Vai al contenuto


Foto
- - - - -

La maledizione della nona sinfonia


  • Please log in to reply
19 replies to this topic

#1 kingink

    mainstream Star

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 1405 Messaggi:

Inviato 02 settembre 2006 - 11:39

Purtroppo metto una spiegazione dell'argomento in inglese. Mi scuso, ma sono altrettanto convinto che voi utenti del forum masticate l'inglese come l'italiano, se non meglio.. ;D

The curse of the ninth

"The curse of the ninth is the superstition that any composer of symphonies, from Beethoven onwards, will die soon after writing their own Ninth Symphony.

This superstition is thought to have begun with Gustav Mahler, who after writing his Eighth Symphony wrote Das Lied von der Erde: Eine Symphonie für Tenor-Stimme, Contralt -Stimme und gro�e Orchester (nach Hans Bethges "Die chinesische Flöte"). Then he wrote his Symphony No. 9 and thought he had beaten the curse, but died with his Tenth Symphony incomplete.

From Mahler's point of view, the only two victims of this curse had been Beethoven and Bruckner, and possibly Louis Spohr. Franz Schubert's Great C major Symphony would have been called No. 7 in Mahler's time, and Dvořák considered the score of his early C minor Symphony lost. Bruckner was superstitious about his own Ninth Symphony, not because of the curse of the ninth, but because it was in the same key as Beethoven's Ninth. (Bruckner considered his F minor Symphony just a school exercise, and the D minor Symphony nowadays known as No. 0 he declared invalid).

In an essay about Mahler, Arnold Schoenberg wrote: "It seems that the ninth is a limit. He who wants to go beyond it must pass away. It seems as if something might be imparted to us in the Tenth which we ought not yet to know, for which we are not ready. Those who have written a Ninth stood too close to the hereafter."

After Mahler, some composers used as examples of the curse include: Kurt Atterberg, Alfred Schnittke, Roger Sessions, Ralph Vaughan Williams, Egon Wellesz. Alexander Glazunov completed the first movement of his Ninth but worked on it no further for the 26 more years he lived.

Some counterexamples are: Glenn Branca and Hans Werner Henze (10 each), Edmund Rubbra and Robert Simpson (11 each), Heitor Villa-Lobos and Darius Milhaud (12 each), Dmitri Shostakovich (15), Allan Pettersson (17), Nikolai Myaskovsky (27), Havergal Brian (32), and Alan Hovhaness (63). Henze and Rubbra both wrote choral Ninths.

Composers before Beethoven, like Joseph Haydn and Wolfgang Amadeus Mozart, are not considered relevant to this superstition.
" (da WIKIPEDIA)

Secondo voi questa superstizione è un qualcosa che realmente permeava la mente dei grandi composotori (cioè di andare oltre il nove come numero di sinfonie composte) o è piuttosto una leggenda che si tramanda ormai da quasi 200 anni? Io personalmente una risposta al dilemma non l'ho. A voi la palla.



  • 0

#2 dick laurent

    ...

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 13334 Messaggi:

Inviato 02 settembre 2006 - 11:55

magari esistesse nel rock: tipo che se fai più di 5 dischi muori. Quei 5 dischi li puoi fare anche belli lunghi, però non puoi sgarrare. Sarai costretto a metterci dentro a questi 5 dischi solo il meglio, a pensare e ripensare 500 volte cosa metterci dentro e se ne vale la pena, perchè hai quel limite e se lo superi muori. Quanto sarebbe migliore il mondo? Quanto?
  • 1

dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#3 Jazzer

    Utente anziano

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 383 Messaggi:
  • LocationVenezia

Inviato 02 settembre 2006 - 22:07

bah, per me è solo una coicidenza. E poi uno una superstizione se la crea, tipo: "occhio che Mahler c'è rimasto con la nona, sarà bene che mi fermi anch'io". A giocare con i numeri se ne trovano a centinaia. Però sarebbe bello quanto prospettato da Dick Laurent!  ;D
  • 0

non sono asociale...sono socialmente selettivo


#4 Guest_Eugenetic Axe_*

  • Guests

Inviato 03 settembre 2006 - 21:24

Concordo ;D !

Saluti,
EA
  • 0

#5 Guest_verdoux_*

  • Guests

Inviato 04 settembre 2006 - 07:39

adesso la maledizione ha coinvolto anche i pianeti; insomma hanno declassato Plutone e non è giusto; con la scusa che di piccoli come lui ne hanno scoperti tanti altri e non possono promuovere tutti pianeti, hanno declassato lui; ma che discorso è? la scoperta di Plutone a suo tempo è stata eccezionale perchè è stato scoperto matematicamente, studiando le irregolarità dell'orbita di Nettuno; e ne hanno individuato la posizione prima di vederlo; ci hanno creduto senza averlo veduto; con i telescopi di oggi è tutto più facile; anche dal punto di vista umano è crudele; uno che per decenni è stato pianeta ora si trova declassato a pianeta nano; povero Plutone, si anche preso una botta di berlusconi; poi 9 è un numero prefetto, 8 non dice niente; le 9 sinfonie di Beethoven e la maledizione dei musicisti romantici che non riuscivano ad andare oltre la nona; adesso col nuovo criterio anche la prima di Beethoven è nana ed andrebbe declassata a suite sinfonica; quindi sono 8; ed 8 anche per Schubert che ne ha lasciato una incompiuta; per lui facciamo 8 e mezzo; tutto bene invece per Holst; per lui i pianeti 7 erano e 7 rimangono; (infatti, essendo tolemaico, non considerava pianeta la terra);
  • 0

#6 Guest_verdoux_*

  • Guests

Inviato 04 settembre 2006 - 12:08

 
Composers before Beethoven, like Joseph Haydn and Wolfgang Amadeus Mozart, are not considered relevant to this superstition." 



perchè no! sempre in tono scherzoso c'è da osservare che Haydn ha scritto 104 volte la stessa sinfonia e che le sinfonie nel senso beethoveniano del termine di Mozart sono: n. 25, n. 28, n. 29, n. 33, n.34, n. 38, n. 39, n. 40, n. 41; nove in totale!
  • 0

#7 Notker

    Scaruffiano

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 18302 Messaggi:

Inviato 04 settembre 2006 - 12:34

come tutte le superstizioni, anche questa della Nona di Beethoven non ha alcun riscontro nella realtà; pur tuttavia, essa ha origine da fatti artistici che meritano una qualche considerazione.
è importante sapere che Beethoven era famoso ai suoi tempi, oltre che per certe composizioni divenute subito popolarissime, anche perchè aveva un carattere febbrilmente irascibile, soprattutto nel rapporto con la sua "committenza".
sono noti nella letteratura biografica del Maestro episodi di scontri furiosi e di sferzanti giudizi che Beethoven elargiva a destra e a manca ora a principi ora a conti ora ad alti prelati; questa sua difficoltà di relazione con un mondo, quello della nobiltà, tanto distante dalle sue idee (era un repubblicano sfegatato) nasceva probabilmente dal suo bisogno di "dipendenza" dallo stesso mondo.
in fondo è grazie a uno come Lobkowitz o come Waldstein o l'arciduca Rodolfo che Beethoven doveva il sostegno economico, e spesso anche morale, per portare avanti la sua opera; e proprio a questi egli non risparmiava sbeffeggiamenti, anche pubblici. è celebre l'episodio in cui Beethoven, invitato presso la residenza dell'arciduca Rodolfo, declinasse l'invito con una lettera a dir poco sprezzante verso il suo mecenate e tutta la nobiltà ("c'è più nobiltà nelle mie solo vene che in tutte quella della nobiltà viennese" pare abbia scritto).
questa sua natura di "orso" divenne famosa abbastanza velocemente; anzi, possiamo dire che, facendosi di volta in volta la sua opera sempre più "difficile", questa fama superasse quella di lui come compositore.
Le opere dell'ultimo periodo, poi, erano così astruse ed enigmatiche (alcune, come gli ultimi quartetti, furono praticamente ignorati per quasi un secolo, riprese solo all'epoca di Bartòk!) che attorno al Maestro si era creata un'aura talmente imponente che molti avevano il terrore anche solo di avvicinarlo.
è celebre l'episodio (pare addirittura confermato dagli storici) che vede il giovane Schubert, viennese anch'egli, che una volta fu sul punto di bussare alla sua porta, senza però trovare il coraggio di farlo. I due non si incontrarono mai, nonostante Schubert venerasse il Maestro ed entrambi vivessero nella stessa città!.
Questa fama sopravvisse, ovviamente, alla sua morte, stimolata anche dai racconti inquietanti circa le ultime ore della sua morte (dal racconto di Grillparzer, primo biografio del Maestro, si legge che fosse morto sbarrando gli occhi e alzando il pugno verso il cielo mentre fuori tuonava!!).
dal punto di vista musicale, la Sinfonia n.9 op.125 rappresenta certamente un "punto di non ritorno" per la musica sinfonica. nessuno può negare che la sinfonia, da allora, non è stata più la stessa. qualcuno, come per le Sonate per piano, ha parlato addirittura di "morte" della sinfonia.
questi due aspetti, quello del carattere personale del Maestro e quello specificamente musicale, hanno avuto un'indubbia ascendenza sulle generazioni dei musicisti a venire.
il mito romantico ha del resto lavorato per amplificare oltre misura questa fama "terribile" di Beethoven.
qualcuno ha già ricordato il caso di Bruckner, che addirittura preferisce partire a 0 la sua numerazione per evitare che si superi il numero 9.
ma anche su questo c'è bisogno di fare una precisazione; Bruckner era notoriamente un carattere schivo e timido, ma di certo non era un coglione in preda a terrori da poppante.
la sua intenzione di "non superare" il n.9 nasceva dal fatto che, secondo lui, la Sinfonia n.9 di Beethoven rappresentava un limite musicalmente invalicabile, proprio per quel discorso che facevo prima.
del resto questo atteggiamento di estrema (davvero estrema) riverenza di Bruckner è un caso unico e non se ne riscontrano di simili, almeno tra i grandi sinfonisti.
infatti, Shostakovic, ultimo dei grandi sinfonisti, superò brillantemente quota 9 senza che gli accadesse nulla fino alla 15!

ps: in campo musicale, vivono spesso leggende del genere; una delle più terribili, invero "suffragate" da avvenimenti difficilmente spiegabili, è quella che vuole l'opera La forza del destino funestata da una maledizione, a cominciare dalla prima rappresentazione. ma anche in questo caso, è la fantasia degli addetti ai lavori che, stimolata dall'ansia tipica degli uomini di spettacolo, lavora davvero troppo.
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#8 kingink

    mainstream Star

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 1405 Messaggi:

Inviato 04 settembre 2006 - 13:23

Resta ovvio comunque come la nona e beethoven stesso abbiano segnato la musica in maniera indelebile.

P.S. Quello che si è detto sulla riverenza di Schubert nei confronti di Beethoven. Pero il giovane viennese riusci il 1827, un anno prima della sua scomparsa, a portare le fiaccole funebri al funerale del maestro appena scomparso
  • 0

#9 Notker

    Scaruffiano

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 18302 Messaggi:

Inviato 04 settembre 2006 - 13:25

Pero il giovane viennese riusci il 1827, un anno prima della sua scomparsa, a portare le fiaccole funebri al funerale del maestro appena scomparso


eh... e la cosa deve avergli portato una sfiga pazzesca :o, visto che nemmeno un anno dopo lo seguì nell'altro mondo :'( ... tralaltro volle essere seppellito proprio accanto al grande mentore di Bonn.
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#10 velociraptor

    pivello

  • Members
  • Stelletta
  • 5 Messaggi:

Inviato 26 settembre 2006 - 13:24

Questa maledizione colpisce anche coloro che disutono, su forums, il topic della maledizione of the 9th.  Prima di essere stroncato dalla maledizione 9, vorrei dire che questa idea era, come avete gia' indicato, connessa con l'enorme "peso" di questa sinfonia.  Possiamo solo immaginare i feelings di coloro che ebbero la fortuna di ascoltarla, allora.  Leggiucchiando mentre mangiucchiando, i reportages di allora rendono evidente l'impatto ciclopico esercitato dal sordo di Bonn elevato alla nona. Quanto a Mahler, Bruckner ed altri, psicolabili come erano, quasi inevitabile  diventassero auto-lesionisti incapaci di superare il limite 9.  Ma, pensandoci bene, eâ?? stata la maledizione della Nona, vera or presunta, che spinse Wagner, Debussy ed altri ad abbandonare il campo sinfonico ed avventurarsi in altre direzioni magnifiche.   
  • 0

#11 Notker

    Scaruffiano

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 18302 Messaggi:

Inviato 26 settembre 2006 - 16:31

Questa maledizione colpisce anche coloro che disutono, su forums, il topic della maledizione of the 9th.  Prima di essere stroncato dalla maledizione 9, vorrei dire che questa idea era, come avete gia' indicato, connessa con l'enorme "peso" di questa sinfonia.  Possiamo solo immaginare i feelings di coloro che ebbero la fortuna di ascoltarla, allora.  Leggiucchiando mentre mangiucchiando, i reportages di allora rendono evidente l'impatto ciclopico esercitato dal sordo di Bonn elevato alla nona. Quanto a Mahler, Bruckner ed altri, psicolabili come erano, quasi inevitabile  diventassero auto-lesionisti incapaci di superare il limite 9.  Ma, pensandoci bene, eâ?? stata la maledizione della Nona, vera or presunta, che spinse Wagner, Debussy ed altri ad abbandonare il campo sinfonico ed avventurarsi in altre direzioni magnifiche.   


questo post è pura follia... :D
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#12 Jazzer

    Utente anziano

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 383 Messaggi:
  • LocationVenezia

Inviato 26 settembre 2006 - 17:21

questo post è pura follia... :D


ovvio, è la NONA risposta a questo thread  ;D
  • 0

non sono asociale...sono socialmente selettivo


#13 Notker

    Scaruffiano

  • Redattore OndaRock
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 18302 Messaggi:

Inviato 26 settembre 2006 - 17:27


questo post è pura follia... :D


ovvio, è la NONA risposta a questo thread  ;D


cazzo... è vero!! :o
  • 0
« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#14 velociraptor

    pivello

  • Members
  • Stelletta
  • 5 Messaggi:

Inviato 27 settembre 2006 - 07:17



questo post è pura follia... :D


ovvio, è la NONA risposta a questo thread  ;D


cazzo... è vero!! :o



Hey, avete notato quasi subito che era il nono post...well done   :D


  • 0

#15 bluefunk72

    Groupie

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 399 Messaggi:

Inviato 27 settembre 2006 - 09:28

Beh il fatto di aver superato la nona risposta dimostra che si tratta di una superstizione!(?) :D

P.S. per verdoux: è Nettuno che è stato scoperto matematicamente in seguito ad osservazioni di irregolarità nel moto di Urano (1846); Plutone è stato "supposto" in seguito all'osservazione di irregolarità nel moto di Nettuno (fine '800); nel 1915 venne calcolata l'orbita che avrebbe dovuto occupare il nono pianeta e nel 1930, senza però considerare questi calcoli, Plutone venne avvistato col telescopio in una regione dello spazio molto vicina alle previsioni del '15. Tuttavia si capì subito che Plutone era troppo piccolo per influenzare l'orbita di Nettuno e i calcoli del '15 (effettuati su questa base) vennero considerati puramente fortunati. Nel 1989 la sonda Voyager permise di capire che le discrepanze notate nell'orbita di Nettuno erano derivate semplicemente da un'errata valutazione della massa del pianeta. Inoltre Holst non era di certo tolemaico perché per Tolomeo i pianeti erano sette, sì, ma erano Sole, Luna, Mercurio, Venere, Marte, Giove e Saturno. Per L'Holst di The Planets Suite invece erano Marte, Venere, Mercurio, Giove, Saturno, Urano e Nettuno. 
  • 0

#16 Guest_verdoux_*

  • Guests

Inviato 27 settembre 2006 - 11:51

Plutone è stato "supposto" in seguito all'osservazione di irregolarità nel moto di Nettuno (fine '800); nel 1915 venne calcolata l'orbita che avrebbe dovuto occupare il non pianeta e nel 1930, senza però considerare questi calcoli, Plutone venne avvistato col telescopio in una regione dello spazio molto vicina alle previsioni del '15. Tuttavia si capì subito che Plutone era troppo piccolo per influenzare l'orbita di Nettuno e i calcoli del '15 (effettuati su questa base) vennero considerati puramente fortunati  



grazie, non lo sapevo!
  • 0

#17 bluefunk72

    Groupie

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 399 Messaggi:

Inviato 27 settembre 2006 - 13:04

Figurati!  :) Ah, mi sono accorto che avevo scritto "il non pianeta" e ho corretto perché poteva essere ambiguo, più che sbagliato grammaticalmente: "il nono pianeta". 
  • 0

#18 aatman

    Groupie

  • Members
  • StellettaStellettaStelletta
  • 113 Messaggi:

Inviato 01 ottobre 2006 - 18:17

dal punto di vista musicale, la Sinfonia n.9 op.125 rappresenta certamente un "punto di non ritorno" per la musica sinfonica. nessuno può negare che la sinfonia, da allora, non è stata più la stessa. qualcuno, come per le Sonate per piano, ha parlato addirittura di "morte" della sinfonia.


hai anticipato quello che volevo scrivere io, la nona rimase come un macigno con cui confrontarsi nei decenni a venire, intimidendo non pochi compositori. Alcuni ritengono che solo Shostakovich sia riuscito a comporre sinfonie in modo libero senza sentirsi lo sguardo sulla nuca di Beethoven, forse 1) per quella volontà innovativa dei compositori russi di inizio novecento di dare nuove forme alla musica classica (tra l'altro puntando molto sul nascente cinema, e sul balletto sposando musica e movimento) 2) perchè provenivano da una "scuola" che voleva ispirarsi molto alla tradizione musicale popolare dell'est senza farsi irrigimentare dall'occidente (mi viene in mente il gruppo dei 5 Mussorgski,Rimski korsakov,Borodin,Balakiriev,Cuj (mhhh forse ho storpiato qualche nome...pazienza))
  • 0

#19 pasquale

    mainstream Star

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 2990 Messaggi:

Inviato 05 novembre 2006 - 17:09


Plutone è stato "supposto" in seguito all'osservazione di irregolarità nel moto di Nettuno (fine '800); nel 1915 venne calcolata l'orbita che avrebbe dovuto occupare il non pianeta e nel 1930, senza però considerare questi calcoli, Plutone venne avvistato col telescopio in una regione dello spazio molto vicina alle previsioni del '15. Tuttavia si capì subito che Plutone era troppo piccolo per influenzare l'orbita di Nettuno e i calcoli del '15 (effettuati su questa base) vennero considerati puramente fortunati    



grazie, non lo sapevo!


Voi che siete esperti, e questo Sedna che era uscito fuori tempo fa, che fine ha fatto?
  • 0

#20 InTheBasement

    mainstream Star

  • Members
  • StellettaStellettaStellettaStellettaStelletta
  • 1102 Messaggi:

Inviato 05 novembre 2006 - 19:37

magari esistesse nel rock: tipo che se fai più di 5 dischi muori. Quei 5 dischi li puoi fare anche belli lunghi, però non puoi sgarrare. Sarai costretto a metterci dentro a questi 5 dischi solo il meglio, a pensare e ripensare 500 volte cosa metterci dentro e se ne vale la pena, perchè hai quel limite e se lo superi muori. Quanto sarebbe migliore il mondo? Quanto?


Aahahahaahhaa, roba che Zorn, Zappa, Merzbow, Jandek e compagnia bella sarebbero morti all'istante, solo a saperlo!
  • 0




0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi