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L'italia: repubblica democratica o oligarchia?


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101 replies to this topic

#51 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 13 dicembre 2008 - 11:23


Democrazia = forma di governo dove la sovranità è del popolo che la esercita direttamente o delegando i parlamentari


Il discorso è semplice quindi ti rispondo in breve:

- non esercitiamo direttamente un bel niente, referendum solo abrogativi, difficoltà insormontabili nel proporli noi, manifestazioni viste di cattivo occhio e smontate e calunniate dalla stessa tv pubblica.


Non capisco dove tu voglia arrivare, ma al mondo che mi risulti non esiste alcuno stato dove viga l'esercizio della democrazia diretta quale strumento principale di esercizio della sovranità popolare.
C'è stato solo qualche isolato tentativo nel passato (come la Comune di Parigi di fine '800, che per altro durò un paio di mesi) e qualche forma letteraria di democrazia diretta.
Le manifestazioni, di per sé, non sono certo un'espressione della democrazia diretta, ma della libertà di espressione (che va bilanciata, nel caso, col mantenimento dell'ordine pubblico).
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#52 maelstrom

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Inviato 13 dicembre 2008 - 11:31

Allora spieghiamolo:
"Il decreto legge è un atto con forza di legge che può essere adottato dal Governo (cioè dal Consiglio dei Ministri) in casi straordinari di necessità e urgenza."

Esiste solo in italia praticamente, è stato creato per affrontare emergenze come il terremoto in friuli o gli allagamenti in piemonte quando aspettare tutto l'iter legislativo del parlamento sarebbe stato controproducente. I decreti dovrebbero essere usati quindi una volta ogni morte del papà perché in caso di abuso si incorre in un sistema di tipo dittatoriale, lo dicono i giuristi non io.

Detto questo, indovinate quanti decreti legge si fanno all'anno?
Più di uno al giorno!
Nel 1996 se ne son fatti 420 e questo governo sta cercando di battere il (suo vecchio) record nonostante dieci anni fa sia intervenuta la corte costituzionale per evitare questo abuso antidemocratico.

Facciamo un esempio pratico: la riforma della scuola è un caso straordinario di necessità e urgenza?
E' facile convincere l'opinione pubblica di sì ma un problema che va avanti da non so quanti anni non è straordinario, quel "straordinario" è stato pensato per indicare qualcosa di imprevisto al quale rispondere in tempi brevissimi, la riforma della scuola invece è un problema strutturale da affrontare in maniera cosciente, per un qualcosa di duraturo dove devono intervenire i pareri di studenti, famiglie, prof, loro sindacati e parlamentari. Invece è bastata la decisione singola della gelmini (vabbè in realtà di tremonti) che è un ministro.

Mi si obietterà che in ogni modo i decreti legge dovranno esser convertiti in legge ma quando lo si passa al parlamento lo si approva in blocco, non c'è la possibilità di analizzarlo articolo per articolo dove persino i radicali potevano dire la loro, con questa maggioranza non c'è possibilità di discussione su un blocco unico, e mal che vada si può fare un altro decreto che visto che è fatto dal governo (e pensato per casi estremi) ha la precedenza su tutto, tipo la parola del re.
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#53 slamdog

    aspirante indie

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Inviato 13 dicembre 2008 - 11:37

Detto questo, indovinate quanti decreti legge si fanno all'anno?
Più di uno al giorno!
Nel 1996 se ne son fatti 420 e questo governo sta cercando di battere il (suo vecchio) record nonostante dieci anni fa sia intervenuta la corte costituzionale per evitare questo abuso antidemocratico.
Facciamo un esempio pratico: la riforma della scuola è un caso straordinario di necessità e urgenza?
E' facile convincere l'opinione pubblica di sì ma un problema che va avanti da non so quanti anni non è straordinario, quel "straordinario" è stato pensato per indicare qualcosa di imprevisto al quale rispondere in tempi brevissimi, la riforma della scuola invece è un problema strutturale da affrontare in maniera cosciente, per un qualcosa di duraturo dove devono intervenire i pareri di studenti, famiglie, prof, loro sindacati e parlamentari. Invece è bastata la decisione singola della carfagna (vabbè in realtà di tremonti) che è un ministro.
Mi si obietterà che in ogni modo i decreti legge dovranno esser convertiti in legge ma quando lo si passa al parlamento lo si approva in blocco, non c'è la possibilità di analizzarlo articolo per articolo dove persino i radicali potevano dire la loro, con questa maggioranza non c'è possibilità di discussione su un blocco unico, e mal che vada si può fare un altro decreto che visto che è fatto dal governo (e pensato per casi estremi) ha la precedenza su tutto, tipo la parola del re.


questa è informazione. una domanda: ma la corte europea di questo non dice niente? è di loro competenza?
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#54 maelstrom

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Inviato 13 dicembre 2008 - 11:39

Bluetrain io ho risposto alla definizione di notker, se mi dice che la democrazia è esercitare il potere direttamente e delgando dei parlamentari gli rispondo su quei due punti, quindi per te la democrazia è solo delegare i parlamentari, ma se neanche i parlamentari hanno voce in capitolo dove sta la democrazia?
E comunque la libertà di parola e di manifestare sono un fondamento della democrazia e uno dei punti dove il popolo agisce in prima persona.

Sul fatto che si faceva così anche al tempo di craxi ti ha già risposto jules, dal '47 c'è stata la ripresa economica che ha permesso che ci concedessero la democrazia, si è andati inesorabilmente peggio (con le ultime onde del boom economico che si spegnavano) e ora ce la stanno togliendo.

Slamdog: sinceramente non ne ho idea.
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#55 Guest_Number 5_*

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Inviato 13 dicembre 2008 - 11:44




- son passate di moda le leggi parlamentari e si usano i decreti legge (fatti dal governo), questa è una cosa gravissima che in pochi sottolineano (se non la conosci te la spiego)

Questa è la cosa più grave in assoluto ed è vero, se ne parla pochissimo. Bisognerebbe sbandierarlo sui manifesti, farci le serate in TV. E' una vera presa del potere assoluto con mezzi subdoli e formalmente legali, un annullamento della separazione tra poteri di estrema gravità proprio per l'essenza stessa della democrazia che in quella separazione ha uno dei suoi presupposti fondanti ed essenziali.


Verissimo Number, ma non è un problema nato ieri eh. Già i vari Governi Andreotti, Craxi & C. ne abusavano, è uno di quei malcostumi italici purtroppo bipartisan e che sono stati sdoganati senza colpo ferire dalla c.d. prima alla c.d. seconda repubblica.

Si ma l'abuso vero della decretazione e della legge di iniziativa governativa è cominciato da dieci anni a questa parte. Ormai siamo arrivati tipo a un rapporto 90-10, assolutamente inaccettabile.
La colpa è anche dei Presidenti della Repubblica che firmano i decreti quando potrebbero benissimo respingerne il 95% in quanto mancanti del fondamentale presupposto dell'urgenza. Solo Scalfaro e Ciampi ne hanno respinto qualcuno in situazione di abuso veramente clamoroso.
Oppure adesso col decreto Gelmini al Presidente nememno ci è arrivato, tanto era evidente l'assurdità dello strumento della decretazione, però sempre un progetto di iniziativa governativa è stato.
Il problema, è vero, risale al primo governo Craxi ma è Berlusconi che oggi, definitivamente, teorizza il diritto del Governo di comandare sul Parlamento e sostiene addirittura dannosità di forme di iniziativa e dibattito parlamentare, sul presupposto (non costituzionale ma puramente "populista") che il voto popolare sia diretto principalmente alla gestione del potere esecutivo ed autorizzi tutto.
Ciò non toglie che i gpverni di centrosinistra siano stati ben lieti di adeguarsi a questa pratica, anche qui prima subendo e poi sfruttando le iniziative berlusocniane, il che dimostra come ormai la sinistra si indigni tanto davanti ma poi dietro sia ormai anch'essa un pupazzo nelel mani di Berlusconi.
Ergo, come ho già sostenuto, anche da questo punto di vista di un opposizione che di fatto accetta i metodi e scende sul medesimo piano del suo avversario, oggi come oggi la democrazia italiana sta subendo un grave vulnus, se non è in vero e proprio pericolo sostanziale.
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#56 Guest_DesmondJones_*

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Inviato 13 dicembre 2008 - 11:53



Per notker: quella di cui parli tu è una repubblica, una cosa molto diversa da democrazia, può esserci anche una monarchia repubblicana. Repubblica = elezioni, democrazia = potere del popolo.



secondo te come fa il popolo a esercitare il suo potere?
con le elezioni no?


Se le elezioni sono uno strumento che ti illude di contare, perchè di fatto le decisioni importanti non vengono prese sulla base delle indicazioni fornite dagli elettori, ma delle esigenze imposte dal mercato e degli interessi dominanti, secondo me non si ha una vera democrazia.


vaglielo a spiegare.


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#57 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 13 dicembre 2008 - 12:03

Bluetrain io ho risposto alla definizione di notker, se mi dice che la democrazia è esercitare il potere direttamente e delgando dei parlamentari gli rispondo su quei due punti, quindi per te la democrazia è solo delegare i parlamentari, ma se neanche i parlamentari hanno voce in capitolo dove sta la democrazia?
E comunque la libertà di parola e di manifestare sono un fondamento della democrazia e uno dei punti dove il popolo agisce in prima persona.


Ma nessuno mette in dubbio l'importanza della libertà di manifestare in una democrazia (mi sembra fin tautologico affermarlo).
Ho solo fatto notare che non è uno strumento di democrazia diretta, come mi era parso che tu volessi far intendere. Il popolo agirà anche in prima persona con le manifestazioni di piazza, ma per manifestare un'idea, non certo per mettere in pratica azioni di governo.
Non confondiamo le cose.

Sul fatto che si faceva così anche al tempo di craxi ti ha già risposto jules, dal '47 c'è stata la ripresa economica che ha permesso che ci concedessero la democrazia, si è andati inesorabilmente peggio (con le ultime onde del boom economico che si spegnavano) e ora ce la stanno togliendo.


Si, ma non quello il punto: dai toni usati, sembrava che l'abuso dei DL fosse un'invenzione degli ultimissimi tempi, il che non è vero.



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#58 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 13 dicembre 2008 - 12:09





- son passate di moda le leggi parlamentari e si usano i decreti legge (fatti dal governo), questa è una cosa gravissima che in pochi sottolineano (se non la conosci te la spiego)

Questa è la cosa più grave in assoluto ed è vero, se ne parla pochissimo. Bisognerebbe sbandierarlo sui manifesti, farci le serate in TV. E' una vera presa del potere assoluto con mezzi subdoli e formalmente legali, un annullamento della separazione tra poteri di estrema gravità proprio per l'essenza stessa della democrazia che in quella separazione ha uno dei suoi presupposti fondanti ed essenziali.


Verissimo Number, ma non è un problema nato ieri eh. Già i vari Governi Andreotti, Craxi & C. ne abusavano, è uno di quei malcostumi italici purtroppo bipartisan e che sono stati sdoganati senza colpo ferire dalla c.d. prima alla c.d. seconda repubblica.

Si ma l'abuso vero della decretazione e della legge di iniziativa governativa è cominciato da dieci anni a questa parte. Ormai siamo arrivati tipo a un rapporto 90-10, assolutamente inaccettabile.
La colpa è anche dei Presidenti della Repubblica che firmano i decreti quando potrebbero benissimo respingerne il 95% in quanto mancanti del fondamentale presupposto dell'urgenza. Solo Scalfaro e Ciampi ne hanno respinto qualcuno in situazione di abuso veramente clamoroso.
Oppure adesso col decreto Gelmini al Presidente nememno ci è arrivato, tanto era evidente l'assurdità dello strumento della decretazione, però sempre un progetto di iniziativa governativa è stato.
Il problema, è vero, risale al primo governo Craxi ma è Berlusconi che oggi, definitivamente, teorizza il diritto del Governo di comandare sul Parlamento e sostiene addirittura dannosità di forme di iniziativa e dibattito parlamentare, sul presupposto (non costituzionale ma puramente "populista") che il voto popolare sia diretto principalmente alla gestione del potere esecutivo ed autorizzi tutto.
Ciò non toglie che i gpverni di centrosinistra siano stati ben lieti di adeguarsi a questa pratica, anche qui prima subendo e poi sfruttando le iniziative berlusocniane, il che dimostra come ormai la sinistra si indigni tanto davanti ma poi dietro sia ormai anch'essa un pupazzo nelel mani di Berlusconi.
Ergo, come ho già sostenuto, anche da questo punto di vista di un opposizione che di fatto accetta i metodi e scende sul medesimo piano del suo avversario, oggi come oggi la democrazia italiana sta subendo un grave vulnus, se non è in vero e proprio pericolo sostanziale.


Condivido in pieno la tua analisi.
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#59 astrodomini

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Inviato 13 dicembre 2008 - 12:35

Per fortuna che ci sono altri che te ne parlano. Ho già spiegato, diciamo in due parole?
Siamo in un regime che usa forza psicologica e non fisica. Perché ti risulta così difficile leggere quello che scrivo e evitare di deridermi?

Il regime non si caratterizza solo da camicie nere, desaparesidos ecc, l'ho già spiegato, si caratterizza per la mancanza di democrazia.

Probabilmente hai letto solo due righe e hai voluto fare la solita tua sparata piena di pregiudizi, cerca di capire che i governi si evolvono nel tempo, i mezzi di manipolazione delle masse si raffinano.

Falcone e borsellino una volta son stati uccisi, oggi de magistris sputtanato e nonostante la magistratura dimostri che non ha fatto nulla di male ormai è caduto nel dimenticatoio e non può più far nulla, capisci che son preferibili le morti allora?
Non abbiamo le catene ai piedi ma al cervello.


Il problema è che dici pura e semplice aria fritta; da quando esiste un tipo di governo statale ci sono gruppi di potere (dal capo ai grandi nuclei economicopolitici passando per il patriziato e la nobiltà) che cercano di mantenere un determinato sistema e fanno di tutto per evitare di perdere il proprio status di comando.
La democrazia serve proprio a contrastare tutto ciò ma non lo elimina del tutto, esistono e esisteranno poteri che cercano di raggiungere il controllo sugli altri ed esistono in ogni stato del mondo (con conseguente controllo sull'informazione, sulle leggi, sullo stato e sulle masse) provocando inevitabili storture al sistema democratico. Ne consegue che forse è meglio se ti rifugi sul monte Athos visto che, secondo la tua visione, non esiste democrazia ma solo tanti regimi.
Le cose cambiano quando questi poteri prendono il sopravvento e iniziano una politica direttamente liberticida nei confronti della politica e della popolazione cancellando ogni tipo di opposizione al governo, ecco io al momento non credo sia questo il caso dell'Italia che ha si diversi problemi relativi all'informazione e soprattutto alla società ma mantiene un livello di democrazia e libertà secondo me accettabile. A mio avviso c'è una netta diversità fra il tentativo di controllo messo in pratica attraverso un uso iniquo del mezzo televisivo e il controllo che mette in atto un regime (difatti la radio, la stampa e i cinegiornali erano una delle armi del Fascismo ma non la sola o quella in grado di garantire il consenso), preferisco condannare le storture e i problemi del sistema stato in cui vivo senza fare inutili catastrofismi.

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#60 maelstrom

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Inviato 13 dicembre 2008 - 12:49

Dal tuo discorso parlare di aria fritta e di democrazia è la stessa cosa ma non voglio esser sterilmente polemico.

Capovolgiamo la cosa, vuoi dirmi che allarmarsi per lo stato di salute della democrazia italiana è esagerato?
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#61 Suedehead

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Inviato 13 dicembre 2008 - 12:57

A mio avviso c'è una netta diversità fra il tentativo di controllo messo in pratica attraverso un uso iniquo del mezzo televisivo e il controllo che mette in atto un regime (difatti la radio, la stampa e i cinegiornali erano una delle armi del Fascismo ma non la sola o quella in grado di garantire il consenso), preferisco condannare le storture e i problemi del sistema stato in cui vivo senza fare inutili catastrofismi.


Mai sentito parlare di perdita della sovranità monetaria e di tutto quello che ne è conseguito?
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#62 astrodomini

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Inviato 13 dicembre 2008 - 13:09

Dal tuo discorso parlare di aria fritta e di democrazia è la stessa cosa ma non voglio esser sterilmente polemico.


Parlare di aria fritta è enunciare problemi che conosciamo, che sono presenti nella storia dell'uomo da sempre e che fanno parte di qualsiasi tipo di società e su cui è inutile soffermarsi tanto sono lampanti (almeno a me) e insiti nel discorso che stiamo facendo (basta parlare di democrazia per evocarli).

Capovolgiamo la cosa, vuoi dirmi che allarmarsi per lo stato di salute della democrazia italiana è esagerato?


Più che capovolgere è cambiare discorso. Io mi allarmo da sempre per la salute del paese (sociale e di mentalità prima di tutto) e in giovane età ne ho già le palle piene fino alla nausa, non per questo perdo il contatto con la realtà e mi convinco di vivere in un regime.
Parto dal presupposto che vivo in un paese con gravi manchevolezze nella concezione dello stato, della moralità e nel rispetto delle norme di convivenza comune. Un paese spesso gretto, arraffone e con zero occhio al futuro con una mentalità deleteria ormai diffusa e radicatissima. Un paese però in cui vige la democrazia e non un regime, la cosa a ben guardare rende il tutto ancora più triste.






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#63 maelstrom

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Inviato 13 dicembre 2008 - 13:25

Parlare di aria fritta è enunciare problemi che conosciamo e su cui è inutile soffermarsi tanto sono lampanti (almeno a me).


Ma solo per te, i problemi che enuncio son molto gravi e molto pochi noti all'italiano medio.

Più che capovolgere è cambiare discorso. Io mi allarmo da sempre per la salute del paese (sociale e di mentalità prima di tutto) e in giovane età ne ho già le palle piene fino alla nausa, non per questo perdo il contatto con la realtà e mi convinco di vivere in un regime.
Parto dal presupposto che vivo in un paese con gravi manchevolezze nella concezione dello stato, della moralità e nel rispetto delle norme di convivenza comune. Un paese spesso gretto, arraffone e con zero occhio al futuro con una mentalità deleteria ormai diffusa e radicatissima. Un paese però in cui vige la democrazia e non un regime, la cosa a ben guardare rende il tutto ancora più triste.


A me non sta a cuore il fatto che napolitano ammetta che siamo in una dittatura ma che i problemi che a te fanno vedere una democrazia malsana e a me una dittatura (non mi interessa molto il problema terminologico) vengano se non risolti ma almeno all'orecchio di tutti.

Ti va bene se dico che seppur siamo in una democrazia spesso il governo ha approcci dittatoriali (come quelli che ho elencato all'inizio e come hai ammesso pure te)?

Perché cerchi di controbbattermi quando se sei intelligente capisci che c'è altro su cui discutere e non su miei presunti allarmismi, dimmi ad esempio come ti informi.

Roussian roulette ascolta radio padania; io seguo giornalisti come travaglio, confronto mille giornali, leggo molto; il mio capo guarda il tg4; te?
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#64 astrodomini

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Inviato 13 dicembre 2008 - 13:37

Ma solo per te, i problemi che enuncio son molto gravi e molto pochi noti all'italiano medio.


Ho la (malsana?) abitudine di dare troppo credito a chi legge questo forum, forse.

Perché cerchi di controbbattermi quando se sei intelligente capisci che c'è altro su cui discutere e non su miei presunti allarmismi, dimmi ad esempio come ti informi.


Discuto qui dentro su molteplici problemi da quattro anni e non preoccuparti che lo faccio spesso anche fuori, con più gusto se il mio interlocutore ha idee differenti dalle mie.

Roussian roulette ascolta radio padania; io seguo giornalisti come travaglio, confronto mille giornali, leggo molto; il mio capo guarda il tg4; te?


Cerco di leggere ciò che reputo interessante per la mia formazione e per comprendere ciò che mi sta attorno, quando posso. Cerco di farmi un idea la più equilibrata possibile, quando possibile. Parlo con le persone, cerco di condividere le idee.


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#65 Notker

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Inviato 13 dicembre 2008 - 13:54

- non esercitiamo direttamente un bel niente, referendum solo abrogativi, difficoltà insormontabili nel proporli noi, manifestazioni viste di cattivo occhio e smontate e calunniate dalla stessa tv pubblica.
- son passate di moda le leggi parlamentari e si usano i decreti legge (fatti dal governo), questa è una cosa gravissima che in pochi sottolineano (se non la conosci te la spiego)
- il popolo non solo non è rappresentato dai suoi delegati ma viene costantemente ingannato dagli stessi


tutto vero o quasi... infatti ho scritto che la nostra democrazia è perfettibile e che oggi è sicuramente "ostaggio" di Brlusconi... ma Berlusconi è stato democraticamente eletto, come tutti i governi e le legislature dal 1948 ad oggi.
siamo una democrazia, in sofferenza, di merda pure, tutto quello che volete... ma siamo una democrazia.
questa non è un'opinione ma un dato di fatto oggettivo.


Quindi secondo la tua definizione in italia non c'è il minimo di democrazia, sei molto più estremista di me notker :)




hai voglia, bello... asd
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#66 Abe

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Inviato 13 dicembre 2008 - 14:01

L'italia: repubblica democratica o oligarchia?

Italia Repubblica delle Banane forse...
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#67 tabache

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Inviato 13 dicembre 2008 - 16:47

Si e poi Catanzaro ha prontamente contro-indagato Salerno, tra l'altro per riavere atti che erano stati sequestrati (invece di presntare come ogni cristiano su questa terra un ricorso agli organi competenti), quindi se non è una guerra tra Procure questa... Ma questo è OT. Giusto per precisare.


avevo già postato questo video nel thread su Mastella.

http://it.youtube.co...h?v=AwGA1H6c9bU

io mi son chiarito molte cose che non avevo capito

FINE OT
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#68 Syddharta

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Inviato 13 dicembre 2008 - 16:59

Scusate ma voi sostenitori della  tesi secondo la quale l'Italia sarebbe una dittatura, avete un'alternativa istituzionale o un modello realmente esistente? Sono sicuro di sapere quale. I paesi scandinavi forse? Il Giappone? Il Qatar? Perché secondo me non ci si rende conto di essere in uno stato di avanzamento di benessere diffuso senza precedenti. Cosa vagheggiate? La antica democrazia di Atene? I kibbutz ebraici?

M.
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M.

 


#69 tabache

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Inviato 13 dicembre 2008 - 17:03

- mancanza di libertà di stampa, i principali mezzi di comunicazione in mano alla mafia


Berlusconi ultimamente la sta devastando. Molti mi prenderanno per un fesso, ma ci sono diversi fattori simili al regime fascista.

Ora se un Giornalista, Comico e chiunque sia, alza i toni o dice semplicemente la verità su Berlusconi, suoi scagnozzi o Mediaset. Si prende 3 o 4 denunce incrociate dalle aziende di Berlusoni per centinaia di migliaia di euro, da lui stesso o da suoi scagnozzi.
La maggior parte delle volte vincono i giornalisti questi processi (PER ORA). Ma tutto ciò serve per intimidire queste affermazioni. Il povero giornalista non scriverà più quello che aveva scritto in precedenza.

Le persone economicamente messe meglio o più forti magari riescono accettare questi processi (Grillo, Travaglio, Luttazzi ). Ma uno come me e il 99% dei cittadini NO.

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#70 maelstrom

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Inviato 13 dicembre 2008 - 17:06

Syd, avevo già previsto la tua risposta e te l'ho anche annunciata, perché l'hai scritta lo stesso?
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#71 Syddharta

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Inviato 13 dicembre 2008 - 17:13

No forse non sono stato chiaro. Non ho voluto dire ciò che avevi previsto, volevo chiedere quali sono le alternative. Costruire un modello simile a quello di Svezia o Finlandia o Danimarca o Norvegia, che è probabilmente al momento la forma di stato sociale più avanzata, comporterebbe alcuni passaggi che tu e i sostenitori delle tue tesi riterebbero fortemente oppressive per il suddito-cittadino (a partire dall'asfissiante pressione fiscale). Creare certi assetti è impossibile per via di condizioni oggettive che portano ad inevitabili degenerazioni. Ma tu sai che su oltre duecento paesi al mondo quelli che hanno una democrazia sono giusto una quindici-ventina? Hai idea di leggi e normazioni del 90% dei paesi del mondo?

M.
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M.

 


#72 tabache

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Inviato 13 dicembre 2008 - 17:45

Scusate ma voi sostenitori della  tesi secondo la quale l'Italia sarebbe una dittatura, avete un'alternativa istituzionale o un modello realmente esistente? Sono sicuro di sapere quale. I paesi scandinavi forse? Il Giappone? Il Qatar? Perché secondo me non ci si rende conto di essere in uno stato di avanzamento di benessere diffuso senza precedenti. Cosa vagheggiate? La antica democrazia di Atene? I kibbutz ebraici?

M.


Certo che in Italia si sta bene (anche se molto peggio rispetto a 10 o 20 anni fa).
Nulla toglie che molte cose stanno cambiando.
E che la libertà che c'è in Germania, Francia, Spagna o Inghilterra ce la sogniamo. Le cose stanno sempre peggiorando. Ci attendono almeno altri 4 anni.
Questa si che è una democrazia (FORMALMENTE). Ma effettivamente ci sono un mucchio di aspetti che non la rendono tale. Tutta l'europa lo sa.

Non mi interessa a quale stato occidentale assomigliare, mi basterebbe non assistere a certe schifezze a cui ormai siamo abituati.
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#73 Guest_Number 5_*

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Inviato 13 dicembre 2008 - 18:02


Si e poi Catanzaro ha prontamente contro-indagato Salerno, tra l'altro per riavere atti che erano stati sequestrati (invece di presntare come ogni cristiano su questa terra un ricorso agli organi competenti), quindi se non è una guerra tra Procure questa... Ma questo è OT. Giusto per precisare.


avevo già postato questo video nel thread su Mastella.

http://it.youtube.co...h?v=AwGA1H6c9bU

io mi son chiarito molte cose che non avevo capito

FINE OT

Perfetto, ho sentito. Quindi è una guerra tra procure. Poi chiamiamola come si vuole ma sono due procure in contrasto. Poi che siano una buona e una cattiva, tutte e due cattive, tute e due buone, non mi interessa e non era ciò che volevo sviscerare. Non che perché Travaglio dice che non è una guerra non si può usare quel termine per decreto divino, eh...
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#74 Z-Boy

    Groupie

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Inviato 13 dicembre 2008 - 18:14

Ma tu sai che su oltre duecento paesi al mondo quelli che hanno una democrazia sono giusto una quindici-ventina? Hai idea di leggi e normazioni del 90% dei paesi del mondo?

M.


1. No, sono trenta secondo l'Economist Intelligence Unit*.
http://a330.g.akamai... Index 2008.pdf

2. I sure don't and neither do you.

* Italia è al posto 29 (con una differenza di punteggio di 0,02 rispetto all'ultimo paese considerato come piena democrazia)

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#75 Suedehead

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Inviato 13 dicembre 2008 - 20:57

Scusate ma voi sostenitori della  tesi secondo la quale l'Italia sarebbe una dittatura, avete un'alternativa istituzionale o un modello realmente esistente? Sono sicuro di sapere quale. I paesi scandinavi forse? Il Giappone? Il Qatar? Perché secondo me non ci si rende conto di essere in uno stato di avanzamento di benessere diffuso senza precedenti. Cosa vagheggiate? La antica democrazia di Atene? I kibbutz ebraici?

M.


Penso che il caso italiano sia abbastanza complesso pertanto siamo lontanissimi dall' approdare a soluzioni efficaci, anche solo teoriche.
In generale penso che sia necessaria una presa di coscienza comune possibile unicamente mediante un evento o una serie di eventi che smascherino questa oligarchia invisibile, ma presente ovunque, che sta portando a compimento il nuovo ordine mondiale (nominato più volte da Napolitano tra l'altro).
Occorrerebbe quindi ricostruire tutto sulle basi di una democrazia diretta che abbia innanzitutto la sovranità monetaria e tanti altri aspetti primari a favore del progresso come l'abolizione dei brevetti, ecc...
Siccome però credo che prima di pensare a un'alternativa occorre capire il problema fondamentale (che è essenzialmente uno) ti consiglio di informarti su ciò che diceva un certo Giacinto Auriti.
E magari guardati Zeitgeist addendum che offre una sufficiente panoramica della situazione, poi nella seconda parte propone una comunità globale senza sistema monetario (venus project). Pura utopia al momento, purtroppo.
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#76 barkpsychosis

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Inviato 14 dicembre 2008 - 02:46


Scusate ma voi sostenitori della  tesi secondo la quale l'Italia sarebbe una dittatura, avete un'alternativa istituzionale o un modello realmente esistente? Sono sicuro di sapere quale. I paesi scandinavi forse? Il Giappone? Il Qatar? Perché secondo me non ci si rende conto di essere in uno stato di avanzamento di benessere diffuso senza precedenti. Cosa vagheggiate? La antica democrazia di Atene? I kibbutz ebraici?

M.

Occorrerebbe quindi ricostruire tutto sulle basi di una democrazia diretta che abbia innanzitutto la sovranità monetaria e tanti altri aspetti primari a favore del progresso come l'abolizione dei brevetti, ecc...
Siccome però credo che prima di pensare a un'alternativa occorre capire il problema fondamentale (che è essenzialmente uno) ti consiglio di informarti su ciò che diceva un certo Giacinto Auriti.
E magari guardati Zeitgeist addendum che offre una sufficiente panoramica della situazione, poi nella seconda parte propone una comunità globale senza sistema monetario (venus project). Pura utopia al momento, purtroppo.


L'Italia non cambierà mai finchè non cambieranno gli italiani (o quantomeno la maggioranza di essi). Finchè la maggioranza continuerà a pensare che in questo paese c'è qualche pecca ma nel complesso va tutto bene dimostrando che il sottile meccanismo perverso psicologico esercitato da chi governa funziona e alla grande non cambierà proprio nulla. Per me basterebbe come prova che siamo in un regime il fatto che un giornalista debba avere coraggio per mostrare il vero, cosa che trovo assolutamente orrida e aberrante in una democrazia. 
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#77 maelstrom

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Inviato 14 dicembre 2008 - 03:24

SYD: domani ti rispondo con calma. Hai voglia di andare un po' più a fondo della questione? Perché dovrebbe darmi fastidio una maggiore pressione fiscale? Anzi, se il mondo fosse bello corrisponderebbe proprio ad un aumento della democrazia perché aumenterebbe un aspetto del mio "peso" sociale. Comunque domani rispondo ai tuoi ultimi due post.

Number 5: travaglio ha spiegato molto bene perché è sbagliato dire "guerra tra procure", un indigato e un indagante non vanno messi sullo stesso piano (soprattutto per celare l'interferenza del governo nella magistratura, aspetto estremamente antidemocratico). Spero che in futuro avrai rispetto di me criticando semmai le argomentazioni di travaglio e non il mio presunto considerarlo divino.
Rivedere le proprie posizioni alla luce di un proprio errore è sintomo di intelligenza.

PS il primo post sulle procure l'ho scritto prima di vedere travaglio che poi con mio piacere ha confermato l'evidenza.
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#78 juL fu Sig.M.

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Inviato 14 dicembre 2008 - 19:48


Ma tu sai che su oltre duecento paesi al mondo quelli che hanno una democrazia sono giusto una quindici-ventina? Hai idea di leggi e normazioni del 90% dei paesi del mondo?

M.


1. No, sono trenta secondo l'Economist Intelligence Unit*.
http://a330.g.akamai... Index 2008.pdf

2. I sure don't and neither do you.

* Italia è al posto 29 (con una differenza di punteggio di 0,02 rispetto all'ultimo paese considerato come piena democrazia)


Battiamo le mani...
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#79 Guest_Number 5_*

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Inviato 14 dicembre 2008 - 22:09


Number 5: travaglio ha spiegato molto bene perché è sbagliato dire "guerra tra procure", un indigato e un indagante non vanno messi sullo stesso piano (soprattutto per celare l'interferenza del governo nella magistratura, aspetto estremamente antidemocratico). Spero che in futuro avrai rispetto di me criticando semmai le argomentazioni di travaglio e non il mio presunto considerarlo divino.
Rivedere le proprie posizioni alla luce di un proprio errore è sintomo di intelligenza.

Ma cavolo ragazzi! Non si può più dire niente! Ma chi diamine ti ha trattato male perché tu ti offenda così? Ma chi ti ha mancato di rispetto? Ho dato una risposta che ritenevo tranquillissima e niente affatto polemica, ma proprio Z-E-R-O. Nemmeno ci pensavo alla polemica. E la miseria! Ma basta davvero! Voi avete dei problemi seri con la libertà di opinione.

Travaglio per me in questo caso SBAGLIA, va bene? Le sue argomentazioni non mi hanno convinto. Lo potrò dire? Posso? Ho il vostro permesso? Travaglio sbaglia come tutti gli esseri umani. Questa è la mia personale e modestissima opinione, fallace come tutte le opinioni, anche la tua e quella del medesimo Travaglio. Fine della storia.

E poi figurati, parla di poco rispetto uno che prende per polemica una cosa che proprio non ci pensavo manco morto e poi si permette di trattare di cacca e di dare di "poco intelligente" al primo con cui ha una divergenza di opinione di portata ridicola, insignificante. Di "poco intelligente" lo dai a tuo fratello, non a me. Non ti permettere, hai capito? Non-ti-permettere. E basta.
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#80 brachilone

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Inviato 15 dicembre 2008 - 08:39


la nostra è sì una democrazia indiretta, di rappresentanza parlamentare, ma è pur sempre una democrazia... imperfetta quanto si vuole, tenuta persino "in ostaggio" come oggi sotto Berlusconi ma sempre democrazia.


il titolo del thread voleva essere provocatorio. il senso del mio post iniziale non era quello di decidere che aggettivo attribuire allo stato italiano: volevo più che altro creare un dibattitto più elevato.
Spesso noi europei ci vantiamo di essere la "culla della civiltà": si vabbè, abbiamo una migliore assistenza sanitaria degli USA, ma alla fine dei conti siamo poi tanto meglio dei paesi che hanno molta meno esperienza politica di noi?
Ieri sera ripensavo ad un libro di De Crescenzo, Il dubbio. Pensandoci su, mi è sembrato di individuare quale sia una tra le maggiori cause di problemi del mondo moderno: l'integralismo.
Le religioni monoteiste hanno creato nei secoli, e continuano a creare, un olocausto vero e proprio. Tra l'altro abbiamo assistito, più che ad una lotta tra religioni, ad una guerra fra quartieri, tra i figli dell'ebraismo, per un (/attivare modalità sarcasmo) "fondamentale" diverbio su chi sia il vero Messia.
Stessa cosa hanno fatto in tempi più brevi nazismo, fascismo, comunismo, ecc. ecc. L'integralismo è lo stesso motore che guida la discriminazione raziale.
Quello che mi preoccupa dell'italia è che siamo sempre più immersi in una forma, seppur molto blanda, di integralismo politico: un integralismo secondo me creato ad hoc (P2 docet) e non proveniente dal "basso". (A pensarci bene in italia abbiamo molte altre forme blande di integralismo...)
Perchè succede tutto questo? Secondo la mia modesta opinione perchè siamo "fondamentalmente" ignoranti (e ci ha interessi nell'acquisire potere ci deve volere necessariamente ignoranti). Siamo ignoranti perchè crediamo di conoscere la "verità" e non ci passa mai per la testa di fare un'analisi critica di quello che succede (e pensare che intuizione, ragionamento e conoscenza sono le tre facoltà che ci rendono superiori al resto del regno animale).
Voi che ne pensate?


quoto la tua analisi e quella di julian, soprattutto quando analizza quello che viene detto in campagna elettorale e che poi viene messo in pratica nella legislatura. Non so come funzioni negli altri paesi, e mi interessa relativamente. So solo che a me questa cosa in particolare ha fatto perdere totalmente la fiducia nei politici, causandomi anche la (sbagliata) analisi del "fare di tutta l'erba un fascio": ormai non riesco più a distinguere un buon politico da uno cattivo. Mi basta la parola "politico". So che è sbagliato, ma è stato frutto di tutto quello che ho visto negli ultimi 10-15 anni, cioè da quando ho il diritto di voto.
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#81 maelstrom

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Inviato 15 dicembre 2008 - 11:43

Non arrabbiarti Number 5! Se guardi ti ho scritto alle quattro di notte dopo 9 ore di lavoro, non ero minimamente offeso dalla tua risposta, solo il mio linguaggio era un po' difficoltoso e mi son espresso male.
Pace fatta?!

Volevo solo dire che non ho sudditanza psicologica di travaglio, al massimo ammirazione, e quindi parliamo delle sue argomentazioni e basta.

E poi non ti ho dato del poco intelligente, quella frase era proprio volta a evitare ogni intento polemico.
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#82 Guest_DesmondJones_*

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Inviato 15 dicembre 2008 - 12:56

"sei folle, non dovevi dirgli che è permaloso. è una delle cose che fa più arrabbiare i permalosi."
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#83 maelstrom

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Inviato 15 dicembre 2008 - 12:58

asd ho cancellato, speriamo in bene...:)
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#84 maelstrom

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Inviato 15 dicembre 2008 - 13:12


SYD, dovevo risponderti ancora ieri ma non ho avuto tempo, allora:

Democrazia non è sinonimo di benessere, è stato dimostrato (anche dalla storia) che ci può essere benessere anche con sistemi non democratici e opressivi come addirittura il comunismo (stalinista) o il fascismo (e altri).

Lo stato di benessere in cui noi ci troviamo lo dobbiamo all'allontanarsi della chiesa cattolica dalle nostre vite, dallo sviluppo tecnologico e da gente lamentosa come me (beh molto meglio di me).

Se tutti in passato avessero ragionato come te saremmo ancora in un feudo a lavorare per l'ezzelino di turno dicendo che alla fine non si sta così male, ci son i soliti lamentosi a protestare ma quando alla fine un po' di pane ce l'hai, pure la possibilità di sposarti e aver figli e alla fine se fai il bravo vai in paradiso cosa vuoi di più?

La democrazia è l'effetto di questi processi non la causa, la libertà di pensiero è all'origine della democrazia non un suo risultato.

Oggi si sta minando in maniera evidente i principi del benessere stesso, quello che ci rimane è il consumismo estremo che è un pericolo per il mondo intero. Ragiona così, le persone che stanno mediamente bene al mondo saranno il 10%? Se persino questo 10% vede progressivamente ridurre il suo benessere, mettere in crisi il presente e prospettargli un futuro da argentina non è il caso di preoccuparsi?
Pensa a questo: saremo la prima generazione (penso tu abbia circa la mia età) dal dopoguerra a stare peggio dei proprio genitori.

In più in quanto stato democratico io mi sento in obbligo di guardare allo stato di salute dll'italia ed è evidente che siamo ammalati di mafia, corruzione, massoneria, conflitti di interesse multipli, fascismo e con un presidente del consiglio che si comporta esattamente come un dittatore anche se ufficialmente non lo è, ma non mi interessa l'"ufficiale", per quello anche hitler è stato democraticamente eletto, avrei avuto diritto al tempo dei nazisti di gridare alla mancanza di democrazia? E guarda che il benessere di un tedesco medio del tempo (in proporzione, togliendo i progessi ad esempio in medicina) era maggiore di un italiano medio di oggi.

Mi chedi cosa fare, senza andare a confrontarsi con stati democraticamente più avanzati di noi (come i paesi scandinavi) mi basterebbe si rispettasse la nostra costituzione.
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#85 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 16 dicembre 2008 - 11:33



Number 5: travaglio ha spiegato molto bene perché è sbagliato dire "guerra tra procure", un indigato e un indagante non vanno messi sullo stesso piano (soprattutto per celare l'interferenza del governo nella magistratura, aspetto estremamente antidemocratico). Spero che in futuro avrai rispetto di me criticando semmai le argomentazioni di travaglio e non il mio presunto considerarlo divino.
Rivedere le proprie posizioni alla luce di un proprio errore è sintomo di intelligenza.



Travaglio per me in questo caso SBAGLIA, va bene? Le sue argomentazioni non mi hanno convinto. Lo potrò dire? Posso? Ho il vostro permesso? Travaglio sbaglia come tutti gli esseri umani. Questa è la mia personale e modestissima opinione, fallace come tutte le opinioni, anche la tua e quella del medesimo Travaglio. Fine della storia.



Certamente si può dire quello che si vuole ! E' sinonimo di democrazia.
Se poi Travaglio e altri 4-5 giornalisti che dicono le cose come stanno e non riescono a farti capire il nocciolo della questione...forse dipende anche dal fatto che questi pochi rappresentano una carenza,di democrazia.
Così abbiamo fatto rientrare in topic questa divagazione....
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#86 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 16 dicembre 2008 - 12:53



Tanto di cappello Julian....

Prima capiamo tutti questi concetti,prima correremo incontro alle ire della nuova regolamentazione del trattato di lisbona,che rispolvera le pena di morte per chi si "macchia" di reati attinenti alla rivolta popolare,sommosse....et similia...


Mi fa piacere che qualcuno condivida. E mi fa ancor più piacere .......


A me fa piacere che da sinistra vengano ragionamenti e prese d'atto ( perchè tali sono) di questo tipo. Sempre più rifuggite perchè dolorosi bagni di realtà...è più leggero vivere coltivando utopiche speranze quando non ideologie.
Leggendo i tuoi post in questo topic,associazioni che meglio strutturano singole realtà più  meno occulte, mi è tornato in mente una frase pronunciata da un boss mafioso russo,nel film "La vita in rosso",splendida,macabra commedia degli anni '90,che recita così: "In occidente giocano alla democrazia"!
Frase inserita in un contesto di perplessità sugli sviluppi del dopo-crollo,velocemente paragonato a certo capitalismo occidentale,dove i magnati risultano epigoni dei faccendieri russi.Con un modo d'agire che si differenzia solo nella apparente brutalità della prevaricazione delle leggi e dei diritti umani. Dove la capacità di mascherare questo crea una parvenza di democrazia . Dove l'arricchimento incontrollato spesso riflette un più o meno percettibile spregio delle regole democratiche a danno della collettività. ( Si vedano i Colaninni-Marcegagli-Profumi-Geronzi.... condannati a non poter più ricoprire cariche che ovviamente oggi ricoprono tranquillamente,su ciò che dovrebbe appartenerci: i beni dello stato)
Mancanza di democrazia significa mancanza di libertà. E come diceva Gaber,per noi la libertà è la possibilità di delegare. Delega che produce la storture che sappiamo. E che ci rassicura,illudendoci di vivere in democrazia.Ovvero un modo di vivere migliore rispetto a qualche cinese o afgano. Ma per apprezzarla la democrazia,così come la libertà,bisogna sapere com'è fatta.Possiamo sapere se qualcuno sta meglio di noi,si parlava degli scandinavi,ma non possiamo dire che quella è la vera democrazia.
Quindi non possiamo chiederla a nessuno,visto che non sappiamo cosa vogliamo.
Chiediamo allora quello di cui godono gli scandinavi,che non è altro che maggior rispetto per il cittadino comune.Se poi vuol dire democrazia....e sempre citando Gaber,meglio farlo sfruttando lo strumeto della partecipazione,piuttosto di quell'arma "a salve" che è il voto.

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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#87 slamdog

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Inviato 18 dicembre 2008 - 17:26

indro montanelli sul futuro dell'italia  :'(
http://www.vimeo.com/2565130
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#88 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 19 dicembre 2008 - 10:18

Io dico che ormai è abbastanza palese che l'elemento corruttivo non è legato ad un sistema di governo piuttosto che ad un altro ma al potere in sé: il potere (come possibilità di "abusare" dell'altro, di stargli sopra, di comandarlo, di deciderne i destini) è un fine collettivo, un fine dell'essere arrivati, la volontà di ogni singolo che aspira a dominare sull'altro singolo.
Non esiste una sola organizzazione umana dove il potere non generi i mostri: da sempre noi pensiamo all'esatto opposto, che i disonesti inquinino le istituzioni, invece è il potere in sé che è fonte di disuguaglianza e che rappresenta l'elemento che spacca la società tra chi "può" di più e chi "può" di meno.
Socrate temeva il potere dei molti legandolo al facile prevalere di chi sa ben sobillare gli istinti e le passioni più primitive, Platone aveva un'idea molto simile e se la sarebbe risa alla grande dei nostri discorsi su "conflitto di interessi", "limiti del potere", "contropoteri", "questione morale": tanta era la paura che chi detenesse il potere lo facesse per fini privati che, non solo lo limitava ad una classe sociale estremamente ristretta, selezionata, ed "educata" a fare questo, ma addirittura toglieva loro ogni possibile "fine" privato impedendo loro, fina dalla nascita, di "possedere" qualcosa, di avere qualsivoglia proprietà privata e qualsivoglia legame familiare (i genitori nella classe dei custodi/governanti erano puri riproduttori, non esisteva nemmeno il concetto di famiglia).

Insomma non è che nessuno si sia mai accorto che è il potere che genera il mostro e che la lotta per il potere è una lotta per essere più "potente" dell'altro uomo. E questo avviene ovunque, dalla riunione di condominio, al posto di lavoro, alle grandi istituzioni. E' uno degli istinti più profondi dell'umano: il bisogno di prevalere, di essere riconosciuto, di affermarsi. Il potere ne diventa solo lo strumento istituzionalizzato e socialmente accettato che assorbisce (ed esalta ancora di più) questo istinto.
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Ora l'inverno del nostro scontento è reso estate gloriosa da questo sole di York, e tutte le nuvole che incombevano minacciose sulla nostra casa sono sepolte nel petto profondo dell'oceano.


#89 virginia wolf

    apota

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Inviato 20 dicembre 2008 - 08:27

Domanda: "L'italia: repubblica democratica o oligarchia?"
Risposta: Repubblica dello scambio.


La corruzione inconsapevole che affonda il Paese di ROBERTO SAVIANO


Tutto questo è disarmante :'(
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#90 Guest_Julian_*

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Inviato 20 dicembre 2008 - 09:26

Io dico che ormai è abbastanza palese che l'elemento corruttivo non è legato ad un sistema di governo piuttosto che ad un altro ma al potere in sé: il potere (come possibilità di "abusare" dell'altro, di stargli sopra, di comandarlo, di deciderne i destini) è un fine collettivo, un fine dell'essere arrivati, la volontà di ogni singolo che aspira a dominare sull'altro singolo.
Non esiste una sola organizzazione umana dove il potere non generi i mostri: da sempre noi pensiamo all'esatto opposto, che i disonesti inquinino le istituzioni, invece è il potere in sé che è fonte di disuguaglianza e che rappresenta l'elemento che spacca la società tra chi "può" di più e chi "può" di meno.
Socrate temeva il potere dei molti legandolo al facile prevalere di chi sa ben sobillare gli istinti e le passioni più primitive, Platone aveva un'idea molto simile e se la sarebbe risa alla grande dei nostri discorsi su "conflitto di interessi", "limiti del potere", "contropoteri", "questione morale": tanta era la paura che chi detenesse il potere lo facesse per fini privati che, non solo lo limitava ad una classe sociale estremamente ristretta, selezionata, ed "educata" a fare questo, ma addirittura toglieva loro ogni possibile "fine" privato impedendo loro, fina dalla nascita, di "possedere" qualcosa, di avere qualsivoglia proprietà privata e qualsivoglia legame familiare (i genitori nella classe dei custodi/governanti erano puri riproduttori, non esisteva nemmeno il concetto di famiglia).

Insomma non è che nessuno si sia mai accorto che è il potere che genera il mostro e che la lotta per il potere è una lotta per essere più "potente" dell'altro uomo. E questo avviene ovunque, dalla riunione di condominio, al posto di lavoro, alle grandi istituzioni. E' uno degli istinti più profondi dell'umano: il bisogno di prevalere, di essere riconosciuto, di affermarsi. Il potere ne diventa solo lo strumento istituzionalizzato e socialmente accettato che assorbisce (ed esalta ancora di più) questo istinto.


Il tuo ragionamento è interessante e coglie un aspetto fondamentale, però secondo me rischia di essere anti-storico.

Pensare che il sistema italiano e mondiale debba funzionare in un certo modo perchè è insito nella natura umana secondo me è profondamente sbagliato.

Noi agiamo in un certo modo, più o meno tutti, dal metalmeccanico al grande finanziere, perchè il capitalismo, sistema da noi stessi generato, ci impone di farlo.
Ed il capitalismo, essendo un qualcosa di reale e concreto, è più forte della volontà politica, delle leggi, delle istituzioni. Che anzi, nel momento clou si piegano al suo volere.

Lo stato sociale e la Costituzione sono conquiste importanti e fondamentali, però non hanno modificato le ragioni fondamentali dell'esistenza dell'organizzazione statale intesa come volontà politica e militare. Ricordo un articolo del direttore del Corriere risalente all'intervento in Iraq: davanti alle lamentele di molte persone di sinistra, fra cui io stesso, per la guerra, lui si limitò a precisare: "Lo Stato in origine è e deve rimanere una macchina da guerra". Più chiaro di così.
Le nostre conquiste ed i nostri diritti valgono finchè non si mette in discussione il profitto dei ceti economicamente più forti.
E non perchè questi siano cattivi, è conveniente anche per le grandi società e multinazionali che tutti stiano bene, e del resto se il problema del capitalismo fosse che alcuni hanno di più ed altri meno, meritocraticamente (e non come accade oggi), quando a tutti si riconoscono i diritti base ed una sopravvivenza più che degna, non saremmo qui a discuterne.

Noi siamo qui a parlare di problemi perchè nel capitalismo è insito il concetto di prevaricazione e lotta e guerra, dal punto di vista materiale proprio.

La crisi di oggi non è dovuta solo agli azzardi di qualche banchiere, è una crisi del capitalismo (per la quale persino un cardinale tedesco scomoda Marx, per dire che in fondo aveva visto giusto sull'economia). E' una crisi di sovrapproduzione: la concorrenza dei prodotti cinesi, meno costosi dei nostri e che hanno preso in parte il posto dei nostri nei mercati più ricci (UE ed USA), incide sulle nostre forze produttive. Inevitabilmente. Nella concorrenza è insito questo concetto: qualcuno prevale, il mercato è finito e quindi qualcuno è destinato a crescere e qualcun altro a decrescere. Sarà sempre così.
La situazione non sarà mai stabile.

Il probelma è che nel momento in cui si descre a pagare il prezzo siamo e saremo noi, a partire dalle categorie più deboli per arrivare al ceto medio.
Non ci si scappa, è una questione di rapporti materiali.

Per me questa non è una gestione intelligente e moderna delle risorse umane, che oggi sono immense e consentirebbero di superare tantissimi problemi ove gestite nell'interesse della collettività e dei vari paesi e non nell'interesse del potere economico di questi paesi.

Le Monde poco tempo fa scriveva, con aria di rassegnazione, che "Una manovra di circa 50 volte meno costosa rispetto a quella con cui si sta cercando di salvare gli istituti di credito consentirebbe di superare la fame del mondo".

Perchè non viene fatto? Semplicemente perchè non è conveniente in un'ottica di mercato, e quindi le istituzioni non si muovo per realizzarla.
Di fatto, con il capitalismo siamo dominati dal mercato, le stesse multinazionali sono dominate dal mercato, e questo compromette i nostri diritti più elementari e le norme costituzionali nei momenti di crisi.

Quindi, per tornare al punto di partenza, non è una questione di cattiveria dell'uomo: è una questione di sistema economico ingestibile e di regole insite nel mercato, che portano e porteranno sempre a queste conseguenze.

L'illusione dell'URSS e delle dittature simili era quella di superare queste difficoltà nazionalizzando tutto in un solo paese, quasi che il problema fosse la proprietà privata del capitale e non l'esistenza del capitale in concorrrenza con gli altri: URSS, Cina e Cuba non sono paesi in cui le risorse vengono gestite nell'interesse della colletività, anche perchè questo non è possibile in un paese solo le cui relazioni sono fittissime con gli altri, ma sono o erano paesi in cui il capitale è di proprietà dello stato, trasformato in un'unica gigantesca azienda priva di concorrenti nel mercato interno ed incapace di reggere la concorrenza nel mercato esterno.
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#91 astrodomini

    ...

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Inviato 20 dicembre 2008 - 10:55

Quindi, per tornare al punto di partenza, non è una questione di cattiveria dell'uomo: è una questione di sistema economico ingestibile e di regole insite nel mercato, che portano e porteranno sempre a queste conseguenze.


Ma il Capitalismo è stato importato dagli alieni o è stato creato da noi uomini? Perchè il Capitalismo si è affermato e la soluzione individuata da Marx è da sempre mera utopia (quando non è stata utilizzata per creare veri e propri mostri)?
La prevaricazione sulla base del potere (religioso, militare, sociale, di rango) esiste ben prima del Capitalismo, direi anzi che è sempre esistita.
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the music that forced the world into future


#92 Guest_DesmondJones_*

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Inviato 20 dicembre 2008 - 11:03

lo ha scritto lui stesso che è stato "creato dagli uomini", ma è stato "creato dagli uomini" non ad hoc, ma in un processo di evoluzione storica della produzione e dei rapporti di produzione che ha visto il crearsi di squilibri materiali che hanno determinato squilibri politici:

elite hanno quindi dominato la società fin dalla fine del periodo "barbarico" e dall'inizio della cosiddetta civilità, ma non mi pare sia avvenuto con la collaborazione collettiva dell' "uomo".

una parte dell'umanità ha subito e ha tentato di ribellarsi, l'altra l'ha repressa.

la soluzione "individuata da marx", si vedrà se è mera utopia o meno nel deteriorare del sistema dovuto ad una crisi ormai permanente iniziata da metà degli anni settanta, ovvero, almeno credo, nei prossimi decenni: improbabile che questo fenomeno di crescente decadenza non porti a qualche tipo di sbocco sedizioso e rivoluzionario, comunque vada a finire.

questo perchè la "soluzione" non è qualcosa applicabile volontariamente in qualsiasi momento, così come non è mai accaduto con i cambiamenti storici radicali precedenti, come il passaggio dalla monarchia assoluta a quella costituzionale, o qualsiasi altra robaccia.
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#93 joseph K.

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Inviato 20 dicembre 2008 - 11:28

Per me è un po' ingenuo porla solo nei termini di sistema economico che non va o di divisone di classi portata dal capitalismo: la prevaricazione dell'uomo sull'altro uomo esiste da sempre, probabilmente è un correlato dell'istinto di sopravvivenza, della "volontà di potenza" che degenera non in esaltazione delle infinite possibilità umane (alla Nietzche) ma in pura violenza bruta, fisica o intellettuale che sia, che mira al predominio sull'altro uomo. Ciò si vede in ogni organizzazione umana, dal lavoro all'assemblea di condominio, è un intimo godimento pre-razionale di cui i poteri, nelle loro varie forme, istituzionalizzano la portata verso il "socialmente accettabile".

Il capitalismo ha semplicemente istituzionalizzato in una maniera differente quello che il feudalesimo (con il rapporto signore-vassallo-servo della terra), la religione (con il rapporto gerarchia-fedele o banalmente con il rapporto divino-umano), la forza fisica e mila altre cose (persino lo stesso comunismo storicamente applicato) avevano istituzionalizzato in altre maniere: una divisione alto-basso, un sistema di potere grazie al quale il forte soggioga il debole, il potente può più del meno potente.
Non per niente anche in Marx la dittatura del proletariato, l'eliminazione del capitalismo come "classe" è solo un momento di passaggio verso l'assenza del potere, la società degli "uguali" prevista come termine ultimo del suo ideale politico (ironico vedere come lo stalinismo sia diventato invece la società dell'iperstato, della ipergerarchia, altro che "società senza stato" di Marx).

In secondo luogo, almeno a livello puramente teorico, nel liberismo non sarebbe insito "il concetto di prevaricazione e lotta e guerra" ma quello di competizione ad armi pari (cioè con regole uguali per tutti, limiti uguali per tutti che si dovrebbero chiamare antitrust, conflitto di interessi ecc.) mirata all'accrescimento della ricchezza collettiva.
Il comunismo non è mai stato creato ad hoc, dice Desmond, tanto più che il buon Carlo Marx credeva a qualcosa di sublimemente utopico come la possibile "coscienza" delle masse, un popolo di "filosofi" che mutasse la società a partire dalla "consapevolezza" di quali fossero i disastri sociali e i possibili rimedi (ironico come oggi invece viviamo nella totale "incoscienza" delle masse, per di più mosse a proprio piacimento dai sobillatori degli istinti, da coloro che posseggono i mezzi di "produzione" di massa, i mezzi di gestione e serializzazione dell'opinione pubblica).
Tanto meno ciò è successo col capitalismo che è allo stato attuale ne più ne meno che una pura plutocrazia a priori, una riproduzione del denaro per chi già ce l'ha, niente a che vedere con quanto le teoria del liberismo economico prevederebbe.
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#94 Guest_DesmondJones_*

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Inviato 20 dicembre 2008 - 11:38

per l'appunto: non esiste da sempre.

"ma poi, senti in te molte pulsioni a sopraffare e sfruttare l'altro, josef?
devo preoccuparmi?".

p.s. marx non credeva nella "coscienza delle masse", e in un "esercito di filosfi", è proprio l'opposto, la sua teoria si basa sul fatto che le contraddizioni materiali prima o poi spingano a ribellarsi, per puro istinto e irrazionalità, ovvero per il disagio creato dalle condizioni di vita, non per consapevolezza - la consapevolezza è rappresentata da un partito, come quello bolscevico in russia. ribellione che in date circostanze storiche può portare ad un cambiamento epocale.

per una negazione della sopraffazione dell'altro e della crudeltà come istinto umano, consiglio "anatomia della distruttività umana" di erich fromm.

per una prospettiva antropologica in relazione allo sviluppo produttivo consiglio "l'origine della famiglia, della proprietà privata e dello stato" (ammesso gli elementi del titolo siano in quest'ordine) di engels, basato sulle ricerche del pioniere dell'etnologia morgan (non dei bluvertigo).
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#95 virginia wolf

    apota

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Inviato 20 dicembre 2008 - 12:41

Personalmente sono fondamentalmente pessimista sulla natura dell'uomo e credo che il potere porti con se degenerazioni, qualsiasi tipo di potere sia.

Anche il capitalismo sfrenato - unito al conflitto di interessi, all'imbavagliamento della stampa libera e al razzismo - è una formo di totalitarismo.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#96 astrodomini

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Inviato 20 dicembre 2008 - 13:24

la soluzione "individuata da marx", si vedrà se è mera utopia o meno nel deteriorare del sistema dovuto ad una crisi ormai permanente iniziata da metà degli anni settanta, ovvero, almeno credo, nei prossimi decenni: improbabile che questo fenomeno di crescente decadenza non porti a qualche tipo di sbocco sedizioso e rivoluzionario, comunque vada a finire.


La storia è piena di rivoluzioni e sconvolgimenti epocali, il risultato è sempre stato un sistema in cui qualcuno comanda e altri sono a lui sottoposti più o meno violentemente. Difficilmente un altro sconvolgimento epocale porterà a un sistema egualitario, è invece molto probabile che qualcuno richiamandosi a questo concetto instauri un altro sistema molto simile ai precedenti.




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the music that forced the world into future


#97 joseph K.

    Tout est pardonné

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Inviato 20 dicembre 2008 - 14:48

per l'appunto: non esiste da sempre.

"ma poi, senti in te molte pulsioni a sopraffare e sfruttare l'altro, josef?
devo preoccuparmi?".


Beh diciamo in generale che l'istinto a vivere ha bisogno di una vasta razionalità per essere frenato rispetto alla considerazione che un istinto simile ce l'hanno tutti quanti, e dall'istinto a vivere a quello del "fregarsene degli altri" il passo è molto breve.
Tutto sommato poi viviamo nella parte del mondo più che benestante che, magari anche solo indirettamente, pur parlando saggiamente di massimi sistemi, l'altro lo prevarica perché usa per il proprio benessere risorse immensamente superiori a quelle cui può accedere la maggioranza degli "altri" di questo pianeta.

p.s. marx non credeva nella "coscienza delle masse", e in un "esercito di filosfi", è proprio l'opposto, la sua teoria si basa sul fatto che le contraddizioni materiali prima o poi spingano a ribellarsi, per puro istinto e irrazionalità, ovvero per il disagio creato dalle condizioni di vita, non per consapevolezza - la consapevolezza è rappresentata da un partito, come quello bolscevico in russia. ribellione che in date circostanze storiche può portare ad un cambiamento epocale.


Mi stai "leninizzando" Marx: l'istinto alla ribellione, il rifiuto dello spontaneismo senza un fine d'azione tipico delle sommosse popolari è di Lenin e infatti in Lenin si elabora al meglio l'idea dei "professionisti della rivoluzione". In Marx l'ideale di "coscienza di classe" è molto più "individuale", è una vera e propria presa di coscienza, di consapevolezza della classe proletaria rispetto alla sua condizione storico-sociale, al suo grado di sfruttamento e all'azione per modificarlo. Tanto è vero che Marx predilige il sistema della comune (pur descrivendo gli esiti nefasti della comune parigina), senza quelli che testualmente chiama i "privilegi burocratici" (sembra che già in anticipo ha capito i disastri che sarebbero capitati in seguito) e con un tipo di sistema di gestione politica diretto dove anche la divisione dei poteri (che porterebbe allo stato burocratico e nuovamente alla divisione in classi burocrati-comandati) viene meno per lasciare spazio all'esperienza del governo diretto del proletariato.
Il fatto stesso che la società comunista futura è "senza stato" significa proprio che l'esito finale è la società senza  "poteri" con l'estinzione anche del partito stesso che in Marx non era altro che il "proletariato già cosciente di sè", lo dice anche nel Manifesto "i comunisti si distinguono con vantaggio dal resto del proletariato per la loro conoscenza netta delle condizioni, del cammino, e dello scopo del movimento proletario". Non sono i professionisti della rivoluzione di Lenin, sono il proletariato cosciente, quello che tutto il proletariato dovrà diventare per avviare la propria dittatura. Non sono i professionisti che agiranno da minoranza come dice Lenin nelle Tesi, sono l'avanguardia della "coscienza" delle masse e se tutte le masse non raggiungeranno quel livello non ci sarà alcuna dittatura del proletariato ed alcuna futura società comunista.


Personalmente sono fondamentalmente pessimista sulla natura dell'uomo e credo che il potere porti con se degenerazioni, qualsiasi tipo di potere sia.


Il fatto è che paradossalmente sia liberismo che comunismo sono delle volontà di regolare in maniera razionale questo istinto naturale, lo scopo che si prefiggono paradossalmente è simile: incanalare in maniera razionale un istinto umano rispetto alla sopravvivenza a tutti i costi che spesso diventa pura e semplice prevaricazione dell'altro.
Il primo lo fa sfruttando la competizione "ad armi pari", lasciando che la competizione nel quadro di regole e limiti condivisi porti ad un teorico innalzamento del benessere collettivo, il secondo lo fa tramite la condivisione collettiva delle risorse che vengono intese non più come risorse "di" qualcuno ma "per" qualcuno (cioè per tutti). Entrambi richiedono uno sforzo razionale, morale, straordinario, una "coscienza" vastissima (e in parte antiutilitarista) dell'esistenza
Secondo me in entrambe le prospettive è ben presente la visione del rischio del potere che si fa autoreferenziale e che diventa strumento istituzionalizzato per l'azione delle violenze prevaricatrici dei singoli; il paradosso però è che entrambi i sistemi si sono fatti esattamente quello che non volevano essere: prevaricazione. Ovunque la teoria è stata messa in atto da "umani" la teoria è stata piegata fino a diventare l'esatto opposto di quello che voleva prospettare. Dal liberismo si è finiti alla più gretta autocrazia plutocratica, dal comunismo senza classi e senza stato si è finiti allo iper stato burocratico.
E questo perché di mezzo ci sono umani il cui livello di "coscienza" è molto primitivo e animalesco, ecco perché sopra parlavo del concetto "sublimemente utopico" di coscienza delle masse.
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#98 virginia wolf

    apota

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Inviato 20 dicembre 2008 - 16:56

Personalmente sono fondamentalmente pessimista sulla natura dell'uomo e credo che il potere porti con se degenerazioni, qualsiasi tipo di potere sia.

[?..]

Ovunque la teoria è stata messa in atto da "umani" la teoria è stata piegata fino a diventare l'esatto opposto di quello che voleva prospettare. Dal liberismo si è finiti alla più gretta autocrazia plutocratica, dal comunismo senza classi e senza stato si è finiti allo iper stato burocratico.
E questo perché di mezzo ci sono umani il cui livello di "coscienza" è molto primitivo e animalesco, ecco perché sopra parlavo del concetto "sublimemente utopico" di coscienza delle masse.


A questa tua analisi, che condivido, alle ideologie si può aggiungere anche la religione. Infatti io parlavo di qualsiasi tipo di potere.
Per esempio, da ??In hoc signo vinces? in poi il messaggio cristiano (ma poi il cristianesimo è un??elaborazione legittima del pensiero di Gesù?) è stato distorto e manipolato dagli ??umani? ad uso e consumo del potere, tanto da rappresentare in alcuni casi, paradossalmente, una sconfessione di quegli stessi principi.



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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#99 Misia M.

    Roadie

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Inviato 21 dicembre 2008 - 09:44

E' uno degli istinti più profondi dell'umano: il bisogno di prevalere, di essere riconosciuto, di affermarsi.


Non sono d'accordo, e personalmente ritengo questo punto il grande equivoco a monte.
Il bisogno di affermazione dell'uomo é - come l'uomo in toto - un prodotto di fattori. Se molti lo vedono come un qualcosa di profondo, di innato é solo perché non hanno la volontà di andare a cambiare quei fattori. Trovo assurdo questo pensare a cambiamenti in una società che - fino a prova contraria - gira attorno all'uomo, é costruita da e per uomini, senza prima pensare al cambiamento nell'uomo che può renderli non solo possibili, ma proprio meccanica conseguenza. E' come dire che solo perché sei in una stanza con dieci cocainomani, l'incapacità di sostenere un diverbio che non degeneri in urla e violonze é uno degli istinti più profondi dell'essere umano. Mi spiace, non funziona così. Il problema non é un presunto istinto, una natura che non esiste. Il problema é che - come giustamente disse la Ravera qualche tempo fa - viviamo in una società dipendente dall'emozione.
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#100 maelstrom

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Inviato 21 dicembre 2008 - 13:03

Molto interessante la frase della Ravera, me la spieghi un po'?
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