Vai al contenuto


Foto
- - - - -

A sinistra del PD.


  • Please log in to reply
1441 replies to this topic

#1321 bluetrain

bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 6940 Messaggi:

Inviato 23 gennaio 2019 - 22:10

Sono molto contento che per ora non comandiate voi che volete limitare il suffragio universale. Mi sento più garantito.

 

Combat, però qua nessuno mi pare che voglia quello con fermezza, ci si stava solo ragionando sù. Non è detto che una conquista sacrosanta del secolo scorso non abbia bisogno di qualche correttivo (per renderla sostanzialmente più democratica, per altro, questo era il senso) alla luce di tutte le evoluzioni politico-economiche, culturali e tecnologiche trascorse.

Io sono il primo ad avere molti dubbi e posso capire la tua posizione (e magari hai ragione tu), ma così è davvero priva di argomenti.

Per il resto puoi stare sereno ad libutum: io non comanderò mai un cazzo di niente (Salvini però sì).


  • 0

#1322 combatrock

combatrock

    utente antifrastico-apotropaico

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 30465 Messaggi:

Inviato 23 gennaio 2019 - 22:17

Poi per un "liberale" come lo si intende oggi che sia coerente meno si sa della costituzione più si dovrebbe avere diritto di voto.


Che poi sarebbe una conferma storica importante: nessuno è più illiberale di un liberale italiano. Con coerenza, da due secoli.

 
Combat, però qua nessuno mi pare che voglia quello con fermezza, ci si stava solo ragionando sù.


Fidati che anche qui c'è chi lo considera seriamente perché della democrazia non gliene può fregare di meno. E non parlo di te.
  • 0

Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 


#1323 Life Is Insignificant

Life Is Insignificant

    Deadman

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3003 Messaggi:

Inviato 23 gennaio 2019 - 23:21

Life ultimamente sei scatenato, prossimo passo l'eugenetica?

 

Che poi anche io sono elitista, ma in modo completamente diverso da te (e metterei nella stessa cerchia anche corrigan e ortodosso).
La vostra società ideale è basata sull'iper competizione globale senza regole, dove solo chi vince la guerra della competenza ha ragione di esistere e gli altri sono delle merde.

Una società super classista, che ovviamente non tiene conto del fatto che non si parte tutti sullo stesso piano.

 

Cosa c'entra l'eugenetica?

 

Lo so bene che non si parte dallo stesso piano, e infatti il modello di cui scrivo continuamente qui fa di tutto per dare le stesse possibilità di partenza a tutti, fin dove è possibile (perché finché esisterà l'istituzione chiamata famiglia ci saranno sempre disparità di partenza, quindi o si abolisce il concetto di famiglia e si vive in Brave New World o si accettano le disparità di partenza). 

 

Ora, posto che queste disparità esistono (sia di opportunità, sia a livello individuale, visto che ogni persona ha attitudini diverse), cosa si può fare per creare un sistema che allochi al meglio le risorse in modo che anche quelli che partono da posizioni di partenza meno fortunate?

Sicuramente non è permettendo di votare a chiunque che risolvi i problemi del "proletariato" (per definire in maniera veloce il bottom 20% in termini di patrimonio/reddito), essenzialmente perché:

 

1) non è scritto da nessuna parte che una persona sappia come usare il proprio voto in maniera ottimale per il proprio interesse (proprio per mancanza di comprensione di sistemi complessi come sono i sistemi economici attuali)

 

2) crea un'enorme stortura a livello strutturale in termini di chi produce ricchezza per la società e chi invece riceve ricchezza prodotta da altri. Se dai la possibilità a qualcuno di votare su come utilizzare risorse non prodotte da loro, crei un moral hazard che portato all'estremo conduce al "tanto paga Pantalone" senza alcuna base strutturale che possa garantire che quel benessere qualcuno lo produca effettivamente.

 

Questo ci porta ad un sistema (quello attuale) in cui chi è più skillato a prendere in giro gli interdetti riesce ad ottenere il consenso, che utilizzerà poi per sequestrare con la forza (i.e. le tasse) il benessere prodotto dalla parte più produttiva della società, con la scusa di redistribuirlo alla parte meno produttiva ma nella pratica sprecandolo tramite storture assurde che conosciamo bene in Italia. 

In che modo questo sistema ha beneficiato i proletari? Il proletario ha solo bisogno di una chance per smettere di essere tale, e questa condizione la crei solo in una società virtuosa dove chi si impegna può ottenere risultati perché il sistema economico/lavorativo è sano abbastanza per permettere al merito di emergere. 

La società attuale è un sistema dove chi potrebbe essere una parte produttiva della società sceglie di essere un parassita perché è INCENTIVATO a farlo (vedi moral hazard di cui sopra). 

Proprio per questo, nella società italiana odierna "ce la fa" solo chi parte da posizioni avvantaggiate e il proletario volenteroso difficilmente riesce ad uscire dalla propria condizione.

 

 

 

Sono molto contento che per ora non comandiate voi che volete limitare il suffragio universale. Mi sento più garantito.

 

Garantisce il governo giallo-verde, che dimostra tutta la bontà della democrazia a suffragio universale.

 

 

 

Sono molto contento che per ora non comandiate voi che volete limitare il suffragio universale. Mi sento più garantito.

Più che altro mi farebbe piacere sapere quale rischio imminente cerchino di esorcizzare con il test sulla costituzione - cioè, per non avere i 5stelle al governo? Poi per un "liberale" come lo si intende oggi che sia coerente meno si sa della costituzione più si dovrebbe avere diritto di voto.

Comunque lo facevano davvero negli Stati Uniti d'America, per evitare che vota spero i neri. Le argomentazioni erano più o meno le stesse (cioè, siete stati schiavi fino all'altro ieri, permetteteci di controllare le vostre conoscenze - la ricerca delle domande la lascio a voi).

 

 

Ma chi ha parlato di test sulla costituzione?

Non certo io, i metodi per mettere i paletti dovrebbero essere il fulcro della discussione, e non è detto che per ogni Paese gli stessi metodi funzionerebbero allo stesso modo.

Se continuate a fissarvi su queste inezie del tipo "e chi corregge gli esami?" perdete il punto del discorso, che è il superare questa sacralità quasi di matrice religiosa che vede il suffragio universale come il migliore dei sistemi possibile. Già adesso ci sono dei paletti, e non si capisce perché l'età dovrebbe essere un paletto giustificato mentre il passare un semplice test di comprensione del testo non lo dovrebbe essere.

Il prevedere che il diritto di voto non sia garantito al 100% dei cittadini fa GIÀ parte del sistema attuale, è solo questione di decidere quali sistemi siano migliori per farlo e in quale modo pratico implementarli. 

 

La democrazia a suffragio universale parte proprio da un concetto sbagliato di base, cioé che chiunque sia in grado di contribuire allo stesso modo al processo decisionale di questioni complesse. Questo purtroppo è un retaggio della cultura cristiana/di sinistra che vede l'eguaglianza come virtù no matter what, quando le persone sono molto diverse tra loro sia a livello biologico sia per formazione. Ognuno può essere esperto di qualcosa, così come non esserlo in niente ed è perfettamente normale; quello che è sicuro è che non è possibile che tutti gli aventi diritto al voto attuale abbiano le capacità per decidere su questioni complicate. 

Ci sono moltissimi sistemi di governance che non sono democrazie a suffragio universale che funzionano bene per tutti i partecipanti (anche quelli che non hanno accesso al sistema decisionale). Lasciamo perdere le aziende perché operare per fare profitto è diverso dall'operare per il bene pubblico, ma prendete ad esempio le università non-profit americane oppure la Banca Centrale Europea. Sono sistemi in cui vige la democrazia ma non a suffragio universale, in cui gli aventi voting rights sono una ristretta cerchia di persone molto selezionate.

 

Continuo a non capire perché l'unico obiettivo che si vuole perseguire con il sistema attuale è la rappresentazione diffusa della popolazione. L'unico parametro che si dovrebbe valutare dovrebbe essere la qualità del processo decisionale, perché non è assolutamente provato che un diritto di voto che rappresenta diffusamente la popolazione porti alle migliori decisioni per il bene della stessa (anzi, mi sembra sotto gli occhi di tutti il contrario). 

 

E ripeto per l'ennesima volta, ancora più importante dei paletti ai votanti sono i paletti ai potenziali candidati, quello migliorerebbe le cose in maniera esponenziale.


  • 0

#1324 solaris

solaris

    Simmetriade.

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 6120 Messaggi:

Inviato 23 gennaio 2019 - 23:33

Life, le storture attuali servono a scongiurare derive estremamente svantaggiose per la parte di popolazione con meno strumenti. Un modello più elitista genererebbe tutto un altro tipo di storture. Anche nel caso di una selezione illuminata (e già sappiamo quant'è improbabile) non è detto che questa riesca realmente a leggere bisogni e desideri di ogni classe.


  • 2

#1325 combatrock

combatrock

    utente antifrastico-apotropaico

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 30465 Messaggi:

Inviato 23 gennaio 2019 - 23:35

 

Sono molto contento che per ora non comandiate voi che volete limitare il suffragio universale. Mi sento più garantito.

 

Garantisce il governo giallo-verde, che dimostra tutta la bontà della democrazia a suffragio universale.

 

 

Ecco: non riesco a decidermi se sia peggio il governo giallo-verde eletto dal popolo bue o l'élite dei saggi che dovrebbe gestire il nostro sistema complesso, tipo il tuo collega bocconiano che stasera spiegava quanto sarebbe bella l'Africa se non ci fosse questo impaccio dei negri (in teoria, eh)

 

https://twitter.com/...171995018215425

 

P.s.: la tua frase

 


"La democrazia a suffragio universale parte proprio da un concetto sbagliato di base, cioé che chiunque sia in grado di contribuire allo stesso modo al processo decisionale di questioni complesse. Questo purtroppo è un retaggio della cultura cristiana/di sinistra che vede l'eguaglianza come virtù no matter what, quando le persone sono molto diverse tra loro sia a livello biologico sia per formazione. "

 

fa pensare che avresti bisogno di un buon ripasso di storia e cultura costituzionale. Ma pure di storia in generale. Il suffragio universale non c'entra niente con il contributo di tutti allo stesso modo al processo decisionale di questioni complesse, perché quelle spettano ai rappresentanti del popolo: questi sì scelti a suffragio universale e in più controbilanciati dal tradizionale sistema di checks and balances che include organi di carattere non elettivo (Corte Costituzionale in primis). Né è roba che viene dalla cultura cristiana (?) o dalla sinistra (?!). Insomma, come dicono a Chicago: stai a pija' 'na cantonata, famo due.


  • 1

Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 


#1326 solaris

solaris

    Simmetriade.

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 6120 Messaggi:

Inviato 23 gennaio 2019 - 23:43

https://twitter.com/...171995018215425


  :o :facepalm:


  • 2

#1327 Stephen

Stephen

    Wannabe the Night Meister

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3513 Messaggi:
  • LocationLa Callaretta della Colla

Inviato 23 gennaio 2019 - 23:47

Ma chi ha parlato di test sulla costituzione?


Guarda, scusami la chiarezza ma non è stata una grande giornata: non ti leggo praticamente mai, quindi ovviamente non mi riferivo direttamente a te; però se ci tieni a passare i test dovresti essere capace di rispondere da solo alla domanda "chi ha parlato di test sulla costituzione?", ricorrendo agli elementi disponibili, in questo caso i quattro post scritti in italiano stentoreo che rientrano nella pagina precedente della presente discussione.

Stai parlando, ripetendo in serie le stesse due banalità sul suffragio universale con un preteso gusto del paradosso che non è altro che "alzare la voce", a persone alle quali sulla storia del diritto di voto e sulle costituzioni moderne non puoi insegnare assolutamente nulla; due banalità in serie comprensibili anche al primo cane che incontri per strada. Che però tende a porsi più domande sul senso finale delle proposte e sull'attinenza delle analogie.

Se vuoi continua pure a tentare di sconvolgerci, come se nessuno prima di te abbia osservato che i ritardati mentali non dovrebbero votare quindi c'è solo una differenza di grado tra chi ha 50 e chi ha 90 di QI, pensando che non sia una """verità""" costituita e quindi ulteriormente contestualizzabile: non sempre si può parlare di tutto in tutti i posti, ma tutte le volte è un'occasione sprecata.
  • 0

E un passo di quella danza era costituito dal tocco più leggero che si potesse immaginare sull'interruttore, quel tanto che bastava a cambiare...

... adesso

e la sua voce il grido di un uccello

sconosciuto,

3Jane che rispondeva con una canzone, tre

note, alte e pure.

Un vero nome.


#1328 corrigan

corrigan

    気持ち悪い

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 10194 Messaggi:
  • LocationHK

Inviato 24 gennaio 2019 - 04:29

( corrigan).

La vostra società ideale è basata sull'iper competizione globale senza regole, dove solo chi vince la guerra della competenza ha ragione di esistere e gli altri sono delle merde.

Una società super classista, che ovviamente non tiene conto del fatto che non si parte tutti sullo stesso piano.

Sì, ma se proprio mi devi nominare non mettermi in bocca parole e idee che non ho. Ho scritto giusto un paio di post sopra il tuo che sono contrario a test/paletti che limitino l'accesso al voto, e di certo non sono nemmeno un oggettivista della domenica con Atlas Shrugged sul comodino. [ora parto per la tangente]

Penso invece che "una guerra delle competenze a livello globale" esista (ed è sempre esistita e continuerà ad esistere) indipendentemente dalle "conquiste sociali" del ventesimo secolo (che sono il frutto del modo in cui la "guerra" si è articolata in un determinato momento storico), e da quello che noi riteniamo "giusto" a priori. Sfortunatamente le cause di questa "guerra" sono prima di tutto di natura strutturale, e in seconda analisi sono articolate ad un livello al quale né i cittadini italiani, né lo stato italiano hanno reale accesso per poterne influenzare lo svolgimento.

Parlando specificatamente d'Italia, credo che il paese debba fare i conti con la presenza di un insieme di posizioni e idee, trasversali nello spettro politico, che ci porteranno alla rovina nei prossimi decenni. Certamente c'è un becero corporativismo, del quale non penso ci sia nessun rappresentante nel forum, che fa danni enormi.  Dall'altra, e credo che questa sia invece una posizione diffusa nel forum, c'è una mentalità che definirei (in maniera non dispregiativa) "novecentesca", per la quale ci sono conquiste storiche che ormai sono da considerare inalienabili e che non si possono mettere in alcun modo in discussione. Perché "siamo un paese occidentale" (quando invece molti indicatori ci dicono chiaramente che non lo siamo), perché è di sinistra, magari per alcuni perché è semplicemente giusto

Io non contesto il fatto che possano essere conquiste giuste. Piuttosto ho paura che se non ne mettiamo in discussione una parte di queste conquiste nei prossimi anni, rischiamo di perderle tutte in futuro. Ho una certa idea di quali "conquiste" all'interno del "pacchetto" debbano essere messe in discussione, ma non ho idea di come farlo senza disfare l'intero body politic, e soprattutto non ho idea di come riconquistarle una volta creata la necessaria baseline economic per potercele permettere, perché ovviamente ci sarà una forte opposizione. Non invidio chi avrà il compito di fare queste scelte, se mai ne avrà l'opportunità. 

 

In altre parole: ho l'impressione che le recenti discussioni sul forum (europa, welfare, immigrazione, globalizzazione) vertano spesso attorno ad una concezione volontaristica dell'agire politico, un'idea della politica che prescinde da un'oggettiva valutazione di macro-dinamiche tecnologiche, economiche, e politiche che esistono fuori dal nostro (stato+cittadini italiani) controllo. Non penso che sia impossibile "agire" al di fuori queste dinamiche e magari perfino distaccarsi da esse, né penso che sia ormai impossibile "immaginare un'alternativa". E' possibilissimo, ma il prezzo da pagare è un livello di conflitto, di violenza (e di povertà immediata), che dopo decenni di benessere/stabilità socio-politica risulta molto difficile da accettare alla maggioranza degli italiani (almeno nei prossimi anni).  


  • 6

I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#1329 Trickster017

Trickster017

    Rocker statale

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 4827 Messaggi:
  • LocationRoma

Inviato 24 gennaio 2019 - 07:41

https://twitter.com/...171995018215425

:o :facepalm:

Questo è un caso da manuale di quanto l'informazione possa essere distorta dal fai-da-te su internet. Nessuno ha ascoltato l'economista durante la trasmissione, uno sì ma ne estrae una frase decontestualizzandola e tutti al traino a indignarsi. Ed è il motivo per cui leggo e mi informo solo attraverso fonti accreditate.

Per la cronaca, il suddetto economista durante tutta la trasmissione è stato esemplare e rigoroso nello smontare tutte le semplificazioni che in questo periodo vanno di moda a proposito di euro, Africa, franco CFA, reddito di cittadinanza.
Pochi secondi estratti e addio a tutto il messaggio dell'economista. Che merda che sono i social.
  • 2

Keine Gegenstaende aus dem Fenster werfen


#1330 Life Is Insignificant

Life Is Insignificant

    Deadman

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3003 Messaggi:

Inviato 24 gennaio 2019 - 08:54

 

Ma chi ha parlato di test sulla costituzione?


Guarda, scusami la chiarezza ma non è stata una grande giornata: non ti leggo praticamente mai, quindi ovviamente non mi riferivo direttamente a te; però se ci tieni a passare i test dovresti essere capace di rispondere da solo alla domanda "chi ha parlato di test sulla costituzione?", ricorrendo agli elementi disponibili, in questo caso i quattro post scritti in italiano stentoreo che rientrano nella pagina precedente della presente discussione.

Stai parlando, ripetendo in serie le stesse due banalità sul suffragio universale con un preteso gusto del paradosso che non è altro che "alzare la voce", a persone alle quali sulla storia del diritto di voto e sulle costituzioni moderne non puoi insegnare assolutamente nulla; due banalità in serie comprensibili anche al primo cane che incontri per strada. Che però tende a porsi più domande sul senso finale delle proposte e sull'attinenza delle analogie.

Se vuoi continua pure a tentare di sconvolgerci, come se nessuno prima di te abbia osservato che i ritardati mentali non dovrebbero votare quindi c'è solo una differenza di grado tra chi ha 50 e chi ha 90 di QI, pensando che non sia una """verità""" costituita e quindi ulteriormente contestualizzabile: non sempre si può parlare di tutto in tutti i posti, ma tutte le volte è un'occasione sprecata.

 

 

Grazie per avermi ricordato per l'ennesima volta che scrivere post con spunti e argomentazioni è solo una perdita di tempo quando gli interlocutori sono personaggi tipo te. 


  • 0

#1331 solaris

solaris

    Simmetriade.

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 6120 Messaggi:

Inviato 24 gennaio 2019 - 09:01

cut


Fatico a immaginare un contesto in cui quel discorso diventi presentabile, ma mi fido.
  • 2

#1332 Harry Caul

Harry Caul

    se ci dice bene finiamo nella merda

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 6974 Messaggi:

Inviato 24 gennaio 2019 - 09:02

Io spero che la facciano veramente questa limitazione del suffragio universale e che a voi non vi lascino votare.


  • 2

#1333 Eugene's Axe

Eugene's Axe

    Sporco Lennoniano Fanatico [(C) BillyBud]

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3996 Messaggi:
  • LocationSassari, 08/09/1980

Inviato 24 gennaio 2019 - 10:18

A sinistra del PD c'è solo il PC di Rizzo. LeU, SEL e in parte anche PaP li trovo inquietantemente lontani da quello che intendo io per "sinistra".

 

EDIT: vedo che son finito off topic...


  • -1
HE'S NOT THE MESSIAH, HE'S A VERY NAUGHTY BOY!

#1334 Trickster017

Trickster017

    Rocker statale

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 4827 Messaggi:
  • LocationRoma

Inviato 24 gennaio 2019 - 10:53

 

Life ultimamente sei scatenato, prossimo passo l'eugenetica?

 

Che poi anche io sono elitista, ma in modo completamente diverso da te (e metterei nella stessa cerchia anche corrigan e ortodosso).
La vostra società ideale è basata sull'iper competizione globale senza regole, dove solo chi vince la guerra della competenza ha ragione di esistere e gli altri sono delle merde.

Una società super classista, che ovviamente non tiene conto del fatto che non si parte tutti sullo stesso piano.

 

Cosa c'entra l'eugenetica?

 

Lo so bene che non si parte dallo stesso piano, e infatti il modello di cui scrivo continuamente qui fa di tutto per dare le stesse possibilità di partenza a tutti, fin dove è possibile (perché finché esisterà l'istituzione chiamata famiglia ci saranno sempre disparità di partenza, quindi o si abolisce il concetto di famiglia e si vive in Brave New World o si accettano le disparità di partenza). 

 

Ora, posto che queste disparità esistono (sia di opportunità, sia a livello individuale, visto che ogni persona ha attitudini diverse), cosa si può fare per creare un sistema che allochi al meglio le risorse in modo che anche quelli che partono da posizioni di partenza meno fortunate?

Sicuramente non è permettendo di votare a chiunque che risolvi i problemi del "proletariato" (per definire in maniera veloce il bottom 20% in termini di patrimonio/reddito), essenzialmente perché:

 

1) non è scritto da nessuna parte che una persona sappia come usare il proprio voto in maniera ottimale per il proprio interesse (proprio per mancanza di comprensione di sistemi complessi come sono i sistemi economici attuali)

 

2) crea un'enorme stortura a livello strutturale in termini di chi produce ricchezza per la società e chi invece riceve ricchezza prodotta da altri. Se dai la possibilità a qualcuno di votare su come utilizzare risorse non prodotte da loro, crei un moral hazard che portato all'estremo conduce al "tanto paga Pantalone" senza alcuna base strutturale che possa garantire che quel benessere qualcuno lo produca effettivamente.

 

Questo ci porta ad un sistema (quello attuale) in cui chi è più skillato a prendere in giro gli interdetti riesce ad ottenere il consenso, che utilizzerà poi per sequestrare con la forza (i.e. le tasse) il benessere prodotto dalla parte più produttiva della società, con la scusa di redistribuirlo alla parte meno produttiva ma nella pratica sprecandolo tramite storture assurde che conosciamo bene in Italia. 

In che modo questo sistema ha beneficiato i proletari? Il proletario ha solo bisogno di una chance per smettere di essere tale, e questa condizione la crei solo in una società virtuosa dove chi si impegna può ottenere risultati perché il sistema economico/lavorativo è sano abbastanza per permettere al merito di emergere. 

La società attuale è un sistema dove chi potrebbe essere una parte produttiva della società sceglie di essere un parassita perché è INCENTIVATO a farlo (vedi moral hazard di cui sopra). 

Proprio per questo, nella società italiana odierna "ce la fa" solo chi parte da posizioni avvantaggiate e il proletario volenteroso difficilmente riesce ad uscire dalla propria condizione.

 

 

 

Sono molto contento che per ora non comandiate voi che volete limitare il suffragio universale. Mi sento più garantito.

 

Garantisce il governo giallo-verde, che dimostra tutta la bontà della democrazia a suffragio universale.

 

 

 

Sono molto contento che per ora non comandiate voi che volete limitare il suffragio universale. Mi sento più garantito.

Più che altro mi farebbe piacere sapere quale rischio imminente cerchino di esorcizzare con il test sulla costituzione - cioè, per non avere i 5stelle al governo? Poi per un "liberale" come lo si intende oggi che sia coerente meno si sa della costituzione più si dovrebbe avere diritto di voto.

Comunque lo facevano davvero negli Stati Uniti d'America, per evitare che vota spero i neri. Le argomentazioni erano più o meno le stesse (cioè, siete stati schiavi fino all'altro ieri, permetteteci di controllare le vostre conoscenze - la ricerca delle domande la lascio a voi).

 

 

Ma chi ha parlato di test sulla costituzione?

Non certo io, i metodi per mettere i paletti dovrebbero essere il fulcro della discussione, e non è detto che per ogni Paese gli stessi metodi funzionerebbero allo stesso modo.

Se continuate a fissarvi su queste inezie del tipo "e chi corregge gli esami?" perdete il punto del discorso, che è il superare questa sacralità quasi di matrice religiosa che vede il suffragio universale come il migliore dei sistemi possibile. Già adesso ci sono dei paletti, e non si capisce perché l'età dovrebbe essere un paletto giustificato mentre il passare un semplice test di comprensione del testo non lo dovrebbe essere.

Il prevedere che il diritto di voto non sia garantito al 100% dei cittadini fa GIÀ parte del sistema attuale, è solo questione di decidere quali sistemi siano migliori per farlo e in quale modo pratico implementarli. 

 

La democrazia a suffragio universale parte proprio da un concetto sbagliato di base, cioé che chiunque sia in grado di contribuire allo stesso modo al processo decisionale di questioni complesse. Questo purtroppo è un retaggio della cultura cristiana/di sinistra che vede l'eguaglianza come virtù no matter what, quando le persone sono molto diverse tra loro sia a livello biologico sia per formazione. Ognuno può essere esperto di qualcosa, così come non esserlo in niente ed è perfettamente normale; quello che è sicuro è che non è possibile che tutti gli aventi diritto al voto attuale abbiano le capacità per decidere su questioni complicate. 

Ci sono moltissimi sistemi di governance che non sono democrazie a suffragio universale che funzionano bene per tutti i partecipanti (anche quelli che non hanno accesso al sistema decisionale). Lasciamo perdere le aziende perché operare per fare profitto è diverso dall'operare per il bene pubblico, ma prendete ad esempio le università non-profit americane oppure la Banca Centrale Europea. Sono sistemi in cui vige la democrazia ma non a suffragio universale, in cui gli aventi voting rights sono una ristretta cerchia di persone molto selezionate.

 

Continuo a non capire perché l'unico obiettivo che si vuole perseguire con il sistema attuale è la rappresentazione diffusa della popolazione. L'unico parametro che si dovrebbe valutare dovrebbe essere la qualità del processo decisionale, perché non è assolutamente provato (anzi, mi sembra sotto gli occhi di tutti) che un diritto di voto che rappresenta diffusamente la popolazione porti alle migliori decisioni per il bene della stessa. 

 

E ripeto per l'ennesima volta, ancora più importante dei paletti ai votanti sono i paletti ai potenziali candidati, quello migliorerebbe le cose in maniera esponenziale.

 

 

 

Ci sono argomenti su cui c'è una soluzione accettata da (quasi) tutti, il suffragio universale*, su cui è comunque interessante e stimolante leggere opinioni diverse, soprattutto nel momento in cui sono argomentate. Credo che nel forum sia assolutamente utile dare spazio ad opinioni ben articolate, a prescindere da quanto possano sembra controcorrente o "pericolose" (ma de che). Quindi vai così, ché godo a leggere anche un approccio diverso dal mio che però mi porta a mettere in dubbio, ad ipotizzare nuove soluzioni, a ridiscutere ciò che è accettato, a ideare affinamenti dell'attuale sistema.

 

* a scanso di equivoci, la considero una conquista notevole e di cui essere orgogliosi, ma che può essere discussa come tutto deve poter essere discusso.


  • 0

Keine Gegenstaende aus dem Fenster werfen


#1335 bELLE ELLEish

bELLE ELLEish

    TOPAZIO

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 10792 Messaggi:
  • Location...riverrun

Inviato 24 gennaio 2019 - 11:20

Adesso non ho tempo di aprire il topic o fantasticare più in lungo e in largo.
Anche a me la discussione piace, vi ricordo solo di continuare a distinguere. A parte selezione su elettorato attivo o attivo, referendum abrogativi e propositivi, interessi nazionali o sopra o sotto, divieti a chi sta sotto soglie e incentivi a starci sopra...
A me stupisce che bluetrain 2-3 volte dica "più democratico" di un sistema senza suffragio "universale". È potenzialmente vero che si può dare più potere al popolo anche restringendo il suffragio (non saprei come), ma mi pare chiaro che vogliate discutere un sistema più giusto/efficace/efficiente/etc, al di là di criteri sulla democrazia come intensità e modo d'uso del potere da parte del "popolo", essere ambigui su questo sicuramente non rende più civile la discussione.
  • -2

A proposito del Maurizio Costanzo show, a me l'ospitata del Joker al programma del personaggio di De Niro ha ricordato una di Aldo Busi, ma proprio uguale, compreso il balletto con cui si presenta al pubblico. Dubito che Phoenix si sia ispirato a quella, ma in certe parti, quando si mette a checcheggiare, la somiglianza era impressionante.

il primo maggiorenne che vedrò vestito da joker a carnevale, halloween o similia lo prendo per il culo di brutto
minimo un A STRONZOOOO, ANCORA STU JOKER? STRONZOOOO, vieni a casa mia che ho bisogno di una mano a sgomberare la mansarda, STRONZOOOO

There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

Man the sum of his climatic experiences Father said. Man the sum of what have you


#1336 Seattle Sound

Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 36971 Messaggi:
  • LocationTiny little green

Inviato 24 gennaio 2019 - 11:24

si lascia il suffraggio universale ma si aggiungono gli elettori GOLD
  • 5

Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#1337 Life Is Insignificant

Life Is Insignificant

    Deadman

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 3003 Messaggi:

Inviato 24 gennaio 2019 - 11:27

 

 

Sono molto contento che per ora non comandiate voi che volete limitare il suffragio universale. Mi sento più garantito.

 

Garantisce il governo giallo-verde, che dimostra tutta la bontà della democrazia a suffragio universale.

 

 

Ecco: non riesco a decidermi se sia peggio il governo giallo-verde eletto dal popolo bue o l'élite dei saggi che dovrebbe gestire il nostro sistema complesso, tipo il tuo collega bocconiano che stasera spiegava quanto sarebbe bella l'Africa se non ci fosse questo impaccio dei negri (in teoria, eh)

 

https://twitter.com/...171995018215425

 

Ce la farai mai a fare un post senza attacchi personali e con qualche argomento? 

Non capisco perche' Amato dovrebbe essere mio collega visto che facciamo lavori diversi, poi lui e' rappresentante dell'area di sinistra dei professori della Bocconi (guarda di cosa e' firmatario), quindi ha idee che sono piu' simili alle tue che alle mie. Se proprio la vuoi buttare sul personale ritenta con altri argomenti. 


  • 1

#1338 bluetrain

bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 6940 Messaggi:

Inviato 24 gennaio 2019 - 11:56

A me stupisce che bluetrain 2-3 volte dica "più democratico" di un sistema senza suffragio "universale".

 

 

Boh, quello che sta alla basa del ragionamento non mi sembra un concetto così complesso e manco nuovo. Un istituto può essere formalmente super-democratico (ad esempio alcune forme di democrazia diretta) ma portare a risultati che vanno in contrasto con l’interesse della collettività, per tutta una serie di motivi (ci sarà un motivo se nella nostra costituzione la democrazia diretta è stata dosata col contagocce).

L’esempio più banale delle storture della democrazia diretta (formalmente democrazia pura) è il super classico “Gesù o Barabba”. Una scelta del genere dovrebbe essere delegata non alla piazza ma ad un gruppo più ristretto di persone qualificate (un Tribunale) che ha gli strumenti per prendere decisioni più ponderate e corrette, consapevoli ed attinenti alla verità e quindi più giuste e sostanzialmente più democratiche


  • 0

#1339 oblomov

oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

  • Moderators
  • 17918 Messaggi:

Inviato 24 gennaio 2019 - 12:11

*
POPOLARE

Per me fate veramente un discorso velleitario e poco altro. 

Non esistono criteri oggettivi per restringere il corpus elettorale in maniera tale da consentire una sorta di governo dei migliori. Non si riesce neanche a rispondere alla semplice domanda su quale sia l'interesse oggettivo della collettività, come pensiamo addirittura di postulare un meccanismo che ne rappresenti i migliori esecutori?

Il suffragio universale è l'unica forma di partecipazione alle decisioni collettive che consenta una rappresentazione di tutti gli stakeholder, magari distorta, magari distratta. Ma è l'unica.

Se si restringesse per istruzione o censo o tramite fantomatici test si entrerebbe in un imbuto in cui la capacità decisionale e quindi di controllo tende naturalmente a restringersi sempre di più, come successo per pressoché tutti i sistemi aristocratici della storia.

A me la discussione sembra piuttosto un corollario della concezione ormai dominante della meritocrazia come unico ed esclusivo sistema di promozione e tutela sociale, un approccio che andrebbe attentamente e seriamente analizzato da tutti i punti di vista.


  • 16
Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#1340 combatrock

combatrock

    utente antifrastico-apotropaico

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 30465 Messaggi:

Inviato 24 gennaio 2019 - 12:40

Per me fate veramente un discorso velleitario e poco altro. 
Non esistono criteri oggettivi per restringere il corpus elettorale in maniera tale da consentire una sorta di governo dei migliori. Non si riesce neanche a rispondere alla semplice domanda su quale sia l'interesse oggettivo della collettività, come pensiamo addirittura di postulare un meccanismo che ne rappresenti i migliori esecutori?
Il suffragio universale è l'unica forma di partecipazione alle decisioni collettive che consenta una rappresentazione di tutti gli stakeholder, magari distorta, magari distratta. Ma è l'unica.
Se si restringesse per istruzione o censo o tramite fantomatici test si entrerebbe in un imbuto in cui la capacità decisionale e quindi di controllo tende naturalmente a restringersi sempre di più, come successo per pressoché tutti i sistemi aristocratici della storia.
A me la discussione sembra piuttosto un corollario della concezione ormai dominante della meritocrazia come unico ed esclusivo sistema di promozione e tutela sociale, un approccio che andrebbe attentamente e seriamente analizzato da tutti i punti di vista.


T' ho messo un più anche se hai scritto stakeholder.
  • 7

Rodotà beato te che sei morto


A voi la poesia proprio non piace eh?Sempre a rompere il cazzo state.


Con trepidazione vivo solo le partite dell'Inter.

 





0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi

IPB Skin By Virteq