Cioè, ne avrò portati a esempio solo due (in realtà altri amici avevano fatto drammaturgia e storia della danza o del teatro con programmi dal carico simile, ma non me li ricordo in dettaglio quindi ho passato), ma non è che il fatto che siano così pochi li renda meno del DAMS. Anche se fossero gli esami più scarsi di tutto il corso di studi, cosa molto improbabile vista l'importanza delle materie, rappresenterebbero comunque una lacuna grave nella formazione di uno studente *.
Poi se la prendete come un attacco personale invece di prenderla come un'occasione per farvi delle domande su quanto vi dia il vostro corso di laurea state sbagliando lettura (e tra l'altro, se il mio parere è così ininfluente non vedo perché prendersela). Mi sembra impossibile che non vi siate mai chiesti "davvero sto studiando nel modo migliore?" o qualcosa del genere, e se ve lo siete chiesti rispondendovi di sì invidio la vostra sicurezza (o forse no). Io per esempio appena ho sotto mano uno studente di matematica gli chiedo sempre cosa sa di logica perché ho paura di perdermi qualcosa, e se mi fa notare qualcosa che non so io ne sono contenta perché pur nella mia ignoranza almeno so cosa mi manca. Sicuramente tra la mia preoccupazione eccessiva e la vostra fiducia totale c'è una sana via di mezzo ma personalmente preferisco il mio metodo.

* per chi avesse ancora frainteso: dire che il DAMS è completamente fuffa perché due esami del DAMS sono fuffa è sbagliato
notare che se due esami del DAMS sono fuffa (poniamo che siano 18 esami) almeno l'11.1 periodico % degli esami del DAMS è fuffa è giusto. Per me questa percentuale è troppo alta perché si possa parlare di un corso di laurea non fuffa. La soglia di tolleranza e la definizione di fuffa ovviamente è a discrezione di ognuno. Poi ripeto, se preferite pensare che se uno ha un parere negativo sulla vostra facoltà è perché se la tira o perché la trova antipatica da quando il signor Dams gli ha ucciso il gatto sono, mai tanto come stavolta, affari vostri.

Se i due esami erano "fuffa", era evidentemente per uno di questi motivi, con ampi margini di soggettivitià: 1) il professore era fuffoso; 2) il programma era fuffoso ; 3) la materia non ti era congeniale ; 4) l'ambiente studentesco non ti era congeniale. Non capisco però come si possa dare un giudizio su una materia di studio in sè, qualunque essa sia, e pretendere di fare un discorso serio e scevro da pregiudizi. Non capisco, inoltre, come un'esperienza limitata con due professori (perchè alla fine la materia è il professore) possa farti pensare addirittura che l'idea che sta dietro il Dams sia sbagliata (cosa di cui ancora non hai esposto i motivi). 

Per quanto riguarda il chiedersi se "stiamo studiando nel modo migliore"... è evidente che ogni corso di laurea ha dei limiti rispetto ad uno concorrenziale, ma vale sia per voi che per noi. E' evidente che non conosceremo bene la storia della filosofia o la storia della letteratura, così come gli iscritti in lettere e in filosofia non conosceranno bene la storia dell'arte o della musica. Ripeto, tutto dipende dal punto di vista da cui guardi la cosa. Il resto, è fuffa.

[botty]

Joey, veramente il giudizio l'ho dato sull'esiguità del programma, non nella materia in sé, tanto più che uno degli esami descritti l'ho fatto pure io. Comunque ieri non hai letto bene, io ho scritto che il DAMS non è un'idea sbagliata (c'erano un sacco di negazioni e probabilmente ti sei confuso) ma è fatto male, proprio per cose del genere. E' sacrosanto fare l'esame di arte contemporanea ma non si può farlo con solo il manuale del liceo e tre fotocopie scritte dal prof, è oggettivamente troppo poco, e se non ti sembra così vuol dire che non hai idea di come siano gli esami nelle altre facoltà (per esempio a beni culturali in Statale questa cosa non sarebbe mai successa pur essendo un corso - vacanza). Poi tutto è possibile, magari guarda caso abbiamo beccato noi sfigati gli esami più cretini, che ti devo dire. Fatto sta che uno studente normale del DAMS arte fa quegli stessi esami, e dovrebbero sembrare idioti e limitativi pure a lui.

Per quanto riguarda i limiti del corso di laurea, per la centesima volta non ho mai detto che filosofia non ne abbia (ANZI, io stessa mi sono trasferita perdendo un sacco di tempo proprio per cercare di mettere una pezza allo scempio di filosofia a Bologna, ho professori che mi hanno ordinato di non fare la specialistica in Italia ai quali obbedirò volentieri e volendo potrei parlarne all'infinito), ma qui si sta parlando del DAMS e il povero ragazzo che ha aperto il topic e che ormai credo sia già andato a fare il muratore voleva opinioni sul DAMS, e delle guerre a chi fa l'università più figa o difficile o dei limiti della facoltà di filosofia non gliene frega niente. Sei tu quello che non è riuscito a trovare neanche un difetto che sia uno al DAMS, chiediti perché. Roba che neanche quando andavo alle elementari e scrivevo sul diario "Dylan McKay. Pregi: tutti. Difetti: nessuno.", e io ero giustificata perché ero appunto alle elementari. No perché qui sembra che si debba fare la gara a chi è messo meno peggio.

@psycho kyller: teoricamente potrei essere anche d'accordo ma purtroppo da noi contano più della bravura la perseveranza nel leccare il culo a chi di dovere e l'attaccamento al territorio, quindi essere più bravo del 90% degli altri studenti non serve necessariamente per fare carriera accademica (anzi, se uno è più bravo del 90% degli altri studenti credo si voglia guardar bene dal fare quella fine).
Poi che siano tutte chiacchiere e che le persone che fanno andare avanti il mondo siano altre l'ho sempre detto, solo che già che ci siamo impariamole bene 'ste chiacchiere, già facciamo cose inutili, se non ci facciamo neanche un po' il culo siamo proprio il peggio. Che poi per l'ennesima volta, io faccio tutt'altro quindi quelli del DAMS non li incrocerò mai (forse a qualche colloquio al McDonald's) ma se facessi ancora estetica personalmente mi converrebbe tenerli così come sono. Ma sono una filantropa, cosa ci posso fare.

[sud afternoon]

scrivevo sul diario "Dylan McKay. Pregi: tutti. Difetti: nessuno."

Preso appunti. Può servire, a tempo debito, scopo denigrazione.

[Joey]

Per quanto riguarda i progammi, non posso risponderti su professori e programmi che non conosco. Quando ho fatto il corso di arte contemporanea, c'era in programma il manuale di Dorfles/Vettese (due volumi), più altri due libri per il corso monografico sul Dadaismo. Mi sembra un programma nella media di una materia di lettere e filosofia. Di contro, quando ho studiato filosofia del linguaggio, c'era in programma solo un piccolo manuale di Diego Marconi, il Tractatus di Wittgenstein, qualche parte delle Ricerche, e un libretto di Frege: in termini di pagine da leggere, molto poche. Quindi non credo che la differenza sia misurabile in pagine. Se poi mi dici che sul "Tractatus" potresti impiegare una vita a studiare, allora si può dire lo stesso sulle opere di Picasso o Duchamp. In molte materie, come sai, è fondamentale seguire le lezioni, quindi il progamma è secondario o relativo. In alcune materie del Dams, più che farti leggere mallopponi, ti fanno presentare delle tesine o degli elaborati. Spesso, dare agli studenti programmi troppo grossi significa farli studiare male: non è la quantità di cose da leggere a fare la qualità dell'insegnamento... altrimenti sarebbe fin troppo facile migliorarne la qualità.

Sei tu quello che non è riuscito a trovare neanche un difetto che sia uno al DAMS, chiediti perché.

Questo non è affatto vero, è solo che si è preferito leggere solo quello che conviene: se leggi le pagine precedenti, troverai scritto che a Palermo "è organizzato male", che alcune materie sono "ottime" e altre "pessime". Se poi devo dare un giudizio complessivo, allora resta un giudizio di segno positivo perchè ne ho avuto un'esperienza positiva, e perchè credo che sia un corso "completo", almeno sulla carta.

[Karmasukia]

Manfredi vi ha dato la merda in testa a tutti, in cinque righe ha detto tutto quello che si poteva dire.

Dico la mia stronzata, e ManErg verxi bene e recce: il Dams a Padova c'è un grosso sentore che sia organizzato zero. Per la mia esperienza personale indiretta (amici e conoscenti che lo frequentano hanno frequentato) e diretta (corsi ed esami in comune) potrei azzardare che il parco professori è miserrimo e il programma e modalità di esame non ne parliamo. Considero Manerg una persona troppo intelligente e obliquamente paranoiata per pensare che non abbia un senso di imbarazzo esistenziale a prendere 30 in un esame che consiste nello scrivere dieci pagine di non-so-cosa su Scrubs e consegnare le dieci righe al professore e nel mentre aprire il libretto per farsi automatizzare il 30. Che tu sia un soggetto voglioso o meno, un volenteroso, un appassionato di ARTE, in ogni caso una cosa del genere un po' la rinculizzi, moltiplica una situazione del genere x10 e vedi che un filo di depressione e di domande te le fai. Poi magari non te ne fotte nulla, la tua passione per la disciplina è talmente radicata che ti prepari ogni esame leggendo più di quanto richiesto, e non ti fai sovrastare dal "fascino intellettuale" nullo del Dams. Lo studente stereotipo del Dams è quello che in una conversazione di cinema ti dice che Titanic è una merda ma poi il perché non arriva fuori neanche all' ottavo giro di spritz, è il fan rincoglionito di Tarantino, è una macchina di filmografie con propensione nulla ad una analisi fenomenologica di un film. Poi ovvio, le generalizzazioni sono tanto vere quanto ingiuste: uno dei più grandi personaggi che mi han riempito le giornate in questi anni era iscritto al Dams, una testa di una profondità che atterriva, sciolto da qualsiasi tipo di preconcetto da reparto, onesto studioso tra l' altro nonché figo da paura: riconosceva la pochezza del suo ambiente e in generale non ci sguazzava alla grande, ma in ogni esame ci buttava una vita, era interessato anche a quelle che per me erano cose piuttosto stronze (chessò, Storia Dei Film Di Wes Craven Dall' 84 al 90) e arrivava ad ogni esame con un microcosmo tutto suo, menava il cazzo ai professori ad ogni lezione, insomma il Dams era roba sua e non si faceva condizionare dall' ambiente scazzius un po' così (visto che alla fine nessuno ti obbliga a studiare più del "richiesto"). Io invece che sono un coglione al Dams mi sarei forse risvegliato punkabbestia da un giorno all' altro. Ad ogni modo Man Erg prima di iscriverti pensa bene se ti interessa studiarti una liceale storia delle letteratura italiana, se interessano i cazzi delle commedie di Goldoni, la storia della radio italiana, il fumetto, la storia dei telefilm americani, e tutte queste cose qui. Si? Bene, allora vai in Feltrinelli e lasciagli giù 1000 euro in libri, oppure questi 1000 euro li lasci all' Università, e poi ti diranno loro che libri comprare (molto spesso saranno autentiche merdate tipo i libri di Mirco Melanco, il braccio destro di Brunetta). Non ti interessano quelle cose? Non ti iscrivere. Non mi sembri il tipo che vuole fare carriera accademica, chiediti davvero se è quello che vuoi.
Io ho una becera laurea in filosofia; lasciando da parte alcuni professori a spettino e quella dozzina di libri che mi hanno lasciato qualche sconquasso emozionale, direi che la cosa più bella che ho avuto sono stati i miei compagni, e quel clima comunque un po' così che si respirava=tutta gente finita con cui ero libero di rivelare la mia idiozia (e stella cangiante era a capo dei finiti, te lo può dire lui stesso).
Bando alle stronzate e ai luoghi comuni: vuoi una laurea umanistica che unisca nutrimento e gusto? Iscritivi a Lingue e Letterature Straniere. Ti impari due lingue e studi tanta di quella letteratura che un minimo di cervello lo schiuderebbe pure a Teo Mammuccari. Ti fai obbligatoriamente un eramsus e lì conosci una toponomastica tedesca e poi vai a vivere a Koln.

[mongodrone]

ora si può chiudere il thread.

[Ian Smith]

Io ho una becera laurea in filosofia

ora si può chiudere il thread

[10 Maggio 1987]

tutti a scienze politiche dai

[sud afternoon]

Mio fratello sta valutando la possibilità di andare a scienze politiche, in casa siamo disperati, è come se avesse detto di volersi fare prete.

[10 Maggio 1987]

pensa se andava a GIURISPRUDENZA

[coby]

GIURISPRUDENZA

io vi ci manderei tutti altrochè, quei parrucconi vi farebbero rigare dritto una buona volta.

[lippa]

Qui a Bologna ho avuto testimonianza diretta di gente, alcune ragazze iscritte a giurisprudenza che vivevano con una mia collega, di cinema, che è stata picchiata e derisa "perchè dovrebbe andare a pelare le patate".
Ha dovuto cambiare casa. Tutti i giorni presa in giro, perchè vestiva troppo semplice, queste le affermazioni tra cui un continuo "ma dove vai così conciata".

La gente sta male.


p.s. mi hanno presa al Mc Donald's

[10 Maggio 1987]

una volta di notte partivano degli strani treni senza finestre dalla stazione, e il giorno dopo a bologna non c'erano più studenti del dams

[lippa]

non ero ancora arrivata.

[sud afternoon]

Lippa erano amiche di Clarissa quelle.