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[astrodomini]

Câ??è una bella differenza tra un secco «uomo della Provvidenza» e un ben più sfumato «un uomo come quello che la Provvidenza ci ha fatto incontrare», preceduto per giunta da un "forse".

La sostanza è che questo uomo (che forse, chissà, bho!) è Benito Mussolini ed è con lui che la Chiesa Cattolica è scesa a patti ancora una volta per garantirsi un certo potere e un certo riconoscimento su quello che li era stato tolto con l'unità d'Italia.

Vittorio Messori potrà tirarsi tutte le pippe filologiche che vuole, restano i fatti.

Per il resto se vuoi illuminarmi sulla credibilità storica della Chiesa Cattolica te ne sarei davvero grato (e ti avverto fin da ora, le scuse a secoli di distanza non valgono).

http://www.tesionlin...a.jsp?evid=2647

Per non parlare delle leggi razziali, un altro frangente recente in cui la Chiesa si comportò in maniera indegna.

Più che i politici che seguono la CEI (cosa legittima) e la Chiesa che ad ogni piè sospinto (e solo in Italia) tuona continuamente sulla politica (altra cosa legittima) sono queste le cose che non comprendo:

- La credibilità presso la gente di un organo che si è macchiato per secoli di crimini orrendi e che ha dimostrato coi fatti di essere distantissimo dal messaggio di Cristo (non sono loro a parlare di mistificazioni del demonio etc.? Se il diavolo esiste e dovessi pensare a una sua grande mistificazione penserei proprio alla Chiesa Cattolica).
Hitler, Stalin e quasi tutte le ideologie totalitarie che hanno fatto le peggio cose (anche se ispirate da ideologie potenzialmente buone) hanno seguito fra qualche sparuto idiota e/o nostalgico, per la Chiesa invece..

- Il rapporto iniquo e assurdo (in particolare nei confronti delle altre religioni professate sul territorio nazionale) fra la Chiesa Cattolica e lo stato italiano. A rigor di logica o lo Stato aiuta allo stesso modo tutte le chiese (quindi sottoscrive centinaia di concordati) oppure lascia ai vari credi libertà totale di gestirsi (dalle tasse alle infrastrutture etc.) mantenendo un imparzialità a livello mediatico (per quanto concerne la cosa pubblica).

Imparzialità e rapporti privilegiati fra Stato e una religione porteranno solo a iniquità e sospetti.

[fra Roberto]

E' un vecchio articolo, ma si ricorda poco:
«Essendo un amante della libertà, quando avvenne la rivoluzione in Germania, guardai con fiducia alle università sapendo che queste si erano sempre vantate della loro devozione alla causa della verità. Ma le università vennero zittite. Allora guardai ai grandi editori dei quotidiani che in ardenti editoriali proclamavano il loro amore per la libertà. Ma anche loro, come le università vennero ridotti al silenzio, soffocati nellâ??arco di poche settimane.
Solo la Chiesa rimase ferma in piedi a sbarrare la strada alle campagne di Hitler per sopprimere la verità. Io non ho mai provato nessun interesse particolare per la Chiesa prima, ma ora provo nei suoi confronti grande affetto e ammirazione, perché la Chiesa da sola ha avuto il coraggio e lâ??ostinazione per sostenere la verità intellettuale e la libertà morale. Devo confessare che ciò che io una volta disprezzavo, ora lodo incondizionatamente».
Dichiarazione di Albert Einstein pubblicata da Time magazine, 23 dicembre 1940, p.40.

Mi metto a preparare la predica. Buona Pasqua a tutti voi!

[Fidippide]

la Chiesa che ad ogni piè sospinto (e solo in Italia) tuona continuamente sulla politica (altra cosa legittima)

Potresti esplicitare meglio il concetto?

No, perché: se, per legittimità del tuonare, intendi il diritto di disapprovare nel merito le leggi italiane, siamo pienamente d'accordo. Si tratterebbe di una legittima manifestazione del pensiero che nessuno mai si permetterebbe di censurare.

Se invece intendi che è legittimo, cioè conforme al nostro diritto (g-a-r-a-n-t-i-t-o dalla legge), che un organo (CEI) di un altro Stato (il Vaticano) emetta note ufficiali "vincolanti" (così è stato detto) su come debbano votare i nostri parlamentare cattolici, ai quali, peraltro, vien fatto "divieto "("non possono") di appellarsi al principio del pluralismo, a questo punto, perché porsi, da parte tua, interrogativi ulteriori su imparzialità e privilegi?
Non credi che la risposta sarebbe da ricercarsi proprio in quello che tu riterresti legittimo?

Altra domanda diretta a tutti quelli che ritengono pienamente nel lecito la nota ufficiale vincolante della CEI:
ma secondo voi, la forma repubblicana che ce la teniamo a fare?

[astrodomini]

fraroberto vi forniscono un libretto da cui attingere a citazioni e con queste rispondere?

:-\

No, perché: se, per legittimità del tuonare, intendi il diritto di disapprovare nel merito le leggi italiane, siamo pienamente d'accordo. Si tratterebbe di una legittima manifestazione del pensiero che nessuno mai si permetterebbe di censurare.

Io mi riferivo a questo.

Sul resto hai postato un esauriente spiegazione del problema e non posso che fidarmi essendo le mie conoscenze in materia di diritto piuttosto basilari.

[fra Roberto]

fra roberto vi forniscono un libretto da cui attingere a citazioni e con queste rispondere?

No grazie, i libretti fanno male! 


August Von Galen


Rupert Mayer


In poco tempo abbiamo in tutto il mondo dittature cattoliche, ad esempio dal Messico in giù
Dittatura cattolica in Messico? Cos'è, una barzelletta? E'tratto da un libro con Silvia Ballestra?

[fra Roberto]

L'importante per il regime era di far credere all'opinione pubblica mondiale che al proprio interno dominava la pace sociale e che per passare a una società evoluta non c'era bisogno della mediazione democratico-parlamentare.
Allora sono comunisti pure questi!

abolì l'intera legislazione antireligiosa del periodo repubblicano
Questa era legittima? "Dove era passata la furia devastatrice della rivoluzione comunista, con il contributo anche di socialisti ed anarchici, tutto ciò che aveva attinenza con la Chiesa era stato distrutto, incendiato, saccheggiato: chiese, seminari, canoniche, palazzi vescovili, conventi, sedi di associazioni cattoliche. Distrutti e rubati arredi sacri, tesori artistici. Le diocesi totalmente devastate in tutta la Spagna erano 27, 8 quelle devastate in parte e 22 quelle rimaste quasi incolumi. A parecchie migliaia ammontava il numero degli ecclesiastici massacrati nei modi più barbari ed a molte decine di migliaia quello dei laici cattolici, per lo più i migliori".

L'Opus Dei è un istituto secolare (ora prelatura personale) controllato dai gesuiti
Ma Homolaicus queste fonti dove le trova!?

[Fidippide]

Orsù Fra Roberto,
ogni qualvolta la Chiesa nella sua storia bimillenaria si sia invischiata in vicende temporali, se n'è lordata le mani di sangue. E non tanto per sua intima inclinazione ma per aver ceduto, colpevolmente, alla fascinazione del potere e dell'autorità sugli individui, che non può che grondare di sangue. Il potere, così comodo e rapido per via della sua unilateralità, corrompe la Chiesa e non, viceversa, la Chiesa lo rende migliore.
Io, cattolico, apprezzo la chiesa con la c minuscola, quella della gente, dove mai il Cristo ambirebbe al soglio di Pilato e, anzi, ad esso nettamente si contrappone; non solo e non tanto nella critica della giustizia ingiusta ma soprattutto si contrappone all'idea stessa dell'autorità come via e metodo delle questioni spirituali. Pilato condanna e non predica e Gesù predica e non condanna (o, quantomeno, non lo fa come fosse l'istituzione di uno Stato), perché l'uomo e la sua volontà contano più del culto e delle sue forme.
Non amo invece la Chiesa con la C maiuscola, quella delle gerarchie, dove il Cristo brama il potere di Pilato e dove la cura delle anime è rimessa a gerarchi che, anziché dignitosamente tacere o rimarcare la propria missione e diversità dinnanzi ad Erode, con Erode parlano, fanno accordi e si prestano a visite di cortesia. Una Chiesa che millanta l'aruspicina per diritto naturale e che subdolamente contrabbanda, come manifestazione di libero pensiero, parole che in realtà sono "ordini" alle nostre democratiche, perché elette, istituzioni; che si appella alla guarentigia costituzionale, non perché le sia riconosciuto di intervenire sulle questioni etiche che travagliano il Paese - nessuno le disconosce questo diritto! -, ma perché le si riconosca, di fatto, un potere normativo sui nostri parlamentari, così mortificando la sovranità del nostro Stato; che ritiene (come molti dei nostri politici) che ciò sia legittimo, sol perché è supinamente tollerato; che subordina la volontà dell'uomo comune a quella del ministro del culto. 
L'etica della Chiesa in politica non può che essere quella della parabola evangelica del pastore con il suo gregge ed è, pertanto, del tutto inconciliabile con l'etica politica di uno stato moderno e democratico, che pone al suo centro non pastori e greggi ma l'individuo con i suoi diritti inviolabili (anche dinnanzi a un medico, per intenderci).
Come mio personale criterio, distinguo il buon cristiano da quello che non lo è, secondo che egli faccia ricorso all'autorevolezza del proprio pensiero, dei propri studi e della propria coscienza di uomo, piuttosto che all'autorità propria o di altri. In questo secondo caso, non se possa definirsi cristiano o cattolico ma certamente è un prevaricatore.
Nella speranza che sia una Pasqua di rinascita autentica (soprattutto per la Chiesa), auguri!

[Mr Repetto]

..

Un paio di curiosità, se mi puoi rispondere.

Poniamo che l'Italia approvasse una legge che vieta a tutti i giudici che nel mondo hanno applicato la pena di morte di entrare nel nostro Paese. Sarebbe questo un provedimento illegittimo e un'indebita ingerenza? E' corretta l'analogia tra un provvedimento del genere e la nota della CEI?

Infine, l'art.7 della Costituzione prevede il principio di esclusione di ogni ingerenza interna reciproca tra Stato e Chiesa. Tutttavia non è forse vero che, (Zagrebelsky) "mancando un terzo super partes, in caso di conflitto ognuno dei due soggetti finisce per essere arbitro dellâ??ampiezza della propria sfera dâ??azione"? Come si fa quindi a stabilire l'illegittimità di quelle note nell'ordinamento italiano? Non andrebbe tutto ricondotto a una questione di politica estera? Del resto quali potrebbero essere le sanzioni se non, al limite, una revisione del Concordato, che appartiena alla sfera del diritto internazionale?     

[juL fu Sig.M.]

lettura interessante:

http://ukinet.com/lastampa.htm

[astrodomini]

Per chi ha SKY oggi stanno mandando in onda su History Channel un bel documentario su Giovanni Paolo II. Molto completo e parecchio distante dal leccaculismo fine a se stesso dei documentari italiani.

[juL fu Sig.M.]

Per chi ha SKY oggi stanno mandando in onda su History Channel un bel documentario su Giovanni Paolo II. Molto completo e parecchio distante dal leccaculismo fine a se stesso dei documentari italiani.

FInalmente qualcuno parla di un papa estremamente chiuso e conservatore, senza inventare giri di parole per lasciar sottintendere il contrario, senza ipotetiche rivoluzioni globali o teoriche pacificazioni di nonsisadove e nonsisaquando?

[astrodomini]

Per chi ha SKY oggi stanno mandando in onda su History Channel un bel documentario su Giovanni Paolo II. Molto completo e parecchio distante dal leccaculismo fine a se stesso dei documentari italiani.

FInalmente qualcuno parla di un papa estremamente chiuso e conservatore, senza inventare giri di parole per lasciar sottintendere il contrario, senza ipotetiche rivoluzioni globali o teoriche pacificazioni di nonsisadove e nonsisaquando?

No. Semplicemente è un documentario non schierato che analizza tutti i principali passi del pontificato di Giovanni Paolo II (dal rapporto con Maria al ruolo della donna passando per aborto, pillola, viaggi e teologia) dando la parola a un sacco di persone diverse (dal giornalismo anglosassone fino a prelati amici del Papa, a scrittori, cantanti etc.) cercando di far vedere il tutto nella maniera più completa e varia guardando un pò tutti i punti di vista.
Visto che la media dei documentari a riguardo ce lo presenta come una specie di indiscutibile santo un documento del genere merita di essere visto.

[Fidippide]

..

Un paio di curiosità, se mi puoi rispondere.

1) Poniamo che l'Italia approvasse una legge che vieta a tutti i giudici che nel mondo hanno applicato la pena di morte di entrare nel nostro Paese. Sarebbe questo un provedimento illegittimo e un'indebita ingerenza? E' corretta l'analogia tra un provvedimento del genere e la nota della CEI?

2) Infine, l'art.7 della Costituzione prevede il principio di esclusione di ogni ingerenza interna reciproca tra Stato e Chiesa. Tutttavia non è forse vero che, (Zagrebelsky) "mancando un terzo super partes, in caso di conflitto ognuno dei due soggetti finisce per essere arbitro dellâ??ampiezza della propria sfera dâ??azione"? Come si fa quindi a stabilire l'illegittimità di quelle note nell'ordinamento italiano? Non andrebbe tutto ricondotto a una questione di politica estera? Del resto quali potrebbero essere le sanzioni se non, al limite, una revisione del Concordato, che appartiena alla sfera del diritto internazionale?     

1) A parte che, avendo noi (non che la Chiesa non ce l'abbia, ma dubito che lo usi) un parametro di costituzionalità delle leggi, una simile legge, verosimilmente, verrebbe dichiarata incostituzionale in tempo niente. Comunque, ammesso che ciò avvenga, ci troveremmo di fronte ad un atto legislativo che sanziona un comportamento (inflizione di pena di morte) eseguito da un organo di altro Stato (giudice) nell'espletamento di una sua funzione di imperio (esercizio del potere giurisdizionale). Tutto sta nel ritenere, pertanto, se una simile legge italiana sia idonea e univocamente diretta (mutuo le categorie penalistiche del tentativo, per darmi un parametro stringente e normativo) a produrre un condizionamento di un potere sovrano (qual è quello giurisdizionale) di uno Stato straniero. Teoricamente è ben possibile, nella pratica sarebbe necessario distinguere, avendo riguardo ai rapporti di forza intercorrenti tra i Paesi coinvolti. In soldoni, dubito che una legge siffatta, se fosse adottata dalla Stato di San Marino, sia in grado di condizionare il potere giurisdizionale degli Stati Uniti (limitatamente a dove la pena di morte sia ancora applicata) o della Cina; viceversa, soprattutto se lo Stato intimato è uno Stato satellite, le probabilità di un condizionamento sarebbero sen'altro maggiori.
Tuttavia, a mio avviso, l'analogia funziona solo in parte. La nota ufficiale della CEI, infatti, pretende di vincolare in via immediata e diretta il nostro potere legislativo, laddove il condizionamento, nell'esempio da te fatto, sarebbe mediato e indiretto.
Forse, può essere utile analizzare la questione da un punto di vista interno (finora l'abbiamo guardata da una prospettiva esterna). Nel diritto internazionale generale (cioè quello consuetudinario, ritenuto vincolante per tutti gli Stati) vige il principio cosiddetto del dominio riservato per cui non sono tollerate ingerenze nelle vicende interne di uno Stato, da parte di altri Stati. Principio questo che risponde ad una logica ben precisa: far sì che gli Stati esercitino la propria sovranità al riparo da turbative esterne; ed è principio riconosciuto e praticato da tutti gli Stati, perciò consuetudinario; perché se fosse vero il contrario, tutti gli Stati potrebbero legittimamente ingerirsi negli affari degli altri. Attenzione: un conto è che tali ingerenze (talvolta giuste e perfino condivisibili sul piano dell'opportunità), di fatto, si verifichino, altro è dire che siano legittime, giacché legittime non sono alla stregua del diritto internazionale. Quest'ultima osservazione spiega come mai una guerra come quella in Kosovo, da molti politici ritenuta opportuna e giusta, abbia invece, a giudizio di tantissimi internazionalisti, costituito un illecito di diritto internazionale: proprio per violazione del dominio riservato. Chiaro, è un caso estremo ma aiuta a comprendere i termini della questione.

2) Atto (nota ufficiale) di uno Stato (Vaticano) diretta ad organo (potere legislativo, Parlamento) di altro Stato (Italia). I soggetti coinvolti sono  Stati, non può esservi dubbio che il rapporto debba essere regolato dal diritto internazionale. In questo caso, da norme di diritto internazionale generale (principio del dominio riservato, richiamato dall'art. 7, co. 1, Cost.) e da norme di diritto internazionale particolare, nella specie pattizio (Concordato, che regola puntualmente i rapporti tra i due Stati). Il diritto internazionale non conosce la funzione giurisdizionale, tranne che sia stata appositamente creata, in via convenzionale, e con cognizione limitata alla materia pattizia e tra gli Stati aderenti (pensa, ad es., alla Corte di Giustia e al Tribunale di I grado CE); pertanto, alla violazione del diritto internazionale tendenzialmente consegue, sul piano rimediale, l'autotutela dello Stato le cui prerogative siano state violate. L'autotutela è variamente graduabile in varie forme di ritorsione, più o meno gravi secondo il principio di proporzionalità rispetto all'offesa: dalla nota diplomatica di protesta con cui si rivendica la prerogativa violata, alla rottura dei rapporti diplomatici e alla revisione o revoca di precedenti accordi, all'embargo, all'attacco bellico (se si è subita un'invasione). L'effetto dell'autotela è, così, quello di rendere leciti atti e comportamenti che, alla stregua del diritto internazionale, non lo sarebbero, se prima non ci fosse stata la violazione.
Sul perché quelle note vadano ritenute illegittime, credo di essermi già espresso nei precedenti interventi.
In conclusione, spetterebbe al Governo italiano contestare la violazione e adottare i rimedi più opportuni: potrebbe bastare una nota di protesta ma formale (come la nota della CEI, del resto). 

EDIT: ma secondo te, se in Italia venisse al varo una legge come quella del tuo esempio, il nostro Ministro degli Esteri troverebbe sul suo tavolino una nota diplomatica di protesta del governo U.S.A. oppure no?

[Embryo]

Intanto, da "Bagnasco vergognati" si è passati a "A morte Bagnasco"...

[Mr Repetto]

......................

I tuoi (fondamentali) post spiegano come mai la nota della CEI costituisca un provvedimento illegittimo sul piano del diritto internazionale, che determina l'opportunità da parte della diplomazia italiana di un atto ufficiale di autotutela.

Tuttavia, benchè illegitiimo, quell'atto potrebbe essere considerato politicamente giusto e opportuno da parte di chi considera quei valori "non negoziabili", anche di fronte al principio di diritto internazionale del "dominio riservato".
Anzi, costoro potrebbero comprensibilmente lodare il fatto che la Chiesa sia disposta a ridiscutere le proprie relazioni internazionali pur di difendere i principi in cui crede. Allo stesso modo in cui un radicale sostenitore dei diritti umani  richiede l'intervento della comunità internazionale quando questi vengono calpestati,  e gioisce quando vengono adottati provvedimenti in questo senso, anche quando fossero lesivi del principio del "diritto riservato".

Mi chiedo, quindi, se nel criticare le prese di posizione della CEI dovremmo farne più di una questione di merito che non di metodo, dal momento che credo sia nei poteri e nella  responsabilità di nostri esponenti politici evitare la mortificazione della sovranità del nostro Stato.     

[fra Roberto]

Il testo, scritto 30 anni fa, è un pò lungo, ma vale. Poi darò un premio a chi per primo indovina chi l'ha scritto...

"La Chiesa non deve mai aspettarsi niente di vantaggioso dai poteri mondani: ogni calcolo in questa direzione è destinato a essere impietosamente smentito.
Per quanto sta in lei, manifesterà le sue preferenze per uno stato che sia autenticamente e sanamente «laico» cioè che, pur difendendo i valori evidenti e primari della convivenza umana, non si leghi a nessuna fede, a nessuna particolare cultura, a nessuna ideologia. Questo per due ragioni: perché essendo l'appartenenza a una comunità statale necessitata e perciò sottratta alla libera decisione dei singoli, la laicità dello stato garantisce a tutti pienezza di diritti, senza che nessuno si senta cittadino di secondo rango in conseguenza della fede, della cultura, della ideologia; e poi perché, se è vero quel che si è detto circa l'ottusità del potere mondano quando si tratta del progetto di Dio, l'onesta e imparziale laicità è il solo modo che lo stato ha di non scegliere quasi sicuramente la parte sbagliata.
La Chiesa come tale, poi, sapendo che «ogni autorità viene da Dio», anche la più malvagia, e insieme che ogni autorità ci è data come conseguenza del peccato, anche la più giusta e benevola, eviterà in linea di principio, per quel che è possibile, ogni scontro e ogni collusione con i poteri mondani, a prescindere dal giudizio morale che può essere pronunciato su di essi e sul loro comportamento: tanto la guerra aperta quanto l'esplicita approvazione costringerebbe la Chiesa a porsi su un piano che non è il suo. Talvolta dovrà pur essere fatto: ma sempre col disagio di chi è distolto dall'attendere al suo fine proprio e primario e con la cautela di chi gioca fuori casa.
D'altronde, col suo irrinunciabile insegnamento, con le finalità superiori che continuamente richiama alla memoria degli uomini, con la logica nuova che proviene dall'atto di fede e investe ogni campo dell'attività umana, con la sua stessa esistenza, la Chiesa sarà sempre - anche quando non lo volesse - una spina nel fianco di ogni regime oppressivo e una condanna di ogni forma di tirannide.
«Dove c'è la fede, lì c'è la libertà»: chi crede all'esistenza di un Dio eterno e alla signoria di Cristo risorto, non può che guardare con irrefrenabile umorismo a tutto ciò che sulla terra ci viene indicato come incontestabile ed è proposto alla nostra venerazione: uomini, sistemi, ideologie, avvenimenti «decisivi», libri «sacri», partiti «unici», bandiere «gloriose». Soltanto nell'ortodossia ci si salva dai fanatismi e dalle esaltazioni bigotte senza cadere nello scetticismo arido e sconsolato.
Proprio la presenza della Chiesa - cioè di una realtà «diversa» che custodisce e propone valori genuinamente assoluti e dunque assolutamente irrinunciabili - è la miglior salvaguardia della libertà della persona di fronte alle potenze mondane e alla loro tendenziale vocazione all'ingiustizia.
Quando arrivano le ore buie della violenza e della dittatura - e nella storia umana le ore di luce non sono molte - la presenza della Chiesa (anche della Chiesa più collaborazionista) pone un limite alla esaltazione del tiranno e, non fosse che affermando l'incondizionata validità di una norma trascendente, serba un po' di spazio per l'uomo.
Così si salvano gli umili. A questo scopo, gli altri oppositori - pur rispettabili - giovano poco: né i fuorusciti (che sono sempre un gruppo in qualche modo privilegiato, perché i poveri non si possono concedere il lusso dell'esilio), né i resistenti clandestini (che proprio perché clandestini non costituiscono un segno e una speranza per i normali cittadini), né i dinamitardi (che sono spesso più briganti dei dittatori), né gli «storici» (che animosamente scrivono e severamente giudicano trent'anni dopo la fine dei governi incriminati) aiutano gli uomini comuni a difendersi dal pericolo di cedere anche l'anima, per sopravvivere, agli autocrati che vogliono prendere tutto e in più «si fanno chiamare benefattori.»
I singoli discepoli di Gesù - o i liberi raggruppamenti dei credenti - non possono seguire una vocazione di impegno politico e sociale, che li porti anche all'esercizio di qualsivoglia potere mondano?
Possono certamente e in certi casi questo diventa per loro un dovere cui non è consentito sottrarsi. Chi si pone su questa strada, la seguirà con sollecitudine fino in fondo, restando sempre consapevole dell'essenziale relatività e provvisorietà di ogni autorità terrena e non dimenticando mai che nella visione cristiana non c'è «giusta superiorità d'uomo sopra gli uomini, se non in loro servizio».
Egli si ricorderà che di tutto deve rispondere a Cristo, unico vero Signore, e tenterà ogni giorno di conformare il più possibile la sua azione all'ideale di giustizia, la cui perfetta attuazione è riservata alla «nuova terra» e ai «nuovi cieli».
Se poi viene a trovarsi di fronte a un potere manifestamente ingiusto e tirannico, il cristiano politicamente impegnato - senza coinvolgere inutilmente la responsabilità della comunità ecclesiale che deve pensare anche ai fratelli più deboli - non scende a compromessi che possono significare approvazione e non ricerca accordi che siano cedimenti, perché la coerenza e la dirittura nel comportamento pubblico sono una esigenza non rinunciabile della coscienza illuminata dalla fede".

[Claudio]

Per chi ha SKY oggi stanno mandando in onda su History Channel un bel documentario su Giovanni Paolo II. Molto completo e parecchio distante dal leccaculismo fine a se stesso dei documentari italiani.

FInalmente qualcuno parla di un papa estremamente chiuso e conservatore, senza inventare giri di parole per lasciar sottintendere il contrario, senza ipotetiche rivoluzioni globali o teoriche pacificazioni di nonsisadove e nonsisaquando?

Rispetto all'attuale, era quasi eversivo.
Giovanni Paolo II era uno che fraternizzava con Lou Reed e Bob Dylan, ora invece il rock è tornato a essere la musica del diavolo, "l'eco di un controculto che si oppone al culto cristiano", e nelle chiese si prescrivono canti gregoriani e versi in latino... Solo per restare nel "nostro" ambito.
Giovanni Paolo II è rimasto celebre per il suo "Non abbiate paura", il papa attuale invita ad avere paura dell'inferno che "esiste ed è eterno".
Giovanni Paolo II chiedeva scusa per le colpe passate della Chiesa, il papa attuale è andato a denunciare le colpe di Maometto...
Per non parlare della crociata omofoba, mai così violenta.

Insomma, rispetto a due anni fa, le porte del Vaticano sul mondo mi sembrano assai più chiuse di prima.

[juL fu Sig.M.]

Per chi ha SKY oggi stanno mandando in onda su History Channel un bel documentario su Giovanni Paolo II. Molto completo e parecchio distante dal leccaculismo fine a se stesso dei documentari italiani.

FInalmente qualcuno parla di un papa estremamente chiuso e conservatore, senza inventare giri di parole per lasciar sottintendere il contrario, senza ipotetiche rivoluzioni globali o teoriche pacificazioni di nonsisadove e nonsisaquando?

Rispetto all'attuale, era quasi eversivo.
Giovanni Paolo II era uno che fraternizzava con Lou Reed e Bob Dylan, ora invece il rock è tornato a essere la musica del diavolo, "l'eco di un controculto che si oppone al culto cristiano", e nelle chiese si prescrivono canti gregoriani e versi in latino... Solo per restare nel "nostro" ambito.
Giovanni Paolo II è rimasto celebre per il suo "Non abbiate paura", il papa attuale invita ad avere paura dell'inferno che "esiste ed è eterno".
Giovanni Paolo II chiedeva scusa per le colpe passate della Chiesa, il papa attuale è andato a denunciare le colpe di Maometto...
Per non parlare della crociata omofoba, mai così violenta.

Insomma, rispetto a due anni fa, le porte del Vaticano sul mondo mi sembrano assai più chiuse di prima.

Però, e correggetemi se sbaglio perchè stamattina non ho tempo per verificare, non ha scomunicato e/o allontanato chi all'interno della chiesa ha iniziato a parlare di profilattici ed ha aperto timidamente ai divorziati (sacramenti ecc...).

Mi sembra che di fatto siano segnali più sostanziosi rispetto ad uno show in tv o ad un'apertura sulla musica rock.

Umanamente poi il mio giudizio è diverso: papaGolfGTIRatzinger mi ha sempre dato la squallida impressione che sotto sotto non ci creda nemmeno lui in quello che dice, mente sapendo di mentire.


P.S.
Quelle scritte sono la prova che Bagnasco è ormai un politico, quelle sono le stesse scritte che qualunque politico italiano di rilievo colleziona.

La scelta è stata sua, non se ne lamenti.

[Claudio]

Mi sembra che di fatto siano segnali più sostanziosi rispetto ad uno show in tv o ad un'apertura sulla musica rock.

Lo sapevo che ti saresti attaccato alla parola "rock". Io ho scritto anche altro, ma vabbe'...

[juL fu Sig.M.]

Mi sembra che di fatto siano segnali più sostanziosi rispetto ad uno show in tv o ad un'apertura sulla musica rock.

Lo sapevo che ti saresti attaccato alla parola "rock". Io ho scritto anche altro, ma vabbe'...

Ma guarda, siccome sono arcisicuro che sulla cosa sono io ad essere ignorante e non viceversa, mi aspetto che mi siano fatte notare cose concrete oppure che mi sia fatto notare come cose che per me sono più che altro di apparenza possano essere considerate importanti.

Ti assicuro che il mio non è un preconcetto e sono pronto anche a rivedere il giudizio che mi sono fatto, sia riguardo alla sostanza che al metodo.

[Fidippide]

Mi chiedo, quindi, se nel criticare le prese di posizione della CEI dovremmo farne più di una questione di merito che non di metodo, dal momento che credo sia nei poteri e nella  responsabilità di nostri esponenti politici evitare la mortificazione della sovranità del nostro Stato. 

Il principio della responsabilità politica come, da un lato, richiama i politici ad un uso corretto e opportuno dei loro poteri e all'adempimento dei doveri che essi hanno, in primis, verso la Repubblica e chi li ha eletti, dall'altro, postula il dovere del cittadino di sottoporre a continua verifica l'operato dei parlamentari. La Costituzione gli offre e garantisce tutti i mezzi per farlo (vedi libertà di pensiero e art. 3, co. 2) e in un certo senso lo pretende. La questione, pertanto, non può né deve riguardare soltanto loro (i nostri esponenti politici).
Se poi debba farsene una questione più di merito che di metodo, la mia opinione è che la democrazia è anzitutto un metodo. Il metodo democratico, costituito dalla partecipazione dei cittadini (attraverso la democrazia rappresentativa) e dal loro consenso (attraverso libere elezioni) nelle scelte fondamentali della vita politica, è l'unico in grado di garantire che il merito delle questioni tenga conto delle diverse opinioni e correnti di pensiero presenti nella società. La legge vincola tutti, perché tutti, seppur indirettamente, contribuiscono a crearla.
Non c'è democrazia senza un metodo democratico; e se il metodo è, invece, quello dell'imposizione, seppur nel nome di un'autorità ultraterrena, allora non c'è condivisione della regola bensì dittatura.
L'unico valore "non negoziabile", in questa prospettiva, è che ciascuno decida per sé (ad es. quando vota: ecco perché il voto è libero e segreto); mentre chi decide per altri (il parlamentare) deve poterlo fare liberamente, salva la responsabilità politica nei confronti del cittadino (non di altri). Questa è la fondamentale regola del gioco e deve essere mantenuta, se si vuole che le cose funzionino in un certo modo.
Il metodo è "innegoziabile", di ciò che rimane, cioè del merito, si discute secondo il metodo.

Ovvio che la Chiesa possa ritenere opportuno esprimere un'opinione diversa rispetto a quella comune (così come l'ha definita Bagnasco). Ma la Chiesa non è al di sopra del gioco democratico e tale diversa opinione dovrà cercare di fare valere attraverso le regole del gioco e non al di fuori di esse.
Se la Chiesa crea la regola, diventa un'autorità temporale.

[Naksh-i-dil]

Però, e correggetemi se sbaglio perchè stamattina non ho tempo per verificare, non ha scomunicato e/o allontanato chi all'interno della chiesa ha iniziato a parlare di profilattici ed ha aperto timidamente ai divorziati (sacramenti ecc...).

Mi sembra che di fatto siano segnali più sostanziosi rispetto ad uno show in tv o ad un'apertura sulla musica rock.

Umanamente poi il mio giudizio è diverso: papaGolfGTIRatzinger mi ha sempre dato la squallida impressione che sotto sotto non ci creda nemmeno lui in quello che dice, mente sapendo di mentire.


[/quote]

Innanzitutto complimenti per il "papaGolfGTIRatzinger", m'ha fatto ribaltare!! quello che hai scritto sul fatto che Ratzi fa venire il dubbio che lui stesso non creda in quello che dice, lo condivido in pieno: ho letto alcuni libri sia di Wojtyla che di Ratzinger e posso dire che c'è una differenza a livello "emotivo"... al di là dei contenuti (è già le differenze ci sono), Wojtyla sembra veramente convinto di quello che scrive, mi dà proprio l'impressione di crederci lui per primo ed è coinvolgente da questo punto di vista, lo dico da agnostica. mentre Ratzinger è molto bravo nello spiegare le cose, elegante nello scrivere, dettagliato e preciso, ma io non "sento" la sua partecipazione, è come distaccato. non so, forse è questione di carattere, c'è gente che pur amando molto una persona (per esempio) non riesce neanche a dichiararsi... c'è qualcun altro che ha qualche esperienza "libresca" con i due papi?  :

[juL fu Sig.M.]

[quote author=Naksh-i-dil link=topic=1013.msg116027#msg116027 date=1176204318]


Però, e correggetemi se sbaglio perchè stamattina non ho tempo per verificare, non ha scomunicato e/o allontanato chi all'interno della chiesa ha iniziato a parlare di profilattici ed ha aperto timidamente ai divorziati (sacramenti ecc...).

Mi sembra che di fatto siano segnali più sostanziosi rispetto ad uno show in tv o ad un'apertura sulla musica rock.

Umanamente poi il mio giudizio è diverso: papaGolfGTIRatzinger mi ha sempre dato la squallida impressione che sotto sotto non ci creda nemmeno lui in quello che dice, mente sapendo di mentire.


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Innanzitutto complimenti per il "papaGolfGTIRatzinger", m'ha fatto ribaltare!!
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Non è merito mio, ma suo che se l'era comprata.

[Pierrotelaluna]

Il Vaticano non perde occasione per dimostrare la sua arroganza.
Andrea Rivera (omonimo del mio tatuatore,chitarrista anche lui),secondo il Vaticano è un terrorista.
Perchè ieri pomeriggio dal palco del concertone di San Giovanni ha detto che la Chiesa non si è evoluta, visto che si sono rifiutati di fare il funerale a Welby e mai a gente come Pinochet, a Franco e ad un componente della banda della Magliana. Cazzo, ha ragione. Ha avuto l'occasione di sfogarsi davanti a 500.000 persone e l'ha fatto. Poi ha detto delle verità comunque.

La odio sempre di più la Chiesa Romana Cattolicaapostolica.

[astrodomini]

Questo dimostra il concetto di libertà di parola e pensiero che hanno in Vaticano.

Dici una sacrosanta verità, cioè che hanno negato il funerale religioso a Welby e non a un macellaio riconosciuto come Pinochet? Sei un terrorista irrispettoso del Papa!
Dire una cosa vera e vergognosa è per loro terrorismo, esattamente come chi mette le bombe nelle metropolitane o nelle ambasciate.

"E' terrorismo alimentare furori ciechi e irrazionali contro chi parla sempre in nome dell'amore. E' vile e terroristico lanciare sassi, questa volta addirittura contro il Papa, sentendosi coperti dalle grida di approvazione di una folla facilmente eccitabile".

(come se la chiesa, con i suoi dictat nei confronti della politica, fosse tiepida e moderata)

Questa è la Chiesa Cattolica di Roma e chi parla contro di lei anche se dice delle normali verità storiche è un terrorista.
Se un istituzione un tempo potente deve ricorrere a sti mezzucci e a sti pietosi e violenti allarmismi si vede che stanno proprio alla frutta. Poco male comunque, ci hanno mostrato ancora una volta il loro personalissimo concetto di amore (che implica rispetto, magari anche per le idee altrui no?), invece di porgere l'altra guancia hanno assestato un bel cazzotto!

[Claudio]

Rivera si è limitato a dire una sacrosanta verità sulla questione-Welby, forse si è spinto un po' troppo in là con la storia di Cristo e dei ladroni, però la risposta del Vaticano è stata sconcertante. L'ennesima gaffe di questa triste e buia stagione ecclesiastica. Penoso il codazzo dei soliti politici adulatori all'ombra del Cupolone.

[juL fu Sig.M.]

Meno male Claudio, almeno te...

ma una bella manifestazione pacifica di cattolici contro il vaticano a quando?

[ucca]

sono andato a leggermi le cose dette da Rivera, con curiosità..mi aspettavo chissà che. Invece ha soltanto toccato un nervo scoperto, anzi scopertissimo. Il legame fra dittatura e religione..già smascherato da Piero Pelù in Santiago, Litfiba3 appena 20 anni fa. Disco terrorista..poi per fortuna Piero ha smesso, e si è allineato alla buona educazione. Tutti che invocano la buona educazione.."ad un concerto quando c'è tanta gente, bisogna essere educati!" Perchè la piazza è dei sindacati, la Tv dei partiti, come si è permesso Rivera? Tra l'altro l'hanno fatto davvero il funerale a Pinochet, e questa è la dimostrazione che non era satira!
Mi accodo a Beppe Grillo, rivoglio anch'io il Papa Re.

EDIT: commento di Aldo Grasso. Io noto una cosa, quando si parla di qualcosa di concreto ed imbarazzante le repliche sono sempre vaghissime e allarmatissime.


"Capita di dire delle sciocchezze: approfittando della lunga diretta tv, Andrea Rivera ha detto delle grandi sciocchezze sul Papa. Abituato a parlare ai citofoni di Serena Dandini, il ragazzo ha perso la testa, si è lasciato andare dimostrando, prima di tutto, di non essere ancora un professionista. Di fronte a queste intemerate, al facile applauso della folla, allo stordimento delle telecamere ci si chiede sempre: cercava l'incidente per avere il suo quarto d'ora di celebrità, per finire sui giornali, per imprimere il suo nome nella nostra memoria oppure, più semplicemente, cercava se stesso? Purtroppo temo sia andata così. Rivera si è abbandonato alle sue convinzioni sicuro di raccogliere l'approvazione del pubblico di piazza San Giovanni, e magari le polemiche del giorno dopo. Come probabilmente farà ogni giorno, nella sua cerchia d'amici, almeno da quando frequenta la tv. E questo succede perché nessuno gli ha mai detto che le sue canzoni sono modeste, molto modeste, che il suo umorismo è fragile, che non basta essere nel cast di «Parla con me» per far ridere. Dalla sua, però, Rivera ha un'arma forte, l'ideologia. Che ti fa credere di essere dalla parte giusta, che ti vieta ogni esame di coscienza, che ti unisce a molti altri giovani che la pensano come te senza bisogno di tanti interrogativi. Dal palco, Rivera ha parlato in automatico, purtroppo, megafono di un pensare logoro e disfatto: non aveva un'idea ma aveva idea di come dirla."

[Pierrotelaluna]

Infatti oggi come oggi, l'esame di coscienza deve farlo Rivera, mica chi condanna Welby e non una merda della banda della magliana.

Secondo me lui si è trovato davanti ad un pubblico, ha avuto l'occasione di poter dire la sua in grande,occasione che vorremmo avere tutti, e ha detto la sua verità.
Che poi non è la sua di verità, è la verità e basta.
Anzi, in fondo in fondo ha detto anche poco.

Ma anche i sindacalisti potevano starsi zitti invece di attaccare anche loro Rivera.
Qua i nostri amministratori continuano a far finta di niente col Vaticano.
Che paese l'Italia...

[astrodomini]

Rivera si è limitato a dire una sacrosanta verità sulla questione-Welby, forse si è spinto un po' troppo in là con la storia di Cristo e dei ladroni, però la risposta del Vaticano è stata sconcertante. L'ennesima gaffe di questa triste e buia stagione ecclesiastica. Penoso il codazzo dei soliti politici adulatori all'ombra del Cupolone.

Spero ti accorga anche tu che i tanti bei discorsi sulle varie correnti interne alla Chiesa alla fin fine lasciano il tempo che trovano. La Chiesa non è una democrazia dove i credenti possono scegliere il Papa o le varie correnti, la Chiesa è sempre stata governata in maniera reazionaria e retriva, con qualche apertura di costume con il precedente Papa, in maniera oscurantista e aggressiva con questo. Queste sono gerarchie che i fedeli dovrebbero spazzare via.
Questa esternazione è fascista in senso stretto ed è specchio di una mentalità lontanissima da Cristo. Figlia di paure per un mondo cattolico che è forte nei media ma si sta sgretolando nella realtà, di certo un esternazione vergognosa che avrebbe dovuto ricevere una condanna trasversale dal mondo politico e invece quasi tutti si sono prodigati a difendere.

[Andrea]

Ma non capisco perchè ce l'hanno con questo Andrea Rivera (vedi Aldo Grasso, che cavolo c'entra il professionismo!). A me piace e lo trovo divertente. A Trastevere mi fermo spesso a sentirlo. E' ovvio che in quelle occasioni si faccia retorica, pure Beppe Grillo la fa. Insopportabii i commenti del tipo: Benigni l'avrebbe detto in un modo più elegante, come se qualunque cosa facesse, fosse geniale. Solito sentimento italiano di devozione e prostrazione. E certo perchè ormai Benigni fa parte del carrozzone, pure Veronica Lario lo va a salutare in camerino.
La cosa più divertente è che quelle battute sarebbero passate completamente inosservate. 

[ucca]

Benigni è ormai innocuo. Sono 20 anni che continua a fare sta cazzo di divina commedia che artisticamente l'ha rovinato. Forse più del credersi un regista, dopo la vita è bella. Grillo al contrario ha seguito la strada opposta..si è messo a fare nomi e cognomi. Ovviamente l'hanno cacciato dalla tv, ma ha trovato la genialata del blog..Rivera ha pur sempre Trastevere. Tra l'altro, tra le reazioni, noto la difficoltà dei Ds, primo su tutti il redento Fassino, di dire una parola contro questa situazione veramente intollerabile..l'idea che ho nel complesso è di un sistema di potere (chiesa, politica e ci metto pure i sindacati) che si coalizza arrocandosi sempre di più.

[juL fu Sig.M.]

Benigni è ormai innocuo. Sono 20 anni che continua a fare sta cazzo di divina commedia che artisticamente l'ha rovinato. Forse più del credersi un regista, dopo la vita è bella. Grillo al contrario ha seguito la strada opposta..si è messo a fare nomi e cognomi. Ovviamente l'hanno cacciato dalla tv, ma ha trovato la genialata del blog..Rivera ha pur sempre Trastevere. Tra l'altro, tra le reazioni, noto la difficoltà dei Ds, primo su tutti il redento Fassino, di dire una parola contro questa situazione veramente intollerabile..l'idea che ho nel complesso è di un sistema di potere (chiesa, politica e ci metto pure i sindacati) che si coalizza arrocandosi sempre di più.

La NON-reazione del mondo politico di sinistra è stata intollerabile...

[astrodomini]

La NON-reazione del mondo politico di sinistra è stata intollerabile...

In effetti questa è una cosa che lascia davvero stupiti. Sembra che ormai tutti i partiti si siano allineati su una linea di leccaculismo o di non belligeranza nei confronti della Chiesa, paradossalmente hanno più potere ora che ai tempi della DC (almeno quella volta uno come De Gasperi disubbidì alle pressioni papali per allearsi con la destra). A sinistra come al solito hanno alzato la voce decisa solo quelli della RnP.

[Claudio]

Rivera si è limitato a dire una sacrosanta verità sulla questione-Welby, forse si è spinto un po' troppo in là con la storia di Cristo e dei ladroni, però la risposta del Vaticano è stata sconcertante. L'ennesima gaffe di questa triste e buia stagione ecclesiastica. Penoso il codazzo dei soliti politici adulatori all'ombra del Cupolone.

Spero ti accorga anche tu che i tanti bei discorsi sulle varie correnti interne alla Chiesa alla fin fine lasciano il tempo che trovano. La Chiesa non è una democrazia dove i credenti possono scegliere il Papa o le varie correnti

Embe'? Questo si è sempre saputo. La religione, d'altra parte, è qualcosa di un po' più complesso e profondo rispetto al congresso di un partito... Non a caso il Cristianesimo si è ramificato in mille confessioni, e non a caso esistono milioni di credenti che non si trovano in sintonia con l'operato degli uomini che guidano la Chiesa.

la Chiesa è sempre stata governata in maniera reazionaria e retriva, con qualche apertura di costume con il precedente Papa, in maniera oscurantista e aggressiva con questo. Queste sono gerarchie che i fedeli dovrebbero spazzare via.

Sempre non direi, basti pensare all'esperienza del Concilio Vaticano II.
Sull'oscurantismo dell'attuale pontificato sono d'accordo, ma, come detto, non esiste democrazia nella Chiesa e le battaglie delle componenti minoritarie del mondo cattolico devono essere combattute con armi diverse. D'altra parte, da Bonifacio VIII a Giovanni XXIII qualche "evoluzione" c'è stata...

[fra Roberto]

In questa settimana dedicata alle vocazioni vi invito a pregare perchè il Signore continui a chiamare preti frati e suore. Dopotutto sono un bersaglio facile per i comici, ti fanno sentire evoluto e progressista e danno un senso alla vita degli anticlericali.

P.S. Da come ho capito non è stato un grande concerto, Battiato che l'ha seguito in tv ha detto che faceva schifo. Sarebbe bastato chiamare la corale di San Giovanni in Laterano diretta dal grande don Marco Frisina...

[Claudio]

In questa settimana dedicata alle vocazioni vi invito a pregare perchè il Signore continui a chiamare preti frati e suore. Dopotutto sono un bersaglio facile per i comici, ti fanno sentire evoluto e progressista e danno un senso alla vita degli anticlericali.

Hai detto bene: certi (alti) prelati le sparano talmente grosse da diventare poi un facile bersaglio per chiunque e da alimentare queste grottesche ondate di anticlericalismo. Come ad esempio chi parla di "terrorismo" di fronte alle critiche che riceve o chi nega i funerali religiosi a un uomo pacifico, che ha sofferto per anni, e li concede invece a un macellaio, con centinaia di morti sulla coscienza.
E ti dico di più: credo pure che sotto sotto anche tu sia d'accordo.

[Pierrotelaluna]

In compenso noto finalmente una sana ondata di anticlericalismo (ovviamente non violento).

Il prossimo G8 lo farei molto volentieri in Vaticano col resto dei No Global.

Da quando s'è insediato il pastore tedesco, questi hanno preso tutti una certa confidenza. mettono becco ovunque, non gli sta bene niente, e il governo progressista che abbiamo non gli va mai contro.

A sto punto io vieterei anche la vendita dei preservativi. Attrezzi del demonio.