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Il cattolicesimo e la repressione della libido.


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75 replies to this topic

#51 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 05 gennaio 2009 - 01:39

Duke, lascia perdere che è una battaglia persa, la vera domanda da fare è:

avete (avuto) per caso un padre/zio/nonno/gatto mangiapreti/molestato dai preti/partigiano in famiglia?

Fine del discorso.

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#52 Guest_Orpheus_*

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Inviato 05 gennaio 2009 - 02:10

L' amore o è gratis o non è amore, perchè a mio modo di vedere la spiritualità deriva da un po' di rigetto del materialismo...il sistema gerarchico delle chiese cattoliche rispecchia a mio modo di vedere il sistema " a classi sociali o caste" che contraddistingue le società cattoliche...e un figlio dev' essere figlio dell' amore.
Il sesso come puro divertimento deriva dalla reciproca volontà di farlo, magari l' apprezzamento delle qualità fisiche...qualcuno è venuto a Los Angeles offrendo contatti in Vaticano e cene "che costavano piu' di una prostituta" alle ladies...abbastanza emblematico di come certi uomini italiani vivano il sesso.
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#53 Guest_Orpheus_*

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Inviato 05 gennaio 2009 - 02:12

Campo De Fiori è sempre stracolma di cattolicissimi romani... per qualche strano motivo
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#54 sud afternoon

    Si legge sud afternùn.

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Inviato 05 gennaio 2009 - 08:46

Duke, lascia perdere che è una battaglia persa, la vera domanda da fare è:

avete (avuto) per caso un padre/zio/nonno/gatto mangiapreti/molestato dai preti/partigiano in famiglia?

Fine del discorso.


I miei zii tenevano busti del duce sul caminetto.
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#55 123

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Inviato 05 gennaio 2009 - 09:39



La Chiesa è un'istituzione umana e di problemi, di errori, di sbagli ne ha tanti. Non riesco a vedere il perchè di questa crociata quotidiana nei confronti della Chiesa dei sacerdoti, del papa. Non vi piace, va benissimo nessuno vi costringe a sentirla.


se vivessi in uno stato laico magari sarebbe possibile, però...

eppoi scusa la brutalità, ma per l'operato del tuo zio prete io non posso criticare quello di un'istituzione che nella sua storia (fatti storici, quindi documentati) ha ordinato stragi contro movimenti ed eresie per una visione diversa della natura umana/divina di cristo da quella "ufficiale", ad esempio? per carità, rispetto per lo zio, ma qui si sta mettendo in discussione la Storia :-/

Scusa giusto per chiarire ho una laurea in storia medioevale e un diploma in palografia e diplomatica. Mi sono laureata con una tesi sugli ordini mendicanti ad Ascoli tra '200 e '300 sono stata pure all'archivio vaticano per fare ricerche. I francescani non sono stati una mia scelta, erano materia di studio del mio relatore e l'ho accettata. però mi piaceva il tema dell'eresia e alla fine nella mia tesi mi sono anche occupata di una figura di eretico (presunto ) mendicante ascolano in opposizioni con i francescani locali.
Non nego la storia affatto. Però la Chiesa anche storicamente non è stata solo inquisizione o problemi. La stessa figura di Francesco tanto per dire avrà una sua bellezza o no? Indipendentemente dal fatto che la nascita dell'ordine francescano alla fine abbia un pò snaturato il suo rivoluzionario messaggio. Due giorni fa sono andata a vedere una mostra su Matilde di Canossa. Una parte della mostra era in un'abbazia benedettina. C'erano codici miniati meravigliosi, breviari, salteri. opere bellissime sopravvissute ai secoli grazie al lavoro di monaci che hanno speso la loro vita per copiarli. ora et labora. In ulmiltà e in povertà. Parte del sapere antico è arrivato a noi, perchè la Chiesa sarà retrograda ma ne ha capito la bellezza l'ha fatto suo ce lo ha tramandato.
Ecco almeno questo, visto che qui si parla di cultura lo neghiamo?? Vogliamo negare che ne so pure Dante che al mondo cristiano ha innalzato un vero monumento?? Bacone e Occam erano francescani e non era un caso perchè i francescani partivano dalla realtà, dal creato, dall'osservazione della natura.
Certo questo non giustifica gli errori della chiesa, nessuno li nega, nessuno. Però alcuni sono errori storicamente inquadrabili in contesti diversi, in secoli in cui prevaleva una cultura diversa. Mi è stato insegnate a non esprimere giudizi storici. Si cerca di capire i fenomeni. La Chiesa oggi ha perso moltissimo del suo potere temporale, sta cercando una sua strada. Che senso ha ancora ricordare l'inquisizone?? Che senso ha ricordare Galileo per cui il papa ha chiesto scusa da tempo? E il discorso di Ratisbona e Feyerabend per esempio quanti si sono messi li, hanno letto Feyerabend la citazione di Galileo incriminata, quanti hanno letto il discorso del Papa e hanno cercato di capirlo??
Capire prima, giudicare poi.
E' l'insegnamento che mi hanno lasciato i miei studi.
:) :)


laureata in storia! ma perché prima hai fatto quel ragionamento astorico, addirittura facendo tacere la discussione perché ti urtava sul personale? O__O


Ma non era un ragionamento astorico anzi. Mi sembra che sia astorico invece prendere solo i fatti che danno ragione alla propria visione personale. La Chiesa ha fatto solo male: allora prendo in esame tutti i fatti che convalidano la mia tesi, compreso il fatto che i preti hanno aiutato nazisti e fascisti. Una visione storica sarebbe prendere in esame anche tutti i casi in cui hanno protetto gli ebrei, hanno aiutato i civili oppressi dalla guerra, hanno curato gli ammalati. bisognerebbe certo fare un'analisi approfondita, sapere quanti sono stati gli ecclesiastici interessati alla vicenda, sapere se sono stati casi isolati, quali sono state le motivazioni che li hanno spinti a ciò. Dire la Chiesa ha aiutato i nazisti così non mi dice nulla. Allora scusa dato che la rivoluzione francese si è risolta in un bagno di sangue e alla fine sono volate più teste che Brioches eliminiamo del tutto il pensiero illuminista, buttiamo Voltaire e compagni. Dato che uno dei fondatori dello stato Laico come Filippo il bello tanto per gradire ha mandato al rogo i templari accusandoli guarda un pò di essere sodomiti, di adorare il baffometto, di sputare sulla croce, senza dire nulla del tesoro su cui ambiva mettere le mani, radiamo al suolo la Francia e lo stato laico che per realizzarsi è passato su massacri non dico peggiori di quelli dell'inquisizione, ma insomma sempre massacri sono stati.
Bho io oggi la Chiesa non la vedo peggio di altre istituzioni umane. Magari i vertici non sono il massimo anche se a me personalmente questo papa piace. Non le manda a dire e non mi sembra il tipo che si inchina ai vari potenti. Se volesse ottenere più consensi lo potrebbe fare molto rapidamente. Basterebbe concedere tutto quello che il mondo laico chiede snaturando quindi 2000 anni di dottrina cattolica. Ma scusa poi se uno si dichiara vegetariano e chiedesse a gran voce di poter mangiare la fiorentina tu che penseresti?? Che è vegetariano solo di nome e non di fatto. Se sei vegetariano la fiorentina non la mangi, mangi la verdura e zitto. e così se ti dici cristiano e la tua religione ti impone certi obblighi li segui altrimenti non sei cristiano. E' ovvio. Libero di dichiararti qualche cosa di diverso. Buddista, Musulmano seguace di Scientology e della Kabala, di religioni ce ne sono a pacchi, scegli quella che vuoi. Poi si può stare a discutere sul fatto che la Chiesa si fondi su principi non condivisibili. Molti non li condividono e anche all'interno della chiesa ci sono state tante voci contrarie ai vertici, molti movimenti che si sono opposte al clero, dai benedettini ai francescani di movimenti riformatori ce ne sono stati a iosa. Il problema magari è proprio l'uomo. Che parte per riformare e poi finisce per perdere di vista quanto vuole ottenere. Ma questo è un destino comune di tutte le cose fatte dall'uomo che a ben guardare dovessimo cercare una terra e non solo l'Italia dove purtroppo per alcuni si trova il vaticano, dove non sono stati commessi massacri in nome di qualche ideale dovremmo andare tutti sulla Luna e poi e poi. A me piace pensare che si può prendere il buono del passato e cercare di imparare dagli errori. Rimanere fissi solo agli errori non porta a nulla. Almeno così per me.
Ecco ieri tanto per dire il papa si è espresso con parole decise sulla pace, ha condannato la guerra, il papato sono decenni che parla di pace, di fratellanza di aiutare i più deboli, gli oppressi, di cercare di superare le liti e le divisioni tra i popoli. Nulla, tanto qua il messaggio cristiano si riduce solo nell'analisi di alcuni preti che hanno commesso degli errori, nelle dispute sulla sessualità che si riduce solo al fatto dellla pillola o del preservativo. Senza capire o analizzare quanto veramente si celi di pensiero dietro certe posizioni che sembrano così retrograde.
Ecco per finire qualche giorno fa mi è capitato di vedere un libro del mio primo professore di storia medioevale. Studiava appunto la chiesa e il papato, Cluny e il mondo monastico. Bene il libro si intitolava "Ecclesia in hoc mundo posita". In hoc mundo, non in un altro. E' il mondo che ci spinge a sbagliare, non solo la Chiesa.
:-* :-* :-* :-* :-*
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#56 Kim Il-sung

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Inviato 05 gennaio 2009 - 11:32


Con ciò, continuo a trovare curioso ricordare i roghi in un periodo storico in cui i diritti umani non erano presenti nemmeno nelle menti più illuminate del pianeta.

Hai ragione, parliamo di fatti recenti:
http://www.youtube.c...h?v=4v7robH_lyc
http://www.youtube.c...feature=related
Così ci ricolleghiamo anche al tema del topic.


Dei fatti davvero terribili, ma cosa dimostrano? Che il Papa è un pedofilo, che il missionario che si fa il culo in quattro in Africa è un pervertito,e che tutti i fedeli sono marci dentro? Confesso che fare il difensore d'ufficio del cattolicesimo non mi era mai accaduto, ma a quanto pare c'e'sempre una prima volta ::)

Dimostrano che quando c'è da condannare l'omosessualità o il sesso prematrimoniale in Vaticano sono bravissimi, sono stati altrettanto bravi nel coprire queste nefandezze (perchè in Vaticano sapevano ma hanno preferito evitare lo scandalo...). 
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#57 Kim Il-sung

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Inviato 05 gennaio 2009 - 11:42

Duke, lascia perdere che è una battaglia persa, la vera domanda da fare è:

avete (avuto) per caso un padre/zio/nonno/gatto mangiapreti/molestato dai preti/partigiano in famiglia?

Fine del discorso.

Non ho mai avuto un razzista in famiglia quindi i razzisti non esistono.
Non ho mai avuto un pedofilo in famiglia quindi i pedofili non esistono.
Non ho mai avuto un negro in famiglia quindi i negri non esistono.
Non ho mai avuto un politico corrotto in famiglia quindi i politici corrotti non esistono.
Non ho mai avuto un mafioso in famiglia quindi i mafiosi non esistono.
Non ho mai avuto un ebreo in famiglia quindi gli ebrei non esistono.
Non ho mai avuto uno zingaro in famiglia quindi gli zingari non esistono.
Non ho mai avuto un milionario in famiglia quindi i milionari non esistono.
Non ho mai avuto un omosessuale in famiglia quindi gli omosessuali non esistono.


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#58 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 05 gennaio 2009 - 11:48

Non hai risposto.
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#59 Kim Il-sung

    Enciclopedista

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Inviato 05 gennaio 2009 - 11:53

E' una domanda idiota.
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#60 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 05 gennaio 2009 - 11:58

Ora hai risposto, grazie.
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#61 virginia wolf

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Inviato 05 gennaio 2009 - 13:39

Non ti sorge il dubbio che le contraddizioni e i misfatti che tu veicoli verso la Chiesa non siano in realtà semplicemente umani? Perché vedi,anche nella costituzione americana ci sono scritte delle cose fantastiche, ed anche nella nostra. Ecco, quei principi dovrebbero essere(anzi sono) i nostri vangeli laici. Pensi che vengano messi in pratica così come sono stati scritti e concepiti? Se lo pensi, sappi che la tua visione del mondo è infinitamente più positiva della mia.


Questo è il punto! Se ne parlava con joseph nel topic ??L'italia: repubblica democratica o oligarchia??.
Ribadisco che, in linea di massima, sono fondamentalmente pessimista sulla natura dell'uomo.



Vi posto, perché mi sembra interessante per la discussione, un passo da ??L??Idiota? nel quale Dostoevskij, per tramite del Principe Myškin, espone questa teoria:


Il cattolicesimo è nonostante tutto una fede non cristiana!
«Per prima cosa è una fede non cristiana!» «questo per prima cosa, per seconda cosa, il cattolicesimo romano è peggio dell'ateismo stesso!
L'ateismo predica il nulla, mentre il cattolicesimo va oltre: predica un Cristo travisato, un Cristo calunniato e oltraggiato, un Cristo contrario alla verità! Predica l'anticristo.
Il cattolicesimo di Roma crede che senza il potere statale universale la Chiesa non possa stare al mondo, e grida: Non possumus! Secondo me il cattolicesimo non si può neanche considerare una fede, ma la perpetuazione dell'Impero Romano d'Occidente, e in esso tutto è subordinato a questa idea, a partire dalla fede.
Il papa ha conquistato la terra, un trono terrestre e ha imbracciato la spada, e da allora tutto procede così, solo che alla spada hanno aggiunto la menzogna, la scaltrezza, l'inganno, il fanatismo, la superstizione, la malvagità, hanno giocato con i più sacri, giusti, semplici e ardenti sentimenti del popolo, hanno barattato tutto per denaro, per il meschino potere terreno. E questa non è la dottrina dell'anticristo?! Come avrebbe potuto da essa non derivare l'ateismo? L'ateismo deriva dai cattolici, dallo stesso cattolicesimo romano! L'ateismo ha preso le mosse da loro prima di tutto: potevano credere loro stessi in quello che facevano? Esso si consolidò in seguito al rigetto che provocarono, esso è il frutto della loro menzogna e della loro fiacchezza spirituale!
L'ateismo! Da noi è diffuso solo negli strati privilegiati, negli strati cioè che hanno perduto le loro radici. Mentre in Europa miriadi di appartenenti al popolo incominciano a non credere. Prima il fenomeno era dovuto all'ignoranza e alla menzogna, mentre ora è determinato dal fanatismo, dall'odio verso la chiesa e la cristianità!»


E?? certamente un??estremizzazione, ma spiega perfettamente, in poche righe (preclaro esempio di grande letteratura), il ruolo della Chiesa Cattolica ?? intesa come istituzione quindi nella sua essenza ?? nella Storia. Con questo naturalmente senza negare che singolarmente, al suo interno, vi siano esponenti che meritano rispetto e agiscono per il meglio.

La tesi sostenuta da Dostoevskij (fervente cristiano sostenitore della teoria che all??ateismo occidentale bisogna contrapporre il Cristo russo.) è che l??ateismo, così come il socialismo, nascono dall??odio per la morale cattolica.
L??ateismo quindi inteso come nuova fede in contrapposizione alla morale cattolica, per rimpiazzare il potere morale che la religione aveva/ha perduto, con la sostanziale differenza che la fede dell??ateo è nel credere nel nulla e questo può portare solo violenza.



Per quanto riguarda la sessuofobia cattolica, anche qui il messaggio cristiano è stato travisato. Gesù non era sessuofobico.
La sessuofobia subisce una forte accelerazione grazie a Sant??Agostino,ex libertino, che come tutti gli ex è un fanatico intransigente.



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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#62 fra Roberto

    Roadie

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Inviato 05 gennaio 2009 - 14:42

Qualcosa di simile la dice Ivan, poi mitigato da Alioscia, nella leggenda del Grande Inquisitore. Sono gli effetti della Campagna antigesuitica...
Già Soloviev sul versante ecumenico era molto più avanti del suo amico Fedor. Prova a leggere il Racconto dell'Anticristo.
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Abortisti non si nasce, si diventa. Se ti fanno nascere. (Clericetti)

#63 virginia wolf

    apota

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Inviato 05 gennaio 2009 - 15:31

Qualcosa di simile la dice Ivan, poi mitigato da Alioscia, nella leggenda del Grande Inquisitore. Sono gli effetti della Campagna antigesuitica...


La differenza è che nei Karamazov Ivan è l'ateo, il nichilista, mentre ne L'Idiota il Principe è una raffigurazione del Cristo.
Quindi è come se Cristo, tornato in terra, giudicasse la Chiesa Cattolica.

Già Soloviev sul versante ecumenico era molto più avanti del suo amico Fedor. Prova a leggere il Racconto dell'Anticristo.

L'ho trovato in rete. Lo leggerò senz'altro.

Mi confermi sia questo
http://www.storialib...anticristo.html

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#64 fra Roberto

    Roadie

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Inviato 05 gennaio 2009 - 15:45

Questo va sicuramente bene:
http://www.franoi.ne...antsoloviev.htm
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#65 Guest_floriano_*

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Inviato 05 gennaio 2009 - 15:58

il Racconto dell'Anticristo.



E' qui tra noi Padre e si nasconde dietro un avatar molto simile al Suo

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#66 fra Roberto

    Roadie

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Inviato 05 gennaio 2009 - 18:31

Mourinho e Maicon?
No, quelli sono i due ladroni...
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#67 Kim Il-sung

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Inviato 05 gennaio 2009 - 23:21

Mourinho e Maicon?
No, quelli sono i due ladroni...

[off topic & blasfemo mode on]Ma che due ladroni, semmai sono Il Padre e il Figlio ai quali si aggiunge lo Spirito Santo Cambiasso. :P[off topic & blasfemo mode off]
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#68 Guest_pleinelumiere_*

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Inviato 07 gennaio 2009 - 14:32


Secondo me il cattolicesimo non si può neanche considerare una fede, ma la perpetuazione dell'Impero Romano d'Occidente, e in esso tutto è subordinato a questa idea, a partire dalla fede.

[...]

Per quanto riguarda la sessuofobia cattolica, anche qui il messaggio cristiano è stato travisato. Gesù non era sessuofobico.
La sessuofobia subisce una forte accelerazione grazie a Sant??Agostino,ex libertino, che come tutti gli ex è un fanatico intransigente.


punto primo: dostojevskij, forse proprio perché nato e vissuto sotto i cesari (zar) slavi, ci aveva visto giusto: fin dai tempi di costantino la chiesa fa tutt'uno con il potere temporale/politico, e affonda le proprie radici ancora più indietro, nella pax augustea e nelle strategie che lo stesso augusto utilizzò per consolidare il proprio potere su ogni singolo suddito.
innanzitutto, si faceva chiamare divi filius, figlio di dio, e come tale si faceva venerare con templi, cerimonie e sacrifici a lui dedicati. aveva inoltre diffuso una leggenda secondo cui sua madre azia, ancora vergine, era stata fecondata per intervento divino, segnatamente dal dio apollo, che si era unito a lei sotto forma di serpente. il compleanno di augusto era il 23 settembre, perciò il periodo del concepimento risaliva al 23 dicembre, data che colpisce per la sospetta vicinanza con una ricorrenza che si celebra ancora oggi... ebbene, nel 9 avanti cristo la provincia romana dell'asia sanciva che l'inizio dell'anno doveva coincidere con la nascita del divino augusto, poiché da lui era scaturita la rinascita dell'umanità.
e non si fa fatica a credere che gli evangelisti, al momento di stendere la vita di gesù, siano stati fortemente influenzati dal culto di un figlio di dio che già pervadeva di sè tutto l'impero, compresa la regione della giudea.

punto secondo: la sessuofobia (che non comincia con agostino, ma ahimè già con san paolo) non è solo espressione dell'ossessione, peraltro non solo religiosa ma anche propria del potere politico, legata alla riproduzione e al suo uso come mezzo di egemonia su altre comunità politiche o religiose (la forza del numero), ma è anche fortissimo mezzo di controllo sociale e addirittura personale. tornando alle radici della chiesa cristiana nell'impero romano, l'ingerenza del cristianesimo nelle faccende più intime e private trova un significativo precedente nella campagna di "moralizzazione" che augusto lanciò a sostegno del proprio potere assoluto: decretò infatti che l'adulterio, fino ad allora infrazione ritenuta del tutto trascurabile, fosse perseguito e condannato con l'esilio, che sarebbe toccato addirittura anche a chi si asteneva dal denunciare il reato, essendone stato testimone.
come mai tutta questa improvvisa foga di mettere il naso fra le lenzuola dei romani? naturalmente l'intento moralizzatore era solo una copertura, la vera ragione era il CONTROLLO. nel momento in cui un potere stabilisce una serie di norme e precetti che regolano le più profonde pulsioni e gli istinti dell'individuo, esercita su di lui un controllo pervasivo e duraturo: quando si trova a dover prendere decisioni sugli aspetti più intimi e privati della propria vita, il suddito/cittadino si accorge che deve fare i conti con l'imperatore (o la chiesa, o lo stato, o chi per loro), e questo mette il potere di turno in una posizione di enorme forza...

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#69 virginia wolf

    apota

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Inviato 07 gennaio 2009 - 18:09

punto secondo: la sessuofobia (che non comincia con agostino, ma ahimè già con san paolo)


Certamente Agostino si ispira alle Lettere di Paolo, è da lì che prende avvio la sua conversione, da una voce infantile che gli dice ??prendi, leggi? e lui capisce che si tratta dell??ordine celeste di prendere l??epistolario di Paolo e di leggere il primo capoverso in cui si fosse imbattuto e, sotto gli occhi, gli cade il testo della Lettera ai Romani. che recita "Comportiamoci onestamente, come in pieno giorno: non in mezzo a gozzoviglie e ubriachezze, non fra impurità e licenze, non in contese e gelosie. Rivestitevi invece del Signore Gesù Cristo e non seguite la carne nei suoi desideri".

Considera però che le affermazioni di Paolo nelle sue Lettere erano inserite nell??attesa della Parusia di Gesù, e la castità era finalizzata all??imminente Giudizio Universale.
Ai tempi di Agostino tale prospettiva non c??era più.
E?? dai suoi scritti sulla concupiscenza che, secondo lui, è un ostacolo umanamente insuperabile alla salvezza, dal suo disprezzo e dal suo rapporto disturbato con la sessualità,  che prende avvio la sessuofobia vera e propria all??interno del cristianesimo.
E?? da lui che nasce il concetto di ??peccato originale? e il sesso diventa tradux peccati, il mezzo che ??fa passare? il peccato da Adamo all??umanità.


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#70 Guest_pleinelumiere_*

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Inviato 07 gennaio 2009 - 21:51


punto secondo: la sessuofobia (che non comincia con agostino, ma ahimè già con san paolo)


Certamente Agostino si ispira alle Lettere di Paolo, è da lì che prende avvio la sua conversione, da una voce infantile che gli dice ??prendi, leggi? e lui capisce che si tratta dell??ordine celeste di prendere l??epistolario di Paolo e di leggere il primo capoverso in cui si fosse imbattuto e, sotto gli occhi, gli cade il testo della Lettera ai Romani. che recita "Comportiamoci onestamente, come in pieno giorno: non in mezzo a gozzoviglie e ubriachezze, non fra impurità e licenze, non in contese e gelosie. Rivestitevi invece del Signore Gesù Cristo e non seguite la carne nei suoi desideri".

Considera però che le affermazioni di Paolo nelle sue Lettere erano inserite nell??attesa della Parusia di Gesù, e la castità era finalizzata all??imminente Giudizio Universale.
Ai tempi di Agostino tale prospettiva non c??era più.
E?? dai suoi scritti sulla concupiscenza che, secondo lui, è un ostacolo umanamente insuperabile alla salvezza, dal suo disprezzo e dal suo rapporto disturbato con la sessualità,  che prende avvio la sessuofobia vera e propria all??interno del cristianesimo.
E?? da lui che nasce il concetto di ??peccato originale? e il sesso diventa tradux peccati, il mezzo che ??fa passare? il peccato da Adamo all??umanità.



sì, infatti non volevo negare questo: è, in generale, con i padri della chiesa che l'atteggiamento sessuofobico si diffonde e si sclerotizza. e poi paolo è figura quantomeno contraddittoria: se da un lato, nella lettera ai romani, mostra una virulenza speciale nel condannare, ad esempio, il comportamento omosessuale, dall'altro però valorizza addirittura la dimensione corporea, pronunciando appunto una frase immortale come "il vostro corpo è il tempio di dio". est modus in rebus, dicevano i romani: esiste un modo positivo e moderato per esortare le persone a fare tesoro del proprio corpo e della propria corporeità, a non sacrificarli alla schiavitù del sesso (che come tutte le cose può diventare un'ossessione accecante, e quindi una dipendenza negativa e distruttiva), senza per questo svalutare in blocco la carne a favore di una presunta anima avulsa dal corpo, come avverrà dopo di lui, atteggiamento che ha prodotto e continua a produrre milioni di persone "dissociate" che si credono sane...
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#71 fra Roberto

    Roadie

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Inviato 12 gennaio 2009 - 18:53

il compleanno di augusto era il 23 settembre, perciò il periodo del concepimento risaliva al 23 dicembre, data che colpisce per la sospetta vicinanza con una ricorrenza che si celebra ancora oggi...
Per tentare di colpire il bersaglio devi prima rigirare la frittella (nascita - concepimento) e poi tirar fuori un voluto accostamento con una figura, l'imperatore, che al limite, per come veniva stimato, poteva andare bene per la nascita di un eventuale anticristo...
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Abortisti non si nasce, si diventa. Se ti fanno nascere. (Clericetti)

#72 Guest_pleinelumiere_*

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Inviato 13 gennaio 2009 - 01:34

il compleanno di augusto era il 23 settembre, perciò il periodo del concepimento risaliva al 23 dicembre, data che colpisce per la sospetta vicinanza con una ricorrenza che si celebra ancora oggi...
Per tentare di colpire il bersaglio devi prima rigirare la frittella (nascita - concepimento) e poi tirar fuori un voluto accostamento con una figura, l'imperatore, che al limite, per come veniva stimato, poteva andare bene per la nascita di un eventuale anticristo...


non ho mai scritto che l'imperatore e il suo culto siano assimilabili alla figura e al culto di cristo, ma solo che la più antica tradizione (romano-pagana) di un semidio-sovrano nato da una vergine e identificato con il sole (solstizio d'inverno) è stata assorbita dal cristianesimo ufficiale e ne ha chiaramente INFLUENZATO la nascita, e che la chiesa di roma si pose, fin dalla sua consacrazione da parte di costantino, come elemento di continuità dell'impero romano, o quantomeno come suo alleato e strumento politico.
cercherò di approfondire questa posizione, perché è da un po' di tempo che ci rifletto, e proprio in questi giorni ho scoperto cose interessanti. iniziamo dall'importanza del culto del sole (apollo-helios, poi serapide, poi mitra, poi sol invictus) nella divinizzazione e glorificazione degli imperatori romani, e poi nell'istituzione del natale cristiano - dapprima creato motu proprio da costantino e in seguito sancito da papa giulio I nel 337, che ribattezzò la festa pagana del "dies natalis solis invicti" (25 dicembre), sostituendo la nascita del dio sole con quella di gesù cristo.

Immagine inserita
(raffigurazione di cristo nelle vesti del dio-sole helios/sol invictus alla guida del carro. mosaico del III secolo, grotte vaticane sotto la basilica di san pietro, sul pavimento della tomba di papa giulio I - colui che istituì il natale)

anche se già giulio cesare aveva portato a roma obelischi egizi da heliopolis, insieme ai sacerdoti del dio sole, e introdotto il calendario solare egiziano, la lunghissima tradizione che associa l'imperatore divino al sole è stata inaugurata appunto da augusto, che sosteneva di essere stato concepito da  madre vergine fecondata dal dio del sole apollo intorno al solstizio d'inverno. gli obelischi, in quanto stilizzazione dei raggi solari, si trovano all'ingresso del suo mausoleo, a collegare simbolicamente augusto al sole-apollo.
anche il suo successore tiberio (sotto il quale gesù fu crocifisso) aveva il culto di apollo, oltre che di mitra, dio persiano solare nato da una vergine proprio nel solstizio d'inverno. il culto di mitra prevedeva, fra l'altro, un pasto sacro diviso fra i fedeli, in cui il pane simboleggiava il corpo di mitra, e il vino il suo sangue.
anche l'imperatore caligola sosteneva di essere figlio di apollo.
seneca, nell'"apocolokyntosis", presenta l'imperatore nerone come incarnazione di apollo e lo circonda di un simbolismo solare. lo stesso nerone fece scolpire un'ernome statua, detta colosso, nella quale aveva le sembianze del dio sole apollo.
vespasiano era dedito al culto del sole e della luna (di derivazione egizia) e restaurò il colosso di nerone dedicandolo ad helios, il dio sole. sulle sue monete auree compariva la testa del dio sole circonfuso di una corona radiata.
sulla colonna di traiano, nella parte relativa alla guerra contro i daci, vediamo il sole stesso che invita traiano a prendere possesso di quei territori.
il suo successore adriano adotta una versione egizia del culto del sole, e non solo si fa raffigurare sulle monete con la corona radiata, e fa collocare una statua del sole accanto al tempio di venere e roma, ma nell'obelisco del pincio è addirittura raffigurato accanto al dio sole egizio ra. nella tradizione del martirologio cristiano, poi, adriano impone ai due martiri faustino e giovita l'atto di adorazione al dio sole. a coronamento del suo mausoleo c'era una quadriga condotta da sol, affiancata da una scultura dell'imperatore.
antonino pio, anch'egli raffigurato come incarnazione del dio helios, fece costruire il famoso tempio di ba'albek in libano, che consacrò al sole.
marco aurelio (il cui nome significa 'sole d'oro') è raffigurato anche lui con la corona radiata.
commodo aveva il culto di mitra, ma si faceva anche raffigurare accanto a serapide (dio solare importato dall'egitto), ed era devoto di iside, vergine e madre di horus, altro dio egizio associato al sole, che nasce guarda caso il 25 dicembre.
caracalla identificava serapide con helios, e si faceva raffigurare con i connotati di questi dei, dichiarandoli "invincibili" (da cui il culto del "sol invictus" che tanta importanza avrà in seguito per il cristianesimo ufficiale).
settimio severo sposò giulia, nata da una discendenza di sacerdoti del dio sole, e ne portò il culto a roma.
eliogabalo, autentico fanatico del culto solare, portò una pietra nera a roma a cui si riferiva il culto orientale del sole, e si ipotizza che vagheggiasse un'unificazione religiosa dell'impero sotto un unico dio (immaginatevi quale).
aureliano coniò anche lui monete con la propria testa incoronata dai raggi del sole. alla sua epoca (fine del III secolo) si era affermato definitivamente il culto del sol invictus, al quale aureliano dedicò un tempio, istituendo la festa della nascita del dio sole il 25 dicembre. trasferì inoltre da emesa a roma i sacerdoti del dio, e ne fondò un ordine. sappiamo che aureliano progettava di unificare la religione dell'impero, facendone una specie di monoteismo il cui centro doveva essere un culto sincretico del sole.

e veniamo a costantino, egli stesso adepto del culto del sol invictus: si faceva raffigurare nelle monete insieme alla quadriga di derivazione apollinea e, anche dopo la conversione al cristianesimo, mantenne in vita il culto del sole.
vi è dunque tutta una tradizione che associa il potere divino e invincibile (invictus) dell'imperatore (che, non dimentichiamolo, era un uomo ma anche un dio a tutti gli effetti) a quello della divinità solare, a cui poi, a partire dal tardo impero, venne assimilata anche la figura di cristo, come mostra il mosaico riportato sopra. attenzione: si tratta della stessa identica iconografia con cui si facevano raffigurare gli imperatori! il culto di sol invictus era chiaramente associato alla potenza dell'impero romano, infatti era diffuso soprattutto fra i legionari (che adoravano anche mitra). inoltre, gli stessi cristiani erano considerati dai pagani adoratori del sole, perché si riunivano la domenica, giorno del sole, e si volgevano in quella direzione per pregare (come conferma lo stesso tertulliano).

si comprende dunque, per venire al secondo punto, che l'editto di costantino, del 321, fu dettato da ragioni politiche: l'imperatore, in piena sintonia con il vescovo di roma, iniziò il processo di unificazione religiosa di un impero che minacciava di sfaldarsi, portando a compimento la fusione degli elementi pagani con quelli cristiani, ed emanando una legge che imponeva di osservare la domenica, primo giorno della settimana, e giorno in cui i pagani adoravano il sole-imperatore - poi seguita da una che sostituiva la nascita del dio sole invincibile, il 25 dicembre, con quella di gesù cristo. la data, quindi, fu confermata anche perché comodamente sovrapponibile all'antichissimo culto del sole/sol invictus (che a sua volta inglobava quelli orientali di mitra e serapide).

questa scelta comportò, va ricordato, anche la messa al bando di una  moltitudine di orientamenti cristiani concorrenti, che si erano sviluppati fino ad allora in contesti geografici e culturali diversi: nazorei, gnostici, mandei, marcioniti... nessuno dei quali peraltro credeva nell'immacolata concezione: si tratta, ripeto, di una tradizione estranea al giudaismo, e che ha invece una derivazione greco-orientale (la stessa dea greca artemide, diana a roma, così come iside, astarte e molte altre ipostasi arcaiche della dea madre, è vergine e madre allo stesso tempo, e innumerevoli nella mitologia greca sono le fanciulle mortali fecondate da zeus o da altre divinità maschili, e che danno alla luce eroi o semidei). né credevano che gesù fosse stato partorito nel giorno del solstizio d'inverno: gli gnostici, tanto per fare un esempio, lo facevano materializzare sulla terra già trentenne, nel giorno del suo battesimo. altri ancora più tardi, nel giorno dell"epifania" (= 'manifestazione'), cioè a pasqua. negli stessi vangeli canonici (composti intorno al II secolo) ovviamente non è ancora indicato il giorno di natale come nascita di gesù.

per dare unità alla nuova chiesa, quindi, costantino procedette a una "scrematura" di tutte quelle correnti che mal si conciliavano con la tradizione romano-pagana: il cri­stianesimo trionfò definitivamente solo quando gesù cristo, signore e re, assunse, per mol­ti versi, gli attributi sia di mitra che dell'imperiale e invincibile dio sole [e anche, è importante ricordarlo per inciso, quando fu eliminato il comandamento ebraico che vietava ogni rappresentazione di dio: era infatti impensabile convertire i pagani, abituati a vedere ovunque le effigi delle proprie divinità preferite, senza immagini di dio], ereditando in tal modo il ruolo di "collante" sociale ricoperto in passato dal culto universale, ormai decaduto, della figura dell'imperatore, che tanto aveva contribuito alla coesione dell'impero.

quindi, nel modellare il compromesso della nuova chiesa di roma, costantino, come aureliano prima di lui, aveva capito che il potere politico e il prestigio traballante dell'impero romano, e dello stesso imperatore, avrebbero tratto continuità e nuovo vigore da un'unificazione religiosa universale, con culto unico e religione di stato incarnata da una chiesa che fosse in sinergia con l'impero, fin quasi a identificarsi con esso. fu in gran parte grazie a questa formula che l'impero romano potè reggere ancora, in occidente, per un secolo e mezzo e, nell'oriente bizantino, addirittura fino al XV secolo.



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#73 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 13 gennaio 2009 - 11:18

Pensavo che il fatto storico che la data del natale sia stata ricalcata du quella di un culto istituzionalizzato poco prima come quello del sol invictus ( a sua volta modellato sul culto mitraico, diffusissimo in ambienti militari nel III sec.) fosse pacificamente accettata negli ambienti cattolici odierni, evidentemente mi sbagliavo.
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#74 fra Roberto

    Roadie

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Inviato 13 gennaio 2009 - 11:24

Da Akenaton ai bagnanti di Rimini, si sa che il sole è una cosa essenziale e che "de te Altissimo porta significatione".
E' chiaro che per gli evangelisti la data della nascita di Gesù è così importante che è assente... L'importante per loro è che sia giunta nel mondo "la luce vera", che sia venuto "a visitarci dall'alto un sole che sorge".
Eppure, ad essere buoni investigatori, leggendo il vangelo di Luca si potrebbe più o meno risalire a una possibile data di nascita. C'è infatti un dato cronologicoo che potrebbe servire per una probabile datazione. Leggevo con interesse che anche san Giovanni Crisostomo ci era arrivato, probabilmente con dati alla mano, dati che in ogni caso sono saltati fuori da una grotta di Qumran. A voi la ricerca...
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Abortisti non si nasce, si diventa. Se ti fanno nascere. (Clericetti)

#75 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 14 gennaio 2009 - 14:59

Spot sull'ateismo, anche a Genova i bus
che promuovono l'inesistenza di dio

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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#76 Guest_Orpheus_*

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Inviato 15 gennaio 2009 - 01:55

Per me inesistenza di Dio è una parola vuota, sicuramente non esiste un Dio dalle sembianze umane come raffigurato
in molti dipinti dell' arte italiana.
Dio ha donato il santo spirito a Gesu' Cristo. Vuol dire che  Dio ha donato la spiritualità ai cristiani tramite Gesu' Cristo.
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