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[rimbaud_oh_yeah]

Fatto grave, il ministro sbaglia e non solo lui.
L'entrata a gamba tesa da parte di un governo, di alcuni giornali, di alcuni intellettuali sul caso Englaro è da irresponsabili e sciocchi.
Come si può decidere per decreto, davanti a dei giudici o davanti ad un veto del vaticano, della vita di una persona? Ma soprattutto, come si può entrare per decreto nelle vicende personali di una famiglia, di un padre, di un rapporto così enorme in maniera così violenta?
Che li lascino stare soli con il loro dolore! Le decisioni spettano solo alla famiglia.
Sacconi mi è caduto dalle braccia, i giornali pure, prima il Foglio ogni tanto lo compravo, era (è) un giornale interessante e originale, ma da quando ho visto Ferrara portare la sua bottiglietta d'acqua sotto la finestra dell'ospedale dove quella poverina continua a vivere nel limbo mi son chiesto con quale diritto qualcuno (là fuori di bottigliette ce n'erano tante) poteva entrare nel dolore di qualcun'altro senza sapere nè conoscere niente.

[slamdog]

Come al solito i mezzi di informazione italiani non sanno fare altro che danni. Qualunque persona di buon senso sarebbe d'accordo con quanto stabilito dalla magistratura, che mi pare segui non altro che un principio morale basilare. Il problema è che l'opinione pubblica viene "deviata" da un'informazione vergognosa, in cui trovano voce solo persone che esprimono pareri soggettivi senza degnarsi minimamente di esporre in modo oggettivo i fatti.
Immagino quale sia il fine di questa mossa del governo... vergogna, giocare con la vita di una persona per imporre degli "ideali" politico-religiosi.
Ma forse hanno ragione... la spina bisognerebbe staccarla prima a qualcun altro.

[astrodomini]

Caso che sta raggiungendo le più alte vette di tragica comicità; un ministro, pur di mettere il bastone fra le ruote a un provvedimento che non piace al Papa, arriva a contrastare in maniera alluncinante una decisione della cassazione minacciando un istituto sanitario di sanzioni se adempirà alla decisione dei giudici (!!!).
Siamo in un paese dove i poteri forti non hanno più alcun ritegno a mostrarsi e intercedere in maniera diretta nelle decisioni della magistratura.
In ogni caso credo che, eslcusi i cattolici estremisti, siano tutti concordi con la scelta del giudice (Berlusconi e AN compresi) e questo sia ancora più triste e specchio di quanto contino certe realtà in questo paese.

[signora di una certa etÃ]

http://www.corriere....44f02aabc.shtml

chissà cosa ne pensa il Vaticano di questa nuova sperimentazione...

[slamdog]

Poi questi atto "di indirizzo" di Sacconi è una bella botta al federalismo, di cui la sanità regionale è una delle bandiere. Attendiamo le proteste della Lega.
Attendiamo...
Attendiamo...
Attendiamo...
Attendiamo...
Attendiamo...
...
...
...

...
...
...
stiamo ancora aspettando...

[astrodomini]

Poi questi atto "di indirizzo" di Sacconi è una bella botta al federalismo, di cui la sanità regionale è una delle bandiere. Attendiamo le proteste della Lega.

Per fortuna siamo una regione autonoma e questo atto del patetico ministro è semplicemente inutile. La cosa assurda però è vedere un ministro che, pur di adempiere al volere del potere religioso, sarebbe disposto a togliere ai cittadini udinesi il loro secondo, frequentatissimo, ospedale pubblico! Io spero che la gente qui si svegli e alle prossime elezioni dirotti il proprio voto, la nostra sanità non è merce di scambio per i pruriti religiosi di chiunque.

[Claudio]

Poi questi atto "di indirizzo" di Sacconi è una bella botta al federalismo, di cui la sanità regionale è una delle bandiere. Attendiamo le proteste della Lega.

Per fortuna siamo una regione autonoma e questo atto del patetico ministro è semplicemente inutile. La cosa assurda però è vedere un ministro che, pur di adempiere al volere del potere religioso, sarebbe disposto a togliere ai cittadini udinesi il loro secondo, frequentatissimo, ospedale pubblico! Io spero che la gente qui si svegli e alle prossime elezioni dirotti il proprio voto, la nostra sanità non è merce di scambio per i pruriti religiosi di chiunque.

Peraltro Sacconi è un ex-socialista a cui non è mai fregato un cazzo della religione. Chissà quali pressioni ha subito... bah!

La cosa che trovo più triste in assoluto è che tutti stiano a fare il processo alle intenzioni alla famiglia di Eluana, invece di rispettarla anche solo per il dolore straziante che prova da anni e che continuerà a provare sempre.

[ArchieFisher]

Sinceramente non ho seguito molto il caso, anche perchè tanto le parti avverse si limitano a dire l'una il contrario dell'altra.

Personalmente posso solo dire:
1) capisco le ragioni del padre (al suo posto vorrei la stessa cosa);
2) anche da un punto di vista non religioso il problema c'è, perchè non ci sono leggi a riguardo e perchè tutto si basa sul fatto che Eluana "non avrebbe voluto" essere rianimata o cos'altro

Secondo me i politici dovrebbero al più presto produrre una legge per il testamento biologico. A quel punto si evitano per il futuro angosciose questioni come questa.
Se non vuoi essere rianimato e/o intubato e/o qualunquealtracosa lo metti per iscritto e carta canta.

[virginia wolf]

E mentre i Radicali, giustamente, denunciano il ministro Maurizio Sacconi per le sue dichiarazioni circa le «conseguenze immaginabili» per la clinica friulana in caso accettasse Eluana Englaro" per violenza privata attraverso la minaccia «ingiusta», «implicita ma quanto mai chiara» verso la clinica «aggravata dal fatto di essere stata commessa da un pubblico ufficiale contro incaricati di un servizio di pubblica necessità», su tutti giganteggia la saggezza e la statura morale del padre di Eluana, una persona veramente eccezionale.


Eluana, sfogo del papà: "Stampa e politica si fermino a riflettere"

[khonnor]

Tra l'altro, da quel che mi è parso di capire essendo da pochi giorni tornato in Friuli, è che la giunta guidata da Tondo, di centrodestra, sta dalla parte della clinica di Udine, e quindi della famiglia. Sacconi ha infatti ripreso il governatore Tondo, intimandolo di non frapporsi nella vicenda, cosa della quale, se avvenisse, dovrebbe rispondere prendendosi le sue responsabilità.

Trovo la faccenda nel complesso davvero drammatica. C'è una sentenza che costituisce l'atto ufficiale e che sancisce la necessità di procedere all'esecuzione di quanto stabilito, ma le nostre intellighenzie d'elite, pur di mantenere il loro ossequio per nostra madre Chiesa, si frappongono non lesinando dichiarazioni di una gravità allucinante.

Ogni persona dotata di buon senso, sia essa credente e non, dovrebbe ammirare la dedizione, l'impegno e la forza morale che Beppino Englaro sta dimostrando nel perorare una causa che non è la sua, ma quella di sua figlia. Non c'è in alcun modo qui individualismo od egoismo, ma solo una sana volontà nell'agire verso la figlia, in quello che è moto d'amore, e non omicidio.

[astrodomini]

Tra l'altro, da quel che mi è parso di capire essendo da pochi giorni tornato in Friuli, è che la giunta guidata da Tondo, di centrodestra, sta dalla parte della clinica di Udine, e quindi della famiglia.

Ci mancherebbe, se non difende la sanità regionale da questa assurda minaccia il presidente regionale non so chi debba farlo.

[khonnor]

Tra l'altro, da quel che mi è parso di capire essendo da pochi giorni tornato in Friuli, è che la giunta guidata da Tondo, di centrodestra, sta dalla parte della clinica di Udine, e quindi della famiglia.

Ci mancherebbe, se non difende la sanità regionale da questa assurda minaccia il presidente regionale non so chi debba farlo.

D'accordissimo con te Astro, sta di fatto però che le appartenenze politiche di Sacconi e Tondo sono identiche. Come te lo spieghi questo fatto?

[ArabaFenice]

http://www.adnkronos...=3.0.2917077512

A me ste robe danno al voltastomaco
Cose da regime,che denotano l'assenza assoluta di vera etica.

[theo van gogh]

scusate, un pò con queste cose ci lavoro e mi permetto di intervenire. mi considero fortemente laico, favorevole all'eutanasia attiva e alla scelta sui trattamenti invasivi, ho pure votato a volte radicale, ma mi trovo spesso ultimamente a constatare quanto il pensiero laico nuoti in un mare di approssimazione e di ignoranza, negli ultimi mesi ho letto e sentito cose dai laici ( compresi i radicali) su questo caso molto arroganti quanto stupide. rimango laico ma noto che spesso la chiesa ha una lungimiranza e una capacità di penetrazione dell'esistente capace di vera cultura ( magari da combattere), a differenza degli zapaterini dell'ultima ora.
la englaro non è morta, è in stato vegetativo, non vi sono le condizioni in alcun modo per ritenerla morta, la sua corteccia cerebrale produce ancora attività ( esistono studi molto avanzati dell'università di cambridge sulla vita psichica dei pazienti in stato vegetativo che piacerebbero molto alla CEI, faccimocene una ragione), non vi è lacun motivo di ritenere che non abbia una forma di vita psichica e nussun motivo di ritenere che tale attività psichica sia votata alla sofferenza. in altre parole non sappiamo quasi nulla ma su questo nulla molti, anche mie colleghi, si permettono di pontificare di vita che non vale la pena di essere vissuta, di dignità della qualità della vita. spesso non sanno quello che dicono, altre volte si compie un errore di prospetiva: si giudica il buco nero dell'atività psichica di uno stato vegetativo solo sulla base di un aspetto esterno ( non parla, non acenna reazioni... )dimenticando varie patologie e sindromi di persone con attività mentale normale e impossibilità a manifestrla, e con i criteri  di uno stato psichico "normale". sarebbe come giudicare infelice un cane o un maiale perchè noi, da uomini, non ci piacerebbe fare la sua vita. il rpoblemna è che non siamo cani e in pratica il nostro giudizio si basa solo sul fatto che se noi, con un cervello da uomini, facessimo la vita del maiale ne soffriremmo. dire  " se capitasse a me vivere così vorrei morire" non ha alcun senso perchè si giudica l'ingiudicabile. e qui veniamo al problema del consenso. il consenso in queste circostanze non può essere in alcun modo valido perchè il consenso deve essere innanzi tutto attuale, e in qesto caso non lo è di certo, e in tutti i casi relazionato ad una corretta conoscenza dell'oggetto del consenso. il caso di eluana è molto diverso dal caso welby ( che aveva tutti i diritti etici e legali di morire), il caso englaro è, sic et simpliciter , un omicidio. la englaro potrebbe essere in uno stato sognante permanente, avere isole conservate si consapevolezza ecc.., NON LO SAPPIAMO, ne sappiamo se è felice o meno. NON SAPPIAMO NULLA. cosa pensa un cervello in sè, enucleato dal propio corpo e deafferentato da ogni contatto esterno? voi sparereste ad un cervello, vivo, in una teca ??? 

[Glenn]

C'è stato un processo dove si suppone siano stati affrontati anche tutti i temi che hai riassunto; ciò non toglie che tu, o il ministro, o chiunque possiate essere contrari alla sospenzione dell' alimentazione con tutti i vostri buoni motivi ma andare contro ad una sentenza definitiva è assurdo!
Chi ricopre ruoli istituzionali dovrebbe saper distinguere fra i suoi convincimenti e la legge!

dire  " se capitasse a me vivere così vorrei morire" non ha alcun senso perchè si giudica l'ingiudicabile. e qui veniamo al problema del consenso. il consenso in queste circostanze non può essere in alcun modo valido perchè il consenso deve essere innanzi tutto attuale, e in questo caso non lo è di certo, e in tutti i casi relazionato ad una corretta conoscenza dell'oggetto del consenso

Questo lo trovo particolarmente debole.
Quindi secondo te anche un eventuale testamento biologico non vale niente, uno non può decidere di se stesso anche se è cosciente che al momento della decisione ha una conoscenza solo parziale dell' argomento?
Anche la decisione di non staccare le macchine è una decisione, e viene presa oltre che nella parziale conoscenza dell' argomento anche contro la volontà della persona.

[Laurie]

cosa mi tocca leggere, santoddio!!!

con possibilità di ripresa assolutamente inconsistenti

non è assolutamente vero...leggete qua:

� accaduto a torino. il genitori della ragazza: «ma io capisco beppino englaro
Era in stato vegetativo permanente
«Ora si nutre e obbedisce agli ordini»
Ventenne si risveglia grazie a un delicato intervento. Il professore Canavero: «� la prima volta al mondo»

TORINO - Viveva da un anno in uno stato vegetativo permanente, a causa di una grave incidente automobilistico quando, nell'estate del 2007, è stata sottoposta a un delicato intervento chirurgico al Cto di Torino. Ora grazie a quell'intervento, la protagonista di questa vicenda, una ventenne di Gassino (Torino), si è risvegliata ed è in grado di «nutrirsi e obbedire agli ordini». A raccontare la sua storia è il professore Sergio Canavero, il neurochirurgo delle Molinette che ha seguito la vicenda.

«LA PRIMA VOLTA AL MONDO» - Il professore ha precisato che la ventenne al momento dell'intervento era in stato vegetativo permanente. L'intervento è consistito nella stimolazione corticale extradurale bifocale ed è «la prima volta al mondo - sostengono i medici - che, con questa tecnica, si riporta alla coscienza un paziente in stato vegetativo permanente». Alla stimolazione è possibile affiancare, in seguito, un intervento al midollo spinale con l'utilizzo di cellule staminali. Già dopo quattro mesi , hanno spiegato i sanitari, si registravano «forti miglioramenti» e oggi la ragazza è in grado di masticare e deglutire. La famiglia ha tenuto un diario con foto e filmati che testimoniano i progressi. I dati relativi alla vicenda saranno pubblicati sulla rivista Journal of Neurology, Neurosurgery and Psychiatry.

«CAPISCO BEPPINO ENGLARO» - «Non abbiamo mai perso la speranza - hanno raccontato i genitori della giovane torinese -. Abbiamo continuato a chieder cure per nostra figlia, anche in stato di coma permanente, perché la speranza che succedesse qualcosa è quello che ci ha permesso di andare avanti». «� una cosa tremenda che nostra figlia si trovi in questa situazione - ha spiegato la madre - e noi non possiamo fare altro che assisterla, ma come genitore - ha aggiunto - capisco le scelte del padre di Eluana Englaro perché in questi casi tremendi ciascun genitore deve agire come si sente».

una rigorosa ricostruzione del pensiero del paziente

??? cosa? ma che è, Minority Report? come è possibile essere sicuri che lei abbia sempre detto che, se nel futuro gli sarebbe successo una cosa del genere, avrebbe voluto farsi uccidere? e poi quel che conta è il presente...

In conclusione tutti hanno il diritto di rifiutare un trattamento sanitario

stai farneticando, vero?

e poi penso che per giudicare qualsiasi condizione, bisogna ritrovarcisi dentro...ed io ne so qualcosa...

[Robert Plant]

Eluana è in coma irreversibile da anni. Si parla di "coma irreversibile" quando si ritiene che le lesioni che provocano l'incoscienza siano così gravi da non poter essere recuperate. Questo non ha nulla a che vedere con la morte, poiché, pur essendo venuta meno definitivamente la coscienza, le funzioni vitali del cervello rimangono e i pazienti in tali condizioni possono sopravvivere talvolta anche per parecchi anni. Inoltre quello di "coma irreversibile" è un giudizio clinico, e come tale non infallibile: può accadere, anche se raramente, che un coma ritenuto irreversibile venga in realtà recuperato. Ed ecco come vive ancora oggi Eluana: i suoi occhi si aprono e si chiudono seguendo il ritmo del giorno e della notte, ma non ti vedono. Le labbra sono scosse da un tremore continuo, gli arti tesi in uno spasimo e i piedi in posizione equina. Una cannula dal naso le porta il nutrimento allo stomaco. Ogni mattina gli infermieri le lavano il viso e il corpo con spugnature. Un clistere le libera l'intestino. Ogni due ore la girano nel letto. Una volta al giorno la mettono su una sedia con schienale ribaltabile, stando attenti che non cada in avanti. Poi di nuovo a letto.

[theo van gogh]

certamente non volevo entrare in aspetti legislattivi, lam legge va rispettata, mi limito solo a considerare che anche le sentenze di condanna a morte in alabama vanno eseguite, ciò non ci impedisce di protestare, inoltre mi chiedo se chi ha giudicato abbia le competenze, le informazioni e l'intelligenza di farlo su tale caso e quanto della sentenza sia condizionato da una vulgata intellettuale che non ha alcun fondamento nè scientifico nè filosofico

il testmento biologico è qualcosa di molto complesso e come al solito affrontato spesso con superficialità. se parliamo di testamento post-mortem, per la donazione d'organi, io personalmente mi domando addirittra se abbia senso di esistere. per quale motivo dovremmo considerare un corpo din una persona morta, cioè priva dei requisiti per considerarla un'entità senziete, proprietà di tale entità in senso retroattivo. se l'io non esiste più il corpo non è che materia, per quale motivo deve essere titolare di un qualcosa che nel momento in cui l'oggetto della decisione si concretiza non può essere più considerato come inerente al "se stesso"? e alla fine i parenti, cosa c'enhtreranno mai? in una parola io sarei favorevole alla donazione d'ufficio, per il bene pubblico.
altra storia il testamento biologico per trattamenti invasivi in vita, qui la cosa è complicata e potrei farvi molti esempi particolari, mim limito a dire,per non fare un post kilometrico, fermo restando l'opportunità della regolarizzazione dell'eutanasia attiva, che una persona può decidere di uno stato di vita solo se lo conosce veramente.

[theo van gogh]

Eluana è in coma irreversibile da anni. Si parla di "coma irreversibile" quando si ritiene che le lesioni che provocano l'incoscienza siano così gravi da non poter essere recuperate. Questo non ha nulla a che vedere con la morte, poiché, pur essendo venuta meno definitivamente la coscienza, le funzioni vitali del cervello rimangono e i pazienti in tali condizioni possono sopravvivere talvolta anche per parecchi anni. Inoltre quello di "coma irreversibile" è un giudizio clinico, e come tale non infallibile: può accadere, anche se raramente, che un coma ritenuto irreversibile venga in realtà recuperato. Ed ecco come vive ancora oggi Eluana: i suoi occhi si aprono e si chiudono seguendo il ritmo del giorno e della notte, ma non ti vedono. Le labbra sono scosse da un tremore continuo, gli arti tesi in uno spasimo e i piedi in posizione equina. Una cannula dal naso le porta il nutrimento allo stomaco. Ogni mattina gli infermieri le lavano il viso e il corpo con spugnature. Un clistere le libera l'intestino. Ogni due ore la girano nel letto. Una volta al giorno la mettono su una sedia con schienale ribaltabile, stando attenti che non cada in avanti. Poi di nuovo a letto.

"pur essendo venuta meno la coscienza" è un'induzione, te lo posso asicurare, assolutamente gratuita.
descrivi la vita della englaro e tutti pensano "io non vorrei vivere così". certo, ma lo diciamo da sani con la prospettiva di un sistema senziente sano, non lo stà dicendo eluana englaro, noi non sappiamo se e cosa prova.

ho sentito augias dire: eluana è morta 17 anni fà. allora perchè ucciderla ? oppure "poniamo fine alle sue sofferenze", ma allora è viva? e se è viva chi può dire che sofrra e non sia felice ? su uqale base. solo perchè noi pensiamo noi stessi in questo momento come sofferenti nelle condizioni fisiche della englaro. io non vorrei vivere come un topo nei rifiuti, significa che i topi sono infelici ? o forse non  ha senso parlare della vita din un topo ( con tuttom il rispetto, e solo una metafora) con la prospetiva di un uomo?

[theo van gogh]

scusate non sò quotare 

[Robert Plant]

Ma guarda che io sono intervenuto perchè sono d'accordo con te.

[theo van gogh]

scusa, non avevo capito, colpa mia.

[astrodomini]

come è possibile essere sicuri che lei abbia sempre detto che, se nel futuro gli sarebbe successo una cosa del genere, avrebbe voluto farsi uccidere?

Eluana ne aveva discusso seriamente in famiglia riguardo il caso di un amico che si trovava nella situazione in cui poi sfortunatamente è venuta a trovarsi lei, questo dimostra quanto sia necessario introdurre il testamento biologico con validità legale e una nuova normativa relativa a queste situazioni.
In ogni caso c'è una sentenza e il modo in cui si sta comportando il nostro governo sfiorga di poco l'illegalità, a dimostrare ancora una volta quanto potere e quanta capacità di far pressione sullo Stato ha il clero nel nostro paese.

[Laurie]

se leggessi un po la costituzione impareresti un po di cose

pensi di essere l'unico a conoscere la costituzione? ma cosa credi, che io parli senza sapere le cose? parli dell'articolo 32? se ti riferisci a quello, che dice che "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.", ma solo in presenza ad una scelta volontaria e personale, non da parte dei familiari...

il caso che riporti si riferisce ad un incidente del 2007 eluana è incosciente dagli anni 90

cosa cambia un anno o 20 nel coma irreversibile? assolutamente nulla...

Eluana ne aveva discusso seriamente in famiglia riguardo il caso di un amico che si trovava nella situazione in cui poi sfortunatamente è venuta a trovarsi lei, questo dimostra quanto sia necessario introdurre il testamento biologico con validità legale e una nuova normativa relativa a queste situazioni.

perchè, allora, non lo ha messo in bianco su nero? se era così convinta...perchè non l'ha fatto?

[astrodomini]

perchè, allora, non lo ha messo in bianco su nero? se era così convinta...perchè non l'ha fatto?

Perchè il testamento biologico non è contemplato nella nostra legislazione e non gode certo di fama e diffusione nel nostro paese, non ne ha ora figuriamoci nei primi anni novanta. In ogni caso c'è una sentenza e credo che questa vada rispettata, le pressioni di Sacconi sono ai miei occhi davvero poco legali.

[Laurie]

perchè, allora, non lo ha messo in bianco su nero? se era così convinta...perchè non l'ha fatto?

Perchè il testamento biologico non è contemplato nella nostra legislazione e non gode certo di fama e diffusione nel nostro paese, non ne ha ora figuriamoci nei primi anni novanta. In ogni caso c'è una sentenza e credo che questa vada rispettata, le pressioni di Sacconi sono ai miei occhi davvero poco legali.

ma una dichiarazione firmata è sempre meglio di una "discussione" orale e non ufficiale..."Verba volant, scripta manent"...e poi il testamento biologico non è accettato, ma nemmeno la "ricostruzione del pensiero"...se uno è convinto di una cosa, la deve mettere per scritto, come con la cremazione...
comunque sacconi ha fatto benissimo perchè uccidere è reato...

Trovo un po arrogante da parte tua il fatto di mettere in dubbio queste cose, senza conoscerle, puoi dirmi più semplicemente che non sei d'accordo, ma non puoi cambiare un principio

continui? come fai a sapere che non le conosco? sei te arrogante in questo caso...comunque io sto argomentando le mie opinioni con cose vere e non sto cambiando un principio...e poi nemmeno tu puoi cambiare un principio, nessulo lo può fare...e poi, visto che si parla di libertà dell'articolo 13...uno può avere anche la libertà di uccidere secondo te?

[Robert Plant]

laurie io non so quanti anni hai, ne che tipo di studi hai fatto, ma visto che, fai il saputello, ti rispondo da tecnico...in ogni caso..... il principio che illustravo precedentemente e sul quale si fonda la discussione che ho aperto (ossia il consenso ai trattamenti sanitari, che ha come risvolto negativo la correlata facoltà di esprimere un valido rifiuto alle cure) è un principio immanete nell'ordinamento, che da un punto di visto gerarchico avrebbe maggiore "forza" delle stesse norme costituzionali scritte, lo stesso non può essere semplicisticamente ricavato dal tenore letterale dell'art. 32 della Costituzione, limitandoci ad una lettura grammaticale della norma. Questo principio, come del resto tanti altri diritti garantiti dalla costituzione, si desume dal combinato disposto di due disposizioni l'art. 32 e l'art. 13.
Trovo un po arrogante da parte tua il fatto di mettere in dubbio queste cose, senza conoscerle, puoi dirmi più semplicemente che non sei d'accordo, ma non puoi cambiare un principio  .

Ma Eluana non è sottoposta a cure o trattamenti terapeutici. Viene assistita. Non c'è nessun accanimento terapeutico. Non è morta cerebralmente. Il suo cervello ha mentenuto tutte le sue funzioni vitali. Manca la coscienza. L'attuale medicina non è in grado di stabilire se si può uscire o meno dal coma irreversibile. Anche se sono stati casi sporadici ci sono persone che ne sono uscite.

[Laurie]

la correlata facoltà di esprimere un valido rifiuto alle cure

lei non può decidere adesso, sicchè...

Ma Eluana non è sottoposta a cure o trattamenti terapeutici. Viene assistita. Non c'è nessun accanimento terapeutico. Non è morta cerebralmente. Il suo cervello ha mentenuto tutte le sue funzioni vitali. Manca la coscienza. L'attuale medicina non è in grado di stabilire se si può uscire o meno dal coma irreversibile. Anche se sono stati casi sporadici ci sono persone che ne sono uscite.

infatti è sbagliato parlare di accanimento terapeutico: lei respira da sola...non è come welby...

rigorosamente e pienamente provato

ma dove?

il fatto è che non decidono i familiari per lei, ma con lei

lei non può comunicare...sicchè decidono soltanto i familiari...

in vita come un ortaggio

cosa stai dicendo?

la cassazione ha qualificato come trattamenti sanitari l'alimentazione forzata

un conto è un trattamento sanitario, un'altro conto è cura...

[Laurie]

potremmo iniziare un discorso sulla verità processuale e verità ontologica, ma non mi sembra il caso, viste le risposte che mi dai)

continui a sottovalutarmi ed offendermi...iniziamo a fare questo discorso, invece: perchè non parliamo di verità gneoseologica o del doxa o degli idola che riempiono la tua testolina o del parlare senza sapere di cosa si parla...inizia pure...

[Robert Plant]

1) io non ho mai parlato di accanimento terapeutico nei confronti di eluana

2) è stata raggiunta la prova agli atti del processo (potremmo iniziare un discorso sulla verità processuale e verità ontologica, ma non mi sembra il caso, viste le risposte che mi dai) che eluana ha manifestato più volte, seriamente, coscientemente, liberamente ed in presenza di una pluralità di testimoni che hanno riferito la circostanza, il proposito di volere che nessun trattamento (anche salvavita) le venisse praticato in caso di incoscienza permanente, e che avrebbe voluto che la natura e la malattia seguissero il proprio corso

3) trattamento sanitario e cura sono pacificamente dei sinonimi

Spoon, mi sa che hai un pò di confusione in testa. Lo stato di incoscienza non è mai stato riconosciuto come una malattia. Eluana ha mantenuto tutte le sue funzioni vitali. Viene assistita e basta. La nutrono e l'aiutano a respirare. Eluana può ancora vivere per altri anni ancora ma meno di quanto si possa pensare. Non occorre staccare la spina adesso perchè col tempo il suo corpo si indebolirà e arriveranno complicazioni che porteranno a determinate deficienze e in quel caso, come hai detto tu, la natura farà il suo corso.

[Laurie]

l'aiutano a respirare

io sapevo che respira da sola...

[Marguati]

1) io non ho mai parlato di accanimento terapeutico nei confronti di eluana

2) è stata raggiunta la prova agli atti del processo (potremmo iniziare un discorso sulla verità processuale e verità ontologica, ma non mi sembra il caso, viste le risposte che mi dai) che eluana ha manifestato più volte, seriamente, coscientemente, liberamente ed in presenza di una pluralità di testimoni che hanno riferito la circostanza, il proposito di volere che nessun trattamento (anche salvavita) le venisse praticato in caso di incoscienza permanente, e che avrebbe voluto che la natura e la malattia seguissero il proprio corso

3) trattamento sanitario e cura sono pacificamente dei sinonimi

Spoon, mi sa che hai un pò di confusione in testa. Lo stato di incoscienza non è mai stato riconosciuto come una malattia. Eluana ha mantenuto tutte le sue funzioni vitali. Viene assistita e basta. La nutrono e l'aiutano a respirare. Eluana può ancora vivere per altri anni ancora ma meno di quanto si possa pensare. Non occorre staccare la spina adesso perchè col tempo il suo corpo si indebolirà e arriveranno complicazioni che porteranno a determinate deficienze e in quel caso, come hai detto tu, la natura farà il suo corso.

Si, lasciamola crepare di vecchiaia, è più naturale! Come la bistecca di vitelli allevati al pascolo. Anzi, inchiodiamola a un quadro, così possiamo far finta che sia il ritratto di Dorian Gray

[Robert Plant]

1) io non ho mai parlato di accanimento terapeutico nei confronti di eluana

2) è stata raggiunta la prova agli atti del processo (potremmo iniziare un discorso sulla verità processuale e verità ontologica, ma non mi sembra il caso, viste le risposte che mi dai) che eluana ha manifestato più volte, seriamente, coscientemente, liberamente ed in presenza di una pluralità di testimoni che hanno riferito la circostanza, il proposito di volere che nessun trattamento (anche salvavita) le venisse praticato in caso di incoscienza permanente, e che avrebbe voluto che la natura e la malattia seguissero il proprio corso

3) trattamento sanitario e cura sono pacificamente dei sinonimi

Spoon, mi sa che hai un pò di confusione in testa. Lo stato di incoscienza non è mai stato riconosciuto come una malattia. Eluana ha mantenuto tutte le sue funzioni vitali. Viene assistita e basta. La nutrono e l'aiutano a respirare. Eluana può ancora vivere per altri anni ancora ma meno di quanto si possa pensare. Non occorre staccare la spina adesso perchè col tempo il suo corpo si indebolirà e arriveranno complicazioni che porteranno a determinate deficienze e in quel caso, come hai detto tu, la natura farà il suo corso.

Si, lasciamola crepare di vecchiaia, è più naturale! Come la bistecca di vitelli allevati al pascolo. Anzi, inchiodiamola a un quadro, così possiamo far finta che sia il ritratto di Dorian Gray

E Quindi?

[Robert Plant]

Anche il crepare di vecchiaia è poco dignitoso?

[Laurie]

1) io non ho mai parlato di accanimento terapeutico nei confronti di eluana

2) è stata raggiunta la prova agli atti del processo (potremmo iniziare un discorso sulla verità processuale e verità ontologica, ma non mi sembra il caso, viste le risposte che mi dai) che eluana ha manifestato più volte, seriamente, coscientemente, liberamente ed in presenza di una pluralità di testimoni che hanno riferito la circostanza, il proposito di volere che nessun trattamento (anche salvavita) le venisse praticato in caso di incoscienza permanente, e che avrebbe voluto che la natura e la malattia seguissero il proprio corso

3) trattamento sanitario e cura sono pacificamente dei sinonimi

Spoon, mi sa che hai un pò di confusione in testa. Lo stato di incoscienza non è mai stato riconosciuto come una malattia. Eluana ha mantenuto tutte le sue funzioni vitali. Viene assistita e basta. La nutrono e l'aiutano a respirare. Eluana può ancora vivere per altri anni ancora ma meno di quanto si possa pensare. Non occorre staccare la spina adesso perchè col tempo il suo corpo si indebolirà e arriveranno complicazioni che porteranno a determinate deficienze e in quel caso, come hai detto tu, la natura farà il suo corso.

Si, lasciamola crepare di vecchiaia, è più naturale! Come la bistecca di vitelli allevati al pascolo. Anzi, inchiodiamola a un quadro, così possiamo far finta che sia il ritratto di Dorian Gray

ma si, uccidiamo tutti quelli in carrozzina: è poco dignitoso vivere in quel modo! vuoi dire così, eh? se vuoi dire così...disabili si diventa!

[Marguati]

1) io non ho mai parlato di accanimento terapeutico nei confronti di eluana

2) è stata raggiunta la prova agli atti del processo (potremmo iniziare un discorso sulla verità processuale e verità ontologica, ma non mi sembra il caso, viste le risposte che mi dai) che eluana ha manifestato più volte, seriamente, coscientemente, liberamente ed in presenza di una pluralità di testimoni che hanno riferito la circostanza, il proposito di volere che nessun trattamento (anche salvavita) le venisse praticato in caso di incoscienza permanente, e che avrebbe voluto che la natura e la malattia seguissero il proprio corso

3) trattamento sanitario e cura sono pacificamente dei sinonimi

Spoon, mi sa che hai un pò di confusione in testa. Lo stato di incoscienza non è mai stato riconosciuto come una malattia. Eluana ha mantenuto tutte le sue funzioni vitali. Viene assistita e basta. La nutrono e l'aiutano a respirare. Eluana può ancora vivere per altri anni ancora ma meno di quanto si possa pensare. Non occorre staccare la spina adesso perchè col tempo il suo corpo si indebolirà e arriveranno complicazioni che porteranno a determinate deficienze e in quel caso, come hai detto tu, la natura farà il suo corso.

Si, lasciamola crepare di vecchiaia, è più naturale! Come la bistecca di vitelli allevati al pascolo. Anzi, inchiodiamola a un quadro, così possiamo far finta che sia il ritratto di Dorian Gray

ma si, uccidiamo tutti quelli in carrozzina: è poco dignitoso vivere in quel modo! vuoi dire così, eh? se vuoi dire così...disabili si diventa!

Hey, fermi tutti, ho un'idea! perchè non li lasciamo liberi di decidere per sè stessi? ...naah, hai ragione, sarebbe troppo corretto.

[Laurie]

perchè non li lasciamo liberi di decidere per sè stessi?

potesse decidere per se stessa...ma adesso non può, e per lei risponde suo padre, che non è lei...

[astrodomini]

ma una dichiarazione firmata è sempre meglio di una "discussione" orale e non ufficiale..."Verba volant, scripta manent"...e poi il testamento biologico non è accettato, ma nemmeno la "ricostruzione del pensiero"...se uno è convinto di una cosa, la deve mettere per scritto, come con la cremazione...
comunque sacconi ha fatto benissimo perchè uccidere è reato...

Nessuno ha ricostruito il pensiero di Eluana, semplicemente è stata appurata la sua volontà espressa da lei stessa in diverse occasioni. Ora è giusto violentare la volontà più volte espressa del singolo costringendolo a vivere in una situazione in cui non vuole vivere? Deve vincere la volontà esterna e religiosa dei cattolici o quella di Eluana? Deve questa posizione religiosa condizionare le scelte di tutti ponendo un veto (esercitato attraverso il potere) a ogni possibilità di legiferare su questo tema? Io credo proprio di no.
Il padre di Eluana combatte una battaglia per far valere il pensiero di sua figlia, a meno che non si consideri costui un mostro che vuole a tutti i costi la morte della propria figlia è doveroso che le volontà espresse da una persona, e accertate, siano adempiute anche se non esiste la firma su un testamento biologico (ovviamente quando questo diventerà legge, con la diffusione che ne dovrebbe conseguire, farà da pregiudiziale).

[Laurie]

io non ci credo che lei abbia sempre detto una cosa del genere e credo che, se lei potesse dire qualcosa, di sicuro non direbbe "lasciatemi morire, non voglio più vivere"...secondo me il padre non accetta che la figlia viva così e si è convinto che lei vuole morire...mi sbaglierò...

sono dispiaciuto che una discussione su un tema così drammatico, venga trasformata in un una serie di proclami e slogan del tipio "uccidiamo tutti quelli in carrozina"

io l'ho detto perchè sono un diretto interessato...e poi, conoscendo la situazione dei manicomi in russia ai tempi di stalin, io mi preoccuperei se l'eutanasia fosse legale...