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Il Caso Eluana Englaro: ovvero il diritto a rifiutare le terapie sanitarie


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#1151 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 12:55

e poi, ci ho pensato questa notte, non vorrei mai che il Jay Reatard di turno, morisse in una clinica tutta pulitina al posto di una bella overdose di alcool e psiconi, magari vicino a qualche casalinga annoiata dalla troppa televisione; ci sono suicidi e suicidi, c'è del romanticismo anche nella morte


a parte che non capisco se questa cosa del romanticismo la dici sul serio, comunque se dai un'occhiata al documentario di virginia (anche qualche minuto dalla fine tipo) ti rendi conto che non funziona affatto così.
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#1152 KissRelish

    redattore Ondagossip 2000

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Inviato 03 dicembre 2011 - 12:58

Rispondo a te e anche agli altri che sono intervenuti.
Non sono una psichiatra, ma so che esistono diversi stadi di una patologia molto complessa denominata Disturbo depressivo, e so che esistono depressioni che sono refrattarie anche agli psicofarmaci. Però mi fermo qui. Non so quali siano i criteri di valutazione. Prendo atto che le richieste che vengono accettate da parte di persone depresse sono una minoranza.

virgy le classificazioni delle depressioni sono su base, a quanto ne so, meramente sintomatologica, che è un po' come misurare i terremoti in mercalli invece che in richter, per dirti la scientificità di questa cosa. Ripeto, NON ESISTE nessun sistema per dire se una depressione sia curabile o meno, e credo che mai esisterà per il semplice fatto che la depressione è frutto di concause organiche (mai accertate) ma anche contingenti (EVENTI DELLA VITA), che sono, di fatto, CAZZI NON MISURABILI.
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Laura Amiga Putana Napole.

#1153 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 12:58

Il patto sociale che sta alla base dello Stato prevede, in primo luogo, il mutuo soccorso e non credo nella maniera più assoluta che facilitare l'esito di una tragedia privata sia inseribile in tale ottica.


lo stato ti vende anche le sigarette eh. Perchè venderle, fanno venire il cancro e basta
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#1154 Limenitis

    sputasentenze

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:00

Anche il "cancro incurabile" potrebbe non esserlo, potrebbe succedere nel frattempo che la scienza scopra una farmaco che ti salva la vita o potrebbe essere stata fatta una diagnosi sbagliata.


No Virgy. Un cancro metastatico allo stadio terminale non è curabile nè opinabile, e così altre patologie. Faccio mia la citazione di Kiss, "non è lo stesso fottuto campo da gioco"



A me sembra vero il contrario, e cioè che NON POSSIAMO MORIRE QUANDO LO VOGLIANO NOI.
Ma poi, scusa Lime, ma chi se ne frega di quello che scriverebbe un giornale bacchettone. Ho letto anche di un esponente dell'Udc che ha detto che quello di Magri è stato un atto di vigliaccheria. Ad ogni suicidio leggo le lagne della Binetti che dice che si è ucciso perché si sentiva solo. Non mi stupisco più di niente. E poi tanto in Italia non sarà mai possibile nemmeno l'eutanasia passiva (anche se clandestinamente la si pratica, ma ai cattolici piace l'ipocrisia), figurati se ci sarà mai la possiblità di avere il suicidio assistito o l'eutanasia attiva! Ce li possiamo dimenticare. Rimarranno un privilegio di chi se lo può permettere.


Mai dire mai. Ci troviamo in un periodo abbastanza oscurantista è vero, ma le coscienze mutano i tempi cambiano... abbiamo fatto la Breccia di Porta Pia e legalizzato divorzio ed aborto. Sono corsi e ricorsi. Oggi predomina un sentire conservatore su certe tematiche, domani chissà.

La Chiesa politicamente vi/ci batte spesso, proprio perchè capace di guardare oltre il tempo presente.
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Stefano

 

 

Sono stato ad un loro concerto in prima fila, impiedi. Ubriaco fracico ed erano convinte fossi un fan sfegatato, mi dedicavano le canzoni mentre io per quasi due ore urlavo: troieee!

 


#1155 oblomov

    Mommy? Can I go out and kill tonight?

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:01


Il patto sociale che sta alla base dello Stato prevede, in primo luogo, il mutuo soccorso e non credo nella maniera più assoluta che facilitare l'esito di una tragedia privata sia inseribile in tale ottica.


lo stato ti vende anche le sigarette eh. Perchè venderle, fanno venire il cancro e basta


eristico asd
No seriamente: che paragone è?
Le sigarette, come l'alcol o le automobili che inquinano o i lavori pericolosi, rientrano in quella quota di ragionevole pericolo che uno può correre nella sua libertà personale. Quota che si prova a ridurre con il divieto di fumo nei luoghi pubblici, gli alcolisti anonimi, le targhe alterne e le leggi in misura di sicurezza sul lavoro (tanto per spararne alcune), mica facendoti fumare 300 sigarette al giorno condite da una bella bottiglia di jack daniels
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#1156 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:07



Il patto sociale che sta alla base dello Stato prevede, in primo luogo, il mutuo soccorso e non credo nella maniera più assoluta che facilitare l'esito di una tragedia privata sia inseribile in tale ottica.


lo stato ti vende anche le sigarette eh. Perchè venderle, fanno venire il cancro e basta


eristico asd
No seriamente: che paragone è?
Le sigarette, come l'alcol o le automobili che inquinano o i lavori pericolosi, rientrano in quella quota di ragionevole pericolo che uno può correre nella sua libertà personale.


a me sembra che sia provato che le sigarette fanno solo ed esclusivamente male, un sacco di gente ci muore di cancro ai polmoni. Perchè sono più accettabili? Questo valore insindacabile della vita di colpo diventa invece sindacabile: uno vuole fumare anche se il fumo uccide, perchè rompergli i coglioni. Insomma lì è giusto rispettare le libertà individuali, nell'altro caso no.
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#1157 oblomov

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:10

Eh?
Non so: misuriamo i tempi in cui uno ci resta secco con le sigarette e quelli del fenobarbital?
Poi contano le finalità: un fumatore mica fuma per ammazzarsi.
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#1158 TheWalrus

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:13




Il patto sociale che sta alla base dello Stato prevede, in primo luogo, il mutuo soccorso e non credo nella maniera più assoluta che facilitare l'esito di una tragedia privata sia inseribile in tale ottica.


lo stato ti vende anche le sigarette eh. Perchè venderle, fanno venire il cancro e basta


eristico asd
No seriamente: che paragone è?
Le sigarette, come l'alcol o le automobili che inquinano o i lavori pericolosi, rientrano in quella quota di ragionevole pericolo che uno può correre nella sua libertà personale.


a me sembra che sia provato che le sigarette fanno solo ed esclusivamente male, un sacco di gente ci muore di cancro ai polmoni. Perchè sono più accettabili? Questo valore insindacabile della vita di colpo diventa invece sindacabile: uno vuole fumare anche se il fumo uccide, perchè rompergli i coglioni. Insomma lì è giusto rispettare le libertà individuali, nell'altro caso no.


e' un argomento insensato. Le sigarette sono qualcosa che fanno male e possono portare a stare molto male se si eccede. Il suicidio assistito e' una pratica inesorabile, immediata, certa, irriversibile.
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RICHARD BENSON

#1159 Jeffrey Lee

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:13

non vorrei dirlo ma la si sta buttando abbastanza in caciara
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You’ll be there. You’re the type. Who else would defend my right to be lonely?


#1160 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:18

Eh?
Non so: misuriamo i tempi in cui uno ci resta secco con le sigarette e quelli del fenobarbital?
Poi contano le finalità: un fumatore mica fuma per ammazzarsi.


Manco l'eroinomane si fa per ammazzarsi se è per quello.
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#1161 Moreno Saporito

    burzumaniaco

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:20

a parte che non capisco se questa cosa del romanticismo la dici sul serio, comunque se dai un'occhiata al documentario di virginia (anche qualche minuto dalla fine tipo) ti rendi conto che non funziona affatto così.

fate apposta a prendere le cose più strane che dico così poi telegram può dire che sono un giullare eh; cmq ovviamente la morte è una cosa con un lato romantico, certi suicidi in particolar modo

sulle sigarette (ma soprattutto sull'alcool) ti dico che lo stato è molto incoerente visto che le droghe sono vietate, anche quelle leggere



c'è chi non ha i soldi per la svizzera
http://bologna.repub...vuoto-26007676/

una clinica dove fare ammazzare le mogli avrebbe un successo clamoroso





Eh?
Non so: misuriamo i tempi in cui uno ci resta secco con le sigarette e quelli del fenobarbital?
Poi contano le finalità: un fumatore mica fuma per ammazzarsi.


Manco l'eroinomane si fa per ammazzarsi se è per quello.

di base, a livello psicologico, è l'obiettivo di molti eroinomani la morte; quando parli con quelli che si fanno da anni noti che sono come in attesa, non tutti eh ma molti

stessa cosa per le altre droghe pesanti alcool compreso
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#1162 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:21





Il patto sociale che sta alla base dello Stato prevede, in primo luogo, il mutuo soccorso e non credo nella maniera più assoluta che facilitare l'esito di una tragedia privata sia inseribile in tale ottica.


lo stato ti vende anche le sigarette eh. Perchè venderle, fanno venire il cancro e basta


eristico asd
No seriamente: che paragone è?
Le sigarette, come l'alcol o le automobili che inquinano o i lavori pericolosi, rientrano in quella quota di ragionevole pericolo che uno può correre nella sua libertà personale.


a me sembra che sia provato che le sigarette fanno solo ed esclusivamente male, un sacco di gente ci muore di cancro ai polmoni. Perchè sono più accettabili? Questo valore insindacabile della vita di colpo diventa invece sindacabile: uno vuole fumare anche se il fumo uccide, perchè rompergli i coglioni. Insomma lì è giusto rispettare le libertà individuali, nell'altro caso no.


e' un argomento insensato. Le sigarette sono qualcosa che fanno male e possono portare a stare molto male se si eccede. Il suicidio assistito e' una pratica inesorabile, immediata, certa, irriversibile.


e il valore insindacabile della vita? Cioè lo stato ti può vendere cancro ai polmoni ma tanto chi se ne frega, la morte è più lenta e soprattutto la cosa porta tanti soldini in cassa. Però se uno decide di morire perchè non ce la fa più "eh, ma il valore della vita!"
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#1163 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:28


a parte che non capisco se questa cosa del romanticismo la dici sul serio, comunque se dai un'occhiata al documentario di virginia (anche qualche minuto dalla fine tipo) ti rendi conto che non funziona affatto così.

fate apposta a prendere le cose più strane che dico così poi telegram può dire che sono un giullare eh; cmq ovviamente la morte è una cosa con un lato romantico, certi suicidi in particolar modo


no ti giuro che mi sembrava ma non ero certo che dicessi sul serio. Per come la vedo io, c'è anche a chi del lato romantico probabilmente non frega assolutamente nulla e vuole farla finita e stop, in modo indolore. In quel filmato c'è uno che lo dice, vabbè è malato di sclerosi multipla ma il discorso non cambia, dice qualcosa tipo "perchè non devo avere diritto a una morte senza sofferenze"? Il senso è lì, non si pone manco il problema di essere eroe romantico o di come gli altri vedranno il suo gesto, vuole finire di soffrire e basta


di base, a livello psicologico, è l'obiettivo di molti eroinomani la morte


d'accordo ci sta assolutamente, ma non credo che tutti quelli che lo fanno lo facciano o inizino con quello in testa.
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#1164 Moreno Saporito

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:36



d'accordo ci sta assolutamente, ma non credo che tutti quelli che lo fanno lo facciano o inizino con quello in testa.


quando iniziano no

qua sulle dipendenze si può aprire un altro capitolo perchè mi piacerebbe sapere come sarebbero trattati gli alcoolizzati o i tossici; insomma un down da sostanze è uno degli stati peggiori per la mente, e chi è dentro passa una vita tra down e high continui, con il suicidio sempre dietro l'angolo

saranno autorizzate a crepare queste persone?

di base poi non credo esista uno psicologo specializzato in tutte queste cose, quelli che stanno nelle comunità ad esempio sanno solo la parte che riguarda loro, quanti professionisti ci sono nelle cliniche di cui parlate? autorizzano la morte eh, mica cazzi, insomma non può esserci qualcosa di equivalente al medico generico
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#1165 oblomov

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:47


Eh?
Non so: misuriamo i tempi in cui uno ci resta secco con le sigarette e quelli del fenobarbital?
Poi contano le finalità: un fumatore mica fuma per ammazzarsi.


Manco l'eroinomane si fa per ammazzarsi se è per quello.


ma che cosa c'entra? mi sembra tu voglia davvero buttarla sulla caciara a cazzo. Ho capito, sei un libertario. Ora che hai chiarito la tua posizione si può tornare a parlare del tema?

PS: che le sigarette facciano male lo si sa, in modo inequivocabile, solo da un 40 anni. Sono un tale oggetto di consumo, talmente diffuso e verso le quali la percezione del rischio è talmente ridotta che continuano ad essere consumata su scala che nessuna altra sostanza nociva al mondo è neanche minimamente paragonabile.
Vuoi discutere di vietare in toto le sigarette, va bene, ma qua si starebbe parlando di tutt'altro.
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#1166 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:49

di base poi non credo esista uno psicologo specializzato in tutte queste cose, quelli che stanno nelle comunità ad esempio sanno solo la parte che riguarda loro, quanti professionisti ci sono nelle cliniche di cui parlate? autorizzano la morte eh, mica cazzi, insomma non può esserci qualcosa di equivalente al medico generico



non ne ho idea, ne so quanto te più o meno. Comunque da quello che ho visto lì funziona che spiegano esattamente come funziona, ognuno decide quando morire e questi chiedono fino all'ultimo se la persona è veramente sicura.
Non so per il discorso degli psicologi, mi viene da chiedermi però ad esempio come funzioni per chi il suicidio l'ha già tentato (senza queste strutture intendo, per i fatti propri). Esistono visite dallo psicologo obbligatorie?
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#1167 Moreno Saporito

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:53

ognuno decide quando morire e questi chiedono fino all'ultimo se la persona è veramente sicura.


cmq da come lo descrivete un giro lo farei per vedere, deve essere una roba molto macabra, magari mi metterei a piangere per finta
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#1168 oblomov

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:54

Se uno tenta il suicidio di solito viene ricoverato, anche tramite tso.
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#1169 Moreno Saporito

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Inviato 03 dicembre 2011 - 13:57

tso.


meglio morire cazzo!
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#1170 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 14:07



Eh?
Non so: misuriamo i tempi in cui uno ci resta secco con le sigarette e quelli del fenobarbital?
Poi contano le finalità: un fumatore mica fuma per ammazzarsi.


Manco l'eroinomane si fa per ammazzarsi se è per quello.


ma che cosa c'entra? mi sembra tu voglia davvero buttarla sulla caciara a cazzo. Ho capito, sei un libertario. Ora che hai chiarito la tua posizione si può tornare a parlare del tema?

PS: che le sigarette facciano male lo si sa, in modo inequivocabile, solo da un 40 anni. Sono un tale oggetto di consumo, talmente diffuso e verso le quali la percezione del rischio è talmente ridotta che continuano ad essere consumata su scala che nessuna altra sostanza nociva al mondo è neanche minimamente paragonabile.
Vuoi discutere di vietare in toto le sigarette, va bene, ma qua si starebbe parlando di tutt'altro.


no ti assicuro che non volevo assolutamente buttarla in caciara, solo che mi sembra ipocrita preoccuparsi della qualità della vita soltanto quando si arriva al gesto estremo. Discorso che vale per fumo/droghe (discorso che forse hai frainteso, anche se ammetto che non mi sono spiegato benissimo forse) come per tante altre cose. Cioè immagino sia banale ma alla fine quello che è aberrante non è che esistano cliniche dove uno può decidere di ammazzarsi, ma quello che porta uno ad andarci. Solo che finchè non si arriva al gesto eclatante è tutta polvere da buttare sotto il tappeto. Poi arriva il gesto eclatante e allora di colpo i discorsi sull'etica.
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#1171 oblomov

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Inviato 03 dicembre 2011 - 14:10

Infatti cosa vado scrivendo da N pagine?
Che il ruolo dello stato è rendere migliore la vita dei cittadini e non aiutarli a farla finita.
Ora che anche tu concordi su questo vorrei capire come possa incastrarsi la clinica per il suicidio in tale concezione di comunità.
Se tu consideri lo stato fallace perchè crea condizioni tali per cui alcuni vogliono farla finita allora si deve intervenire sulla cause, altrimenti l'ipocrisia suprema è la pillola mortale, che ci fa sentire tutti con la coscienza a posto, perchè "la libertà personale".
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#1172 Moreno Saporito

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Inviato 03 dicembre 2011 - 14:11

dick conosci?

http://www.youtube.com/watch?v=46ly9o9v460

http://www.youtube.com/watch?v=eyg9g7VcVZY&feature=related

era il tastierista dei DNA di Arto Lindsay e questo è il suo progetto solista, lui è Robin Crutchfield, uno dei più grandi di sempre; è la musica più vicina all'apatia pre-suicidio secondo me, prima ancora di decidere

qua la descrizione di Scaruffi è molto azzeccata per me: "L'album Exterminating Angel (Lust, 1980) catalogava una serie da brivido di queste pantomime del nulla. Tutto si muove lentamente, all'insegna di melodie funeree e nell'ottica di una desolazione totale, e letale. I ritornelli e i ritmi delle tastiere ipnotizzano piu` che traumatizzare, con iterazioni ossessive in maniera quasi minimalista. Crutchfield li accompagna recitando (non cantando) i pochi versi, opprimenti e paranoici, delle sue liriche con voce glaciale e lugubre, tanto lapidaria quanto indolente, intercalando frequenti e lunghe pause che rendono snervante l'attesa del prossimo verso. Spleen e angoscia dominano le atmosfere di quelli che sono piccoli poemi tonali sulla grigia monotonia dell'infelicita` quotidiana..."
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#1173 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 14:13


ognuno decide quando morire e questi chiedono fino all'ultimo se la persona è veramente sicura.


cmq da come lo descrivete un giro lo farei per vedere, deve essere una roba molto macabra


da quel che si vede fanno di tutto perchè non sia macabro (tipo bella casetta anonima con giardino) ma ovviamente è parecchio pesante uguale.
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#1174 Moreno Saporito

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Inviato 03 dicembre 2011 - 14:15

tipo bella casetta anonima con giardino


beh ma l'aspetto macabro (o divertente insomma) è questo, se mettessero un castello coi teschi sarebbe solo una pagliacciata trash
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#1175 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 14:21


tipo bella casetta anonima con giardino


beh ma l'aspetto macabro (o divertente insomma) è questo, se mettessero un castello coi teschi sarebbe solo una pagliacciata trash


ahahahahah, te lo immagini asd asd asd
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#1176 dick laurent

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Inviato 03 dicembre 2011 - 14:32

Infatti cosa vado scrivendo da N pagine?
Che il ruolo dello stato è rendere migliore la vita dei cittadini e non aiutarli a farla finita.
Ora che anche tu concordi su questo vorrei capire come possa incastrarsi la clinica per il suicidio in tale concezione di comunità.
Se tu consideri lo stato fallace perchè crea condizioni tali per cui alcuni vogliono farla finita allora si deve intervenire sulla cause, altrimenti l'ipocrisia suprema è la pillola mortale, che ci fa sentire tutti con la coscienza a posto, perchè "la libertà personale".


non è ipocrisia, la vedo come libera scelta di stabilire della propria qualità della vita (che è quello che conta, non "la vita"). Se la propria qualità di vita è una merda, avere il diritto di finirla senza soffrire, il resto sul miglioramento rimane purtroppo teoria (nobilissima, ma teoria).
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#1177 Moreno Saporito

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Inviato 03 dicembre 2011 - 15:02



tipo bella casetta anonima con giardino


beh ma l'aspetto macabro (o divertente insomma) è questo, se mettessero un castello coi teschi sarebbe solo una pagliacciata trash


ahahahahah, te lo immagini asd asd asd


e lui come custode

Immagine inserita

vabbeh se non altro renderebero la cosa un po' ironica
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#1178 virginia wolf

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Inviato 04 dicembre 2011 - 11:50

il paragone con l'aborto non c'entra nulla (salvo restando che considero l'aborto moralmente accettabile solo in determinati casi, che non sono tutti quelli previsti ex-lege) perchè si parla di una decisione che lo stato concede in base a motivazioni che si allacciano alla comunità (le malformazioni del feto, la violenza carnale, la minore età ecc....).

C’entra, eccome. L'aborto è consentito entro i primi 90 giorni quando la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la salute fisica o psichica della donna. E’ quindi un servizio che si elargisce alla persona (in questo caso la donna), e considera che per alcuni è considerato un omicidio.



Il caso di una persona che preferisce andare in una stanza dove gli viene dato un barbiturico che lo uccida piuttosto che fare la stessa cosa privatamente, lo ribadisco, lo trovo inconcepibile in quanto non riesco a vedere come il ruolo dell'ente pubblico possa essere positivo per tutti i contraenti. Il patto sociale che sta alla base dello Stato prevede, in primo luogo, il mutuo soccorso e non credo nella maniera più assoluta che facilitare l'esito di una tragedia privata sia inseribile in tale ottica.
L'esempio che fa max stirner mi fa sorgere una domanda: ma voi preferireste una comunità in cui situazioni simili sono gestite nell'ottica del supporto alla persona, a facilitare il risolvimento di eventuali problemi o una che semplicemente fornisce pillole di cianuro ai disperati?

Perché non concedere entrambe le possibilità, lasciando ad ognuno la libertà di scegliere autonomamente se farsi curare o morire? E’ questo che uno Stato laico dovrebbe fare. La verità è che non si fa nulla e si lasciano le persone completamente sole di fronte a tragedie come quella di Bologna. Il biglietto che il marito ha lasciato in casa è commovente: “Così potrò curare la mia bambina”.

Un chiarimento. Non intendo che per il suicidio assistito lo Stato debba mettere a disposizione l'ospedale - del resto nemmeno in Svizzera lo si fa - mi riferivo ad una normativa in tal senso, anche se in Italia è una mera utopia.




Infine, prendo atto con te che la percentuale di depressi a cui effettivamente è stato somministrato tale trattamento sia minore rispetto ai disabili o ai malati terminali, ma il fatto stesso che esista la possibilità è, semplicemente, agghiacciante.
Io non sono uno psichiatra come nessuno degli intervenuti ma credo che nessuno possa obiettare che nella depressione il desiderio di morire è un sintomo e non un esito della malattia. Sarebbe come dire che per trattare l'anoressia bisogna far smettere di mangiare gli anoressici, perchè è questo che vogliono.

Ma se un anoressico non vuole mangiare nessuno lo può obbligare, lo confermano le numerose morti. Così come non puoi costringere a curarsi un depresso. In Italia la libertà di cura è garantita dalla Costituzione.


Per quanto riguarda la depressione, e rispondo anche a Kiss, come si possono esprimere giudizi su di una materia così complessa e sulla quale siamo totalmente incompetenti? I medici Svizzeri non credo siano eredi di Mengel, quindi si spera nella loro deontologia.
I suicidi assistiti che non rientrano in malattie organiche – come tumori, Alzheimer, Sla, ecc.ecc. - vengono “catalogati” come stati depressivi, quindi, per esempio Lucio Magri verrà considerato un depresso nonostante dai racconti degli amici non risulti tale.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#1179 KissRelish

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Inviato 04 dicembre 2011 - 12:15


il paragone con l'aborto non c'entra nulla (salvo restando che considero l'aborto moralmente accettabile solo in determinati casi, che non sono tutti quelli previsti ex-lege) perchè si parla di una decisione che lo stato concede in base a motivazioni che si allacciano alla comunità (le malformazioni del feto, la violenza carnale, la minore età ecc....).

C’entra, eccome. L'aborto è consentito entro i primi 90 giorni quando la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la salute fisica o psichica della donna. E’ quindi un servizio che si elargisce alla persona (in questo caso la donna), e considera che per alcuni è considerato un omicidio.

e invece sto paragone è totalmente insensato, anzi va a suffragare la tesi esattamente opposta alla tua.
Lo Stato e la scienza NON considerano omicidio l'aborto entro il terzo mese (e chi lo considera tale -sbagliando, ma questo è un altro discorso- LOGICAMENTE è contrario all'aborto in toto, perchè nessuno si sognerebbe di approvare politiche del tipo "è inevitabile che ci siano gli omicidi, quindi invece di lasciare che i mariti sfondino i crani delle mogli a colpi d'accetta forniamogli una colt in modo che almeno possano farlo con un più dignitoso colpo di pistola" asd) in quanto non considerano il feto un individuo. L'aborto oltre il terzo mese è consentito SOLO in caso di grave malattia o malformazione (o grave pericolo di morte della madre), ANALOGAMENTE a quanto avviene per l'eutanasia che si fa solo per i malati gravi ed incurabili, non certo per le persone sane.
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Laura Amiga Putana Napole.

#1180 oblomov

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Inviato 04 dicembre 2011 - 12:19


C’entra, eccome. L'aborto è consentito entro i primi 90 giorni quando la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la salute fisica o psichica della donna. E’ quindi un servizio che si elargisce alla persona (in questo caso la donna), e considera che per alcuni è considerato un omicidio.


No: sono casi completamente diversi perchè sostanzialmente si va a ritenere che la vita della madre abbia un peso specifico superiore a quella del nascituro, per un semplice effetto logico di causa-effetto.

Perché non concedere entrambe le possibilità, lasciando ad ognuno la libertà di scegliere autonomamente se farsi curare o morire? E’ questo che uno Stato laico dovrebbe fare. La verità è che non si fa nulla e si lasciano le persone completamente sole di fronte a tragedie come quella di Bologna. Il biglietto che il marito ha lasciato in casa è commovente: “Così potrò curare la mia bambina”.


Entrambe le possibilità di cosa? io sto dicendo che serve una struttura di supporto e che lo Stato può svolgere la sua funzione solo in quella maniera (assai più dispendiosa rispetto alla pillola di cianuro). Poi in questo, atroce e tremendo, caso, scusami, ma di che cosa stiamo cianciando? ci fosse la possibilità in italia del suicidio assistito cosa ritieni sarebbe dovuto succedere? che il marito potesse somministrare il fenobarbital prima alla moglie con l'alzheimer e poi lo assumesse a sua volta?


Ma se un anoressico non vuole mangiare nessuno lo può obbligare, lo confermano le numerose morti. Così come non puoi costringere a curarsi un depresso. In Italia la libertà di cura è garantita dalla Costituzione.

Per quanto riguarda la depressione, e rispondo anche a Kiss, come si possono esprimere giudizi su di una materia così complessa e sulla quale siamo totalmente incompetenti? I medici Svizzeri non credo siano eredi di Mengel, quindi si spera nella loro deontologia.
I suicidi assistiti che non rientrano in malattie organiche – come tumori, Alzheimer, Sla, ecc.ecc. - vengono “catalogati” come stati depressivi, quindi, per esempio Lucio Magri verrà considerato un depresso nonostante dai racconti degli amici non risulti tale.


Io ti ho rivolto una domanda precisa sull'evento depressivo, che sono certo sia corretta (e cioè come è possibile considerare un sintomo di una malattia il suo esito naturale). E' ovvio che nessuno di noi ha i titoli per discuterne ma questo capita per la maggior parte degli argomenti.
Sugli anoressici e i depressi e la libertà di cura: il TSO esiste ed è utilizzato e anoressici e depressi sono ampiamente inclusi nella casistica.
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Soltanto chi non ha approfondito nulla può avere delle convinzioni.

#1181 KissRelish

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Inviato 04 dicembre 2011 - 12:21

Per quanto riguarda la depressione, e rispondo anche a Kiss, come si possono esprimere giudizi su di una materia così complessa e sulla quale siamo totalmente incompetenti?

a precisa domanda, precisa risposta.
Esistono gli "stadi" della depressione? sono determinabili con metodi MISURABILI, MEDICI, SCIENTIFICI? è scientificamente determinabile la loro durata? risp: NO
il resto, deontologia ecc ecc, sono chiacchiere e fuffa, qua si parla di decidere se uno può morire perchè "non c'è nient'altro da fare".
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#1182 KissRelish

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Inviato 04 dicembre 2011 - 12:27



C’entra, eccome. L'aborto è consentito entro i primi 90 giorni quando la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la salute fisica o psichica della donna. E’ quindi un servizio che si elargisce alla persona (in questo caso la donna), e considera che per alcuni è considerato un omicidio.


No: sono casi completamente diversi perchè sostanzialmente si va a ritenere che la vita della madre abbia un peso specifico superiore a quella del nascituro, per un semplice effetto logico di causa-effetto.

e questo è un altro punto.
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#1183 virginia wolf

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Inviato 04 dicembre 2011 - 12:35



il paragone con l'aborto non c'entra nulla (salvo restando che considero l'aborto moralmente accettabile solo in determinati casi, che non sono tutti quelli previsti ex-lege) perchè si parla di una decisione che lo stato concede in base a motivazioni che si allacciano alla comunità (le malformazioni del feto, la violenza carnale, la minore età ecc....).

C’entra, eccome. L'aborto è consentito entro i primi 90 giorni quando la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la salute fisica o psichica della donna. E’ quindi un servizio che si elargisce alla persona (in questo caso la donna), e considera che per alcuni è considerato un omicidio.

e invece sto paragone è totalmente insensato, anzi va a suffragare la tesi esattamente opposta alla tua.
Lo Stato e la scienza NON considerano omicidio l'aborto entro il terzo mese (e chi lo considera tale -sbagliando, ma questo è un altro discorso- LOGICAMENTE è contrario all'aborto in toto, perchè nessuno si sognerebbe di approvare politiche del tipo "è inevitabile che ci siano gli omicidi, quindi invece di lasciare che i mariti sfondino i crani delle mogli a colpi d'accetta forniamogli una colt in modo che almeno possano farlo con un più dignitoso colpo di pistola" asd) in quanto non considerano il feto un individuo. L'aborto oltre il terzo mese è consentito SOLO in caso di grave malattia o malformazione (o grave pericolo di morte della madre), ANALOGAMENTE a quanto avviene per l'eutanasia che si fa solo per i malati gravi, non certo per le persone sane.

La legislazione considera la vita della donna (individuo già esistente) più importante di quella dell'embrione (individuo che deve ancora nascere). La conferma è che l'embrione, quando si trova all'esterno della donna, viene considerato a tutti gli effetti un individuo, tanto che ne viene vietato l'utilizzo per ragioni scientifiche. Parlo sempre per la legislazione italiana.




Per quanto riguarda la depressione, e rispondo anche a Kiss, come si possono esprimere giudizi su di una materia così complessa e sulla quale siamo totalmente incompetenti?

a precisa domanda, precisa risposta.
Esistono gli "stadi" della depressione? sono determinabili con metodi MISURABILI, MEDICI, SCIENTIFICI? è scientificamente determinabile la loro durata? risp: NO
il resto, deontologia ecc ecc, sono chiacchiere e fuffa, qua si parla di decidere se uno può morire perchè "non c'è nient'altro da fare".

E qui sta il fraintendimento. Non sono i medici a decidere che la persona deve morire. I medici devono assecondare o meno una richiesta di suicidio. Nel filmato che ho postato è tutto molto chiaro.
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#1184 KissRelish

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Inviato 04 dicembre 2011 - 13:08

La legislazione considera la vita della donna (individuo già esistente) più importante di quella dell'embrione (individuo che deve ancora nascere). La conferma è che l'embrione, quando si trova all'esterno della donna, viene considerato a tutti gli effetti un individuo, tanto che ne viene vietato l'utilizzo per ragioni scientifiche. Parlo sempre per la legislazione italiana.

che lo considera "individuo" in maniera del tutto pregiudiziale ed entrando in contraddizione con sè stessa asd
- se lo consideri un individuo, ammetti che l'aborto è di fattto un omicidio
- se lo consideri un individuo, la diagnosi preimpianto è lo sterminio sistematico di individui handicappati, no? accettata nazistamente in tutto il mondo civilizzato, credo asd
- se lo consideri un individuo, la produzione di embrioni soprannumerari (ora consentita) è di fatto una "fabbrica di esseri umani" condannati a morte ?_? (ma ipocritamente non utilizzabili a scopi scientifici asd)

non mi sembra che sia così limpido lo status di "individuo" dell'embrione, al contrario
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#1185 virginia wolf

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Inviato 04 dicembre 2011 - 13:37

Infatti, per la nostra legilazione, l'aborto è considerato un omicidio ed è (*) consentito solo se vi è un serio pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

(*) o dovrebbe essere perché in realtà non si va tanto per il sottile ed i cattolici su questo insistono molto accusando le strutture di non applicare bene la legge.


In Italia, grazie alla Legge 40 del 2004, l'embrione è considerato a tutti gli effetti un individuo ed è vietata la diagnosi preimpianto, così come è vietata la produzione di embrioni soprannumerari e l'utilizzo a scopo scientifico, ma anche l'eliminazione, degli embrioni non impiantati prodotti, ed ora congelati. prima dell'entrata in vigore della legge, che il Movimento per la Vita vorrebbe che venissero adottati.
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#1186 KissRelish

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Inviato 04 dicembre 2011 - 13:55

In Italia, grazie alla Legge 40 del 2004, l'embrione è considerato a tutti gli effetti un individuo ed è vietata la diagnosi preimpianto, così come è vietata la produzione di embrioni soprannumerari e l'utilizzo a scopo scientifico, ma anche l'eliminazione, degli embrioni non impiantati prodotti, ed ora congelati. prima dell'entrata in vigore della legge, che il Movimento per la Vita vorrebbe che venissero adottati.

nè l'una nè l'altra virgy, non più :rolleyes:
http://www.ilpost.it...si-preimpianto/
http://salute.aduc.i...+dei_122092.php
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#1187 virginia wolf

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Inviato 04 dicembre 2011 - 14:36


In Italia, grazie alla Legge 40 del 2004, l'embrione è considerato a tutti gli effetti un individuo ed è vietata la diagnosi preimpianto, così come è vietata la produzione di embrioni soprannumerari e l'utilizzo a scopo scientifico, ma anche l'eliminazione, degli embrioni non impiantati prodotti, ed ora congelati. prima dell'entrata in vigore della legge, che il Movimento per la Vita vorrebbe che venissero adottati.

nè l'una nè l'altra virgy, non più :rolleyes:
http://www.ilpost.it...si-preimpianto/
http://salute.aduc.i...+dei_122092.php


Purtroppo, la cara Rocella, prima di andarsene ha revisionato le linee guida fregandosene altamente delle sentenze dei Tribunali
http://www.ilfattoqu...lusconi/170821/

Anche in questo caso chi ha le possibilità va all'estero, ma la battaglia continua.
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