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La crisi economica "globale".


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51 replies to this topic

#1 Guest_Orpheus_*

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Inviato 08 marzo 2009 - 19:54

Banche, borse, aziende. Praticamente l' intero sistema economico occidentale è in crisi. Dalla Russia agli Stati Uniti D' America i paesi che non sono in recessione si contano sulle dita di una mano.
Considerando il fatto che le varie economie occidentali sono correlate tra loro, vorrei parlare dei motivi che hanno scatenato questa recessione, come la crisi dei fondi bancari a tasso variabile negli Stati Uniti, i continui record del prezzo del barile e l' ingresso nell' Unione Europea dei paesi ex sovietici che hanno un sistema economico "da riadattare" all' economia di mercato.
Vorrei anche parlare di quali paesi si possano considerare avvantaggiati durante la crisi, ad esempio gli italiani sono abbastanza noti per investire, anche in momenti non "caldi", in beni salvezza come il mattone o del boom delle economie Africane che grazie alle inquantificabili materie prime sembrano passare lentamente dal terzo al secondo mondo, un esempio su tutti la Nigeria.


Parliamone.
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#2 Guest_Julian_*

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Inviato 09 marzo 2009 - 11:37

Per gli studiosi del capitalismo questa è una crisi quasi scolastica: insomma, la classica crisi di sovrapproduzione.
Detto in soldoni, si produce più di quanto non si riesca a vendere.
Lo sviluppo del capitalismo di mercato in paesi prima statalisti come la Cina, la crescita di un'altra potenza continentale come l'India, la crescita dei paesi sudamericani ed in primis del gigante brasiliano: questi sono i fattori determinanti della crisi in essere, che covava per la verità da almeno 30 anni, e che ha subito una spaventosa accelearazione nell'arco di un anno e mezzo.

Per quanto mi riguarda, questa crisi mette in luce per l'ennesima volta l'instabilità del nostro sistema economico, che è più forte della volontà degli stessi uomini e della politica, e che inevitabilmente produce queste crisi, giacchè il numero di potenziali compratori è limitato mentre la produzione cresce a dismisura, e prima o poi si raggiunge sempre un livello di saturazione tale per cui si arriva ad una crisi.
Mette in luce anche la natura ipocrita di tantissime ideologie: chi per anni ha visto come il male assoluto l'intervento dello stato in economia, oggi riscopre il bene pubblico e sgomita con altre potenze industriali e finanziarie per accaparrarsi le risorse messe a disposizione dallo stato.
Nulla di nuovo neanche qui, però è d'uopo evidenziare queste tragi-comiche dinamiche, che si ripetono ad ogni crisi.

Mette in luce anche l'assurdità del nostro sistema, che entra in crisi perchè non riesce a vendere quando una fetta importante dell'umanità ha bisogno delle cose che non si riesce a vendere, ma non può comprlare: se pensiamo che ogni giorno muiono per fame diverse migliaia di persone, e che le risorse per sfamarle ci sono ed in abbondanza, emerge l'assurdità di un sistema che, al di là di leggi, proclami e quant'altro mette sempre il profitto al primo posto.
Per anni si è discusso dell'assenza di risorse da destinare al problema fame del mondo, ma improvvisamente, quando si è trattato di proteggere gli interessi del capitale, queste risorse si sono trovate: per me tutto ciò è assurdo, e non mi stancherò mai di denunciarlo.

Secondo molti dati questa crisi, seppur pesantissima, non è ancora la crisi destinata a sconvolgere gli equilibri mondiali dal punto di vista bellico: è un riassestamento ed al contempo una sorta di prova tecnica di trasmissione. Purtroppo, la crisi pesante è ancora da venire, ed allora gli stati, che stanno ampliando a dismisura le spese militari, ricorreranno alla forza, senza ombra di dubbio.

Proprio qui, dove parliamo di crisi, mi preme evidenziare come sia di assoluta necessità in questa fase proteggere i diritti dei lavoratori di ogni categoria e ceto sociale, perchè il peso della crisi viene inevitabilmente riversato su di loro/noi: parlo di ogni tipo di lavoratore, basti pensare che a Detroit hanno lasciato in mezzo alla strada 15.000 ingegneri di primissima fascia senza battere ciglio.

Se non ci si fa sentire in queste fasi si è destinati a subire e pagare sempre, qui dalle mie parti sta già accadendo: settori come quello siderurgico, automobilistico ed edile stanno subendo perdite ingentissime, moltissimi lavoratori scontano le ferie in anticipo e poi vengono lasciati a casa. Qualche migliaio di immigrati, occupati in nero, oggi sono privi di lavoro, non possono pagare canoni di locazione e vengono sfrattati, con due alternative: o entrare nella criminalità organizzata o far ritorno nei paesi d'origine.
Ma il problema riguarda anche gli italiani ed anche i lavoratori qualificati (il sottoscritto è laureato, ha concluso la pratica e quant'altro ma fa fatica a trovare un posto decentemente remunerato e stabile).

Le cifre della R.S.U. (rappresentanza sindacale unita) sono davvero preoccupanti ed in previsione negative: servirebbe davvero una forza politica che stesse dalla nostra parte in questa fase, ma non c'è a livello parlamentare nè può farsi sentire.

Una via di tutela per tutti in Europa è il sindacato europeo: alcuni settori ci stanno lavorando ma è difficile, i particolarismi comunque non sono sempre conciliabili. E' difficile ma non impossibile: in Italia, Francia ed Inghilterra esistono forze fra loro in contatto, anche se per ora a livelli "bassi" e non in grado di pesare in sindacati di livello nazionale, che lavorano a questo Sindacato da utilizzare come forma di tutela a livello europeo. Per evitare che l'allargamento ai paesi dell'Est porti un deterioramente delle condizioni di lavoro nei paesi sviluppati, come già sta avvenendo.

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#3 Merlo

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Inviato 09 marzo 2009 - 13:31

Ma che crisi e crisi, Silvio dice che va tutto bene. Comunisti!  asd
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"Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace"


#4 Guest_Julian_*

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Inviato 09 marzo 2009 - 14:07

Al di là di Silvio, entriamo nel merito, mannaggia a voi.  :P

Dai Orpheus, almeno tu che hai aperto il topic, che dici dei dati di cui sopra? Ti preoccupano, spaventano? Quali forme di tutela vorresti? Ritieni adeguato quello che si sta facendo? Etc...
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#5 juL fu Sig.M.

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Inviato 09 marzo 2009 - 14:49

Premettendo le mie lacune macroeconomiche e di finanza visto che ormai sono a secco di studi economici da quasi un decennio....io dall'inizio della crisi mi chiedo una cosa, che penso sia piuttosto semplice:

Gli USA stanno immettendo denaro pubblico a gogo per salvare banche ed imprese e rilanciare i consumi...

ok,

l'idea se non erro non è quella di emettere più moneta, ma è quella di emettere più titoli di stato e sperare che il tasso rimanga basso. Sbaglio?
Cioè, quindi, acciocchè questo si verifichi bisogna che ci siano sempre molti acquirenti disposti a comprare titoli di stato americani e a scommettere quindi su quell'economia e quella moneta.

Ma se la crisi è globale, chi assicura che questo equilibrio si trovi?
non c'è il rischio bancarotta?
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#6 Guest_Julian_*

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Inviato 09 marzo 2009 - 15:57

Sì sì secondo me c'è...ma gli USA non hanno molte alternative, sono in declino da tempo ed oggi il loro declino ha accelerato spaventosamente.

Hanno tentato di rimediare prima ribadendo il ruolo dominante a livello militare (in Afghanistan ed Iraq), ed oggi facendo ampio ricorso al denaro pubblico, finanziato come dici.

Ma il loro declino è inevitabile, resta da capire quale sarà la sua portata a livello interno e mondiale.


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#7 scirocco

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Inviato 09 marzo 2009 - 21:09

C'è chi sostiene che questa immensa crisi sia stata, in realtà, accuratamente pianificata, qualche anno fa, nella City londinese e che non sia nata, quindi, a Wall Street, come molti credono.

Dicono, inoltre, che la BCE, o meglio l'oligarchia finanziaria che la controlla sia, in realtà, molto più potente della stessa Federal Reserve e che i destini mondiali passino necessariamente per le sue mani, molto più vicine, così parrebbe, alla plumbea capitale inglese di quanto non si immagini.

Lo strumento principale attraverso cui la Banca Centrale Europea sembrerebbe aver controllato questo disastro è il tasso d'interesse. Alzando o abbassando questo tasso si controlla il flusso di moneta circolante e quindi il destino delle intere economie.

Ora, se prendiamo per buona questa teoria per cui la FED abbia avuto un ruolo secondario nella vicenda, magari per precedenti spartizioni o accordi di potere familiari tra le due più potenti banche centrali mondiali, possiamo forse intuire il meccanismo. Tasso d'interesse - volume di moneta circolante - indebitamento degli Stati - ruolo dei sistemi bancari - speculazioni finanziarie... Insomma è tutto collegato, secondo questa oscura teoria cospiratoria.

Non so se tutto ciò sia vero, probabilmente in parte lo è. Certamente, ho anch'io la sensazione che le cause scatenanti, per qualche occulto motivo, risiedano più a Londra che a New York.





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#8 Guest_Orpheus_*

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Inviato 09 marzo 2009 - 23:03

Gli Stati Uniti sono di gran lunga la prima potenza economica mondiale  lungi dal decadere con quest' enorme riforma da 787 miliardi di dollari (il più grande intervento statale dalla seconda guerra mondiale) l' economia americana uscirà rafforzata dalla crisi.
Andate sul sito dell' economist - guardate i ranking - e notate l' enorme divario che c'è tra la prima potenza economica mondiale che sono gli Stati Uniti D' America e la seconda ovvero il Giappone.
Il dato è talmente rilevante che mi basta a dire che una crisi negli Stati Uniti può influenzare pesantemente l' economia europea ma non viceversa e smettetela di dire cazzate Londa è un centro economico importante ma non è Wall Street nè Shanghai.

Il modello economico Keynesiano prevede uno stato "affidabile" che controbilanci la legge del mercato evitando sia il darwinismo economico di un' economia lasciata completamente al laissez faire sia il totale controllo di stampo comunista dello stato sull' economia e la vita dei cittadini.
La storia è destinata a ripetersi e vi consiglio di andarvi a studiare la crisi del '29 e i suoi postumi per capire quello che succederà durante e dopo questa crisi, che è la peggiore dal '29.
La crisi del '29 fu risolta con un enorme spesa di denaro pubblico che rilanciò l' economia a mille. La crisi al momento è minore di quella di '29 e Obama ha speso molto più di quanto fu speso nel '29.

Dopo la crisi gli estremismi furono favoriti e l' idea di un economia a controllo statale fu sicuramente più supportata che prima della crisi.
La crisi del '29, estesasi in Europa, fu uno dei fattori scatenanti della presa del potere del Nazionalsocialismo tedesco oltretutto.
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#9 scirocco

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Inviato 09 marzo 2009 - 23:56

Non sono cazzate. Dietro il mio discorso un po' contorto c'è la spiegazione di 38 anni di "fuffa" sulla quale si regge l'economia mondiale, ovvero da quando Nixon, nel '71, mise fine alla controvertibilità del dollaro in oro. Da lì, l'obbligo del corso forzoso, quindi il monopolio della FED sulla stampa della carta-moneta, quindi il controllo del tasso d'interesse, quindi il signoraggio... ecc. ecc.
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#10 satyajit

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Inviato 10 marzo 2009 - 00:03

Il modello keynesiano veramente prevede un sostegno alla domanda (diretto e indiretto) ed è tutt'altro rispetto a ciò che si sta verificando oggi, in cui lo stato interviene per salvare il capitale finanziario ed economico mentre si ventila anora la proposta di attaccare le pensioni.

Per uscire dalla crisi Grande Depressione è ampiamente dimostrato che il New Deal non servì. Ebbe un effetto fondamentale dal lato della fiducia, ma l'economia si risollevò attraverso il warfare (la spesa militare) e soprattuto attraverso la ridefinizione dei ruoli geopolitici seguita alla Seconda Guerra Mondiale, atteraverso il nuovo ordine occidentale a guida statunitense.

Concordo quaindi con Julian che affronta la questione del realativo declino degli Usa e del multipolarismo che va delinenadosi, ma aggiungerei che la crisi è anche e soprattutto da domanda. In sostanza, da trent'anni i lavoratori in quanto salarati sono sotto attacco, ma le imprese esigono che come consumatori mantengano gli stessi livelli. Come fanno a conciliare le due cose? Si indebitano fino al collo, come è successo negli Usa dove il debito aggregato (pubblico, privato e imprese) ha raggiunto il 350% del Pil, assorbendo la (sovrap)produzione mondiale (interna, europea e asiatica), anche per questioni di leadership geopolitica. Fino a che il gioco ha retto. Un po' quello che successe negli anni venti, dove i profitti conobbero un aumento vertiginoso, ma non altrettanto i salari. Andrebbe poi analizzito il ruolo della cosiddetta finanziarizzazione, ma ora è tardi e vedo a dormire.


x scirocco: il tuo discorso non mi convince, ma il tuo avatar è mitico  :-*.
 
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#11 BillyBudapest

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Inviato 10 marzo 2009 - 00:13

mi limito ad evidenziare quel che praticamente è già contenuto negli interventi di julian e satyajit:

la crisi finanziaria, nel contesto dell'attuale dinamica economica, è sintomo, e non malattia, effetto, e non causa.

le cause sono radicate nell'economia reale, e sono state ben individuate dai sovramenzionati nel dislivello tra produzione e consumo - inevitabile nel costante processo di aumento della produttività.

bau, bau, bau.
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#12 Guest_Orpheus_*

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Inviato 10 marzo 2009 - 06:56

Il modello keynesiano veramente prevede un sostegno alla domanda (diretto e indiretto) ed è tutt'altro rispetto a ciò che si sta verificando oggi, in cui lo stato interviene per salvare il capitale finanziario ed economico mentre si ventila anora la proposta di attaccare le pensioni.

Per uscire dalla crisi Grande Depressione è ampiamente dimostrato che il New Deal non servì. Ebbe un effetto fondamentale dal lato della fiducia, ma l'economia si risollevò attraverso il warfare (la spesa militare) e soprattuto attraverso la ridefinizione dei ruoli geopolitici seguita alla Seconda Guerra Mondiale, atteraverso il nuovo ordine occidentale a guida statunitense.

Concordo quaindi con Julian che affronta la questione del realativo declino degli Usa e del multipolarismo che va delinenadosi, ma aggiungerei che la crisi è anche e soprattutto da domanda. In sostanza, da trent'anni i lavoratori in quanto salarati sono sotto attacco, ma le imprese esigono che come consumatori mantengano gli stessi livelli. Come fanno a conciliare le due cose? Si indebitano fino al collo, come è successo negli Usa dove il debito aggregato (pubblico, privato e imprese) ha raggiunto il 350% del Pil, assorbendo la (sovrap)produzione mondiale (interna, europea e asiatica), anche per questioni di leadership geopolitica. Fino a che il gioco ha retto. Un po' quello che successe negli anni venti, dove i profitti conobbero un aumento vertiginoso, ma non altrettanto i salari. Andrebbe poi analizzito il ruolo della cosiddetta finanziarizzazione, ma ora è tardi e vedo a dormire.


x scirocco: il tuo discorso non mi convince, ma il tuo avatar è mitico  :-*.
   



Dopo aver negato la più blanda comune accezione della connotazione della filosofia Keynesiana e detto che il new deal non ha avuto un impatto fondamentale per la risoluzione della crisi del '29, cosa che dice qualunque libro universitario e scolastico, non meriti una risposta.
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#13 BillyBudapest

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Inviato 10 marzo 2009 - 11:31

si è offeso!
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#14 satyajit

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Inviato 10 marzo 2009 - 17:32


Il modello keynesiano veramente prevede un sostegno alla domanda (diretto e indiretto) ed è tutt'altro rispetto a ciò che si sta verificando oggi, in cui lo stato interviene per salvare il capitale finanziario ed economico mentre si ventila anora la proposta di attaccare le pensioni.

Per uscire dalla crisi Grande Depressione è ampiamente dimostrato che il New Deal non servì. Ebbe un effetto fondamentale dal lato della fiducia, ma l'economia si risollevò attraverso il warfare (la spesa militare) e soprattuto attraverso la ridefinizione dei ruoli geopolitici seguita alla Seconda Guerra Mondiale, atteraverso il nuovo ordine occidentale a guida statunitense.

Concordo quaindi con Julian che affronta la questione del realativo declino degli Usa e del multipolarismo che va delinenadosi, ma aggiungerei che la crisi è anche e soprattutto da domanda. In sostanza, da trent'anni i lavoratori in quanto salarati sono sotto attacco, ma le imprese esigono che come consumatori mantengano gli stessi livelli. Come fanno a conciliare le due cose? Si indebitano fino al collo, come è successo negli Usa dove il debito aggregato (pubblico, privato e imprese) ha raggiunto il 350% del Pil, assorbendo la (sovrap)produzione mondiale (interna, europea e asiatica), anche per questioni di leadership geopolitica. Fino a che il gioco ha retto. Un po' quello che successe negli anni venti, dove i profitti conobbero un aumento vertiginoso, ma non altrettanto i salari. Andrebbe poi analizzito il ruolo della cosiddetta finanziarizzazione, ma ora è tardi e vedo a dormire.


x scirocco: il tuo discorso non mi convince, ma il tuo avatar è mitico  :-*.
   



Dopo aver negato la più blanda comune accezione della connotazione della filosofia Keynesiana e detto che il new deal non ha avuto un impatto fondamentale per la risoluzione della crisi del '29, cosa che dice qualunque libro universitario e scolastico, non meriti una risposta.


Citami testualmente un manuale che dica che il New Deal fu risolutivo dal lato prettamente economico. A me sembra che oggi, ormai, dicano tutti il contrario.

Oppure, ancora meglio, Guardati la serie storica del Pil Usa: nel '37 l'economia entra nuovamente in recessione, per uscirne definitivamente solo a partire dal '38-'39, ovvero quando inizia il massiccio riarmo che serve a preparare la guerra. Tra il '39 e il '44 il Pil del Paese raddoppia e la disoccupazione viene pressoché azzerata.

http://it.wikipedia....niti_(1918-1945)


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#15 Guest_Julian_*

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Inviato 10 marzo 2009 - 17:55

Secondo me, New Deal o non New Deal, ogni crisi del capitalismo rende manifesto un dato difficilmente controvertibile: non è risolvibile se non in via temporanea. Si tratta sempre di tamponare, a volte con interventi maggiormente positivi, altre volte in maniera meno incisiva. Ma, ad oggi, nessuno ha trovato una soluzione definitiva e stabile: qualcuno scriveva che il capitalismo supera le proprie crisi preparadone di altre più pesanti, e comincio a credere che sia abbastanza vero questo fatto.

Orpheus, gli USA rimangono la prima potenza mondiale, ma sono in palese declino: il loro peso nell'economia internazionale, rispetto agli anni '50, è oggi dimezzato. Il confronto con il solo Giappone è fuorviante, perchè dimentica di considerare l'Europa quale ente economicamente coeso ed unitario, e non tiene conto delle oscillazioni degli ultimi decenni, che hanno visto la Cina in crescita spropositata (che si attestava sull'11/12% annui) sino a codesta crisi, che ha ridimensionato l'aumento del PIL in un ??normale? 5/6% annuo.
Non tiene conto del fatto che India e Brasile stanno avanzando a passi da gigante, e che nell'arco di un decennio hanno rovesciato equilibri relativamente stabili dalla fine della seconda guerra mondiale.

Insomma, sono in corso cambiamenti epocali, gunti peraltro non ancora nella fase decisiva.
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#16 satyajit

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Inviato 10 marzo 2009 - 18:54

Secondo me, New Deal o non New Deal, ogni crisi del capitalismo rende manifesto un dato difficilmente controvertibile: non è risolvibile se non in via temporanea. Si tratta sempre di tamponare, a volte con interventi maggiormente positivi, altre volte in maniera meno incisiva. Ma, ad oggi, nessuno ha trovato una soluzione definitiva e stabile: qualcuno scriveva che il capitalismo supera le proprie crisi preparadone di altre più pesanti, e comincio a credere che sia abbastanza vero questo fatto.

Orpheus, gli USA rimangono la prima potenza mondiale, ma sono in palese declino: il loro peso nell'economia internazionale, rispetto agli anni '50, è oggi dimezzato. Il confronto con il solo Giappone è fuorviante, perchè dimentica di considerare l'Europa quale ente economicamente coeso ed unitario, e non tiene conto delle oscillazioni degli ultimi decenni, che hanno visto la Cina in crescita spropositata (che si attestava sull'11/12% annui) sino a codesta crisi, che ha ridimensionato l'aumento del PIL in un ??normale? 5/6% annuo.
Non tiene conto del fatto che India e Brasile stanno avanzando a passi da gigante, e che nell'arco di un decennio hanno rovesciato equilibri relativamente stabili dalla fine della seconda guerra mondiale.

Insomma, sono in corso cambiamenti epocali, gunti peraltro non ancora nella fase decisiva.


Quoto (sono solo un po' meno crollista).
E aggiungerei che, oltre a non a non esserci una soluzione interna al sistema vigente, non c'è neanche un'alternativa all'orizzonte, purtroppo.
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#17 Guest_Orpheus_*

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Inviato 10 marzo 2009 - 19:05

Mi sembra impossibile parlare con persone che pur di dare addosso agli USA distorcono la realtà dei fatti.

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#18 BillyBudapest

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Inviato 10 marzo 2009 - 19:30

:D
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#19 Guest_Orpheus_*

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Inviato 10 marzo 2009 - 23:02

A parte la risata, qualcuno che non abbia in camera libri dai titoli tipo "cosa ci sarà dopo la fine dell' imperialismo capitalista USA" vorrebbe partecipare alla discussione?
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#20 satyajit

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Inviato 10 marzo 2009 - 23:49

E cosa avrei scritto di antiamericano?
Io sono favorevole agli di interventi di politica economica espansiva in funzione anticilica, compresi quelli del New Deal. Se tutti quelli che grazie a Roosevelt trovarono un impiego fossero riamasti disoccupati sarebbe stata una catastrofe sociale.

Tuttavia, è opinione ampiamente diffusa e documentata nell'ambito della storiografia dominante, non "altenativa", credo da un paio di decenni a questa parte, che dal lato meramente economico il New Deal fu inefficace nel tentativo dichiarato di rimettere in moto il Paese. A ciò assolse invece la spesa militare a partire dalla seconda metà del '38. Ripeto, basta vedere l'evoluzione del Pil statunitense di quegli anni e ci si accorge che andò così (piuttosto, sarebbe più interessante indagare il perchè i provvedimenti adottati portarono alla recessione del '37).

Se vuoi quando passo da casa dei miei recupero i miei manuali di storia contamporanea del liceo e dell'università, da me frequentate in normalissimi istituti pubblici, e ti copincollo i passi relativi.

Nel frattempo, rimango in attesa di tuoi testi che dichiarino il contrario, o ancora meglio di nuovi dati statistici su cui discutere.
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#21 Guest_Orpheus_*

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Inviato 11 marzo 2009 - 07:01

Io, oltre ad essere uno studente di Business Administrtion, ho studiato quel periodo storico  in una scuola inglese...il capitolo successivo alla grande depressione riguardava il new deal e parlava esplicitame del new deal come il colpo di grazia allagrande  recessione. A parte i testi scolastci è comunque comunemente risaputo che la risoluzione alla grande depressione ci fu durante l' amministrazione Rossevelt, fautore del siddetto New Deal.

Quando parlavo di antiamericanismo parlavo di chi nei suoi interventi non è riuscito a celare la voglia di vedere gli Stati Uniti decaduti.
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#22 Moreno Saporito

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Inviato 11 marzo 2009 - 13:43

  Business Administrtion, 


cotechino e lenicchie
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#23 Guest_Julian_*

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Inviato 11 marzo 2009 - 14:30

Mi sembra impossibile parlare con persone che pur di dare addosso agli USA distorcono la realtà dei fatti.


Ma va, io non ce l'ho con nessun paese del mondo, anzi sono fedele al motto internazionalista e quindi in questa fase sono estremamente solidale con tutti i lavoratori americani che stanno pagando sulla propria pelle il peso della crisi.

Le mie considerazioni vanno ben oltre e non sono opinioni e crolliste, sono dati cazzo.

Mi sembra di parlare con gente che deve essere convinta tramite web del fatto che l'acqua si compone di due molecole d'idrogeno ed una d'ossigeno: è un dato di fatto in relazione al quale bisogna arrendersi. Le opinioni possono entrare in gioco quando si parla di come affrontare la crisi, ma star qui a dire "sei anti-americano" "gnè gnè", "comunista", "viva l'imperialismo americano che non sta crollando" mi pare poco produttivo. Il ridimensionamento dell'economia USA è nei fatti da qualche decennio, ed è pure nelle guerre in Iraq ed Afghanistan.

Orphesu, in simpatia, se vuoi discutere della crisi anche partendo da posizioni diverse sono ben lieto di accontentarti, ma se parti da posizioni ideologiche pre-crollo del muro ("voi ce l'avete con gli USA!") diventa tutto poco utile, giacchè nessuno ce l'ha con gli USA o è a favore della potenza imperialista Cinese o di quella indiana. Non io quantomeno, ho parlato di sindacato europeo e diritti dei lavoratori da garantire anche nei paesi dell'est, non sto gioendo per il passaggio di consegne.
Che però c'è: anche l'Inghilterra è stata prima potenza mondiale per un secolo e poi si è ridimensionata, è il capitalismo che funziona così.
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#24 Guest_Julian_*

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Inviato 11 marzo 2009 - 15:15


Secondo me, New Deal o non New Deal, ogni crisi del capitalismo rende manifesto un dato difficilmente controvertibile: non è risolvibile se non in via temporanea. Si tratta sempre di tamponare, a volte con interventi maggiormente positivi, altre volte in maniera meno incisiva. Ma, ad oggi, nessuno ha trovato una soluzione definitiva e stabile: qualcuno scriveva che il capitalismo supera le proprie crisi preparadone di altre più pesanti, e comincio a credere che sia abbastanza vero questo fatto.

Orpheus, gli USA rimangono la prima potenza mondiale, ma sono in palese declino: il loro peso nell'economia internazionale, rispetto agli anni '50, è oggi dimezzato. Il confronto con il solo Giappone è fuorviante, perchè dimentica di considerare l'Europa quale ente economicamente coeso ed unitario, e non tiene conto delle oscillazioni degli ultimi decenni, che hanno visto la Cina in crescita spropositata (che si attestava sull'11/12% annui) sino a codesta crisi, che ha ridimensionato l'aumento del PIL in un ??normale? 5/6% annuo.
Non tiene conto del fatto che India e Brasile stanno avanzando a passi da gigante, e che nell'arco di un decennio hanno rovesciato equilibri relativamente stabili dalla fine della seconda guerra mondiale.

Insomma, sono in corso cambiamenti epocali, gunti peraltro non ancora nella fase decisiva.


Quoto (sono solo un po' meno crollista).
E aggiungerei che, oltre a non a non esserci una soluzione interna al sistema vigente, non c'è neanche un'alternativa all'orizzonte, purtroppo.


Ci si arriverà con il tempo. E' finito tuttuo, è finito pure un sistema schiavistico sopravvissuto per millenni. Per dire, opere di importanza capitale per l'illuminismo come quelle di Cartesio o Locke sono state pubblicate decenni se non secoli prima di cambiamenti epocali sfociati nella Rivoluzione Francese. Insomma, di certo il tentativo sovietico (sembra antichità ma per la storia è un battito di ciglia) si è rivelato fallimentare, ma il sistema attuale ha mostrato crepe e contraddizioni insanabili, ed ha scatenato le più gravi tragedie della storia umana. Le nostre leggi e Costituzioni, per quanto fondamentali ed imprescindibili, per ora hanno arginato queste difficoltà (basti pensare allo Statuto dei Lavoratori, ai diritti riconosciuti dalla Costituzione, allo stato sociale etc...) ma non le hanno eliminate.
Credo però che prima o poi il sistema troverà correttivi tali da divenire molto più stabile, non conosco le forma nè i tempi, ma so che i cambiamenti ci saranno. Sono già in atto.
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#25 Guest_Orpheus_*

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Inviato 11 marzo 2009 - 17:21


Mi sembra impossibile parlare con persone che pur di dare addosso agli USA distorcono la realtà dei fatti.


Ma va, io non ce l'ho con nessun paese del mondo, anzi sono fedele al motto internazionalista e quindi in questa fase sono estremamente solidale con tutti i lavoratori americani che stanno pagando sulla propria pelle il peso della crisi.

Le mie considerazioni vanno ben oltre e non sono opinioni e crolliste, sono dati cazzo.

Mi sembra di parlare con gente che deve essere convinta tramite web del fatto che l'acqua si compone di due molecole d'idrogeno ed una d'ossigeno: è un dato di fatto in relazione al quale bisogna arrendersi. Le opinioni possono entrare in gioco quando si parla di come affrontare la crisi, ma star qui a dire "sei anti-americano" "gnè gnè", "comunista", "viva l'imperialismo americano che non sta crollando" mi pare poco produttivo. Il ridimensionamento dell'economia USA è nei fatti da qualche decennio, ed è pure nelle guerre in Iraq ed Afghanistan.

Orphesu, in simpatia, se vuoi discutere della crisi anche partendo da posizioni diverse sono ben lieto di accontentarti, ma se parti da posizioni ideologiche pre-crollo del muro ("voi ce l'avete con gli USA!") diventa tutto poco utile, giacchè nessuno ce l'ha con gli USA o è a favore della potenza imperialista Cinese o di quella indiana. Non io quantomeno, ho parlato di sindacato europeo e diritti dei lavoratori da garantire anche nei paesi dell'est, non sto gioendo per il passaggio di consegne.
Che però c'è: anche l'Inghilterra è stata prima potenza mondiale per un secolo e poi si è ridimensionata, è il capitalismo che funziona così.



Punto primo parli con un "liberal" o un "democrat" e ti assicuro che chi parla per partito preso sei tu.
Già che uno dei più grandi supporter di Obama sia allo stesso tempo, a detta tua, un supporter di un supposto imperialismo Americano, la dice lunga sui tuoi preconcetti.
Al momento non tifiamo per una squadra calcistica ma parliamo di politica, e dobbiamo attenerci alla realtà dei fatti se vogliamo fare una discussione seria.


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#26 Guest_Orpheus_*

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Inviato 11 marzo 2009 - 17:23

Post Scriptum:

Noto adesso che il suddetto ha ammesso di "tifare" per il comunismo.
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#27 BillyBudapest

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Inviato 11 marzo 2009 - 17:36

non è ben chiaro perchè non sia possibile discutere con qualcuno che ha opinioni diverse dalle tue, o che sia persino antiamericano, nel momento in cui lo fa costruendo un discorso ai cui elementi si può ribattere, e non esprimendosi con meri "crepate merde!" o "forza liechtenstein!", che sarebbe effettivamente qualificabile come semplice tifo.
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#28 Guest_Julian_*

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Inviato 11 marzo 2009 - 18:07

Post Scriptum:

Noto adesso che il suddetto ha ammesso di "tifare" per il comunismo.


Ma va, nessun tifo per il comunismo.

Io ti sto chiedendo, eventualmente, di discutere sul da farsi. Possiamo avere opinioni diverse, ma i miei non sono preconcetti se leggi bene.

Sto semplicemente descrivendo, sulla base dei dati a mia disposizione, l'attuale fase del capitalismo. E' ancora legittimo parlare di capitalismo in quanto sistema economico o è roba da comunisti? E' ancora legittimo mettere a confronto le varie potenze imperialiste (non è un insulto, indica semplicemente che si tratta di potenze che esportano capitali in altri stati, più che merci, ovvero investono in altri stati) e valutare la fase attuale o si è comunisti per questo?

Orpheus, mi sembri preoccupato di riaffermare che il predominio USA, che ancora c'è ed è forte ma in declino, senza minimamente analizzare la situazione: gli USA sono i migliori e chi lo mette in discussione è un comunista.
Ragioni come un tale piccoletto che sta al governo d'Italia, senza offesa.

Obama sta cercando di rallentare il declino con un'efficace azione politica che punta su altri settori piuttosto che esclusivamente su quello bellico. Probabilmente è un bravo politico e tenterà di migliorare la situazione, ma i dati rimangono.

Se la Cina oggi è in forte crescita, e con lei India e Brasile, gli USA si stanno ridimensionando. L'Europa anche ma in misura minore.

E' insito nelle dinamiche di mercato che alcune potenze crescano ed altre decrescano, pur mantenendo ad oggi un ruolo primario come accade con gli USA.

Dico solo che le potenze che decrescono non lo fanno serenamente e paficicamente: con Bush la strada intrapresa è stata immediatamente quella bellica, con scuse ridicole poi rinnegate dallo stesso Presidente, che malcelano i reali motivi degli attacchi. Con l'amministrazione Obama probabilmente si tenterà altre vie, finchè ciò sarà possibile.

Ma il sistema economico rimane il medesimo e la sua forza coercitiva anche.

Io non tifo per nessuna nazione, solo per la convivenza pacifica e per i diritti di tutte le persone e nello specifico di tutti i lavoratori di qualsiasi categoria, siano essi americani, francesi, italiani, cinesi o sudafricani.

Forse devi capire questo concetto, prima di sparare a zero sui nemici dell'America. Io non sono mai stato a favore dell'URSS ed anzi le forze politiche con cui sono in contatto ne denunciavano la natura repressiva già negli anni '70 (io non c'ero ma ho letto qualcosa), indi non ho nessun derby da disputare nè una guerra fredda da giocare in ritardo.

Se auspico che nel sistema intervengano con il tempo nuove forze è solo perchè le storture di quello attuale, che tu difendi a prescindere, non mi vanno bene. Non mi vanno bene i milioni di morti in guerra e di fame, non mi va bene, scendendo a livello personale, di non potermi sposare a breve perchè non ho un lavoro stabile nonostante la laurea, non mi va bene di vedere amici e parenti in difficoltà. E' una reazione umana, la mia, credo.

Ragiona un attimo, Orpheus: sono io che parto da preconcetti, denunciando questi fatti che considero orrori, o tu, che li neghi in nome della difesa a priori di uno stato che ti sta ideologicamente simpatico?
Io non parlo per ideologia, non sto conducendo nessuna battaglia, sto solo denunciando cosa secondo me non va alla luce di certi dati.

Se tu, nel frattempo, mi citi le mie menzogne ideologiche ne sono ben felice.


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#29 Guest_Orpheus_*

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Inviato 12 marzo 2009 - 08:03

Non ho molto tempo per rileggere gli interventi ma ricordo che erano totalmente menzogneri interventi che parlavano:


1- di un imminente spodestamento o netto ridimensionamento degli USA come potenza mondiale.
2- di una inconfutabile prova che il capitalismo liberale abbia fallito.


Avete ammesso voi stessi di essere comunisti e che volete la dittatura del proletariato, niente di meno, l' unico modo perchè la vittoria del sistema comunista si attui e il crollo del baluardo del liberalismo ovvero gli USA.
Sono completamente in disaccordo su questo modo fazioso e intriso di influenze estremo sinistrorse nel discutere.
Un fondo di verità in ciò che dite c'è e cioè la fase Nixon/Reaganiana negli U.S.A. è finita.
Reagan in parole povere diceva meno intervento statale più economia di mercato less government is better... menntre con Nixon nel '68 è iniziato quel dominio repubblicano degli Stati Uniti che oggi vede fine... va da sè che  nel momento in cui Obama fa intervenire il governo sull' economia e si mette a fare politiche redistributive (health care coverage globale, abbassamento delle tasse a chi guadagna meno di $250.000  l' anno, nazionalizzazione parziale delle banche), gli viene dato del socialista (comunista negli States è un insulto pesantissimo perchè oltreoceano c'è qualcuno nipote di chi era nei Gulag o fuggito nel nuovo mondo in cerca di libertà dai regimi totalitari).
  • 0

#30 BillyBudapest

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Inviato 12 marzo 2009 - 11:22

l'unico modo di discutere è portare argomentazioni, e non affermazioni

apodittiche,

finchè non vengono portate argomentazioni, la faziosità prestabilita è dalla

parte di chi non le porta. non c'è modo di dimostrare la faziosità di una

posizione, se non smantellando le sue affermazioni, controbattendo alle prove

portate a favore della sua validità.

peraltro, credo che il concetto di alcuni interventi, per esempio quelli di

julian, non fosse che il "capitalismo liberale" abbia fallito, ma che il

capitalismo

di per sè contiene le contraddizioni che portano alle sue inevitabili

crisi, forse portandolo, infine, ad un suo crollo o a qualche tipo di

trasformazione.
  • 0

#31 Guest_Orpheus_*

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Inviato 12 marzo 2009 - 13:46

Non è il capitalismo che ha fallito ma il sistema Reaganiano di intervento minimo dello stato nel e sull' economia, di deregulation che ha oltremodo favorito questa crisi negli Stati Uniti e quindi nel resto del mondo.
Un sistema che ha favorito gli straricchi danneggiando la classe media sin' ora.
Il capitolo quant'è vero che Obama è il presidente degli Stati Uniti D' America è stato chiuso.
  • 0

#32 scirocco

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Inviato 13 marzo 2009 - 13:51

http://www.ilmanifes...4/pezzo/244444/
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#33 Guest_Orpheus_*

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Inviato 13 marzo 2009 - 14:18

Non riesco a capire chi legge giornali apertamente schierati.
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#34 Pere Bubu

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Inviato 14 marzo 2009 - 00:35

Non è il capitalismo che ha fallito ma il sistema Reaganiano di intervento minimo dello stato nel e sull' economia


Quindi non sarebbe una crisi strutturale secondo te?
E' un problema di malgoverno, cattivo funzionamento dei meccanismi di controllo, è un problema morale?

Non ho molto tempo per rileggere gli interventi ma ricordo che erano totalmente menzogneri interventi che parlavano:

1- di un imminente spodestamento o netto ridimensionamento degli USA come potenza mondiale.


Quindi la Clinton non è andata a lisciarsi i cinesi in Cina?
Se la Cina non comprasse più i titoli di stato americani, gli Usa non finirebbero come l'Argentina a meno di non minacciare la Terza Guerra Mondiale?

Chiedo eh? Non pregusto nessuna di queste prospettive.
Tifo Obama perchè l'alternativa se la crisi peggiora non è certo il comunismo attualmente, ma il fascismo.
Forse non in America, ma in parecchie parti del mondo, ivi compreso l'ameno stivale.
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#35 Guest_Orpheus_*

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Inviato 14 marzo 2009 - 03:20

Punto 1. Il modello Reaganiano dominante si può considerare strutturale perchè l' intoccabilità da parte dello stato di molti settori dell' economia per tenere le tasse basse (che come sta dimostrando Obama si possono tenere comunque) è dovuta ad esso. Il dominio repubblicato iniziato con Nixon confermato da Reagan dopo 8 anni di amministrazione Bush è finito e ci si prospetta l' inizio di quello democratico ma molto dipende da quanto riuscirà Obama ad essere efficace durante la sua amministrazione.


Punto 2. Una delle differenze dei democrats dai republicans è quella di cercare di risolvere situazioni difficili politicamente e diplomaticamente più che orgogliosamente mostrando i muscoli come ha fatto il signorino Bush.
Sulla Cina dico che farla interessare direttamente alla sanità dell' economia americana e averla direttamente come partner commerciale è parte di un equilibrio che non ci farà sfociare, facendo le corna, in un' altra guerra fredda, ma questa è un opinione personale.
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#36 BillyBudapest

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Inviato 31 marzo 2009 - 17:50

vabbeh, ma se dici agli altri cosa non dire e cosa dire che discussione è?  asd

ma comunque, non è il sistema capitalistico liberale (qualsiasi cosa significhi), è il sistema capitalistico di per sè, ed è un'affermazione tutt'altro che speculativa.
  • 0

#37 Pere Bubu

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Inviato 31 marzo 2009 - 18:17

Io punto il dito ma non speculativamente, va bene lo stesso? :)

Seriamente, ormai siamo in una crisi di mercati, il fatto di ridurla ad una gestione sballata da parte dei repubblicani e di qualche finanziere gaglioffo è semplicemente ridicola.

Ma poi stai tranquillo nessuno demolirà il capitalismo anche se evidentemente non funziona, andremo serenamente incontro alla catastrofe oppure si passerà ad un capitalismo di stato finchè la crisi non sarà superata, cioè non appena potremo espandere mercati verso Alpha Centauri.

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#38 Ukrainian Roulette

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Inviato 31 marzo 2009 - 18:42

Io punto il dito ma non speculativamente, va bene lo stesso? :)

Seriamente, ormai siamo in una crisi di mercati, il fatto di ridurla ad una gestione sballata da parte dei repubblicani e di qualche finanziere gaglioffo è semplicemente ridicola.


Sinceramente ci capisco un cazzo...o qualcosa di troppo.

Adesso Obama bendice l'intervento di FIAT in Chrysler,un'industria che continua a drenare risorse pubbliche italiane per stare artificiosamente in piedi,fa piazza pulita di dirigenti di case automobilistiche,banche,assicurazioni e quant'altro,tutti bollati come incapaci e incompetenti (ma è possibile ? non se lo chiede nessuno) e condannando a tre ergastoli un losco individuo che pare il perfetto capro espiatorio.
L'ENEL compra ENDESA soffiandola ai tedeschi,è sempre in utile spaventoso ma,mistero,adesso ha bisogno di 8 miliardi di ? di finanziamento e si dichiara entusiasta del fatto che per questa boccata d'ossigeno si sia fatto avanti Gheddafi,opportunamente foraggiato dallo stesso governo italiano anche con i recenti,ultimi accordi col farabutto libico.
Unicredit sfoggia 52 società off-shore nei paradisi fiscali,come altre banche,ENEL,FIAT e qualunque altra società quotata in borsa,ma risulta bisognosa di bond tremontiani e nessuno può sapere l'ammontare dei capitali confinati da quelle parti....
...e si potrebbe andare avanti coi misteri logici della finanza vista dal semplice contribuente/cittadino/utente/consumatore....
...ma....sarà mica che questi più o meno definiti incapaci/incompetenti abbiano negli ultimi anni distratto capitali inimmaginabili per chissà quali imponderabili scopi o progetti,compresa quest'ultima crisi "globale" ?

Non so eh,la sparo così,visto che non ci capisco un ....  ;D
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#39 Pere Bubu

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Inviato 31 marzo 2009 - 19:15


Io punto il dito ma non speculativamente, va bene lo stesso? :)

Seriamente, ormai siamo in una crisi di mercati, il fatto di ridurla ad una gestione sballata da parte dei repubblicani e di qualche finanziere gaglioffo è semplicemente ridicola.


misteri logici della finanza vista dal semplice contribuente/cittadino/utente/consumatore....


No, misteri della mente umana.
Mi spieghi perchè mi citi e il senso di questo post delirante che non c'entra nulla con il mio?

p.s.
meno male che te lo dici da solo, almeno un po' di sana autocritica. asd
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#40 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 01 aprile 2009 - 07:02



Io punto il dito ma non speculativamente, va bene lo stesso? :)

Seriamente, ormai siamo in una crisi di mercati, il fatto di ridurla ad una gestione sballata da parte dei repubblicani e di qualche finanziere gaglioffo è semplicemente ridicola.


misteri logici della finanza vista dal semplice contribuente/cittadino/utente/consumatore....


No, misteri della mente umana.
Mi spieghi perchè mi citi e il senso di questo post delirante che non c'entra nulla con il mio?

p.s.
meno male che te lo dici da solo, almeno un po' di sana autocritica. asd


Ah,scusa se mi sono permesso di citarti...sai,questo è un forum un pò troppo allegro.
Solo adesso mi rendo conto che probabilmente arrivi da un forum di smanettoni dei telefonini,dove ti bannano se fai una domanda già fatta da altri.
Sai qui si usa quotare anche solo una frase,non necessariamente per dare credito a un utente ma,spesso,per trarre ispirazione su qualcosa cui impostare altri concetti.Quale per esempio,appunto, quello dei finanzieri e dei managers.

La tua reazione mi ha dato molto fastidio.Soprattutto perchè dimostra -più della mancanza di rispetto - una totale ignoranza di fatti facilmente raggiungibili grazie a un dispendio di energie leggermente superiore a quello all'assorbimento passivo dei principali canali televisivi. 
Sostenendo poi che più cose si conoscono,specialmente quando in contraddizione,più è facile sentirsi confusi e faticare a capire...deduco che ti senti molto sicuro perchè non sai il famoso cazzo di cui parlavo nel post precedente.

Impara a conoscere il forum . Capirai presto che se si è costretti per motivi caratteriali o culturali a parteciparvi da maleducato, tutt'altra impressione si riesce a dare se informato.
:D
  • 0
<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#41 Pere Bubu

    Groupie

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Inviato 01 aprile 2009 - 08:02




Io punto il dito ma non speculativamente, va bene lo stesso? :)

Seriamente, ormai siamo in una crisi di mercati, il fatto di ridurla ad una gestione sballata da parte dei repubblicani e di qualche finanziere gaglioffo è semplicemente ridicola.


misteri logici della finanza vista dal semplice contribuente/cittadino/utente/consumatore....


No, misteri della mente umana.
Mi spieghi perchè mi citi e il senso di questo post delirante che non c'entra nulla con il mio?

p.s.
meno male che te lo dici da solo, almeno un po' di sana autocritica. asd


Ah,scusa se mi sono permesso di citarti...sai,questo è un forum un pò troppo allegro.
Solo adesso mi rendo conto che probabilmente arrivi da un forum di smanettoni dei telefonini,dove ti bannano se fai una domanda già fatta da altri.
Sai qui si usa quotare anche solo una frase,non necessariamente per dare credito a un utente ma,spesso,per trarre ispirazione su qualcosa cui impostare altri concetti.Quale per esempio,appunto, quello dei finanzieri e dei managers.


Ma per favore, ti ho chiesto perchè mi citi per capire il senso logico del tuo discorso, visto che non si capisce un cappero.

Sostenendo poi che più cose si conoscono,specialmente quando in contraddizione,più è facile sentirsi confusi e faticare a capire...deduco che ti senti molto sicuro perchè non sai il famoso cazzo di cui parlavo nel post precedente.

Ah, e parli pure di educazione?
Senti stai bene così, io, evidentemente a differenza di te, non vengo da nessun forum. Cerchiamo di ignorarci, credo sia meglio. Grazie.
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#42 Guest_Julian_*

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Inviato 01 aprile 2009 - 12:38


http://blog.panorama...er-sequestrati/
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#43 Franzz

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Inviato 03 aprile 2009 - 16:05

Il Tema di un Maturando...

Argomentazioni asciutte ma essenziali..mi è garbata la fine

Come già anticipato da numerosi economisti, sull??economia mondiale si sta abbattendo una violenta crisi che tuttora non conosce la parola ??fine?.
E?? quindi necessario ricorrere al concetto di interconnessione tra i mercati dei vari Paesi per trovare un punto di partenza a questa situazione. E?? infatti, pur costituendo solo la punta di un iceberg di una bolla speculativa che proseguiva da tempo, con la crisi dei mutui americani subprime che ha inizio una serie concatenata di eventi nei mercati finanziari. Il crollo del valore azionario di molte aziende e multinazionali porterà in breve tempo anche ripercussioni nel mercato dei consumi e degli investimenti riducendo la domanda aggregata che ancora stenta a riprendere.
Ponendo lo sguardo al nostro Paese la situazione pur non essendo drammatica, desta legittime preoccupazioni. Dal Nord al Sud sono molte le aziende che a fronte di una radicale diminuzione delle entrate sono costrette, pur di sopravvivere, ad un taglio dei costi e di conseguenza ad una riduzione del numero di lavoratori dipendenti, ponendoli in cassa integrazione, mobilità o nei casi più gravi licenziandoli. Dal canto loro i commercianti lamentano una riduzione dei consumi, resa nota dai recenti dati I.S.T.A.T.
Risulta evidente la necessità di un intervento urgente delle istituzioni pubbliche. In primo luogo del Governo in concerto con gli altri Stati dell??Unione Europea, che proprio in questa crisi ha l??occasione di trovare ancor più motivo di esistere. Ma anche di regioni ed enti locali, i quali essendo radicati nel territorio costituiscono un insostituibile punto di riferimento ed osservazione.
Le politiche da adottare possono variare dal tipo di settore, ma devono essere tutte ispirate ad una ??ratio? comune: incentivare ed agevolare le imprese che intendo investire ed innovare il modo di produrre nonché garantire adeguati ammortizzatori sociali ai lavoratori disoccupati.
E?? dunque necessario che in questo precario contesto economico, la società prenda coscienza di un futuro che difficilmente potrà garantire i modelli sociali ed economici su cui si è fondata negli ultimi decenni. Paradigmi basati su un lavoro stabile che garantiva un reddito sicuro su cui costruire dei solidi progetti: formare una famiglia, acquistare una casa di proprietà. Ora la parola lavoro sarà sempre più in relazione ai concetti di precarietà e flessibilità.Va da sé che le ripercussioni maggiori investiranno in particolare i più giovani, i quali una volta terminato il loro percorso di studio dovranno approcciarsi ad un mondo del lavoro più ostile a garantire un reddito per tutta la durata della vita lavorativa. E?? quindi diretta responsabilità di imprese, organizzazioni sindacali e politica assicurare  a loro il diritto di autorealizzazione sociale pur in condizioni di minor sviluppo.
Tuttavia questa crisi rappresenta anche un opportunità per la società di rivedere uno stile di vita basato su un consumismo sfrenato reso possibile dalla logica del ??prendo ora e pago dopo?. La stessa che ha messo sul lastrico migliaia di famiglie americane con i mutui subprime: l??ultima goccia sbagliata di scelte che in futuro andranno necessariamente riviste. 

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#44 satyajit

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Inviato 04 aprile 2009 - 16:48

x Framcesco. Il Tema da te postato è semplicemente allucinante. Praticamente si può tradurre così: il precariato è inevitabile, per cui abituatevi, dovrete rinunciare a una casa e una famiglia, guadagnerete sempre poco e sarete costantemente ricattabili. Quindi vedete di consumare poco; nel frattempo diamo tanti bei soldi alle imprese, in modo da aumentare quella polarizzazione sociale che già negli ultimi anni è stata estremamente accentuata.
E meno male che nella prima parte evidenzia un crollo della domanda aggregata. Peccato che con le misure suggerite la situaziona non può che peggiorare.

X American Gods. Concordo pienamente nel puntare sull'innovazione tecnologica (tenendo però presente che può essere un potenziale job killer) che, ti dirò, è forse l'aspetto della società americana che più mi piace. Non mi piace affatto, invece, la penuria di tutele per i lavoratori e pertanto penso che un modello più valido sia quello della Svezia, il Paese dell'Ocse con la più alta percentaule di Pil destinata alla ricerca che vanta però anche un alto indice di protezione del lavoro.
Non sono poi così d'accordo che il tradizionalismo sia un grosso problema, poiché si possono trovare Paesi che riescono a coniugare questo aspetto con un'eccellenza in campo tecnologico (penso all'India, anche se la ricchezza è ancora appannaggio di un'elites, ma anche a certi stati degli Usa, particolarmente puritani). Penso che i maggiori problemi dell'economia italiana siano altri, su tutti il nanismo industriale, che ne è l'autentica palla al piede.
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#45 Robert Plant

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Inviato 04 aprile 2009 - 16:59

http://www.youtube.c...h?v=_c5gDcc1DV8

http://www.youtube.c...h?v=FmowizOksto

http://www.youtube.c...h?v=z8l9vd28M9M
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#46 Franzz

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Inviato 05 aprile 2009 - 15:27

Peccato che con le misure suggerite la situaziona non può che peggiorare.


Non credo...per rigenerare il circolo virtuso dell'economia (Produzione--->Reddito--->Consumi--->Produzione) è necessario garantire in primo luogo le risorse (liquidità)alle aziende perchè l'esplosione di disoccupazione che sta dilangando parte proprio dal crollo verticale di produzione delle aziende, ovviamente distribuendoli precipuamente ad imprese che puntano sull'innovazione tecnologica e produttiva (l'unica via di crescita del settore industriale italiano)

I consumi si possono rilanciare ma è indispensabile per una crescita nel lungo periodo che il consumatore faccia prima i conti con il proprio portafoglio..abbiamo visto tutti l'effetto dei consumi basati sulla rateaizzazione..famiglie sul lastrico per pagare la rata della Tv al plasma..vi pare concepibile...

Rilanciare i consumi e Consumismo sono due concetti ben distinti ed in una determinata concezione anche in antitesi tra loro 


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#47 satyajit

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Inviato 05 aprile 2009 - 17:50

Non sono affatto d'accordo; sul lungo termine la crisi è generata da un crollo verticale dei salari reali, diretti e indiretti, dei lavoratori, che non riescono a pagare i debiti semplicemente perché guadagnano poco, mentre è un sacrosanto diritto che vogliano quantomento mantenere (non chiedo mica la luna) il loro standard di vita, visto che sia la produttività del lavoro sia i Pil dei Paesi occidentali (seppur di poco) sono cresciuti, negli ultimi anni.

Il crollo della produzione è una conseguenza della crisi, non una causa, visto che ci sono enormi quantità di scorte invendute che giacciono nei magazzini. Tieni poi presente che il debito privato in Italia è particolarmente basso, a differenza che negli Usa, dove anzi ha assorbito le eccedenze produttive di tutto l'Occidente finché la bolla non è esplosa.
Idem per la disoccupazione: il trend negli ultimi anni è stato di una sua riduzione, il problema che si è trattato di un boom di lavoretti scadenti.

Ora, passino i finanziamenti alle imprese, a patto che non approfittino per fare come al loro solito: scaricare le difficoltà sul lavoro anzichè ristrutturarsi. Che si impegnino invece a tutelare l'occupazione, pagandola dignitosamente, e in vestire in processi e prodotti innovativi. Anche e soprattutto così si genera un ciclo virtuoso, come la storia dell'Occidente dimostra ampiamente. 

E di smetterla con il consumismo diciamolo magari a chi in questi anni si è arricchito a dismisura, non a chi fa fatica a pagare un affitto e rischia da un giorno all'altro di perdere il lavoro. Roba da matti.
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#48 Guest_Julian_*

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Inviato 06 aprile 2009 - 08:48

Condivido nella sostanza ciò che dici, Satyajit. Ed anzi, in parte condivido anche ciò che dice Framcesco, non nei fini ma nel momento in cui prende atto di una certa situazione e di ciò che la politica fa in questa situazione, al di l à di ogni democrazia, voto, preferenza, diritto e garanzia costituzionale: proteggere gli interessi ed i profitti dei ceti più forti.

Questa crisi ha svelato per l'ennesima volta quale sia il ruolo dello stato nei momenti di difficoltà, la ragione stessa dell'esistenza di un apparato militare, poliziesco, insomma di un apparato che acquisisce in esclusiva il diritto ad utilizzare la forza: mantenere l'ordine sociale, in che significa proteggere i privilegi, le proprietà e gli interessi di chi grazie a questo ordine sociale guadagna e si arricchisce, e colpire coloro che ci perdono, se necessario con la violenza. Punto.

La questione stato-economia di mercato, oltre ad essere vecchia come il cucco, è un gatto che si morde la coda: l'economia di mercato in parte subisce il peso della burocrazia statale, ma in sostanza è protetta proprio dallo stato e dai suoi organismi, il cui scopo, lo ripeto, nei momenti di crisi è quello di proteggere gli interessi del capitale, sia contro i concorrenti (il capitale di altri paesi) che contro i lavoratori del proprio paese (in altri momenti si è riusciti a strappare allo stato altri ruoli e finalità, riconducibili alla nozione di stato sociale, i primi a venir smantellati al di là della carità e dei proclami).

Il circolo è vizioso: è inutile discutere su innovazione, etc... perchè si pone sempre il problema nei termini di potenze statali fra loro in confronto, cercando di capire perchè l'una prevale nella contesa e l'altra no. VA tutto bene, ma sfugge sempre il nodo fondamentale, ovvero che la crisi nasce proprio dall'esistenza di stati e potenze fra loro in concorrenza: tutti devono vendere, la produzione mondiale è aumentata a dismisura ma i mercati in cui vendere ancora no, indi rimangono tantissimi beni invenduti, indi le società vanno in perdita, indi cala il potere d'acquisto, calano i diritti dei lavoratori, aumentano i fallimenti, si ricorre all'aiuto dello stato perchè mancano i liquidi etc... è tutto già visto e rivisto, nel nostro sistema è inevitabile. Come si può risolvere? Semplicemente garantendo che lo stato si occupi degli interessi di tutti i cittadini e non solo del capitalismo, garantendo che il mondo non viva sotto il giogo del mercato ma che produca nell'interesse della razza umana.

Oggi abbiamo milioni di persone che muoiono di fame e dall'altra parte milioni di beni, anche alimentari, distrutti perchè invenduti; abbiamo oltre 210.000.000 di persone in età lavorativa, diciamo fra i 15 ed i 60 anni, a casa disoccupati (oppure a morire di fame), e dall'altra parte persone che avrebbero bisono dei beni prodotti da questi disoccupati.
Esiste qualcosa di più demente, retrogrado, inumano, inefficiente, ingiusto? Io dico di no, il mercato garantisce sviluppo fino ad un certo punto ma oggi è un limite, un limite che sfugge al controllo anche della politica, delle leggi, della costituzione (parlando del nostro paese), un giogo cui è sottomesso il diritto a vivere di una parte importante dell'umanità, ed il benessere e/o futuro di noi giovani dei paesi sviluppati.

Ovvero: abbiamo le conoscenze tecnologiche, le capacità tecniche, le possibilità numeriche e scientifiche di garantire a tutti gli esseri umani in tutti i paesi la possibilità di godere di un livello di vita decente, di migliorare, la possibilità di accedere ai gradi di istruzione più elevati ove meritevoli, la possibilità non di limitarsi nella migliore delle ipotesi a sopravvivere, ma di vivere, crescere culturalmente (puoi farlo se sei libero dalla fame), arricchirsi, acquisire meriti. Non vedo perchè se in Uganda nasce uno che potenzialmente come avvocato vale 10 volte il sottoscritto non possa studiare ed esericitare la professione perchè costretto a morire di fame, non vedo perchè in Cina milioni di persone debbano vivere come animali presi a manganellate e costretti a lavorare 15 ore al giorno senza la possibilità di migliorarsi, studiare etc...
Non è giusto nè efficiente, è un limite alle possibilità di sviluppo della razza umana, un'offesa alla nostra intellingenza: nel nostro mondo non contano le esigenze delle persone ma quelle del mercato, produci se vendi e non se serve, chi non è utile nel mercato muore, gli altri si fanno la guerra, quando si produce troppo e non si vende più si ricorre agli stati ed agli eserciti e si calpesta il diritto come niente fosse...non è tutto assurdo? Il problema non è la cattiveria di questo o quel capo di stato ma il funzionamento stesso del nostro sistema...e chi ci guadagna? Chi ci rimette? Poniamoci queste domande, proviamo a darci una risposta...
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#49 Guest_runciter_*

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Inviato 26 giugno 2009 - 07:25

We have created a monster ... banks with access to public funds

http://www.globalres...xt=va&aid=14061
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#50 Guest_ale_*

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Inviato 02 maggio 2012 - 12:38

ho appena visto il documentario INSIDE JOB (2010) che in Italia non ha avuto una distribuzione nelle sale, ma che mi pare sia passato al Festival di Roma.
l'ho trovato veramente interessante e lucidamente equilibrato rispetto, ad esempio, al ben più famoso, semplicistico e manicheo documentario di Moore CAPITALISM: A LOVE STORY (2009).
Moore viene elogiato perché fa controinformazione. Charles Ferguson, il regista di INSIDE JOB, fa invece informazione.
la differenza maggiore non sta solo nella forma, ma anche negli intenti. il finale dei due documentari se messo a confronto, fa capire la diversità sostanziale dei due film.
CAPITALISM: A LOVE STORY si conclude con un parallelismo quanto mai azzardato tra la figura di F.D. Roosevelt, che nel 1944 voleva varare una nuova Carta dei Diritti, e il futuro Presidente Obama, che invece imperniò buona parte della propria campagna elettorale sulla necessità di regolamentare il capitalismo finanziario. viene così vaticinata una nuova alba di progresso e democrazia dopo i disastri dell'era Bush.
INSIDE JOB invece termina il proprio viaggio nella spirale finanziaria con una chiara rappresentazione dello stato attuale delle cose, alla luce della nuova amministrazione. Wall Street ha in gran parte finanziato la campagna elettorale di Obama e una volta eletto lo ha circondato di suoi uomini, da Larry Summers a Timothy Geithner, passando per Bernanke e uno stuolo di ex (ex?) dirigenti di Wall Street ora alla Casa Bianca. naturalmente la famosa regolamentazione non c'è stata, e il governo di Obama è in tutto e per tutto un governo di Wall Street come lo fu quello di Bush, di Clinton e di Reagan.
morale della favola? alla prossima bolla.


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