104 replies to this topic

[MissWisteria]

a)adesso devi dire cosa conta allora se non conta la struttura.
ovvio che la struttura sola non conta. tanto più che mi sembra tu ti arroccassi su un discorso di contenuti.

b)assumiamo, per assurdo, che Il Nome della Rosa sia un pessimo romanzo sotto qualunque aspetto possibile ed immaginabile. Sulla base di cosa usi questo giudizio assunto per la valutazione di Eco come pessimo intellettuale, tra l'altro cadendo nella comodissima posizione "ah non esistono più gli intellettuali di una volta"? Un pessimo (ahimè cosa mi tocca dire) romanzo rende pessimo un intellettuale?

c)In realtà credo proprio che la distinzione tra Intrattenimento o meno stia proprio in un discorso di struttura. Ragiona: cosa rende l'Ulisse un'opera sperimentale, coltissima e rivoluzionaria? I contenuti? Non direi. Quindi devi prendere una posizione: o deplori i contenuti, o la struttura, o entrambi. Mi sembra che pur di screditare Eco, di cui conosci solo quest'opera, ti stia aggrappando ora ad uno ora all'altro aspetto. Non certo un atteggiamento da serio conservatore, amico della Cultura Pura. Che diciamolo una volta per tutte, è un mero vagheggiamento.

[maelstrom]

Posso aver sparato tante stupidaggini ma non mi sembra di essermi mai contraddetto e nemmeno con le domande che mi fai mi metti in contraddizione.

a) io mi sono arroccato su un discorso di contenuti dando per scontato che sia per me che per voi fossero più importanti della struttura. Wago mi ha detto però che per lui la struttura è l'aspetto più importante e non so più che dirgli. Per me una letteratura di sola struttura o quasi è solo estetica ed è fine a se stessa e non la apprezzo. Sarà sbagliato ma non ho mai detto il contrario. Forse ho un concetto sbagliato di strutturalismo, boh.

b) Se per assurdo il nome della rosa fosse un romanzo terribile ma comunque fosse una delle opere più rappresentative di Eco mi sarebbe inevitabile considerare anche Eco terribile. Se poi fosse terribile esclusivamente per i miei canoni ed in realtà Eco l'avesse fatta terribile apposta essendo in realtà uno che la pensa diversa dimostrandolo con tutte le sue altre opere sarebbe un discorso diverso (troppi congiuntivi e condizionali...) ma non è il nostro caso. Dentro il nome della rosa c'è la sintesi della poetica di eco, mi sbaglio?

c) a me interessano i contenuti e il fatto che vengano esposti bene, l'esporre bene non è sinonimo di strutturalismo.
Joyce ha scritto un romanzo che sperimenta con la struttura e permette un nuovo sistema eccezionale di comunicazione di contenuti, Eco ha scritto un romanzo che "sperimenta" (in maniera diversa) con la struttura e svilisce e annichilisce i contenuti. Per me è sempre più importante il contenuto (non mi piace lo stereotipo alla d'annunzio) e la struttura è solo il mezzo per esporlo, rimane fondamentale ma secondaria.

Dove vaneggio??

[wago]

Maelstrom, siamo molto distanti l'uno dall'altro come concezione dell'arte. Non che a me i contenuti facciano schifo, per carita'. Pero' penso a "Esercizi di Stile": e' arte? E non e' pura forma, oppure e' un'opera significativa per il suo contenuto (un tizio a cui viene pestato un piede sul bus)? Il fatto e' che a mio avviso la forma puo' essere di per se' vettore di un contenuto: nel caso di "Esercizi di Stile", la celebrazione del potere elastico della lingua condito con una buona dose di ironia. Per non allontanarmi dall'ambito OuLiPo cito come esempio opposto "Le Citta' Invisibili", in cui lo studio prettamente formale/strutturale e' accompagnato da una riflessione e un uso del linguaggio piu' propriamente poetico. Non per questo considero "Esercizi di Stile" letteratura "di serie B" rispetto a "Le Citta' Invisibili".

Poi a mio avviso tu estremizzi proprio, sostenendo che la struttura e' "solo il mezzo per esporre il contenuto". In realta' a mio avviso l'arte nasce nella maggior parte dei casi dalla particolare declinazione della struttura in funzione del contenuto (o come spesso avviene anche del contenuto in funzione della forma). Il contenuto dell'"Ulisse" cos'e'? La banale giornata di un tizio che va in giro per Dublino. Chi se ne frega, voglio dire. E la "Divina Commedia" e' forse scindibile dalla sua struttura metrica? O vogliamo dire che dell'aspetto fonico possiamo fregarcene e badare unicamente ai cazzi e mazzi di Ulisse?

Inoltre, passando al punto b, credo che tu faccia il passo piu' lungo della gamba. In primis trovo il "Pendolo" molto piu' rappresentativo del particolare aspetto dell'estetica di Eco evidenziato gia' in "Il Nome della Rosa". Che a ben vedere non e' manco l'unico, perche' se si prende "La Misteriosa Fiamma..." (che per inciso mi fa due palle cosi') emergono aspetti del tutto diversi, in realta' gia' accennati ampiamente proprio nel "Pendolo".
Posto questo comunque non va dimenticato che Eco non e' un romanziere punto e stop, e' prima di tutto uno studioso di semiotica e non va valutato come intellettuale solo in base ai suoi romanzi. Che peraltro credo vadano visti prevalentemente come "esempi" e "applicazioni" dei suoi studi che come espressioni di una sua qualche poetica. La "poetica" di Eco temo sia davvero quella della "Misteriosa Fiamma" e delle menate partigiane di Belbo nel "Pendolo": dio ce ne scampi.

[MissWisteria]

Posso aver sparato tante stupidaggini ma non mi sembra di essermi mai contraddetto e nemmeno con le domande che mi fai mi metti in contraddizione.

a) io mi sono arroccato su un discorso di contenuti dando per scontato che sia per me che per voi fossero più importanti della struttura. Wago mi ha detto però che per lui la struttura è l'aspetto più importante e non so più che dirgli. Per me una letteratura di sola struttura o quasi è solo estetica ed è fine a se stessa e non la apprezzo. Sarà sbagliato ma non ho mai detto il contrario. Forse ho un concetto sbagliato di strutturalismo, boh.

non è che hai sbagliato il concetto di strutturalismo. e' che parlare di struttura e di strutturalismo non necessariamente significa parlare della stessa cosa. credo che anche wago intendesse qui struttura come forma. direi sarà meglio usare forma da qui in poi per evitare ambiguità. e comunque non capisco come una componente di strutturalismo possa rappresentare un valore aggiunto o disvalore quando semplicemente rappresenta il sostrato di un'opera e non un dettaglio...

b) Se per assurdo il nome della rosa fosse un romanzo terribile ma comunque fosse una delle opere più rappresentative di Eco mi sarebbe inevitabile considerare anche Eco terribile. Se poi fosse terribile esclusivamente per i miei canoni ed in realtà Eco l'avesse fatta terribile apposta essendo in realtà uno che la pensa diversa dimostrandolo con tutte le sue altre opere sarebbe un discorso diverso (troppi congiuntivi e condizionali...) ma non è il nostro caso. Dentro il nome della rosa c'è la sintesi della poetica di eco, mi sbaglio?

il che equivale più o meno a valutare una band dal suo greatest hits, nel quale sono contenuti i pezzi che han venduto e in quanto tali più fruibili a livello di ampio pubblico. possono essere considerati sintesi esemplare in quanto è inevitabile che in essi siano condensati i caratteri preminenti di una band, ma probabilmente sono anche amplificati aspetti di semplificazione. questo non toglie che un greatest hits possa essere gradito anche all'ascolto di un esperto, il quale, però, dubito si limiti al greatest hits per giudicare l'intera produzione della band...

c) a me interessano i contenuti e il fatto che vengano esposti bene, l'esporre bene non è sinonimo di strutturalismo.
Joyce ha scritto un romanzo che sperimenta con la struttura e permette un nuovo sistema eccezionale di comunicazione di contenuti, Eco ha scritto un romanzo che "sperimenta" (in maniera diversa) con la struttura e svilisce e annichilisce i contenuti. Per me è sempre più importante il contenuto (non mi piace lo stereotipo alla d'annunzio) e la struttura è solo il mezzo per esporlo, rimane fondamentale ma secondaria.

puoi ben dirlo che non sono sinonimi! comunque nessuna sorpresa riguardo a quest'ultima risposta: joyce (e chissà sei hai letto l'uliisse, io solo a macchia) osannato incondizionatamente. e adesso stai vedere che tra eco e joyce il comunicatore è joyce  ??? Tant'è che se leggi Eco puoi ad un livello primario godere della storia piana, lo stesso con Joyce non puoi farlo: per un livello anche solo primario di comprensione è necessaria quanto meno una buona notazione critica. Se l'importante è il contenuto e una buona esposizone ma subordinata al contenuto, non vedo il motivo di andarsi a impaltare in ambito letterario: esistono straordinari esempi di paraletteratura in grado di fornire questo genere di prodotto, ti spiace se includo Cohelo e Allende in questo novero?
Ma dal momento in cui si parla di letteratura è impossibile scindere contenuto e forma (è forse possibile farlo in musica?); il discorso letterario si distingue dal discorso non letterario proprio per la forma del discorso ed è questo che separa Eco da Dan Brown. E adesso io sto già operando un passo avanti: ho inserito Il Nome della Rosa in ambito letterario quando è presso la critica ancora aperto il dibattito sulla collocazione di tale romanzo, ma che importa della critica!! a mio avviso ci troviamo davanti a un ottimo esempio di conciliazione tra cultura alta e comunicazione di massa e sono certa che lo vedremo presto diventare un grande classico. Allora nessuno, perchè a quanto pare la tendenza è quella, anche in vari dibattiti qui sul forum, lo metterà più in discussione (come ad esempio molti si guardano bene dal mettere in discussione l'ulisse). O forse sì, perchè non è una cosa nè astrusa nè complicata invece quello che preme sempre di dimostrare è di essere intransigenti e di ricercare solo letture di difficilissima comprensione. Anzi spesso di inesistente comprensione  ??? (quest'ultima osservazione ovviamente era a carattere generale e non si riferiva nessuno di quelli che han preso parte alla discussione).

Dove vaneggio??

non ho detto che vaneggi, al limite che vagheggi, ma oltre ad essere due parole diverse, hanno anche significato differente... 

il motivo per cui ci siamo tutti infervorati in questo dibattito, credo proprio sia dato dal dispiacere di vedere una posizione tanto conservatrice e chiusa, quanto irremovibile... soprattutto in un ragazzo così giovane (come del resto però siamo sia io che wago che clarissa...): addolcisce i termini pensare che questo sia dovuto ad una certo radicalismo giovanile; purtroppo, se dopo pagine e pagine di discussione continui a reputare eco un pessimo intellettuale, per una sola opera, un romanzo per giunta, quando eco è un accademico, be' insomma dopo un po' cala lo sconforto...

comunque maelstrom, io rinnovo il mio invito, anche se quasi certamente cadrà nel vuoto, ad ampliare la tua conoscenza delle opere di eco, magari allantonandoti dall'ambito del romanzo. wago parlava dell'OuliPo, se hai tempo e voglia è molto interessante anche aprirsi lì, io ne sono una grande appassionata e sono sicura che si tratti di una lettura molto utile a capire certe dinamiche presenti anche in Eco, ma soprattutto in Calvino, che noto con piacere, apprezzi molto.

[maelstrom]

Ho fatto anche l'esame di teoria della letteratura, ero distrutto (senza aver dormito la notte e lavorato cinque sere fino alle tre uff) e non mi ha soddisfatto.

Appenda mi libero da qualche altro esame (tra schopy, marcuse, evola e vico...) finisco di leggere il super uomo di massa (anzi lo ricomincio). Mi sembra che la confusione sulla concezione di arte stia salendo vertiginosamente, speriamo che il post-moderno sia finito almeno:)