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A sinistra del PD.


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1441 replies to this topic

#1341 Trickster017

Trickster017

    Rocker statale

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Inviato 24 gennaio 2019 - 13:07

Per me fate veramente un discorso velleitario e poco altro.
Non esistono criteri oggettivi per restringere il corpus elettorale in maniera tale da consentire una sorta di governo dei migliori. Non si riesce neanche a rispondere alla semplice domanda su quale sia l'interesse oggettivo della collettività, come pensiamo addirittura di postulare un meccanismo che ne rappresenti i migliori esecutori?
Il suffragio universale è l'unica forma di partecipazione alle decisioni collettive che consenta una rappresentazione di tutti gli stakeholder, magari distorta, magari distratta. Ma è l'unica.
Se si restringesse per istruzione o censo o tramite fantomatici test si entrerebbe in un imbuto in cui la capacità decisionale e quindi di controllo tende naturalmente a restringersi sempre di più, come successo per pressoché tutti i sistemi aristocratici della storia.
A me la discussione sembra piuttosto un corollario della concezione ormai dominante della meritocrazia come unico ed esclusivo sistema di promozione e tutela sociale, un approccio che andrebbe attentamente e seriamente analizzato da tutti i punti di vista.

Chi ha detto che questo confronto debba servire a restringere il suffragio o a individuare un interesse collettivo? Potremmo arrivare benissimo alla conclusione che il diritto di voto (attivo e passivo) vada ancora più esteso per il bene di un gruppo ancora più ristretto.

Quanto alla velleità di ogni ragionamento sul tema, non mi farei illusioni sull'utilità di ogni altro tipo di discussione aperta in un forum.
L'impossibilità di giungere a individuare addirittura qualcosa di oggettivo in queste materie? Anche qui: che novità.

Ci si lasci giocare come esercizio intellettuale sì vano per tanti ma stimolante per qualcuno. Magari qualcuno si incazzerà, ma io auspico che tutti i 3d vengano affrontati con questo approccio.
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#1342 neuro

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Inviato 24 gennaio 2019 - 14:29

facciamo così

i ricchi possiedono già abbastanza potere sulla propria vita e su quella degli altri

quindi per compensare restringiamo l'accesso al voto in base al censo verso l'alto. Chi è sopra i 100k lordi l'anno non può votare.
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apri apri, apri tutto!

#1343 Stephen

Stephen

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Inviato 24 gennaio 2019 - 14:30

Grazie per avermi ricordato per l'ennesima volta che scrivere post con spunti e argomentazioni è solo una perdita di tempo quando gli interlocutori sono personaggi tipo te.


Vedi di studiare un po' invece di offenderti quando il giochino non ti funziona, ché i rapporti tra censo e diritto di voto non sono "spunti e argomentazioni" neanche per i bambini di tre anni.


  • -1

E un passo di quella danza era costituito dal tocco più leggero che si potesse immaginare sull'interruttore, quel tanto che bastava a cambiare...

... adesso

e la sua voce il grido di un uccello

sconosciuto,

3Jane che rispondeva con una canzone, tre

note, alte e pure.

Un vero nome.


#1344 bELLE ELLEish

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Inviato 24 gennaio 2019 - 15:27


A me stupisce che bluetrain 2-3 volte dica "più democratico" di un sistema senza suffragio "universale".


Boh, quello che sta alla basa del ragionamento non mi sembra un concetto così complesso e manco nuovo. Un istituto può essere formalmente super-democratico (ad esempio alcune forme di democrazia diretta) ma portare a risultati che vanno in contrasto con l’interesse della collettività, per tutta una serie di motivi (ci sarà un motivo se nella nostra costituzione la democrazia diretta è stata dosata col contagocce).
L’esempio più banale delle storture della democrazia diretta (formalmente democrazia pura) è il super classico “Gesù o Barabba”. Una scelta del genere dovrebbe essere delegata non alla piazza ma ad un gruppo più ristretto di persone qualificate (un Tribunale) che ha gli strumenti per prendere decisioni più ponderate e corrette, consapevoli ed attinenti alla verità e quindi più giuste e sostanzialmente più democratiche
E siamo a 3-4.
A parte che se il popolo non avesse scelto Barabba... asd
Non sto escludendo che un sistema democratico permetta storture e danni al popolo, sto dicendo che fai male a ripetere questa associazione "scelte corrette, giuste, ponderate, attinenti al vero e quindi in sostanza democratiche", perché dimostri per primo una concezione di democrazia che ostacola il tuo stesso tentativo di ripensarla per restrizione.

Per l'elezione dei rappresentanti io allargherei il diritto di voto, e allargherei il ricorso alle consultazioni popolari forse, quello sì in maniera condizionata.
Però anche nell'esprimere i dubbi bisogna essere chiari, il problema è il suffragio universale o la democrazia rappresentativa? Life dice "entrambi", ma se si pensa o meno "entrambi", bisogna saperlo.
Se si parte dal presupposto che se una cosa è il bene della maggioranza allora è più democratica, perdiamo proprio il senso della discussione.
(partivamo dal referendum propositivo come AK47 in mano ad un bambino, ma il diritto di voto a tutti i maggiorenni per l'elezione dei parlamentari è un'altra cosa)
  • -1

A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

il primo maggiorenne che vedrò vestito da joker a carnevale, halloween o similia lo prendo per il culo di brutto
minimo un A STRONZOOOO, ANCORA STU JOKER? STRONZOOOO, vieni a casa mia che ho bisogno di una mano a sgomberare la mansarda, STRONZOOOO

There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

Man the sum of his climatic experiences Father said. Man the sum of what have you


#1345 Trickster017

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Inviato 24 gennaio 2019 - 15:37

Nicola Zingaretti: «I cittadini, per i populisti, sono plebe ignorante»

 

Il resto dell'intervista sta sul thread del PD.


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#1346 bELLE ELLEish

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Inviato 24 gennaio 2019 - 15:39

I cittadini sono plebe ignorante sia per i populisti, che ci sguazzano, che per molti "anti-populisti", che se ne allontanano o ci si avvicinano goffamente, per ora.
Trick, vale la pena questa intervista?
  • -1

A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

il primo maggiorenne che vedrò vestito da joker a carnevale, halloween o similia lo prendo per il culo di brutto
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#1347 Trickster017

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Inviato 24 gennaio 2019 - 15:42

I cittadini sono plebe ignorante sia per i populisti, che ci sguazzano, che per molti "anti-populisti", che se ne allontanano o ci si avvicinano goffamente, per ora.
Trick, vale la pena questa intervista?

 

E che ne so. Sto lavorando, ora non ho tempo per leggerla. Però c'è una vecchia foto in cui Zingaretti ha i capelli.


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#1348 bluetrain

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Inviato 24 gennaio 2019 - 16:02

Questa discussione mi ha portato alla mente perché ho smesso di scrivere più o meno seriamente nella sezione trippesca.
La dinamica è sempre quella. Uno pone un tema (che in quanto tale necessita analisi, discussioni, argomentazioni), nella fattispecie, per altro, in maniera molto dubitativa.
Inizialmente la discussione parte bene, ognuno butta il suo cent, poi – trattandosi di discussione spinosa, al quale, a latere, non si è obbligati a partecipare per forza – arrivano i soliti post non argomentati che si limitano a ribadire l’ovvio in tono astioso (e spesso non capendo manco fino in fondo il significato di certe affermazioni prese di mira), rischiando di far partire la classica, immarcescibile bagarre da bar dello sport o da Guelfi contro Ghibellini.
Manco fossimo in una commissione parlamentare, manco ci fossero utenti che hanno scritto cose abominevoli o offensive. A meno che non si consideri offensivo l’avere un’idea di politica economica o polita costituzionale diversa o non con combaciante con la propria.
Io non sposo la causa di Life* (manco lontanamente ho le sue certezze, ribadisco per l’ennesima volta che sul tema mi pongo delle domande a cui non so dare delle risposte: beati voi tutti che avete le idee così chiare), ma duole ammetterlo, che si sia d’accordo o meno è quello che ha fatto il discorso più argomentato e strutturato, a differenza di tutti i suoi detrattori (cioè tutti mi pare di capire), che si sono limitati a sostenere che il suffragio universale è l’unico sistema possibile, il migliore ed il più democratico in maniera totalmente dogmatica e apodittica. Ci ha provato Oblomov a fare un discorso un po’ più ampio, ma con argomentazioni che a mio avviso si avvitano su se stesse e sono poco convincenti o, meglio, convincenti per uno che già la pensa nello stesso modo.

* E non condivido le sue idee liberiste, ma ciò non mi impedisce di leggere con molto interesse le cose che scrive qua sul forum, proprio perché non si limita a fare meri proclami.


LFT, non me la sono inventata io la distinzione tra democrazia formale e sostanziale eh, ci hanno scritto paginate a iosa menti molto più illuminate e illustri della mia. E nessun pericoloso sovversivo, anzi, di solito costituzionalisti dell’area progressista. Il tema doveva essere proprio provare a capire – sempre pour parler eh, visto che siamo in forum e grazie al cielo non in un’assemblea costituente - se la democrazia sostanziale avesse il sopravvento in un ipotetico suffragio qualificato e magari provare a ragionare su quale potesse essere una modalità efficace di qualificare il voto (dando per scontato che le condizioni di partenza sarebbero sulla carta uguali per tutti i cittadini). Poi magari viene fuori che è una puttanata galattica e basta, ma per ora non ho letto nessuno che me l’abbia dimostrato in maniera lampante.
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#1349 Life Is Insignificant

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Inviato 24 gennaio 2019 - 16:24

Grazie per avermi ricordato per l'ennesima volta che scrivere post con spunti e argomentazioni è solo una perdita di tempo quando gli interlocutori sono personaggi tipo te.

Vedi di studiare un po' invece di offenderti quando il giochino non ti funziona, ché i rapporti tra censo e diritto di voto non sono "spunti e argomentazioni" neanche per i bambini di tre anni.
Censo che non ho menzionato una singola volta, ma ovviamente non mi aspetto che pagliacci come te siano capaci di leggere senza paraocchi e preconcetti.
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#1350 Stephen

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Inviato 24 gennaio 2019 - 16:26

Censo che non ho menzionato una singola volta

 

Non aver paura, l'ho capito che fai apposta.

 

 


2) crea un'enorme stortura a livello strutturale in termini di chi produce ricchezza per la società e chi invece riceve ricchezza prodotta da altri. Se dai la possibilità a qualcuno di votare su come utilizzare risorse non prodotte da loro, crei un moral hazard che portato all'estremo conduce al "tanto paga Pantalone" senza alcuna base strutturale che possa garantire che quel benessere qualcuno lo produca effettivamente.
 
non mi aspetto che pagliacci come te siano capaci di leggere senza paraocchi e preconcetti.

 

Quando sarai grande vedrai che riuscirai anche a confrontarti andando al di là di offese codificate da tifoso di calcio - alcuni tuoi predecessori su questo forum dimostrerebbero il contrario, ma sono irriducibilmente ottimista.


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#1351 Trickster017

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Inviato 24 gennaio 2019 - 16:34

Questa discussione mi ha portato alla mente perché ho smesso di scrivere più o meno seriamente nella sezione trippesca.
La dinamica è sempre quella. Uno pone un tema (che in quanto tale necessita analisi, discussioni, argomentazioni), nella fattispecie, per altro, in maniera molto dubitativa.
Inizialmente la discussione parte bene, ognuno butta il suo cent, poi – trattandosi di discussione spinosa, al quale, a latere, non si è obbligati a partecipare per forza – arrivano i soliti post non argomentati che si limitano a ribadire l’ovvio in tono astioso (e spesso non capendo manco fino in fondo il significato di certe affermazioni prese di mira), rischiando di far partire la classica, immarcescibile bagarre da bar dello sport o da Guelfi contro Ghibellini.
Manco fossimo in una commissione parlamentare, manco ci fossero utenti che hanno scritto cose abominevoli o offensive. A meno che non si consideri offensivo l’avere un’idea di politica economica o polita costituzionale diversa o non con combaciante con la propria.
Io non sposo la causa di Life* (manco lontanamente ho le sue certezze, ribadisco per l’ennesima volta che sul tema mi pongo delle domande a cui non so dare delle risposte: beati voi tutti che avete le idee così chiare), ma duole ammetterlo, che si sia d’accordo o meno è quello che ha fatto il discorso più argomentato e strutturato, a differenza di tutti i suoi detrattori (cioè tutti mi pare di capire), che si sono limitati a sostenere che il suffragio universale è l’unico sistema possibile, il migliore ed il più democratico in maniera totalmente dogmatica e apodittica. Ci ha provato Oblomov a fare un discorso un po’ più ampio, ma con argomentazioni che a mio avviso si avvitano su se stesse e sono poco convincenti o, meglio, convincenti per uno che già la pensa nello stesso modo.

* E non condivido le sue idee liberiste, ma ciò non mi impedisce di leggere con molto interesse le cose che scrive qua sul forum, proprio perché non si limita a fare meri proclami.


LFT, non me la sono inventata io la distinzione tra democrazia formale e sostanziale eh, ci hanno scritto paginate a iosa menti molto più illuminate e illustri della mia. E nessun pericoloso sovversivo, anzi, di solito costituzionalisti dell’area progressista. Il tema doveva essere proprio provare a capire – sempre pour parler eh, visto che siamo in forum e grazie al cielo non in un’assemblea costituente - se la democrazia sostanziale avesse il sopravvento in un ipotetico suffragio qualificato e magari provare a ragionare su quale potesse essere una modalità efficace di qualificare il voto (dando per scontato che le condizioni di partenza sarebbero sulla carta uguali per tutti i cittadini). Poi magari viene fuori che è una puttanata galattica e basta, ma per ora non ho letto nessuno che me l’abbia dimostrato in maniera lampante.

 

Non ti lasciar scoraggiare, daje. Continua col tuo approccio... sperimentale. Però rifletti sui consigli di LFT, che indica una via metodologica per ragionare secondo un filo comune, altrimenti rischiamo di deragliare ognuno in una direzione diversa.


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#1352 bELLE ELLEish

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Inviato 24 gennaio 2019 - 16:36

bluetrain non vedo l'astio né in quello che ho scritto rivolto a te né in quello che hai scritto rivolto a me o altri, e sì che accanto altri utenti si stanno menando ma vabbè.
Se a te sembra che a me sembri sacrilego fare questo genere di discussione, o che non creda a distinzioni fra democrazia sostanziale e formale*, forse non ho neanche iniziato a spiegarmi (sicuramente non ho finito e mi interessa continuare, aprirei anche un topic, magari domani sera), però boh, prova a rileggere prima che riscriva


*dai, ribadisco: l'ambiguità che ci vedo io, e come ostacolo, è un'altra. Possiamo vedere che il potere decisionale di un gruppo può portare lontano dal "bene comune" del gruppo. Possiamo agire assumendo che aumentare il potere decisionale significhi aumentare almeno la possibilità e probabilità di ottenere il bene comune, o possiamo agire supponendo che sia più importante il bene comune e che solo di conseguenza si vada a formare, definire e delimitare il potere decisionale, ma non possiamo discuterne usando l'aggettivo [più o meno] "democratico" in accordo con la praticabilità del bene comune e non litigare, se non condividiamo gli assunti sul nesso potere comune & bene comune, perché "democrazia" dovrebbe comunque indicare prima come si decide, non per cosa. A maggior ragione da questa posizione posso darti dell'antidemocratico senza darti dello stronzo (asd si capisce? So che non sei nessuna delle due, per chiarezza)
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A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

il primo maggiorenne che vedrò vestito da joker a carnevale, halloween o similia lo prendo per il culo di brutto
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#1353 combatrock

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Inviato 24 gennaio 2019 - 16:49

bluetrain, abbi pazienza: ammetto che espressioni come "rivedere il suffragio universale" mi provocano reazioni tipo l'orticaria, perché ogni volta che qualcuno l'ha "rivisto" è finita malissimo.

Ciò detto, le obiezioni di oblomov non devono risultare convincenti per essere assolutamente sensate, soprattutto per quanto riguarda il punto centrale: se non votano tutti, allora su che base si sceglie chi decide? Finché non si trova un criterio (e io non ne vedo alcuno ma magari tu sei più bravo), per me ha anche poco senso discutere. La mia provocazione a Life nasce dal fatto che lui immagina evidentemente un governo dell'economia affidato agli economisti perché "sanno come si fa": per conto mio, sulla base di una lunghissima casistica sono la seconda categoria professionale di cui ho più paura al governo senza forti controlli (la prima sono i militari), quindi l'intera ipotesi del "governo dei competenti" senza alcuna investitura o alcun controllo popolare mi pare più pericolosa e meno auspicabile del suffragio universale.

Per il resto, mi sono limitato a far notare (forse in modo un po' rude ma non pensavo che fossimo sul forum del punto a croce) che due premesse del ragionamento di Life sono totalmente sballate sul piano storico e giuridico:
- che suffragio universale = tutti decidono tutto: balla pazzesca perché il suffragio universale serve a scegliere i rappresentanti che poi decidono molto ma nemmeno tutto, perché ogni sistema costituzionale ha dei contrappesi non elettivi;
- che il suffragio universale è roba da cattocomunisti (nemmeno l'Elio Vito migliore avrebbe azzardato tanto), dato che è un'idea di matrice chiaramente liberale europea, alla quale i cattolici hanno fatto la guerra a lungo (mi risulta che il Vaticano sia uno dei pochi stati in cui non esiste ancora il s.u., pensa un po') e di cui larga parte della sinistra ha diffidato a lungo, dato che il problema non era vincere le elezioni ma fare la rivoluzione (più molto altro che qui non c'è tempo di ricostruire). A mio parere, questo inficia non poco il ragionamento complessivo e lo priva di senso.
  • 2

Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 


#1354 Life Is Insignificant

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Inviato 24 gennaio 2019 - 17:29

 

Censo che non ho menzionato una singola volta

 

Non aver paura, l'ho capito che fai apposta.

 

 


2) crea un'enorme stortura a livello strutturale in termini di chi produce ricchezza per la società e chi invece riceve ricchezza prodotta da altri. Se dai la possibilità a qualcuno di votare su come utilizzare risorse non prodotte da loro, crei un moral hazard che portato all'estremo conduce al "tanto paga Pantalone" senza alcuna base strutturale che possa garantire che quel benessere qualcuno lo produca effettivamente.
 

 

Infatti il censo non c'entra niente con quello che ho scritto, visto che parlavo di net receiver di benefit e di net payer. 

Una coppia di operai di 35 anni (senza sfighe fisiche particolari tipo malattie gravi) paga molto piu' in tasse rispetto a quanto riceve in benefit, pur facendo parte di ceto basso in termini di income/ricchezza. Loro devono avere tutto il diritto di prendere parte al processo decisionale di come le loro tasse vengono allocate.

Come puo' essere giusto invece un sistema che permette ad un Di Maio del caso (pre-vittoria della lotteria chiamata elezioni), figlio di evasori fiscali e persona che non ha mai lavorato un giorno della propria vita, di poter decidere su come le tasse prodotte dalla famiglia di operai devono essere spese? Io lo trovo un sistema profondamente ingiusto.

 

Il motivo per cui i comunisti da tastiera come te mi stanno sul cazzo e' che siete tutti figli della borghesia privilegiata e dei poveri veri in fondo non ve ne frega nulla, perche' avete paura che persone che si fanno il culo dalla mattina alla sera (al contrario vostro) possano, tramite i loro sacrifici, portarvi via i privilegi che i vostri genitori/antenati hanno conquistato; il vostro obiettivo e' il mantenimento di questo sistema profondamente ingiusto che rende estremamente difficile per le persone nate senza il vostro privilegio fare progressi di classe sociale tramite il frutto del proprio lavoro.


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#1355 bluetrain

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Inviato 24 gennaio 2019 - 17:37

LFT, mica mi sono offeso, né ho visto astio nei tuoi interventi. Mi pareva solo che ti non avessi colto il senso (e le origini) del distinguo tra democrazia formale e sostanziale e ho creduto bene di ribadirlo.

Combat, sul piano storico nulla quaestio, invece il fulcro del discorso è questo qua:
 

se non votano tutti, allora su che base si sceglie chi decide? Finché non si trova un criterio (e io non ne vedo alcuno ma magari tu sei più bravo), per me ha anche poco senso discutere.


La premessa è errata, perché alla base non si escluderebbe nessuno a priori, proprio come oggi. Al raggiungimento di una data età, saresti tu cittadino a decidere se ti interessa esercitare il tuo diritto di voto ed "attrezzarti" di conseguenza. Si tratterebbe solo di uno step tecnico ulteriore rispetto all'attuale sistema. Poi mi rendo conto che sul come strutturare seriamente una cosa del genere si aprirebbero autostrade di discussioni - e il tutto necessiterebbe di un investimento formativo nelle scuole fatto seriamente a supporto, per far si che la maggioranza dei cittadini vada poi effettivamente a votare - tutt'altro che semplici e sicuramente piene di insidie, ma se per assurdo un ipotetico paese trovasse un'intesa tra tutte le forze politiche sulla strada da seguire, non credo proprio che usciremmo dall'alveo democratico, ed anzi - ribadisco per la felicità di LFT - sarebbe verosimilmente un'espressione di voto nella sostanza più democratico proprio perché espresso da elettori maggiormente consapevoli (e non c'entra nulla il discorso dell'esacerbazione della meritocrazia di cui sopra).

Non mi risulta che una cosa anche solo lontanamente paragonabile a questa sia mai stata sperimentata.

E giusto per: sia chiaro che io ritengo il raggiungimento a suo tempo del suffragio universale una grande conquista. Allora era l'unica soluzione auspicabile.


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#1356 Life Is Insignificant

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Inviato 24 gennaio 2019 - 17:57

Per il resto, mi sono limitato a far notare (forse in modo un po' rude ma non pensavo che fossimo sul forum del punto a croce) che due premesse del ragionamento di Life sono totalmente sballate sul piano storico e giuridico:

- che suffragio universale = tutti decidono tutto: balla pazzesca perché il suffragio universale serve a scegliere i rappresentanti che poi decidono molto ma nemmeno tutto, perché ogni sistema costituzionale ha dei contrappesi non elettivi;

- che il suffragio universale è roba da cattocomunisti (nemmeno l'Elio Vito migliore avrebbe azzardato tanto), dato che è un'idea di matrice chiaramente liberale europea, alla quale i cattolici hanno fatto la guerra a lungo (mi risulta che il Vaticano sia uno dei pochi stati in cui non esiste ancora il s.u., pensa un po') e di cui larga parte della sinistra ha diffidato a lungo, dato che il problema non era vincere le elezioni ma fare la rivoluzione (più molto altro che qui non c'è tempo di ricostruire). A mio parere, questo inficia non poco il ragionamento complessivo e lo priva di senso.

1) Il suffragio universale e' un sistema che premia chi e' piu' abile a convincere le masse, che per ovvi motivi di regression to the mean non sono in grado di capire concetti complessi (specialmente nell'Italia odierna leader europea di analfabetismo funzionale). 

Che l'essere bravi a convincere le masse correli con l'essere un politico che implementa policy corrette e' tutto da dimostrare, proprio perche' la massa che l'ha scelto non e' in grado di analizzare cosa queste policy comportino. Che poi un singolo voto non significhi decidere sulle policy direttamente e' pacifico.

 

2) Se fosse vero quello che hai detto, per quale motivo la Costituzione Italiana scritta da cattolici e comunisti ha confermato il suffragio universale introdotto per la prima volta nel referendum Repubblica/Monarchia?

Se davvero entrambi i gruppi fossero stati contro questa idea non l'avrebbero scritto in Costituzione, non trovi?


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#1357 combatrock

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Inviato 24 gennaio 2019 - 19:19

1) Il suffragio universale e' un sistema che premia chi e' piu' abile a convincere le masse, che per ovvi motivi di regression to the mean non sono in grado di capire concetti complessi (specialmente nell'Italia odierna leader europea di analfabetismo funzionale). 

Che l'essere bravi a convincere le masse correli con l'essere un politico che implementa policy corrette e' tutto da dimostrare, proprio perche' la massa che l'ha scelto non e' in grado di analizzare cosa queste policy comportino. Che poi un singolo voto non significhi decidere sulle policy direttamente e' pacifico.

 

Adesso ho capito qual è il vero punto della discussione, dimmi se l'ho interpretato correttamente. Tu non hai problemi col suffragio universale: ti sta sul cazzo la DEMOCRAZIA come sistema di governo, quello che insieme al suffragio universale prevede anche (art. 3 della Costituzione catto-comunista della Repubblica Italiana)

 

E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

 

Tra questi ostacoli c'è proprio un livello di educazione (civica e non) inadeguato a comprendere il significato del proprio voto e a prendere parte attivamente alla vita politica di un paese (che per fortuna non si esprime solo nel voto). Per te il problema non è la rimozione di questi ostacoli, nella quale non credi. Al contrario, ritieni che la maggior parte delle persone non sarà mai grado di dare un'espressione costruttiva ai e una rappresentanza corretta dei propri interessi. Quindi il governo dovrebbe essere appannaggio di una ristretta élite che, data la superiorità delle proprie conoscenze e magari delle proprie capacità innate (su base biologica, evidentemente), dovrebbe poter governare senza dover rendere alcun conto ai governati, dato che questi ultimi non avranno mai gli strumenti sufficienti a capire quali sono i loro VERI interessi. Manco a dirlo, tu ti senti parte di questa élite.

Tutto legittimo, per carità. Però continuo a ribadire che mi sento molto più sicuro se chi la pensa come te rimane ben lontana dalle leve del potere, perché non sareste meno pericolosi dei grillini.

 

 

 

2) Se fosse vero quello che hai detto, per quale motivo la Costituzione Italiana scritta da cattolici e comunisti ha confermato il suffragio universale introdotto per la prima volta nel referendum Repubblica/Monarchia?

Se davvero entrambi i gruppi fossero stati contro questa idea non l'avrebbero scritto in Costituzione, non trovi?

 

 

Qui sei oltre il livello-Elio Vito, mi dispiace. Il suffragio universale negli Stati Uniti, in Svizzera, a Tonga lo hanno portato i catto-comunisti locali? In Gran Bretagna, in Francia? Un ragionamento un po' del menga, perdonami.

Piuttosto, l'adesione di molte forze politiche di matrice cattolica e comunista (ma non solo) a un principio con cui inizialmente avevano qualche problema rivela che progressivamente si erano persuasi (o si erano dovuti persuadere) della sua bontà, magari perché nei vent'anni precedenti aveva governato qualcuno convinto che il popolo fosse bue e la democrazia una cazzata. Ti risulta? Basterebbe leggere due righe su qualunque manuale di storia politica, o dalle fonti stesse dell'epoca, non è che serve un dottorato.

 

Insomma: non ti offendere ma da uno dell'élite mi aspetto qualcosina in più.


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Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 


#1358 Stephen

Stephen

    Wannabe the Night Meister

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Inviato 24 gennaio 2019 - 19:46

 

 

Censo che non ho menzionato una singola volta

 

Non aver paura, l'ho capito che fai apposta.

 

 


2) crea un'enorme stortura a livello strutturale in termini di chi produce ricchezza per la società e chi invece riceve ricchezza prodotta da altri. Se dai la possibilità a qualcuno di votare su come utilizzare risorse non prodotte da loro, crei un moral hazard che portato all'estremo conduce al "tanto paga Pantalone" senza alcuna base strutturale che possa garantire che quel benessere qualcuno lo produca effettivamente.
 

 

Infatti il censo non c'entra niente con quello che ho scritto, visto che parlavo di net receiver di benefit e di net payer. 

Una coppia di operai di 35 anni (senza sfighe fisiche particolari tipo malattie gravi) paga molto piu' in tasse rispetto a quanto riceve in benefit, pur facendo parte di ceto basso in termini di income/ricchezza. Loro devono avere tutto il diritto di prendere parte al processo decisionale di come le loro tasse vengono allocate.

Come puo' essere giusto invece un sistema che permette ad un Di Maio del caso (pre-vittoria della lotteria chiamata elezioni), figlio di evasori fiscali e persona che non ha mai lavorato un giorno della propria vita, di poter decidere su come le tasse prodotte dalla famiglia di operai devono essere spese? Io lo trovo un sistema profondamente ingiusto.

Al di là della pedanteria con cui cerchi di destreggiarti perché non conosci l'italiano: è praticamente la rivoluzione francese, vista dalla parte di quelli con la testa un tantino distante dal corpo. Non mi aspetto che tu capisca perché, visto che si chiama storia moderna e non caso morale e stronzate simili. Non ho altro da aggiungere, vostro onore. Ah no, saresti già a due insulti privati; forse si può tentare la sorte.

 

2) Se fosse vero quello che hai detto, per quale motivo la Costituzione Italiana scritta da cattolici e comunisti ha confermato il suffragio universale introdotto per la prima volta nel referendum Repubblica/Monarchia?

Se davvero entrambi i gruppi fossero stati contro questa idea non l'avrebbero scritto in Costituzione, non trovi?

 

Sono secoli che le elezioni vengono discusse in quanto elitarie, ma fortunatamente in quanto troppo poco elitarie ancora soltanto dalla feccia della storia. E dubito che il superamento del discorso politico del novecento andrà nella direzione di un ritorno ai controrivoluzionari in esilio a San Pietroburgo; sarebbe troppo facile, tra l'altro. Non a caso avevo chiesto dell'orizzonte pratico di questa riduzione dei diritti di cittadinanza (e già altri hanno fatto notare come non si possa discutere del suffragio universale senza parlare di rappresentanza e cittadinanza, quindi mi pare che il discorso sia chiuso). 


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E un passo di quella danza era costituito dal tocco più leggero che si potesse immaginare sull'interruttore, quel tanto che bastava a cambiare...

... adesso

e la sua voce il grido di un uccello

sconosciuto,

3Jane che rispondeva con una canzone, tre

note, alte e pure.

Un vero nome.


#1359 Trickster017

Trickster017

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Inviato 24 gennaio 2019 - 20:11

Un minuto di pausa informativa tra un round e l'altro dello scontro:

 

Secondo comma dell'articolo 75 della Costituzione:

Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie

e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali

 

Ricordatevi della Brexit e inginocchiatevi alla saggezza infinita dei nostri Padri costituenti.

Preghiamo.

 

 

Ok, ricominciate pure. Mi rendo conto che scornarsi è più emozionante che dare libero sfogo alla fantasia degli utenti dando per scontato che siam tutti democratici e, su questa base, immaginare possibili evoluzioni della struttura democratica (e dando per scontato che possano venir fuori frescacce e proposte indecenti, considerato che non è un simposio tra costituzionalisti e politologi).


  • 0

Keine Gegenstaende aus dem Fenster werfen


#1360 Life Is Insignificant

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Inviato 24 gennaio 2019 - 20:34

 

1) Il suffragio universale e' un sistema che premia chi e' piu' abile a convincere le masse, che per ovvi motivi di regression to the mean non sono in grado di capire concetti complessi (specialmente nell'Italia odierna leader europea di analfabetismo funzionale). 

Che l'essere bravi a convincere le masse correli con l'essere un politico che implementa policy corrette e' tutto da dimostrare, proprio perche' la massa che l'ha scelto non e' in grado di analizzare cosa queste policy comportino. Che poi un singolo voto non significhi decidere sulle policy direttamente e' pacifico.

 

Adesso ho capito qual è il vero punto della discussione, dimmi se l'ho interpretato correttamente. Tu non hai problemi col suffragio universale: ti sta sul cazzo la DEMOCRAZIA come sistema di governo, quello che insieme al suffragio universale prevede anche (art. 3 della Costituzione catto-comunista della Repubblica Italiana)

 

E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

 

Tra questi ostacoli c'è proprio un livello di educazione (civica e non) inadeguato a comprendere il significato del proprio voto e a prendere parte attivamente alla vita politica di un paese (che per fortuna non si esprime solo nel voto). Per te il problema non è la rimozione di questi ostacoli, nella quale non credi. Al contrario, ritieni che la maggior parte delle persone non sarà mai grado di dare un'espressione costruttiva ai e una rappresentanza corretta dei propri interessi. Quindi il governo dovrebbe essere appannaggio di una ristretta élite che, data la superiorità delle proprie conoscenze e magari delle proprie capacità innate (su base biologica, evidentemente), dovrebbe poter governare senza dover rendere alcun conto ai governati, dato che questi ultimi non avranno mai gli strumenti sufficienti a capire quali sono i loro VERI interessi. Manco a dirlo, tu ti senti parte di questa élite.

Tutto legittimo, per carità. Però continuo a ribadire che mi sento molto più sicuro se chi la pensa come te rimane ben lontana dalle leve del potere, perché non sareste meno pericolosi dei grillini.

 

Cioè fammi capire, io sto criticando un sistema e ti sto dicendo su quali punti è per me sbagliato, e tu per difendere quel sistema mi citi il punto della Costituzione che lo legittima?

È come se io stessi criticando l'esistenza della regola del fuorigioco nel calcio e tu per dire che quella regola è necessaria mi citi l'articolo del regolamento che spiega cosa è il fuorigioco. 

 

PS. visto che ti piace andare sempre sul personale, ti svelo un segreto: mio padre guidava le ambulanze e mia madre insegna alla scuola elementare. Non so a quale elite tu ti riferisca. Se ti riferisci al fatto che sono un maschio bianco nato in un Paese del primo mondo, sono d'accordo che sia un privilegio non da poco, ma se basta questo per fare parte di un'elite, ne faccio parte io come ne fai parte tu e la quasi totalità degli utenti di questo forum.

Io tra l'altro non ho mai detto che il voto debba essere riservato ad un gruppo di persone di cui faccio parte. A me non me ne frega assolutamente nulla di votare o meno; innanzitutto ho studiato abbastanza statistica e probabilità per sapere che il mio voto individuale non fa alcuna differenza, e in secondo luogo a me basterebbe solo che ci siano persone competenti a guidare un Paese e non la dittatura delle masse ignoranti capaci di mettere in posizione di potere chi è più bravo nel contest di imitatori di Wanna Marchi.

 

 

 

 

2) Se fosse vero quello che hai detto, per quale motivo la Costituzione Italiana scritta da cattolici e comunisti ha confermato il suffragio universale introdotto per la prima volta nel referendum Repubblica/Monarchia?

Se davvero entrambi i gruppi fossero stati contro questa idea non l'avrebbero scritto in Costituzione, non trovi?

 

 

Qui sei oltre il livello-Elio Vito, mi dispiace. Il suffragio universale negli Stati Uniti, in Svizzera, a Tonga lo hanno portato i catto-comunisti locali? In Gran Bretagna, in Francia? Un ragionamento un po' del menga, perdonami.

Piuttosto, l'adesione di molte forze politiche di matrice cattolica e comunista (ma non solo) a un principio con cui inizialmente avevano qualche problema rivela che progressivamente si erano persuasi (o si erano dovuti persuadere) della sua bontà, magari perché nei vent'anni precedenti aveva governato qualcuno convinto che il popolo fosse bue e la democrazia una cazzata. Ti risulta? Basterebbe leggere due righe su qualunque manuale di storia politica, o dalle fonti stesse dell'epoca, non è che serve un dottorato.

 

Insomma: non ti offendere ma da uno dell'élite mi aspetto qualcosina in più.

 

 

Guarda che lo so benissimo il perché esiste questo sistema e non ho mai affermato che sia stato un errore averlo tentato; per come si è svolta la storia dell'uomo, eravamo arrivati al punto in cui poteva avere senso implementarlo e, specialmente dopo aver mandato milioni di persone a morire in guerra, una sorta di riconoscimento era necessario. 

Sto solo dicendo che 70 anni fa era una situazione diversa dalla situazione attuale, il targeted marketing non esisteva e i limiti del suffragio universale erano sconosciuti. 

Adesso questi limiti sono sotto gli occhi di tutti e ci si sta solo ponendo la questione del chiedersi se davvero è il sistema ottimale. È ovvio che non cambierà niente, e si fa solo per parlare su un forum, perché a meno di usare la forza non puoi togliere diritti acquisiti ad una massa così ampia di persone. 

Però porsi il dubbio mi sembra legittimo, a meno che il tuo odio per i professionisti dell'economia non arrivi a farti fidare dei vari Luca Morisi o Rocco Casalino che tengono in pugno uno dei Paesi con l'economia più avanzata al mondo (ancora per poco, ad occhio). 


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