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la resistenza e la guerra


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22 replies to this topic

#1 Scoff

    Roadie

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Inviato 23 aprile 2009 - 12:55

Tralasciando le polemiche che come tutti gli anni affiorano nell' imminenza del 25 aprile ciò che voglio chiedervi è se da un punto di vista strettamente militare, quindi lasciando da parte i valori (importantissimi) che ha avuto la lotta partigiana, la resistenza ha contribuito in maniera rilevante alla liberazione del Paese, o è stato solo ed unicamente merito degli alleati?
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#2 satyajit

    Enciclopedista

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Inviato 23 aprile 2009 - 18:48

E' un po' che non ripasso la materia. Vado a memoria e potrei scrivere delle cose imprecise.
Io penso che, se si guarda anche a ciò che è accaduto in Jugoslavia, si possa dire che la resistenza (anche italiana) ha avuto grossi meriti anche sul piano militare. Napoli si praticamente liberata da sola e il Nord Italia anche, poiché gli alleati avevano arrestato la risalita per non favorire i comunisti.
Credo che, sicuramente in tempi più lunghi, la liberazione sarebbe potuta avvenire anche senza un apporto esterno così decisivo.
Ovvio che con un nemico allo sbando il tutto è risultato più semplice. Anzi, per come sono effettivamente andate le cose la vittoria dell'Urss sul fronte russo e i combattimenti degli angloamericani in Italia e in Francia sono stati maggiormente determinanti rispetto alla lotta partigiana, cui va attribuito sopratutto un merito "storico" e "morale".
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#3 astrodomini

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Inviato 23 aprile 2009 - 19:07

Per me ha avuto un ruolo importante ma non determinante. Gli alleati, oltre a occupare gli eserciti dell'asse logorandone risorse e morale in tutto il mondo, hanno fornito l'apporto militare e logistico che sta alla base della liberazione.
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the music that forced the world into future


#4 britters

    pivello

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Inviato 24 aprile 2009 - 11:16

E' un po' che non ripasso la materia. Vado a memoria e potrei scrivere delle cose imprecise.
Io penso che, se si guarda anche a ciò che è accaduto in Jugoslavia, si possa dire che la resistenza (anche italiana) ha avuto grossi meriti anche sul piano militare. Napoli si praticamente liberata da sola e il Nord Italia anche, poiché gli alleati avevano arrestato la risalita per non favorire i comunisti.
Credo che, sicuramente in tempi più lunghi, la liberazione sarebbe potuta avvenire anche senza un apporto esterno così decisivo.
Ovvio che con un nemico allo sbando il tutto è risultato più semplice. Anzi, per come sono effettivamente andate le cose la vittoria dell'Urss sul fronte russo e i combattimenti degli angloamericani in Italia e in Francia sono stati maggiormente determinanti rispetto alla lotta partigiana, cui va attribuito sopratutto un merito "storico" e "morale".



quoto in pieno.
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#5 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 24 aprile 2009 - 11:51

la questione è assai controversa, perché nonostante siano passati più di 60 anni da allora, ancora oggi essa divide ideologicamente l'italia.
gli stessi storici non hanno mai messo la "parola fine" alla questione, un po' per gli stessi motivi, e sui libri di storia di oggi non è raro trovare residui di quel celebrativismo che qualche decennio fa era inevitabile e comprensibile, mentre oggi lo è certamente di meno.
in più, da qualche anno a questa parte si è assistito di tanto in tanto a spinte violente in direzione opposta a quella della storiografia ufficiale; per cui qualcuno ha tentato (e tenta oggi) di equiparare sul piano morale l'azione partigiana con quella repubblichina.
fermo restando che davanti alla morte, come diceva Totò, siamo tutti uguali, oggi appare inaccetabile il tentativo di screditare il valore della partigianeria e di ridimensionarne "oltre misura" la sua importanza nella liberazione... ovviamente questo rallenta quel processo di storicizzazione che oggi in Italia non è stato ancora raggiunto (tutti ricorderanno le polemiche suscitate dal film di Spike Lee).
dunque, oggi nessuno può dire con certezza quanto fu militarmente importante la lotta partigiana durante la guerra.
una cosa però è certa (e qui lasciate che mi abbandoni al celebrativismo): i partigiani (al di là dei loro "colori", che avranno importanza dopo il 45) hanno raccolto nelle loro mani il grido di libertà che si levava da più parti del paese; un grido che nasceva dall'insopportabilità non solo della tragedia immane della guerra (roba che noi possiamo solo lontanamente immaginare) ma anche da decenni di oppressione politica e sociale causata da una dittatura tanto infame quanto infausta, laddove un manipolo di criminali riuscì a tenere in scacco un'intera nazione, grazie alla connivenza dei "poteri forti".
quindi, al di là dei numeri, ci troviamo di fronte a un fatto morale di incontestabile importanza.
la pagina più vergognosa della nostra storia, culminata in una delle tragedie umane più violente e incomprensibili, conclusasi anche grazie all'azione dei partigiani.
per me, cittadino italiano, questo è più che sufficiente per festeggiare la ricorrenza e a dire GRAZIE a quesgli uomini (comunisti, cattolici, ecc.) che, rischiando e spesso rimettendoci la propria vita, ci hanno permesso di vivere in democrazia.
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#6 Scoff

    Roadie

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Inviato 24 aprile 2009 - 13:38

Controllando su wikipedia si trovano le seguenti cifre:

si calcola siano stati dalle poche migliaia nell'autunno del 1943 fino ai circa 300.000 dell'aprile del 1945 gli uomini armati che svolsero attività di guerriglia e controllo del territorio che via via veniva liberato dai nazifascisti.

caduti per la Resistenza italiana 44.700

mutilati ed invalidi 21.200

donne partigiane combattenti 35 mila

Tra i soldati italiani che dopo l'Armistizio di Cassibile dell'8 settembre decisero di combattere contro i nazifascisti sul territorio nazionale continuando a portare la divisa morirono in 45.000

Ciò mi fa pensare che oltre ad un indubbio valore morale la consistenza numerica della resistenza possa avere avuto ripercussioni sul piano militare.
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#7 ArabaFenice

    Groupie

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Inviato 24 aprile 2009 - 16:41

« Se voi volete andare in pellegrinaggio nel luogo dove è nata la nostra Costituzione, andate nelle montagne dove caddero i partigiani, nelle carceri dove furono imprigionati, nei campi dove furono impiccati. Dovunque è morto un Italiano per riscattare la libertà e la dignità, andate lì, o giovani, col pensiero, perché lì è nata la nostra costituzione. »
(Piero Calamandrei, Discorso ai giovani sulla Costituzione nata dalla Resistenza. Milano, 26 gennaio 1955)
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#8 astrodomini

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Inviato 25 aprile 2009 - 10:14

hanno raccolto nelle loro mani il grido di libertà che si levava da più parti del paese;


La dittatura ottenne un sostanziale sostegno popolare, almeno fino alla guerra. La resistenza interna durante il ventennio fu molto marginale non godendo mai dell'appoggio popolare. La guerra con i disastri militari, la fame e i bombardamenti cambiò le cose ma va ricordato che nel dopoguerra i simpatizzanti per il regime non erano pochi e non sono pochi nemmeno ora. La figura del popolo italiano in quei frangenti fu a mio avviso piuttosto grama, onore a chi seppe levarsi dall'ignavia per comportarsi da uomo.
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#9 britters

    pivello

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Inviato 27 aprile 2009 - 10:42

la questione è assai controversa, perché nonostante siano passati più di 60 anni da allora, ancora oggi essa divide ideologicamente l'italia.
gli stessi storici non hanno mai messo la "parola fine" alla questione, un po' per gli stessi motivi, e sui libri di storia di oggi non è raro trovare residui di quel celebrativismo che qualche decennio fa era inevitabile e comprensibile, mentre oggi lo è certamente di meno.
in più, da qualche anno a questa parte si è assistito di tanto in tanto a spinte violente in direzione opposta a quella della storiografia ufficiale; per cui qualcuno ha tentato (e tenta oggi) di equiparare sul piano morale l'azione partigiana con quella repubblichina.
fermo restando che davanti alla morte, come diceva Totò, siamo tutti uguali, oggi appare inaccetabile il tentativo di screditare il valore della partigianeria e di ridimensionarne "oltre misura" la sua importanza nella liberazione... ovviamente questo rallenta quel processo di storicizzazione che oggi in Italia non è stato ancora raggiunto (tutti ricorderanno le polemiche suscitate dal film di Spike Lee).
dunque, oggi nessuno può dire con certezza quanto fu militarmente importante la lotta partigiana durante la guerra.
una cosa però è certa (e qui lasciate che mi abbandoni al celebrativismo): i partigiani (al di là dei loro "colori", che avranno importanza dopo il 45) hanno raccolto nelle loro mani il grido di libertà che si levava da più parti del paese; un grido che nasceva dall'insopportabilità non solo della tragedia immane della guerra (roba che noi possiamo solo lontanamente immaginare) ma anche da decenni di oppressione politica e sociale causata da una dittatura tanto infame quanto infausta, laddove un manipolo di criminali riuscì a tenere in scacco un'intera nazione, grazie alla connivenza dei "poteri forti".
quindi, al di là dei numeri, ci troviamo di fronte a un fatto morale di incontestabile importanza.
la pagina più vergognosa della nostra storia, culminata in una delle tragedie umane più violente e incomprensibili, conclusasi anche grazie all'azione dei partigiani.
per me, cittadino italiano, questo è più che sufficiente per festeggiare la ricorrenza e a dire GRAZIE a quesgli uomini (comunisti, cattolici, ecc.) che, rischiando e spesso rimettendoci la propria vita, ci hanno permesso di vivere in democrazia.


Io questa cosa dei comunisti e cattolici la trovo ridicola... Penso che che molti comunisti e socialisti allora erano credenti (e anche praticanti)  ricordo mia nonna, partigiana socialista che andava in chiesa.
Mentre invece non mi pare proprio che i cattolici da politica (DC o Partito Popolare... chiamatolo come vi pare) abbiano partecipato attivamente alla resistenza.

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#10 astrodomini

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Inviato 27 aprile 2009 - 17:07

Io questa cosa dei comunisti e cattolici la trovo ridicola... Penso che che molti comunisti e socialisti allora erano credenti (e anche praticanti)  ricordo mia nonna, partigiana socialista che andava in chiesa.


Marxismo e Cristianesimo sono due cose incompatibili, o meglio lo sono nella testa di chi non li conosce. La mescolanza di credo religioso cattolico e convinzioni politiche comuniste è uno dei più evidenti esempi di incoerenza, pratica molto diffusa fra i nostri confini.

Mentre invece non mi pare proprio che i cattolici da politica (DC o Partito Popolare... chiamatolo come vi pare) abbiano partecipato attivamente alla resistenza.


Ripassare la storia non farebbe male. Oltre a partecipare alla resistenza pagando un prezzo di sangue al nemico hanno dovuto subire episodi di violenza dai partigiani comunisti, Porzus ti dice nulla?

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#11 verdoux

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Inviato 27 aprile 2009 - 17:32

 
partigiani comunisti, Porzus ti dice nulla?
 


non mi sembrava il caso di tirare in ballo Porzus in questo 3D, episodio comunque controverso;
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#12 astrodomini

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Inviato 27 aprile 2009 - 17:44

 
partigiani comunisti, Porzus ti dice nulla?
 


non mi sembrava il caso di tirare in ballo Porzus in questo 3D, episodio comunque controverso;


Se in Italia c'è ancora chi crede che i cattolici non abbiano partecipato alla Resistenza mi sembra giusto far notare che i cattolici hanno versato doppiamente il proprio sangue.
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#13 verdoux

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Inviato 27 aprile 2009 - 18:35


 
partigiani comunisti, Porzus ti dice nulla?
 


non mi sembrava il caso di tirare in ballo Porzus in questo 3D, episodio comunque controverso;


Se in Italia c'è ancora chi crede che i cattolici non abbiano partecipato alla Resistenza mi sembra giusto far notare che i cattolici hanno versato doppiamente il proprio sangue.



si, chi lo nega, Taviani era un comandante partigiano, ma Porzus non c'entra;
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#14 astrodomini

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Inviato 27 aprile 2009 - 19:09

si, chi lo nega,


Io ho risposto a questa affermazione:

Mentre invece non mi pare proprio che i cattolici da politica (DC o Partito Popolare... chiamatolo come vi pare) abbiano partecipato attivamente alla resistenza.


evidentemente qualcuno che lo nega esiste ancora.

Porzus è un esempio di come i partigiani bianchi oltre ad esistere abbiano pagato un doppio tributo di sangue, curioso che ogni volta che viene evocato quel nome ci sia qualcuno (sempre dalla stessa parte) che si allerta e cerca subito di tacitare chi ne parla.

:)
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#15 verdoux

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Inviato 27 aprile 2009 - 19:36

si, chi lo nega,


Io ho risposto a questa affermazione:

Mentre invece non mi pare proprio che i cattolici da politica (DC o Partito Popolare... chiamatolo come vi pare) abbiano partecipato attivamente alla resistenza.


evidentemente qualcuno che lo nega esiste ancora.

Porzus è un esempio di come i partigiani bianchi oltre ad esistere abbiano pagato un doppio tributo di sangue, curioso che ogni volta che viene evocato quel nome ci sia qualcuno (sempre dalla stessa parte) che si allerta e cerca subito di tacitare chi ne parla.

:)


non ti tacito, ma è una altra questione, di cui eventualmente preferirei parlare in sede separata; come la dici tu sembra che il conflitto sia stato tra  partigiani cattolici e comunisti; i realtà ci fu un conflitto tra la Osoppo (bianca) e la Natisone (rossa e slava) per la contesa del confine orientale; non era questione tra partigiani comunisti e non, ma tra partigiani slavi e non e della possible collusione tra questi ultimi ed i nazifascisti;

qualcuno (sempre dalla stessa parte) che si allerta


dici a me? sto nel PD  :)


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#16 astrodomini

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Inviato 27 aprile 2009 - 20:02

come la dici tu sembra che il conflitto sia stato tra  partigiani cattolici e comunisti;


Io non ho detto questo, ho citato quell'episodio per far capire che il sacrificio dei cattolici nella resistenza fu grande.

I comandanti del gruppo che uccise a Porzus e al Bosco Romagno erano tutti italiani, il comandante Giacca (che mio nonno conobbe personalmente visto che prima dell'eccidio trovarono rifugio nella fattoria della mia famiglia paterna) era un padovano e non uno sloveno. Di mezzo c'erano questioni di presunte accuse di collaborazionismo e il tentativo comunista di annettere parte della nostra regione alla Jugoslavia titina a cui i partigiani bianchi si opponevano; purtroppo fu uno scontro fratricida vero e proprio.

dici a me? sto nel PD


Quel partito che aveva fino a qualche mese fa un leader nato e cresciuto nel PCI?
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#17 satyajit

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Inviato 27 aprile 2009 - 21:09


dici a me? sto nel PD


Quel partito che aveva fino a qualche mese fa un leader nato e cresciuto nel PCI?


E che ora ha un ex democristiano.

Nessuno può negare il contributo cattolico alla resistenza, ma neanche che fosse ampiamente minoritario. Il 70-80% dei partigiani erano comunisti e dalla percentuale restante vanno tolti socialdemocratici, azionisti, liberali, repubblicani ecc.
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#18 astrodomini

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Inviato 27 aprile 2009 - 21:17

Nessuno può negare il contributo cattolico alla resistenza, ma neanche che fosse ampiamente minoritario. Il 70-80% dei partigiani erano comunisti e dalla percentuale restante vanno tolti socialdemocratici, azionisti, liberali, repubblicani ecc.


Questo nessuno lo ha messo in dubbio. In ogni caso la decisione di lasciare la Resistenza completamente nelle mani di una parte politica è stata, a posteriori, una scelta sbagliatissima.
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#19 satyajit

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Inviato 27 aprile 2009 - 21:22

hanno raccolto nelle loro mani il grido di libertà che si levava da più parti del paese;


La dittatura ottenne un sostanziale sostegno popolare, almeno fino alla guerra. La resistenza interna durante il ventennio fu molto marginale non godendo mai dell'appoggio popolare. La guerra con i disastri militari, la fame e i bombardamenti cambiò le cose ma va ricordato che nel dopoguerra i simpatizzanti per il regime non erano pochi


Anche qui: il sostegno di cui godette il regime è innegabile, tuttavia prima del '22 e dopo il '45 i fascisti sono sempre stati un'esigua minoranza. Il sostegno arriva quando opporvisi è estremamente complicato e quando i fascisti stessi hanno ogni mezzo a disposizione per costruirlo e non hanno concorrenza.
Le cose con la guerra mondiale precipitano, ma hanno già cominciato a mutare dopo il '36, nel corso della guerra di Etiopia. All'inizio della quale l'appoggio al regime raggiunge il culmine e durante la quale inizia a scemare sensibilmente. Almeno, questa è l'opinione comune tra gli storici.
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#20 satyajit

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Inviato 27 aprile 2009 - 21:24

Nessuno può negare il contributo cattolico alla resistenza, ma neanche che fosse ampiamente minoritario. Il 70-80% dei partigiani erano comunisti e dalla percentuale restante vanno tolti socialdemocratici, azionisti, liberali, repubblicani ecc.


Questo nessuno lo ha messo in dubbio. In ogni caso la decisione di lasciare la Resistenza completamente nelle mani di una parte politica è stata, a posteriori, una scelta sbagliatissima.


Questione troppo complessa per essere liquidata in poche parole.
(Non che abbia 'sta gran voglia di approfondirla, eh!)
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#21 rimbaud_oh_yeah

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Inviato 27 aprile 2009 - 21:38

in più, da qualche anno a questa parte si è assistito di tanto in tanto a spinte violente in direzione opposta a quella della storiografia ufficiale; per cui qualcuno ha tentato (e tenta oggi) di equiparare sul piano morale l'azione partigiana con quella repubblichina.


la "storiografica ufficiale", come la chiami tu, è scritta sempre dai vincitori, non confondere "ufficiale" con "oggettiva". Pure Dario Fo, ex volontario della repubblica di Salò, ha fatto il salto della quaglia.

ovviamente questo rallenta quel processo di storicizzazione che oggi in Italia non è stato ancora raggiunto


Non ho capito bene che cosa si dovrebbe raggiungere e perchè si dovrebbe raggiungere.
Per gradire: gli eccidi partigiani, tanto per parlare di verità "storiografica NON ufficiale" ci sono stati e sono proseguiti per anni, con stragi alla luce del sole non solo di ex fascisti, ma anche di intere famiglie collegate a volte neanche marginalmente con il fascismo ma spesso solo per motivi di comodità politica, economica, religiosa (tantissimi i preti ammazzati per esser preti).
Se parliamo di verità ognuna ha la sua, quindi piano con i proclami.

i partigiani (al di là dei loro "colori", che avranno importanza dopo il 45) hanno raccolto nelle loro mani il grido di libertà che si levava da più parti del paese;


Mussolini all'inizio fu direttore dell'Avanti, fu imprigionato più volte (vado a memoria) per aver attivato scioperi anarchici e proletari, colse il malcontento della crisi economica e sociale praticamente in maniera totale, le masse erano dalla sua parte,
Accontentò in maniera populistica ma non per questo inefficace in pratica tutti gli strati sociali, borghesi, contadini ed industriali, giornalisti e artisti.
"Il grido di libertà", come lo chiami te, venne con la guerra che si stava perdendo e con il conseguente malcontento/fame che ogni guerra porta con sè.
L'Etiopia, al tempo, rappresentò il punto massimo di acclamazione mussoliniana, altro che grido di libertà del popolo!
Ovvio che il potere era dittatoriale e quindi non libero, ma se ci fossero stati successi e forza economica il popolo lo avrebbe continuato a sostenere, quando il pane manca la massa giustamente diventa rabbiosa, perchè il popolo scende in strada solo quando gli tocchi il pane.
Le frasi fatte lasciamole ai Modena City Ramblers.

per me, cittadino italiano, questo è più che sufficiente per festeggiare la ricorrenza e a dire GRAZIE a quesgli uomini (comunisti, cattolici, ecc.) che, rischiando e spesso rimettendoci la propria vita, ci hanno permesso di vivere in democrazia.


o anche lanciando la bomba, scappando sulle montagne, scatenando rastrellamenti e fucilazioni a danno della popolazione innocente, come successe più volte dalle mie parti, tanto che alla fine i partigiani dovettero scappare dalla gente furiosa.
questo a conferma che la storia sia la questione più opinabile del mondo e ripeto è scritta sempre, dico sempre, dai vincitori e nel modo più romantico possibile.

io ho la mia idea e rispetto la tua, per me la resistenza italiana ha avuto un ruolo marginale nella liberazione, che poi abbia avuto un valore culturale e storico non ci piove, ma senza le centinaia di migliaia di americani venuti a morire in Italia ora staremmo a parlare d'altro.
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#22 astrodomini

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Inviato 27 aprile 2009 - 21:52

Anche qui: il sostegno di cui godette il regime è innegabile, tuttavia prima del '22 e dopo il '45 i fascisti sono sempre stati un'esigua minoranza. Il sostegno arriva quando opporvisi è estremamente complicato e quando i fascisti stessi hanno ogni mezzo a disposizione per costruirlo e non hanno concorrenza.


I fascisti convinti saranno stati sicuramente in minoranza (esattamente come adesso: i militanti convinti sono una parte esigua di chi vota un grande partito alle elezioni) ma il sostegno popolare è stato piuttosto forte, così radicato da rendere praticamente impossibile una resistenza interna durante il ventennio. Credo che la storiografia italiana abbia cercato in molti casi di autoassolvere il popolo dalla connivenza con il regime, connivenza che secondo me si è protratta in maniera non limitata anche dopo la tragedia della guerra (e tuttora affascina non poche persone).
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#23 britters

    pivello

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Inviato 29 aprile 2009 - 10:42

come la dici tu sembra che il conflitto sia stato tra  partigiani cattolici e comunisti;


Io non ho detto questo, ho citato quell'episodio per far capire che il sacrificio dei cattolici nella resistenza fu grande.

I comandanti del gruppo che uccise a Porzus e al Bosco Romagno erano tutti italiani, il comandante Giacca (che mio nonno conobbe personalmente visto che prima dell'eccidio trovarono rifugio nella fattoria della mia famiglia paterna) era un padovano e non uno sloveno. Di mezzo c'erano questioni di presunte accuse di collaborazionismo e il tentativo comunista di annettere parte della nostra regione alla Jugoslavia titina a cui i partigiani bianchi si opponevano; purtroppo fu uno scontro fratricida vero e proprio.

dici a me? sto nel PD


Quel partito che aveva fino a qualche mese fa un leader nato e cresciuto nel PCI?


Questo è berlusconismo a manetta!
A questo punto allora parliamo di Bondi...



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