1325 replies to this topic

[Cliff]

un approccio alla sperimentazione che trovo auto compiacente e ostico giusto per il gusto di esserlo, senza cercare un orizzonte espressivo che non sia il puro fastidio o la claustrofobia. Fumo negli occhi, insomma.

 

Non ho idea di come si possa riconoscere chi comporrebbe musica solo per il gusto di auto compiacersi, non dico che non sia legittimo che tu possa sentirci qualcosa di artefatto o finto, mi chiedo però perché da loro ti arriva e da altri no. Per me conta il prodotto finale, più che le motivazioni che li avrebbero portati a suonare in un determinato modo e comunque quello dell'autocompiacimento è qualcosa che si potrebbe dire di qualsiasi degli artisti che sono già stati citati, perché però si dice solo di loro? Non capisco

[wago]

La parola chiave è "trovo", non dico che sia davvero il loro punto di vista (non penso proprio lo sia, anzi) ma è la sensazione che io percepisco. Il perché un po' emerge fra le righe di quello che ho scritto nei post precedenti: è musica che non mi evoca nulla, che non racconta, non mi intrattiene né mi sorprende. Non ci vedo dentro nulla se non chiasso, caciara e osticità. Immagino che per gli amanti non sia così, ci mancherebbe, ma con questi fondamentali credo sia ovvio che non possa appagarmi granché.

[Cliff]

SI, ma ripeto è legittimo, solo che ho il sospetto che quest'artificiosità e le altre cose che denunci ce le senti in loro perché arrivano anni e anni dopo quegli altri che invece sono istituzionalizzati. Non credo che questo discorso lo faresti anche per i Pere Ubu o per i this heat, per dire. Magari non ti piacciono nemmeno questi (a me per esempio i pere ubu non piacciono tantissimo) ed allora il discorso cambierebbe, anzi, sarebbe normale che ti facessero più schifo proprio perché se non contempli quelli di prima figuriamoci i figliocci. Comunque amen dai, non devono piacerti per forza, ci mancherebbe, anzi, per fortuna fanno schifo a molti così se ne parla (e probabilmente se ne parlerà ancora), evidentemente sono molto divisivi e per me anche questo è un merito, ma non ti so dire se cercato o meno da loro (se lo fosse sarebbero dei geni, ovviamente).

[woody]

A livello sonoro senza ombra di dubbio. Il fatto che loro fossero tossicodipendenti c'entra ben poco con le sonorità, altrimenti erano marci pure i dischi di David Bowie, che del resto ha fatto diversi brani che potevano essere dei NYD e viceversa.

Certo il suono cristallino di Thunders, l'interplay fra gli strumenti degni del trio di Bill Evans, una conoscenza della fisica del suono che permetteva ad ogni strumento di non sovrastare l'altro, gli audiofili incerti se testare il loro impianto con gli Steely Dan o con i new York Dolls.

Lo so che essere tossici non c'entra niente, Take Five l'ha scritta un alcolizzato cocainomane, non mi sembra l'esempio di musica marcia.


 

[wago]

Dei This Heat ho scritto io la pietra miliare quindi ti lascio immaginare quanto poco mi piacciano...! Ma nel loro caso - riconosco che c'è dell'arbitrarietà nella cosa, e però è così - la musica mi risulta fortemente evocativa, almeno nel disco di cui mi sono occupato (il precedente, da alcuni più amato, mi suona in effetti un po' più gratuito nonostante alcuni ottimi brani).

I Pere Ubu li citavo come termine di paragone proprio a indicare ciò che per me è il peggio del peggio in musica, e facevo esattamente il discorso che faccio per i black midi, quindi l'istituzionalizzazione conta davvero poco (ammetto però che mi fa piacere li si consideri una band istituzionale, probabilmente a David Thomas staranno fischiando le orecchie).

[Cliff]

OT: Ma non c'è più (o non c'è mai stata) la biografia dei This Heat sul sito? (oltre alla pietra, intendo)

[wild horse]

 

A livello sonoro senza ombra di dubbio. Il fatto che loro fossero tossicodipendenti c'entra ben poco con le sonorità, altrimenti erano marci pure i dischi di David Bowie, che del resto ha fatto diversi brani che potevano essere dei NYD e viceversa.

Certo il suono cristallino di Thunders, l'interplay fra gli strumenti degni del trio di Bill Evans, una conoscenza della fisica del suono che permetteva ad ogni strumento di non sovrastare l'altro, gli audiofili incerti se testare il loro impianto con gli Steely Dan o con i new York Dolls.

Lo so che essere tossici non c'entra niente, Take Five l'ha scritta un alcolizzato cocainomane, non mi sembra l'esempio di musica marcia.


 

 

 

 

Ma tu parlavi di dissonanza. I New York Dolls non lo sono. Adesso tiri fuori l'audiofilia e la pulizia del suono ma sono discorsi diversi. Quando parlavi di dissonanza nell'elenco di artisti che facevi i NYD effettivamente risultavano un po' gli intrusi
 

[wago]

OT: Ma non c'è più (o non c'è mai stata) la biografia dei This Heat sul sito? (oltre alla pietra, intendo)

 

Mai stata, che io sappia!

[woody]

 

 

A livello sonoro senza ombra di dubbio. Il fatto che loro fossero tossicodipendenti c'entra ben poco con le sonorità, altrimenti erano marci pure i dischi di David Bowie, che del resto ha fatto diversi brani che potevano essere dei NYD e viceversa.

Certo il suono cristallino di Thunders, l'interplay fra gli strumenti degni del trio di Bill Evans, una conoscenza della fisica del suono che permetteva ad ogni strumento di non sovrastare l'altro, gli audiofili incerti se testare il loro impianto con gli Steely Dan o con i new York Dolls.

Lo so che essere tossici non c'entra niente, Take Five l'ha scritta un alcolizzato cocainomane, non mi sembra l'esempio di musica marcia.


 

 

 

 

Ma tu parlavi di dissonanza. I New York Dolls non lo sono. Adesso tiri fuori l'audiofilia e la pulizia del suono ma sono discorsi diversi. Quando parlavi di dissonanza nell'elenco di artisti che facevi i NYD effettivamente risultavano un po' gli intrusi
 

 

Io sono partito in senso ampio indicando una serie di gruppi, generi e attitudini alla musica che prima andavano per la maggiore qui sul forum e che adesso sono una minimissima percentuale di un già basso numero di post.

I New York Dolls erano trasgressivi, poco se non zero vendibili alle masse nel 1972, erano scoppiati che non sapevano suonare, poco importa se le canzoni volessero essere melodiche, quello che esce dai loro solchi è un bel casino per niente accomodante.
Certo il loro intento non era cacofonico tipo alcune cose free ma il risultato era lontanissmo dall'essere lindo come diceva gozer.
Il suono è sporco e impastato, i brani contengono imprecisioni, il cantante non è certo il nuovo Claudio Villa, i chitarristi invece che incastrarsi l'un l'altro sono spesso sovrapposti, in brani come ad esempio Frankenstein sembra che ognuno vada per i cazzi suoi, i testi parlano di eroina, pills etcetc ai tempi non certo i primi a parlare di certe cose ma nemmeno roba da primi posto in classifica. Nelle esibizioni sono spesso strafatti, come diceva qualcuno ai loro concerti non guardavi solo il palco ma pure il pubblico per quanto potesse essere pieno di scoppiati e personaggi borderline (e/o neurodivergenti) vari.
L'audiofilia l'ho tirata fuori per battuta solo perchè gozer li ha definiti LINDI, ora possiamo mettere in dubbio pure tutto della storia del rock ma il sound dei NYD ai tempi era sporco e non lindo. Non si possono paragonare loro a coetanei più maisntream con un suono e dei musicisti nettamente migliori.
Rundgren li apprezzava ben poco come ha più volte detto, in fase di registrazione si è limitato a fare il minimo indispensabile e qualcuno ha detto che andava pure bene (Sylvain se non erro) perchè è intervenuto il minimo possibile e ha mantenuto il loro sound grezzo.


Poi ripeto, il mio era un discorso in senso ampio e non era una lamentela rivolta nei confronti di nessuno, però se guardi l'homepage del forum per un mese di fila potrai facilmente vedere che raramente viene trattata la roba che citavo

[Cliff]

 

Mi aspettavo un meme 

[Gozer]

 

 

Mi aspettavo un meme

 

Non solo è intervenuto per esprimere un contenuto effettivo, ma quel contenuto è persino giusto. Cose da pazzi.

 

Quanto a Woody, ripeto il disco è prodotto da Todd Rundgren. Hai presente Todd Rundgren? Ecco, è il musicista/produttore alambiccato per antonomasia.

Che i brani contengano imprecisioni non significa niente, c'è gente che trova le imprecisioni anche nei dischi dei Pink Floyd e di Frank Zappa. Se i New York Dolls sono indicabili come esempio di musica marcio/dissonante/sperimentale, allora può dirsi lo stesso dei Rolling Stones, degli Slade, di David Bowie, del Lou Reed solista, e la lista potrebbe andare avanti a lungo. 

Non escludo che se i NYD avessero registrato il disco da soli sarebbe suonato più storto di come suona* (difatti risultano delle sessioni abbastanza complicate, con Rundgren piuttosto frustrato per riuscire a farli suonare come voleva, essendo loro delle zappe), ma con Rundgren dietro la cabina di regia il risultato è un disco perfettamente integrabile del glam dell'epoca, anche quello alambiccato per antonomasia. 

Tirare fuori l'audiofilia e gli Steely Dan significa solo buttarla in caciara.

 

*O molto più probabilmente non sarebbe proprio andato in porto.

[wild horse]

Mi aspettavo un meme 

Scusa

[woody]

Cioè mi paragoni Floyd o Zappa ai NYD?? Ma un minimo di onestà intellettuale mai?
Ripeto ho tirato fuori l'audiofilia ironicamente (credevo si capisse) perchè li hai chiamati LINDI, cioè qualsiasi persona che non abbia ascoltato solo Sun Ra per tutta la vita lo sente che io Dolls non sono lindi.
Che c'entra Rundgren se aveva 7 giorni per un disco nel peggior studio di New York, non gli piacevano i Dolls fra l'altro e non sapevano suonare, ora all'improvviso sono diventati lindi e col suono uguale a un prodotto mainstream.
Se registro un concerto col registratore tascabile anni 80 poi puoi pure passarlo sul pc con dei file che pesano 60 giga l'uno a 100mila di bitrate avrai sempre il suono di un registratore tascabile anni 80.

Passo e chiudo


 

[wago]

Rigà non costringetemi ad ascoltare per la prima volta in vita mia i New York Dolls solo per dare ragione all'uno all'altro, lo avreste sulla coscienza per lungo tempo!

[woody]

NOn credo ti piacerebbero.
Dalla discussione potrei sembrare un fan ma in realtà anche se li ascolto da una vita sempre ascoltati a piccole dosi, così come Ramones e altri della scena Max e CBGB, mi incuriosiscono come personaggi anche se non li ho mai idolatrati come magari può fare qualcuno, trovo del fascino nelle loro storie, come dicevano di Thunders "era quello che riusciva sempre a strappare una sconfitta a un passo dalla vittoria".
Ma mi sembra che a te wago questo immaginario sia sempre interessato poco

[wago]

Sì, tant'è che davvero non li ho mai ascoltati
Peraltro dici bene, è un genere di cosa che non mi interessa: mentre nel caso di formazioni più "avant" e intellettualmente anti-sistema può scattarmi (se non è amore) un odio profondo, nel caso loro e di altri scalcagnati me ne sto piuttosto tranquillo nell'indifferenza e sostanziale mancanza di curiosità.

[Gozer]

Cioè mi paragoni Floyd o Zappa ai NYD?? Ma un minimo di onestà intellettuale mai?
Ripeto ho tirato fuori l'audiofilia ironicamente (credevo si capisse) perchè li hai chiamati LINDI, cioè qualsiasi persona che non abbia ascoltato solo Sun Ra per tutta la vita lo sente che io Dolls non sono lindi.
Che c'entra Rundgren se aveva 7 giorni per un disco nel peggior studio di New York, non gli piacevano i Dolls fra l'altro e non sapevano suonare, ora all'improvviso sono diventati lindi e col suono uguale a un prodotto mainstream.
Se registro un concerto col registratore tascabile anni 80 poi puoi pure passarlo sul pc con dei file che pesano 60 giga l'uno a 100mila di bitrate avrai sempre il suono di un registratore tascabile anni 80.

 

Peggior studio di New York? Venne registrato al Record Plant, uno dei migliori studi della storia ("Hotel California", "Rumours", "Parallel Lines", "Born to Run" e mi fermo per pietà), con un budget equivalente a 117mila dollari attuali. 

Per capirsi sulle proporzioni, il disco di debutto dei Velvet, quello sì davvero dissonante/sperimentale, ebbe un budget stimato sui 28mila dollari. Il debutto dei NYD ebbe quindi un budget più che quadruplo rispetto alla banana: e tu qui lo fai passare come roba da bassifondi.

Raggiunse anche il numero nella 116 classifica americana, che può sembrare poco ma se lo metti a paragone con altri gruppi citati in questa discussione ti accorgi che Velvet, Pere Ubu e via dicendo se lo sognarono un piazzamento del genere (ma anche alcuni gruppi glam britannici). Semplicemente, non conosci l'argomento e ti basi su impressioni personali.

[woody]

Mercury booked the Dolls at The Record Plant in New York City for recording sessions in April 1973. Rundgren was originally concerned that they had taken "the worst sounding studio in the city at that time".

Fra i dischi che hanno inciso prima dei Dolls ci sono il primo dei Soft Machine (famoso per la pessima produzione) e Thjeres a riot going on di Sly Stone anche quello famoso per avere un sound pessimo dato lo stato in cui erano i musicisti all'epoca.
Come vedi conta poco lo studio se poi non lo sai usare, non hai tempo, sei strafatto e non sai suonare.

Rundgren, who did not approve of their raucous sound (stranamente non dice "Rundgren non approvava il loro sound lindo"), at one point yelled at them during the sessions to "get the glitter out of your asses and play"

Poi puoi mettere tutti i tuoi dati oggettivi che vuoi ma che si siano piazzati al 116 non significa che abbiano un suono lindo.
Che abbiano speso 117 mila dollari (scritto anche quello su wiki, wow gozer che cultura approfondita) siamo alle solite, se uno non sa suonare e lo metti ad Abbey Road viene fuori un troiaio lo stesso.
Questi dati oggettivi mi sembrano poco attinenti a quello che vuoi spiegare. Per capire che non sono LINDI basta avere un apparato uditivo, non c'è bisogno di una particolare cultura o approfondimento di chissà cosa, già ascoltare l'interplay dei Television (per nominare un gruppo più o meno del giro) sentirai che le chitarre si incastrano e non suonano una sopra l'altra etcetc 

[Gozer]

Che il dato sia preso da Wikipedia non va contro di me, va contro di te: era lì facilmente disponibile ma l'hai ignorato, grave sia se fosse voluto (malafede), sia se fosse involontario (mancata ricerca di una cosa che era a portata di due-clic-due). 

Il fatto che loro dal vivo avessero un sound "raucous" non significa niente. Sono note band di ogni latitudine, epoca e stile che dal vivo suonavano radicalmente diverse rispetto allo studio: dai Who ai Joy Division, passando per gli Allman Brothers e lo stesso David Bowie (ascolta i brani di Ziggy Stardust nella versione di "The Motion Picture Soundtrack", sono degli uragani rispetto alla versione addomesticata dell'album).

Il sound della band di base poteva essere "raucous", parola che potrebbe essere applicata ripeto anche agli Slade e non li rende in alcun modo accomunabili ai vari Velvet e Pere Ubu, ma quello che è finito su disco è stato filtrato dalla direzione di Todd Rundgren attraverso un budget di alto livello, in uno studio in cui venivano registrati i dischi più importanti e spesso più venduti di quell'epoca.

Altri dischi registrati in contemporanea al debutto dei NYD in quello studio: "Brothers and Sisters" degli Allman Brothers, "3+3" degli Isley Brothers, "Innervisions" di Stevie Wonder, tutti prodotti notoriamente di basso profilo. Mentre appena prima c'erano stati registrati "American Pie" di Don MacLean, uno dei blockbuster dei primi anni Settanta, e "School's Out" di Alice Cooper (produzione di Bob Ezrin, altro noto produttore maniacale).

Parli di apparati uditivi e poi metti i NYD nella categoria della musica "free" e "dissonante" accanto a Luigi Nono, Broetzmann, Flying Luttenbachers e Pere Ubu: vedi un po' tu chi è quello a cui non funziona. Di fatto, la loro musica è molto più vicina a quella di Slade e Bowie (difatti vengono indicati come glam rock, esattamente come questi due), e volendo anche Rolling Stones (altra band che si potrebbe definire "raucous"), che ai nomi che hai fatto tu.

[woody]

Come al solito ti manca l'onestà intellettuale e metti in bocca gli altri cose che non dicono per provare ad avere ragione-
Ovviamente non ho detto che i Dolls sono simili a  Luigi Nono, ho fatto un po' di nomi e ho detto che sul forum manca ormai un certo tipo di musica, che sia destrutturata o dissonante come il free o certa contemporanea o che sia un certo tipo di musica rock e ho citato Stooges, New York Dolls etc, stavo facendo un discorso in senso molto ampio ma l'avevo già scritto e ti fa comodo ignorarlo (ora vienimi a dire che Stooges e Dolls non c'entrano niente).
Che siano arrivati al posto 116 della classifica non c'entra niente col loro sound e non vedo cosa potrebbe dimostrare, al massimo dimostra che hanno avuto scarso successo come gran parte delle band con un sound non radio friendly.

Che nel tuo studio siano stati registrati grandi dischi non lo metto in dubbio ma ci sono stati registrati dischi che suonano ovviamente male quindi anche quello non dimostra niente, Sly Stone credo rientrerebbe nella categoria riccardoni eppure nello stesso studio ha tirato fuori un album la cui unica pecca è proprio la produzione  
Non diomostra niente che siano stati prodotti da Topdd Rundgren, se una produttore cristallino registra una band grezza al massimo potremo avere un sound nitidamente grezzo.

Certo che i Dolls sono ovviamente debitori dei Rolling Stones, in alcuni casi sono pure la loro brutta copia, se già gli Stones erano associati a un certo tipo di immaginario decadente e a un sound selvaggio i Dolls ovviamente rincarano la dose aggiungendo a quell'attitudine una scarsa perizia musicale e una maggiore enfasi sul lato trasgressivo. In uno dei primi interventi ho citati "i gruppi di Please kill me" che ovviamente sono debitori di band come Stones, Doors

Per il resto puoi continuare a mettermi in bocca cosa che non ho detto per cercare di avere ragione io no nho più voglia di continuare.
L'unica cosa oggettiva è  che hai detto che i Dolls sono lindi, secondo me non li hai proprio ascoltati o saranno venti anni che non li ascolti altrimenti non si spiega  

[Gozer]

Parli di malafede per poi affermare che nel forum non ci sarebbe più gente che apprezza roba alla Stooges (unica risposta possibile), ti si mostra che il disco ha venduto molto di più degli altri a cui lo affiancavi e rispondi "è comunque poco", definisci dischi registrati male alcuni dei dischi meglio registrati dell'epoca ("Innervisions", "3+3", "Brothers and Sisters", ecc.), neghi la connessione diretta fra i NYD e il resto del glam rock... non vedo a che scopo continuare a discutere quando si negano evidenze tanto schiaccianti con una simile sfacciataggine. 

[woody]

Vorrei sapere  dove scrivo che Innervisions e gli altri due che citi sono registrati male (ho citato fra i registrati male in quello studio il primo dei Soft MAchine e quello di Sly Stone).


Mai detto che nel forum non ascolta nessuno gli Stooges (dicevo che nel forum non si parla più di vari tipi di musica e ho fatto degli esempi)

Mai parlato di vendite e mai interessato (criticavo il Dolls col suono lindo).

Non so, forse mi esprimo veramente male oppure ti sei accorto di aver detto diverse cazzate e mi stai mettendo in bocca cosa non dette per cercare di salvarti, mi sembri più disonesto del solito in effetti

[wetton76]

Pescata questa "perla" sul tubo:

 

 

Non sono però riuscito a trovare dove è stata pubblicata.... avete maggiori info?

 

[Gozer]

Che dire Woody? Se a certificare le "cazzate" altrui sei tu, mister New York Dolls free e dissonanti, direi che siamo in una botte di ferro.

[Dark Mavis]

Pescata questa "perla" sul tubo:

 

 

Non sono però riuscito a trovare dove è stata pubblicata.... avete maggiori info?

 

Forse nei mega box sets Starless o The road to red c’è, ma saran 60 cd

[paloz]

Pescata questa "perla" sul tubo:

 

The Night Watch (Take 1)

 

Non sono però riuscito a trovare dove è stata pubblicata.... avete maggiori info?

 

 

Pare sia stata inclusa in una tra le Mister Stormy's Monday Selection, ripescaggi d'archivio a cura di Alex 'Stormy' Mundy per la solita Discipline. E' la prima traccia del vol. 6.