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A sinistra del PD.


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1442 replies to this topic

#1381 Financo Mr Repetto

Financo Mr Repetto

    Classic Rocker

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Inviato 27 gennaio 2019 - 13:13


Che poi anche io sono elitista, ma in modo completamente diverso da te (e metterei nella stessa cerchia anche corrigan e ortodosso).
La vostra società ideale è basata sull'iper competizione globale senza regole, dove solo chi vince la guerra della competenza ha ragione di esistere e gli altri sono delle merde.
Una società super classista, che ovviamente non tiene conto del fatto che non si parte tutti sullo stesso piano.

Guarda, dato che mi tiri in ballo attribuendomi idee che non ho, non ho mai espresso, e peraltro in contraddizione tra loro, ti tranquillizzo:

Sono il contrario di un elitista, a differenza tua, parrebbe. Sono a favore del suffragio universale e dell'universale possibilità di candidarsi. Qualsiasi test o simili è un'idea tanto irrealizzabile quanto inutile

Non so (e ti chiedo) cosa sia "una società basata sull'iper competizione globale senza regole", ti faccio però notare che "guerra della competenza" è un controsenso: ci può essere la guerra per vincere un torneo di tennis o di briscola, dove il primo è uno solo, ma imparare qualcosa non danneggia nessun altro (anzi). Quando accendi la luce in una stanza, se siamo in due ci vediamo tutti e due, se siamo in cinquanta ci vediamo tutti e cinquanta senza che l'elettricità costi di più. La competenza segue lo stesso modello: non è una torta fissa, dove se mangio di più io ce n'è di meno per te. Questa lezione è arrivata ai Protestanti 250 anni fa, da noi fatica ancora parecchio.Oggi è più facile per tutti (ma per tutti tutti, non solo gli italiani) informarsi e imparare: questa è la più grande vittoria degli ultimi settant'anni almeno.

Questo mi porta all'ultimo punto sul quale mi trovo in fortissimo accordo col discorso di Life sui comunisti da tastiera: in Italia, e anche su questo forum, si è instaurato questo dibattito (di livello elementare) sulla base di due classi: i globalisti che hanno le competenze versus tutti gli altri. Ecco, attenzione che tutti gli altri non sono una classe unica: c'è la classe media, quella del capitale nazionale, quella del padre di Di Maio e di quello di Di Battista e quelli dei milioni di italiani che stanno peggio dei loro genitori e sono incazzati, e ci sono i poveri quelli veri, nati in Paesi in via di sviluppo o figli di immigrati dagli stessi, che dalla c.d. globalizzazione invece guadagnano e non poco.

Gran parte di quanto si legge anche qui ha una pretesa di salvaguardia delle classi più deboli ma è in realtà un pensiero reazionario e di conservazione del privilegio della classe media, del capitale nazionale, di legittimazione del desiderio di vivere come i propri genitori che senza fare niente di speciale hanno vissuto comodamente in un mondo (1960-1990) dove tre miliardi di persone erano invisibili. Ora che invece questi sono arrivati, ed essendo tanti molti di loro sono più bravi, allora bisogna proteggere la povera classe ex media, ora medio-bassa (che in termini assoluti sta molto meglio dei padri e dei nonni, ma ce lo si dimentica perché siamo creature del paragone).

Ma sti grandissimi cazzi e i vari figli del dottore, figli del farmacista, figli del geometra, che nella vita fanno un cazzo o poco più, e che nell'abbondante tempo libero qui si atteggiano a dei novelli Di Vittorio, possono andare a fare in culo.

Qua parliamo tanto del governo che è disastroso, ma vi do una notizia: i governi non contano più un benamato cazzo. Il futuro dell'Italia è nelle mani degli immigrati, dei figli dei cinesi di Paolo Sarpi, dei giovani delle pochissime regioni che stanno demograficamente bene (praticamente solo la Campania), l'elettorato di Salvini, di Passera o di Bertinotti è già e sempre di più sarà politicamente e civilmente irrilevante, affogato nell'inedia e nel fancazzismo dei propri figli.

Io di questo sono contento.
La sostanza è che bisogna farsi il culo e imparare un mestiere che sia spendibile sul mercato, e continuare a farsi tanti amici nel proprio ambiente e una reputazione e risparmiare; e magari sposarsi una brava donna e non divorziare; e frutta e verdura e moderata attività fisica e meno forum, meno blog di beppegrillo, meno musica indie del cazzo che tra due anni non se la ricorda più nessuno. Certo, è una ricetta di vita che condivido. Chi ci riesce anche in Italia nel 2019, anche se non è ricco di famiglia, può aspirare ad avere un livello di sicurezza esistenziale simile a quella dei propri genitori. Non parlo di tenore di vita, che può essere anche mediamente più alto, parlo di aspettative e di incertezza. Ma chi non ce la fa? Per sfortuna, pigrizia, incapacità o che vuoi tu, che facciamo, gli diciamo “te lo sei meritato, è la globalizzazione bambina?”. Purtroppo per tutti gli imprenditori e le persone di successo vecchie e nuove vivremo sempre in una comunità in cui la gente che si sente ai margini si incazza e, piuttosto che sentirsi derisa, fa saltare per aria tutto, anche se stessa. Io di questo sono (quasi) contento, perché non mi piace e non mi piacerà mai una società dove chi è già più fortunato o bravo si senta moralmente in diritto di infierire su chi non lo è*.
Per me una società deve avere un equilibrio tra giusti incentivi e premi a chi contribuisce di più, responsabilizzazione per chi fa danni, ma anche mutua assicurazione, assistenza, rispetto per chi non ce le fa e, colpa sua o non sua, comunque sta peggio di chi ce la fa. Non so se questo è un “un pensiero reazionario e di conservazione del privilegio della classe media” o un atteggiarsi da novello “Di Vittorio”, ma dico che una società in cui ci sono vincitori e vinti è destinata ad essere oggettivamente molto conflittuale (su quanto sia ingiusta o meno rimane una questione di legittime preferenze)

*non mi riferisco nello specifico a te, a scanso di equivoci, perché colgo almeno il tuo sprone e il tuo atteggiamento divulgativo dietro i molti insulti

*
  • 1

#1382 Zpider

Zpider

    Procrastinatore

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Inviato 27 gennaio 2019 - 15:13

Mr Rep, credo ci siano un paio di punti che ci si dimentica sempre di considerare.

 

- L'obiettivo di una società che voglia massimizzare le proprie potenzialità e il proprio benessere è quello di avere ampi spazi di meritocrazia e forte mobilità sociale. Questo per dare la possibilità anche all'ultimo, se capace, di ambire a posizioni di rilievo in tempi minori della sua permanenza su questa terra. Questo non per lui, ma per il ritorno collettivo dato dall'avere una classe dirigente capace e che - occasionalmente - abbia conosciuto anche cosa significa faticare e stare dall'altra parte. Questo è utile non solo a chi ce la fa, ma anche a chi non ce l'ha fatta... perché vivrà in un paese più giusto e capace di stare al mondo, con benefici a cascata su tutti gli strati sociali.

 

- Quando si mettono in pratica politiche difensive e inerziali, ossia che cercano di tutelare il benessere di certe fasce della popolazione, lo si fa generalmente proprio a scapito di meritocrazia e mobilità sociale. Questo non genera meno emarginazione... al contrario, genera una marginalità incancrenita, rassegnata e priva di speranza di emancipazione, disinnescando e perdendo qualsiasi energia e potenzialità in essa contenuta, in una sorta di fatalismo classista. 

 

Un esempio su tutti di quanto questa mentalità sia diffusa e interiorizzata è l'argomento che ha usato ieri Grillo per parlare dei migranti, quando accusava i buonisti di essere "spacciatori di false speranze". Che è un argomento molto diffuso a destra e anche a sinistra: Ossia la visione fintamente pietista per cui non è che non li vuoi per te, ma non li vuoi perché poi qui - poveri - non hanno prospettive.

 

Ora: chi cazzo sei tu per decidere che non hanno prospettive?

Chi sei tu per sapere che tra loro nessuno ha qualità per cui farsi valere nel nostro paese?

Alla base c'è l'automatismo (nemmeno la consapevolezza) che in questo paese un povero è e resterà un povero: "Ne abbiamo già tanti, non ne vogliamo altri". Stronzi loro anche solo a illudersi di poter avere un ruolo quando "persino mio figlio" fatica a trovare un lavoro.

 

Tu dici: " una società in cui ci sono vincitori e vinti è destinata ad essere oggettivamente molto conflittuale".

 

Certo. In particolare se vincitori e vinti sono stabiliti in partenza.


  • 8

#1383 joseph K.

joseph K.

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Inviato 27 gennaio 2019 - 16:23

Ottimi spunti da Orto e Zpider, in definitiva c'è un equivoco di partenza che ha a che fare con la visione soggettiva del tutto. Tutto è valutato a partire da "noi" e dalla nostra situazione. Persino Silvio ha utilizzato per decenni l'argomento dei milioni pagati in tasse...

La frase di Grillo è anche abbastanza razzista perché dà per scontato che comunque uno "di qua" che non ce la fa equivale a uno "di là" che dato che il "nostro" non ce la fa, non ce la farebbe a prescindere.

 

Ora ci sono alcune questioncelle che sono alla fine intrecciate tra loro:

- c'è un problema demografico e di "piramide" delle età, giustamente citato da Orto. Che non significa solo economia, pensioni ecc. ma anche spinta sociale, ambizione, assenza di fasce di età più proattive (almeno teoricamente).

- Se invecchiamo e insieme costruiamo una scolarità basata su modelli di insegnamento dove gli insegnanti sono selezionati con i soliti sistemi bizantini e sono premiati esclusivamente per anzianità e alla scuola non si dà alcuna autonomia di scelta del personale (il governo del cambiamento ha fatto nuovamente regredire il sistema da quel minimo di "merito" che si tentava di introdurre con la Buona scuola) si ha il combinato di "pochi giovani" e formati con un sistema scolastico indietro di 50 anni rispetto al reale con corpo docenti che a sua volta è sostanzialmente non selezionato con criteri veri di merito moderni e che funzionano in tanti altri stati. Vai poi a leggere i dati Ocse-Pisa e ne hai uno specchio lampante.

- Immigrati. Lasciamo pure stare il discorso "umanità" che indicherebbe di salvare chiunque sia in difficoltà. Chi osò definire l'immigrato una "risorsa", cosa che effettivamente è in un sistema civile che integra (almeno) tutte le persone di cui necessita (e non sono poche visto il combinato invecchiamento-natalità zero-percorsi scolastico universitari non sempre coerenti con le richieste di competenze del mondo del lavoro) fu, ed è ancora, devastato per questa oggettiva definizione. Se tali persone-risorse sono viste solo come carne da macello elettorale, trattate di merda, oggetto di propaganda razzista mescolata a pietismo da finta superiorità, ebbene il nostro sistema non può che andare sempre più in crisi. Perché manco stiamo a parlare di immigrazione di "profli alti", antico tema, ma del cameriere che sa bene l'inglese e fa le scarpe al "nativo" che non arriva a quel livello. 

- Le posizioni di vantaggio data per scontata, che poi è un vecchio concetto anche del socialismo: mi ricordo proprio qua sul forum chi difendeva il "diritto" di avere la casona all'interno di un discorso sui danni del consumo del suolo in un territorio già molto urbanizzato, chi difendeva il diritto di ereditare la farmacia paterna "perché le farmacie sono un presidio di competenza e non solo uno shop" salvo poi magari far notare che sono uno shop di tutto il tuttibile, dall'omeopatia ai ciucci per bambini e non si capisce comunque perché un sistema aperto e non feudale non possa garantire egualmente un presidio competente; chi inorridiva di fronte a qualsiasi discorso su tassazione di eredità immobiliari passate da generazione a generazione per puro culo di nascita, magari ferme a marcire e manco affittate... Insomma il discorso del merito è sempre portato avanti con la limitazione che se "contraddice" il mio interesse si è subito pronti a trovare mille parentesi, duemila eccezioni, quattromila pulci.

- C'è chi si fa molto il mazzo e chi si lamenta, spesso molti che si lamentano rientrano in una fascia di gente che poi così tanto male non sta, per restare sempre sul forum, candide ammissioni di evasioni fiscali o di giochetti contabili, salvo poi spalare palta sullo stato parassita che mette le mani nelle nostre tasche o sul migrante di turno e i suoi 30 euro.

 

Alla fine io credo che tutto si evolverà nella naturale direzione della forza del numero: quando tutte le minoranze lo saranno un po' meno, diventeranno a loro volta elettoralmente forti, significative a livello di partecipazione e più consapevoli che il loro diritto deriva anche dalla loro forza contrattuale e dalla loro "essenzialità" al sistema. In definitiva è anche gente che ha voglia di emergere, spesso molto più di noi, che ha fame, che ha ambizione di miglioramento. E questo è positivo per tutto il sistema.

 

Vabbè, sono pensieri buttati così e in fretta ma il discorso sarebbe più lungo e secondo me merita un posto a parte. 


  • 5

Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#1384 Financo Mr Repetto

Financo Mr Repetto

    Classic Rocker

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Inviato 27 gennaio 2019 - 16:58

Mr Rep, credo ci siano un paio di punti che ci si dimentica sempre di considerare.

- L'obiettivo di una società che voglia massimizzare le proprie potenzialità e il proprio benessere è quello di avere ampi spazi di meritocrazia e forte mobilità sociale. Questo per dare la possibilità anche all'ultimo, se capace, di ambire a posizioni di rilievo in tempi minori della sua permanenza su questa terra. Questo non per lui, ma per il ritorno collettivo dato dall'avere una classe dirigente capace e che - occasionalmente - abbia conosciuto anche cosa significa faticare e stare dall'altra parte. Questo è utile non solo a chi ce la fa, ma anche a chi non ce l'ha fatta... perché vivrà in un paese più giusto e capace di stare al mondo, con benefici a cascata su tutti gli strati sociali.

- Quando si mettono in pratica politiche difensive e inerziali, ossia che cercano di tutelare il benessere di certe fasce della popolazione, lo si fa generalmente proprio a scapito di meritocrazia e mobilità sociale. Questo non genera meno emarginazione... al contrario, genera una marginalità incancrenita, rassegnata e priva di speranza di emancipazione, disinnescando e perdendo qualsiasi energia e potenzialità in essa contenuta, in una sorta di fatalismo classista.

Un esempio su tutti di quanto questa mentalità sia diffusa e interiorizzata è l'argomento che ha usato ieri Grillo per parlare dei migranti, quando accusava i buonisti di essere "spacciatori di false speranze". Che è un argomento molto diffuso a destra e anche a sinistra: Ossia la visione fintamente pietista per cui non è che non li vuoi per te, ma non li vuoi perché poi qui - poveri - non hanno prospettive.

Ora: chi cazzo sei tu per decidere che non hanno prospettive?
Chi sei tu per sapere che tra loro nessuno ha qualità per cui farsi valere nel nostro paese?
Alla base c'è l'automatismo (nemmeno la consapevolezza) che in questo paese un povero è e resterà un povero: "Ne abbiamo già tanti, non ne vogliamo altri". Stronzi loro anche solo a illudersi di poter avere un ruolo quando "persino mio figlio" fatica a trovare un lavoro.

Tu dici: " una società in cui ci sono vincitori e vinti è destinata ad essere oggettivamente molto conflittuale".

Certo. In particolare se vincitori e vinti sono stabiliti in partenza.

Ovviamente concordo sul fatto che una società giusta e pure efficiente debba essere in grado di valorizzare i propri talenti, da qualunque condizione partano. E non solo perchè massimizza l’utilità collettiva, ma anche perché, vista in modo speculare dal lato individuale, ogni persona dovrebbe avere l’opportunità , per quanto possibile, di valorizzare il proprio talento, indipendentemente da dove parta.
Dopo di che, a mio avviso, la funzione da ottimizzare NON è solo l’uguaglianza delle posizioni di partenza: non è che se lo Stato garantisce quelle (cosa peraltro impossibile oltre un certo livello) e poi abbandona chi non ce la fa, si crea una società giusta. La funzione da massimizzare per me è, soprattutto, il grado di inclusione sociale degli ultimi. Laddove per inclusione sociale intendo esattamente il contrario della rassegnazione da classe subalterna. Intendo reinserire i carcerati al lavoro, riqualificare un cinquantenne che ha perso il lavoro, garantire un livello di sanità minima a chi non ha reddito sufficiente, creare inclusione per gli anziani soli etc...Sennò, portato all’estremo, si ferma tutto a garantire una ottima istruzione e sanità i primi 25 anni di vita. La vita delle persone ne dura 80.

P.S non è che quello che diciamo io e te mi paia in conflitto, peraltro, è più una puntualizzazione anche molto astratta di sui valori fondamentali. Una persona più “di destra” potrebbe pensare che la società è tanto più giusta quanto più meritocratica, complessivamente ricca, ordinata e se non è equa pace. Io non la penso cosí e penso che non vada lasciata la bandiera dell’equità, non solo delle famose “condizioni di partenza”, ai suoi falsi paladini
  • 2

#1385 Twin アメ

Twin アメ

    pendolare pre post attilio lombardo

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Inviato 27 gennaio 2019 - 19:16

 

Che poi anche io sono elitista, ma in modo completamente diverso da te (e metterei nella stessa cerchia anche corrigan e ortodosso).
La vostra società ideale è basata sull'iper competizione globale senza regole, dove solo chi vince la guerra della competenza ha ragione di esistere e gli altri sono delle merde.
Una società super classista, che ovviamente non tiene conto del fatto che non si parte tutti sullo stesso piano.


Guarda, dato che mi tiri in ballo attribuendomi idee che non ho, non ho mai espresso, e peraltro in contraddizione tra loro, ti tranquillizzo:

 

Sono il contrario di un elitista, a differenza tua, parrebbe. Sono a favore del suffragio universale e dell'universale possibilità di candidarsi. Qualsiasi test o simili è un'idea tanto irrealizzabile quanto inutile

 

Non so (e ti chiedo) cosa sia "una società basata sull'iper competizione globale senza regole", ti faccio però notare che "guerra della competenza" è un controsenso: ci può essere la guerra per vincere un torneo di tennis o di briscola, dove il primo è uno solo, ma imparare qualcosa non danneggia nessun altro (anzi). Quando accendi la luce in una stanza, se siamo in due ci vediamo tutti e due, se siamo in cinquanta ci vediamo tutti e cinquanta senza che l'elettricità costi di più. La competenza segue lo stesso modello: non è una torta fissa, dove se mangio di più io ce n'è di meno per te. Questa lezione è arrivata ai Protestanti 250 anni fa, da noi fatica ancora parecchio.Oggi è più facile per tutti (ma per tutti tutti, non solo gli italiani) informarsi e imparare: questa è la più grande vittoria degli ultimi settant'anni almeno.

 

 

Te lo spiego subito cosa intendo, la "guerra della competenza" è la deregolamentazione del lavoro, è quel principio per cui - a qualsiasi livello - devi guadagnare a risultato, a progetto, sul breve termine e senza tutele. Questo innesca una serie di conseguenze, la prima è la guerra fra poveri cioè il doversi vendere al ribasso (lo puoi vedere nelle piccole p.iva che non la sfangano come nel caporalato).
Poi c'è il fattore che il vantaggio di questa logica va tutto al datore di lavoro, e poi c'è il grande cavallo di battaglia dell'amato/odiato (non ho ancora capito) Mark Fisher, l'aumento smisurato della competizione ai livelli più bassi, aumenta lo stress che, nell'epoca in cui viviamo, ha fatto aumentare a dismisura l'incidenza di malattie psichiche nel mondo occidentale (mi fido di Fisher, non ho dati da snocciolare).

Staremo anche diventando tutti più ricchi, in senso assoluto, ma ad un costo molto alto (non solo di stress, ovviamente).

 

Completamente diverso è il discorso che riguarda i liberi professionisti (i tuoi amati figli di medici, notai ecc.) e i top manager; parliamo di gente che si trova volontariamente in un campo da gioco che dovrebbe avere la competizione e l'ambizione come fulcro, e allora sì che sono d'accordo con te sul togliere privilegi acquisiti e mettere a nudo l'incompetenza.

 

Ora parliamo un attimo di sta benedetta mobilità sociale. E' un'utopia.
La mobilità sociale, se esiste, ha numeri statisticamente irrilevanti. I 10 figli di Ciro, il pescivendolo con piccoli precedenti penali, saranno 9 pescivendoli con piccoli precedenti penali e uno, forse, farà qualcosa di meglio. Ma se uno è davvero bravo e ambizioso ce la fa ovunque, e in ogni caso parliamo di eccezioni che non vedo come possano realmente spostare gli equilibri.

 

Secondo la logica della meritocrazia e della mobilità sociale, Salvini e Di Maio sono due che ce l'hanno fatta; Salvini fa politica da quando ha imparato a parlare, si è fatto tutta la gavetta e con una determinazione mostruosa è arrivato a governare l'Italia. Dovreste applaudirlo.
Vogliamo parlare di Di Maio il bibitaro? E nessuno di loro due fa parte della KASTA; hanno bussato porte, hanno rotto i coglioni e sono arrivati lì, di sicuro non si può dire che non ce l'abbiano messa tutta.

 

Cosa state dicendo? Che questo avvalora la vostra tesi? Cioè che in Italia va avanti chi non merita, tipo sti due gretti con la quinta elementare? Allora dovete spiegare come dovrebbe funzionare secondo voi la meritocrazia, ma vi do un indizio: chi va avanti nella vita non è quasi mai il più bravo ma il più "carismatico" (ok, Di Maio non so spiegarmelo), ovvero quello che fa la voce più grossa e sbatte più forte i pugni sul tavolo.

 

Puntare tutto sulla meritocrazia secondo me è come sotterrare delle monetine e sperare che cresca l'albero dei soldi.


  • 4

“Era un animale difficile da decifrare, il gigante di Makarska, con quella faccia da serial killer e i piedi in grado di inventare un calcio troppo tecnico per essere stato partorito da un corpo così arrogante." (Marco Gaetani  - UU)

 


#1386 ArchieFisher

ArchieFisher

    pacato come il vecchio che ho in avatar da 50 anni

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Inviato 27 gennaio 2019 - 21:51

 


 

chi va avanti nella vita non è quasi mai il più bravo ma il più "carismatico"

 

 

Secondo me sta tutto nel definire cosa significa la parola "bravo".


  • 1
Life was never better than
in nineteen sixty-three

Ogni vita ha peso e dimenticanza calcolabili

"What kind of music do you usually have here?"
"Oh, we got both kinds. We got Country, and Western."

#1387 Financo Mr Repetto

Financo Mr Repetto

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Inviato 28 gennaio 2019 - 09:51

 

 

Che poi anche io sono elitista, ma in modo completamente diverso da te (e metterei nella stessa cerchia anche corrigan e ortodosso).
La vostra società ideale è basata sull'iper competizione globale senza regole, dove solo chi vince la guerra della competenza ha ragione di esistere e gli altri sono delle merde.
Una società super classista, che ovviamente non tiene conto del fatto che non si parte tutti sullo stesso piano.


Guarda, dato che mi tiri in ballo attribuendomi idee che non ho, non ho mai espresso, e peraltro in contraddizione tra loro, ti tranquillizzo:

 

Sono il contrario di un elitista, a differenza tua, parrebbe. Sono a favore del suffragio universale e dell'universale possibilità di candidarsi. Qualsiasi test o simili è un'idea tanto irrealizzabile quanto inutile

 

Non so (e ti chiedo) cosa sia "una società basata sull'iper competizione globale senza regole", ti faccio però notare che "guerra della competenza" è un controsenso: ci può essere la guerra per vincere un torneo di tennis o di briscola, dove il primo è uno solo, ma imparare qualcosa non danneggia nessun altro (anzi). Quando accendi la luce in una stanza, se siamo in due ci vediamo tutti e due, se siamo in cinquanta ci vediamo tutti e cinquanta senza che l'elettricità costi di più. La competenza segue lo stesso modello: non è una torta fissa, dove se mangio di più io ce n'è di meno per te. Questa lezione è arrivata ai Protestanti 250 anni fa, da noi fatica ancora parecchio.Oggi è più facile per tutti (ma per tutti tutti, non solo gli italiani) informarsi e imparare: questa è la più grande vittoria degli ultimi settant'anni almeno.

 

 

Te lo spiego subito cosa intendo, la "guerra della competenza" è la deregolamentazione del lavoro, è quel principio per cui - a qualsiasi livello - devi guadagnare a risultato, a progetto, sul breve termine e senza tutele. Questo innesca una serie di conseguenze, la prima è la guerra fra poveri cioè il doversi vendere al ribasso (lo puoi vedere nelle piccole p.iva che non la sfangano come nel caporalato).
Poi c'è il fattore che il vantaggio di questa logica va tutto al datore di lavoro, e poi c'è il grande cavallo di battaglia dell'amato/odiato (non ho ancora capito) Mark Fisher, l'aumento smisurato della competizione ai livelli più bassi, aumenta lo stress che, nell'epoca in cui viviamo, ha fatto aumentare a dismisura l'incidenza di malattie psichiche nel mondo occidentale (mi fido di Fisher, non ho dati da snocciolare).

Staremo anche diventando tutti più ricchi, in senso assoluto, ma ad un costo molto alto (non solo di stress, ovviamente).

 

Per me questo è il mercato e ha i suoi pregi e i suoi difetti, i suoi vincitori e i suoi vinti. Chiaro che tutti dobbiamo fare i conti con un'economia sempre più competitiva e lo Stato deve formare le persone ad affrontare un mondo che va inevitabilmente in quella direzione. Ma dire semplicemente che l'unica soluzione è l'empowerment del 100% della popolazione perchè chi vuole essere competitivo sul mercato, in fondo, lo può sempre diventare, è un'illusione che va bene se serve a responsabilizzare, va male se serve a fregarsene di tutto il resto. 

Primo perchè non si vede perchè accettare le regole sempre amorali e spesso inefficienti  del mercato senza tentare di correggerle, quando possibile. Secondo perchè la meritocrazia, per me, non esiste. Esiste un sistema che incentiva e dà più o meno opportunità a chi si vuole impegnare, e di questo c'è ovviamente bisogno. Ma esistono anche la fortuna e la sfiga nella vita e lascerei alle coscienze personali, e al giudizio di dio, e non allo Stato decidere quanto di quello che si ha è meritato o ereditato. La sfiga e la fortuna non sono solo quelle di nascere in una famiglia povera o ricca, ma anche quella nel corso della vita di  avere un QI più o meno elevato, una famiglia che ti insegnato le competenze sociali e umane che servono nella vita (che forse sono correlate col reddito, ma secondo la mia esperienza nemmeno molto), essere belli e forti, non ammalarsi di una malattia grave, essere in grado di creare delle relazioni durature, non sbagliare scuole, non avere la sfiga che il settore in cui ci si è specializzati per anni vada in crisi, non investire in cose poco rischiose ma che vanno in culo lo stesso, non investire nessuno con la macchina che ti attraversa all'improvviso la strada...etc..etc...Ditemi cosa c'è di meritocratico in questo.

Pare che l'obiettivo principale debba essere che anche il figlio dotatissimo del pescivendolo possa diventare Marchionne. Ma a me dell'equità della sfida per diventare Marchionne importa quasi zero, diciamo nella misura in cui è utile che sia uno bravo e non un fesso raccomandato ad avere un ruolo così importante; e magari perchè l'arricchimento "dal nulla" di alcune categorie di persone è di solito lo specchio di un'economia dinamica e innovativa. Ma la mobiltà sociale che mi interessa di più è quella da classe povera a classe media, o al limite da classe media a benestante, che riguarda il 99% della popolazione.

E anche la mobilità sociale verso il basso è un problema, giacchè che i rampolli delle grandi famiglie abbiano la testa sulle spalle e voglia di innovare e non pensino solo a bruciarsi i soldi di famiglia è non importante, ma fondamentale per un'economia, forse anche di più che il figlio di un contadino riesca a scalare tutti i gradini della piramide sociale e diventare AD di una grande azienda (diventare Presidente del Consiglio, come hai già fatto notare, è diventato un esempio piuttosto controverso di questi tempi). 


  • 1

#1388 ucca

ucca

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Inviato 28 gennaio 2019 - 10:30

Te lo spiego subito cosa intendo, la "guerra della competenza" è la deregolamentazione del lavoro, è quel principio per cui - a qualsiasi livello - devi guadagnare a risultato, a progetto, sul breve termine e senza tutele. Questo innesca una serie di conseguenze, la prima è la guerra fra poveri cioè il doversi vendere al ribasso (lo puoi vedere nelle piccole p.iva che non la sfangano come nel caporalato).
Poi c'è il fattore che il vantaggio di questa logica va tutto al datore di lavoro, e poi c'è il grande cavallo di battaglia dell'amato/odiato (non ho ancora capito) Mark Fisher, l'aumento smisurato della competizione ai livelli più bassi, aumenta lo stress che, nell'epoca in cui viviamo, ha fatto aumentare a dismisura l'incidenza di malattie psichiche nel mondo occidentale (mi fido di Fisher, non ho dati da snocciolare).

Staremo anche diventando tutti più ricchi, in senso assoluto, ma ad un costo molto alto (non solo di stress, ovviamente).

 

 

Si discute molto del merito, legandolo poi all'immigrazione vs pigrizia delle classi medie occidentali, nessuno però si addentra in un ciò che accade al piano superiore: nel mondo pochissime persone detengono una quantità mostruosa di ricchezza. Se ne parla ogni tanto (ora se n'è accorto Calenda) come si parla di un evento inevitabile. E' cosi. Il sistema funziona cosi, è sotto il problema. Sopra è cosi, piove. 


  • 1

www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#1389 Zpider

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Inviato 28 gennaio 2019 - 10:37

Rep, prendere l'aleatorietà della mattonella che ti cade in testa come dimostrazione di quanto un sistema meritocratico sia utopistico è un piano argomentativo dal quale preferisco tenermi alla larga.

 

Calo definitivamente le brache poi a fronte dell'argomento stress. 


  • 1

#1390 Financo Mr Repetto

Financo Mr Repetto

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Inviato 28 gennaio 2019 - 10:55

Rep, prendere l'aleatorietà della mattonella che ti cade in testa come dimostrazione di quanto un sistema meritocratico sia utopistico è un piano argomentativo dal quale preferisco tenermi alla larga.

 

 

Beh io di mattonelle cadere in testa ne vedo tante intorno a me, qualcuna è caduta anche a me o mi ha sfiorato e non è bello ma in qualche modo aiuta a mettere tutto in prospettiva.  Meritocratico è una parola che non mi piace, perchè il contributo tra dotazioni iniziali e impegno è abbastanza imponderabile. Vedo molta gente di successo sottovalutare le proprie dotazioni iniziali e sottovalutare l'impegno anche degli altri, non solo il proprio. E' una cosa che mi risulta decisamente antipatica. 

Sul fatto che un'economia dinamica e innovativa sia indispensabile per dare opportunità, per primo a chi è tagliato fuori o fermo in coda, credo che la pensiamo allo stesso modo. 

 

 

Calo definitivamente le brache poi a fronte dell'argomento stress. 

Ma perchè? In Germania ad esempio sono più organizzati, lavorano meglio, lavorano meno ore, hanno mantenuto un livello di protezione sociale decente anche in questa crisi. A me quel modello piace di più di quello di altri con economie pure di successo, come quello sudcoreano, inglese o americano, per quel che ne ho esperienza, perchè è riuscito a mantenere competitività senza scaricarla eccessivamente sugli ultimi e difendendo uno stile di vita "umano" delle classi medie. Visto che poi ci sarebbero anche delle famiglie da tenere insieme e non solo il lavoro, e  questo ha un impatto positivo sulla formazione delle generazioni successive non meno di una buona scuola.
Sottovalutiamo molto come la civiltà e l'organizzazione possano aiutare ad essere competitivi nel mercato globale, a mio avviso, oltre che a rendere più ordinata e tranquilla la vita delle persone, che mi pare poi l'obiettivo principale.

  • 4

#1391 Guybrush Threepwood

Guybrush Threepwood

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Inviato 28 gennaio 2019 - 11:32

Vedo molta gente di successo sottovalutare le proprie dotazioni iniziali e sottovalutare l'impegno anche degli altri, non solo il proprio. E' una cosa che mi risulta decisamente antipatica.


Amen
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#1392 Trickster017

Trickster017

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Inviato 28 gennaio 2019 - 11:50

 

Rep, prendere l'aleatorietà della mattonella che ti cade in testa come dimostrazione di quanto un sistema meritocratico sia utopistico è un piano argomentativo dal quale preferisco tenermi alla larga.

 

 

Beh io di mattonelle cadere in testa ne vedo tante intorno a me, qualcuna è caduta anche a me o mi ha sfiorato e non è bello ma in qualche modo aiuta a mettere tutto in prospettiva.  Meritocratico è una parola che non mi piace, perchè il contributo tra dotazioni iniziali e impegno è abbastanza imponderabile. Vedo molta gente di successo sottovalutare le proprie dotazioni iniziali e sottovalutare l'impegno anche degli altri, non solo il proprio. E' una cosa che mi risulta decisamente antipatica. 

Sul fatto che un'economia dinamica e innovativa sia indispensabile per dare opportunità, per primo a chi è tagliato fuori o fermo in coda, credo che la pensiamo allo stesso modo. 

 

 

Calo definitivamente le brache poi a fronte dell'argomento stress. 

Ma perchè? In Germania ad esempio sono più organizzati, lavorano meglio, lavorano meno ore, hanno mantenuto un livello di protezione sociale decente anche in questa crisi. A me quel modello piace di più di quello di altri con economie pure di successo, come quello sudcoreano, inglese o americano, per quel che ne ho esperienza, perchè è riuscito a mantenere competitività senza scaricarla eccessivamente sugli ultimi e difendendo uno stile di vita "umano" delle classi medie. Visto che poi ci sarebbero anche delle famiglie da tenere insieme e non solo il lavoro, e  questo ha un impatto positivo sulla formazione delle generazioni successive non meno di una buona scuola.
Sottovalutiamo molto come la civiltà e l'organizzazione possano aiutare ad essere competitivi nel mercato globale, a mio avviso, oltre che a rendere più ordinata e tranquilla la vita delle persone, che mi pare poi l'obiettivo principale.

 

 

Scusate, ma perché mettete in contrapposizione i due obiettivi? Non sono mica uno alternativo all'altro. Un Paese avanzato non è quello che contempera al meglio le due istanze, sempre impossibili da raggiungere al cento per cento, ma verso le quali tendere sempre instancabilmente? E' proprio quando l'equilibrio viene meno, o da una parte o dall'altra, che il sistema va in crisi.

Se ragioniamo di società che possono avere o solo l'uno o solo l'altro obiettivo, c'è qualcosa che non va, nel senso che qualcuno si sta approfittando di qualcun altro.

Se poi ragioniamo di società che non hanno né uno né l'altro, ritengo sbagliato dire: dovremmo puntare tutto alla meritocrazia! No, dovremmo puntare sulle tutele. Mica parliamo di un gruppo di cinque persone o di una minitribù. Una società complessa ha una casistica estesissima di situazioni; e un sistema avanzato le contempla tutte per categorie, prevedendo una tutela per alcuni da una parte, e un sistema di efficienza nell'allocazione delle risorse umane dall'altro. 

Un Paese che si priva del secondo elemento non riuscirà a governare il presente e interpretare il futuro nel migliore dei modi, quindi è destinato a più o meno lento declino. Uno che si priva del primo si dimentica che la vita è imponderabile e il sistema imperfetto per cui occorrono garanzie e tutele per chi non ce la fa.


  • 1

Keine Gegenstaende aus dem Fenster werfen


#1393 ucca

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Inviato 28 gennaio 2019 - 11:52

In realtà ne stanno discutendo anche altrove, ovviamente (non solo Calenda): https://www.washingt...m=.cc2340d0660f

 

Un articolo che consiglio di leggere, cito:

 

Gallup poll last year showed that only 56 percent of Americans overall — and less than half of Democrats — have a positive view of capitalism, a decline in sentiment in one of the best years for the economy since at least 2000. More Democrats now think more favorably of socialism than capitalism."


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www.crm-music.com

 

Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#1394 Zpider

Zpider

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Inviato 28 gennaio 2019 - 11:54

Ok Rep, ora che hai stabilito che ti piacerebbe vivere come si vive in un paese ricco e che funziona, chiediti anche cos'ha fatto per essere tale.

 

Guarda cosa spende la Germania per l'istruzione.

Guarda cosa spende in ricerca e investimenti.

Guarda cosa spende per le politiche di integrazione.

Guarda la produttività oraria.

Guarda il tasso di nero ed evasione. Guarda la durata dei processi.

E in particolare guarda da quanti anni è così.

 

Quelle cose hanno consentito alla Germania di avere una classe dirigente valida e tassi di disoccupazione ridicoli.

Questo si traduce in maggior potere contrattuale, migliori condizioni di lavoro, forza dei corpi intermedi, e tante risorse da reinvestire efficacemente in politiche di inclusione e sostegno per chi rimane escluso. 

Questo terrore che avete che la meritocrazia sia una corsa dei ratti a chi arriva primo e gli altri che-muoiano-merde, è tutto nella vostra testa. Nessuno l'ha mai detto e nessuno lo vuole.

Si tratta di creare opportunità... fare in modo che chi ha qualcosa da dare abbia modo di farlo, e trovi un sistema che lo sostenga e premi per questo: istruzione al primo posto. Tutto il resto è psicodramma.


  • 5

#1395 100000

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Inviato 28 gennaio 2019 - 12:26

Guarda cosa spende la Germania per l'istruzione.

Certificata come una delle peggiori del mondo.

(scusate ma dovevo dirlo)


  • 0

#1396 Zpider

Zpider

    Procrastinatore

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Inviato 28 gennaio 2019 - 12:37

Non ne ho idea. Se è come quello olandese posso anche crederci.

Non ci tengo ad adottare il sistema scolastico tedesco... mi accontenterei di adottare il loro tasso di spesa in istruzione.


  • 1

#1397 Financo Mr Repetto

Financo Mr Repetto

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Inviato 28 gennaio 2019 - 12:40

Ok Rep, ora che hai stabilito che ti piacerebbe vivere come si vive in un paese ricco e che funziona, chiediti anche cos'ha fatto per essere tale.

 

Guarda cosa spende la Germania per l'istruzione.

Guarda cosa spende in ricerca e investimenti.

Guarda cosa spende per le politiche di integrazione.

Guarda la produttività oraria.

Guarda il tasso di nero ed evasione. Guarda la durata dei processi.

E in particolare guarda da quanti anni è così.

 

Quelle cose hanno consentito alla Germania di avere una classe dirigente valida e tassi di disoccupazione ridicoli.

Questo si traduce in maggior potere contrattuale, migliori condizioni di lavoro, forza dei corpi intermedi, e tante risorse da reinvestire efficacemente in politiche di inclusione e sostegno per chi rimane escluso. 

Questo terrore che avete che la meritocrazia sia una corsa dei ratti a chi arriva primo e gli altri che-muoiano-merde, è tutto nella vostra testa. Nessuno l'ha mai detto e nessuno lo vuole.

Si tratta di creare opportunità... fare in modo che chi ha qualcosa da dare abbia modo di farlo, e trovi un sistema che lo sostenga e premi per questo: istruzione al primo posto. Tutto il resto è psicodramma.

Non potrei essere più d'accordo su quello che occorre fare. Ma ci sono Paesi ricchi e Paesi ricchi e non si può riassumere, a mio avviso, un modello di sviluppo in una parola che è "meritocrazia" che non vuol dire "modello tedesco". La società americana, sudcoreana e britannica sono probabilmente più meritocratiche  di quella tedesca, più o meno altrettanto di successo dal punto di vista economico, ma per quello che mi è stato dato di vedere  decisamente più..ehm..stressanti per chi ci vive.

Questo prechè un maggiore benessere non si è trasformato magicamente in maggiore potere contrattuale, condizioni di lavoro, su questa parte non sono d'accordo con te ...Questa cosa che prima innestiamo il turbocapitalismo e poi recuperiamo i diritti in virtù di un maggiore potere contrattuale non credo sia vera. Tra Thatcher e Schroder, per citare i due governi più riformisti delle rispettive nazioni, credo che una differenza ci sia  ed è probabilmente quella che ha contribuito maggiormente a definire i due modelli politico sociali. Poi se qua siamo messi così male che perfino una Thatcher sarebbe quasi una manna dal cielo ti posso anche dare ragione, però...

Il processo di modernizzare una nazione di un'economia avanzata credo che vada gestito come hanno fatto i tedeschi, stando attenti a fare le riforme importanti ma sapendo dove si vuole andare e quali sono i valori fondamentali da preservare. 


  • 0

#1398 Financo Mr Repetto

Financo Mr Repetto

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Inviato 28 gennaio 2019 - 14:47

 

 

 

Scusate, ma perché mettete in contrapposizione i due obiettivi? Non sono mica uno alternativo all'altro. Un Paese avanzato non è quello che contempera al meglio le due istanze, sempre impossibili da raggiungere al cento per cento, ma verso le quali tendere sempre instancabilmente? E' proprio quando l'equilibrio viene meno, o da una parte o dall'altra, che il sistema va in crisi.

Se ragioniamo di società che possono avere o solo l'uno o solo l'altro obiettivo, c'è qualcosa che non va, nel senso che qualcuno si sta approfittando di qualcun altro.

Se poi ragioniamo di società che non hanno né uno né l'altro, ritengo sbagliato dire: dovremmo puntare tutto alla meritocrazia! No, dovremmo puntare sulle tutele. Mica parliamo di un gruppo di cinque persone o di una minitribù. Una società complessa ha una casistica estesissima di situazioni; e un sistema avanzato le contempla tutte per categorie, prevedendo una tutela per alcuni da una parte, e un sistema di efficienza nell'allocazione delle risorse umane dall'altro. 

Un Paese che si priva del secondo elemento non riuscirà a governare il presente e interpretare il futuro nel migliore dei modi, quindi è destinato a più o meno lento declino. Uno che si priva del primo si dimentica che la vita è imponderabile e il sistema imperfetto per cui occorrono garanzie e tutele per chi non ce la fa.

 

Eh lo so Trickster, spesso la si pensa tutti in modo simile quando si tratta di politiche, stiamo solo perfezionando la sottile arte di mettere i puntini sugli "i" del nostro libro dei sogni mentre i potenti ci inculano con una trave. Insomma la storia di "Vota la Trippa" dal 2000 ad oggi e di ogni circolo o bar da sempre.  L'obiezione definitiva che ci si può fare poi è sempre e solo una: "fate qualcosa se ci tenete così tanto o andate a lavorare".


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#1399 combatrock

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Inviato 28 gennaio 2019 - 15:24

 

Guarda cosa spende la Germania per l'istruzione.

Certificata come una delle peggiori del mondo.

(scusate ma dovevo dirlo)

 

 

In realtà ho sentito opinioni molto diverse dalla tua in merito. Se mi dai qualche approfondimento, lo leggo molto volentieri.


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Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 


#1400 100000

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Inviato 28 gennaio 2019 - 15:46

Mah, dopo il PISA shock del 2001 (i tedeschi sono risultati fra i peggiori in tutte le materie e soprattutto in quanto a diseguaglianze sociali), si sono dati una regolata e ci sono un sacco di articoli su come il sistema scolastico sia migliorato (e sicuramente lo è), ma partiva da una base terribile. In pratica i bambini a 10 anni venivano selezionati in base ai risultati (e sicuramente non in base al ceto...) e divisi in tre livelli in teoria comunicanti (in pratica difficilmente comunicanti), di cui solo uno portava all'equivalente di un diploma equiparato e soprattutto alla possibilità di accedere all'università.

Ora in qualche Land i tre livelli si sono unificati, in qualche altro no, sono stati inseriti percorsi alternativi, il livello di preparazione medio pare sia migliorato, ma in pratica non c'è uniformità e in alcuni Land la situazione è esattamente quella del 2001, dove ovviamente gli immigrati sono i nuovi poveri e indirizzati al livello più basso a prescindere dai risultati. Un livello dove anziché fare lezione ti insegnano direttamente a compilare il modulo per l'hartz-4 per capirci.

 

Fonte: amici che lavorano come insegnanti in Germania.

Qui un articolo un po' più esteso: http://www.yanezmaga...azione-tedesca/

Se vuoi roba ufficiale non so esattamente cosa linkarti, mi dispiace.

 

Per quanto riguarda l'università poi, come già detto altrove (non mi ricordo in che topic), parlo solo per esperienze personali mie e di conoscenti (vedi anche markmus), ma di più selettive/approfondite dell'università italiana in Europa non ne conosco (ma non preparano al mondo del lavoro).


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