John Ronald Reuel Tolkien
#101
Inviato 04 ottobre 2011 - 18:15
Comunque, di Tolkien apprezzo molto la schiettezza, e il fatto che sia riuscito ad inserire completamente sé stesso nei libri che ha scritto. Lo trovo di un nutriente raro.
#102
Inviato 04 ottobre 2011 - 18:19
[m]http://soundcloud.com/wumingfoundation/wu-ming-4-le-grinfie-dei[/m]A questo proposito, i Wu Ming avevano fatto una conferenza interessantissima, se la ritrovo ve la linko volentieri.
#103
Inviato 06 ottobre 2011 - 18:38
E' sbagliato più che inappropriato, per il semplice fatto che il fantasy esisteva da prima di Tolkien.Non so se sia stato già detto, in tal caso mi scuso. Tolkien NON scriveva fantasy. Tolkien scriveva epica, o tuttalpiù fiabe. Parlarne come padre di tutto il fantasy moderno è inappropriato più che sbagliato
#104
Inviato 18 dicembre 2011 - 13:14
Articolo bellissimo. Fa a pezzi quel complesso di interpretazioni (basato, fondamentalmente, sul non averci capito un cazzaccio di niente, ma anche su una buona dose di capziosità) che tende alla "destrificazione" di Tolkien e delle sue opere.
Mi vien voglia di rileggermi tutto, ma prima devo colmare la lacuna (gravissima) di Lo Hobbit.
#105
Inviato 28 dicembre 2011 - 06:16
E' un'opera mastodontica e si è fatto un mazzo come una casa, i personaggi e la storia hanno un potenziale enorme però guardiamo alcuni punti.
1) Si è fatto il mazzo per le cose meno importanti, l'alfabeto, la lingua, la cronologia, la continuity, la coerenza interna. la geografia... cioè tutte le cose che piacciono ad un completista di una serie a fumetti piuttosto che ad un lettore di un romanzo.
2) I personaggi differiscono fra loro solo per il numero delle consonanti nel nome e fino alla fine diciamo alla verità non hanno personalità, a parte un poco Frodo. Con nessuno si crea quell'empatia/antipatia/pathos/suspence/catarsi. Insomma l'emozione.
3) Sauron è il cattivo meno spaventoso dai tempi di Macchianera
Ho capito perchè Brooks ha provato a riscriverlo completamente nel mediocre la Spada di Shannara. Come ho precisato è un libro mediocre, però si vede che ha mestiere nelle scene, nelle descrizioni, nelle immagini, nel ritmo.
#106
Inviato 28 dicembre 2011 - 10:31
Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia
#107
Inviato 28 dicembre 2011 - 11:20
Premetto che posso essere di parte, perchè Lo Hobbit è stata la lettura che da piccino mi ha spalancato le porte della percezione. (E comunque rimane un capolavoro anche per adulti)
Il signore degli anelli lo lessi molti anni dopo, quando ero abbastanza grande per capirlo. Secondo me non è scritto male, anzi. Tutte le cose come lingua, geografia ecc. non sono state messe tanto per, ma erano importantissime per Tolkien; qualcuno più esperto saprà spiegarlo meglio. Da lettore mi sono trovato di fronte ad un mondo caratterizzato benissimo, e quindi più coinvolgente.
Per quanto riguarda i personaggi la vedo diversamente, al contrario di te solo Frodo mi è sembrato quello un po' più piatto (praticamente un buono a nulla, se non ci fosse Sam... ).
Molti hanno letto il libro solo dopo aver visto il film, questo potrebbe condizionare un po', non saprei.
Su La spada di shannara concordo, è una mediocre scopiazzatura. Il secondo capitolo della prima triogia, le pietre magiche di shannara, è migliore, ma dopo questi due non ho avuto più il coraggio di leggere nient'altro di brooks.
Messaggio modificato da totem il 28 dicembre 2011 - 11:21
#108
Inviato 28 dicembre 2011 - 11:37
Messaggio modificato da JackNapier il 28 dicembre 2011 - 11:38
#109
Inviato 28 dicembre 2011 - 11:49
Non capisco come si faccia a dire che sono "cose che piacciono ad un completista di una serie a fumetti piuttosto che ad un lettore di un romanzo" quando è la bbase di tutto, per forza poi ti fa schifo.
Che i personaggi o la vicenda non siano coinvolgenti lo apprendo oggi per la prima volta (probabilmente a forsa di leggere fantasy demmerda tipo Terry Brooks, CS Lewis e la Meyer* uno sviluppa gli anticorpi e ciao, non gli fa effetto manco il viagra), io quando l'ho letto non sono mai riuscito a staccarmi fino alla fine.
Sauron Macchianera: hm? cosa mi sfugge? Volevi il mostrone finale col mantello?
*tutte cose che purtroppo ho provato, non dico tanto per dire
Messaggio modificato da debaser il 28 dicembre 2011 - 11:51
Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia
#110
Inviato 28 dicembre 2011 - 12:34
Prendiamo per esempio il progressive rock, quando ero un fan del prog rock non capivo perchè la gente criticava e diceva "ma ascolta Beethoven invece di ste pippe mentali".
Lo stesso vale per Tolkien. Avevo sentito paragoni allucinanti "epica moderna" "piu' grande di Dante" eccetera eccetera
Ok Tolkien ha creato un continente con una sua storia. E Asimov e Lucas che hanno creato un intero universo? Che gli dobbiamo fare la statua?
Mi aspettavo una via di mezzo fra Manzoni e Virgilio come potenza di scrittura e coinvolgimento emotivo e invece è stata una lettura loffia, nè carne nè pesce, nè grande romanzo come erano i grandi classici nè lettura fantastica accattivante.
Secondo me ha fatto o pirit cchiu' gruoss ro cul.
http://www.youtube.c...h?v=q4ez1TZc-Ug
Messaggio modificato da tonysuper il 28 dicembre 2011 - 12:36
#111
Inviato 28 dicembre 2011 - 12:37
Il problema è tutto qui: manco per un cavolo. Ma visti gli esempi che fai ti piacciono libri da bambini, e per carità, va benissimo., però nel complesso Le cronache di Narnia ed Harry Potter sono ad un livello superiore.
Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia
#112
Inviato 28 dicembre 2011 - 12:38
a me le sparate piacciono, soprattutto sui mostri sacri. Rispetto il diritto di ognuno di dire ciò che pensa. Però scrivere "1) Si è fatto il mazzo per le cose meno importanti, l'alfabeto, la lingua, la cronologia, la continuity, la coerenza interna. la geografia... cioè tutte le cose che piacciono ad un completista di una serie a fumetti piuttosto che ad un lettore di un romanzo." - quando invece è l'eredità più grande che ci ha lasciato Tolkien - significa aver approcciato nella maniera più sbagliata l'opera (e grazie al cazzo che non t'è piaciuto).
Io non sono d'accordo su niente comunque, per me non c'hai proprio capito una sega. Hai scritto cose raccapriccianti.
Non capisco come si faccia a dire che sono "cose che piacciono ad un completista di una serie a fumetti piuttosto che ad un lettore di un romanzo" quando è la bbase di tutto, per forza poi ti fa schifo.
Che i personaggi o la vicenda non siano coinvolgenti lo apprendo oggi per la prima volta (probabilmente a forsa di leggere fantasy demmerda tipo Terry Brooks, CS Lewis e la Meyer* uno sviluppa gli anticorpi e ciao, non gli fa effetto manco il viagra), io quando l'ho letto non sono mai riuscito a staccarmi fino alla fine.
Sauron Macchianera: hm? cosa mi sfugge? Volevi il mostrone finale col mantello?
*tutte cose che purtroppo ho provato, non dico tanto per dire
Cito anche le virgole, perché è inutile ripetere quello che avete già detto ottimamente entrambi.
Mi rendo però conto che se si arriva a Tolkien conoscendo la letteratura e anche la rumenta che ne è derivata, l'originale possa sembrare moscio, lento e datato. Proprio come a quegli americani che vanno in Egitto a vedere le piramidi e la Sfinge e tornano a casa delusi perché sono mezzo diroccate e non colorate, tanto valeva starsene a Las Vegas.
Lo è, infatti, ma se non ti piace non ti piace. Però sarebbe meglio se dicessi "non mi piace", senza arrogarti l'autorità di sentenziare che "è loffio".Mi aspettavo una via di mezzo fra Manzoni e Virgilio come potenza di scrittura e coinvolgimento emotivo
Messaggio modificato da beignet il 28 dicembre 2011 - 12:40
Questo cerca protezione, quello ha torto e vuol ragione, chi vorrebbe un impieguccio, chi una cattedra ed è un ciuccio...
When the legend becomes fact, print the legend
#113
Inviato 28 dicembre 2011 - 12:40
Il problema è tutto qui: manco per un cavolo. Ma visti gli esempi che fai ti piacciono libri da bambini, e per carità, va benissimo.
, però nel complesso Le cronache di Narnia ed Harry Potter sono ad un livello superiore.
può essere ... ma pure Tolkien si riteneva un autore di fiabe
beignet: mi interessa il tuo punto di vista: perchè ritieni Tolkien un genio?
Messaggio modificato da tonysuper il 28 dicembre 2011 - 12:44
#114
Inviato 28 dicembre 2011 - 12:53
Mi rendo però conto che se si arriva a Tolkien conoscendo la letteratura e anche la rumenta che ne è derivata, l'originale possa sembrare moscio, lento e datato. Proprio come a quegli americani che vanno in Egitto a vedere le piramidi e la Sfinge e tornano a casa delusi perché sono mezzo diroccate e non colorate, tanto valeva starsene a Las Vegas.
Vabè non c'è più niente da aggiungere
Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia
#115
Inviato 28 dicembre 2011 - 12:53
Per favore, prima cita il passo in cui io dico testualmente che Tolkien è un genio.beignet: mi interessa il tuo punto di vista: perchè ritieni Tolkien un genio?
Questo cerca protezione, quello ha torto e vuol ragione, chi vorrebbe un impieguccio, chi una cattedra ed è un ciuccio...
When the legend becomes fact, print the legend
#116
Inviato 28 dicembre 2011 - 13:03
Ai miei tempi quando andavo all'università era pieno di gente che considerava il signore degli anelli un capolavoro assoluto, una roba geniale fantastica eccetera eccetera. Ma erano persone che avevano letto un libro solo in vita loro o poco piu'.
All'epoca frequentavo studenti di lettere, scrittori in erba eccetera e tutti erano concordi nel dire "E' una cagata per ingegneri nerd brufolosi che giocano a magic" i quali venivano appunto presi per il culo per gli infantili gusti letterari. Non erano persone snob perchè non avevano remore a giudicare per esempio Il ciclo della fondazione come un lavoro di grande qualità. Per cui mi immaginai che il libro fosse poco piu' che la trama di uno Zelda allungata nel brodo.
Per cui snobbai l'opera e l'ho ignorato per una decina di anni. Quest'anno mi sono messo a leggere fantasy, fiabe e mi sono reso conto che c'era parecchia roba interessante e mi sono chiesto: A sto punto mi leggo anche il totem, vuoi vedere che avevano ragione gli ingegneri nerd brufolosi?
#117
Inviato 28 dicembre 2011 - 13:12
Quoto sulle cronache di narnia, ma a sua discolpa posso dire che Lontano dal pianeta silenzioso è un gran libro.CS Lewis
Ma Tolkien alla fine ha creato un universo, non è un discorso di vastità.Ok Tolkien ha creato un continente con una sua storia. E Asimov e Lucas che hanno creato un intero universo? Che gli dobbiamo fare la statua?
Asimov ha creato un universo e si meriterebbe cento statue, lucas invece ha preso a piene mani dalla sua opera (Lucas:Asimov=Brooks:Tolkien, più o meno )
Ma questo è dovuto alla influenza che ha avuto l'opera di tolkien sul successivo filone fantasy. Praticamente quasi tutti devono qualcosa a lui e per questo sono uscite delle cretinate pazzesche (vedi brooks) e da qui la storia dei nerd brufolosi (credo).All'epoca frequentavo studenti di lettere, scrittori in erba eccetera e tutti erano concordi nel dire "E' una cagata per ingegneri nerd brufolosi che giocano a magic"
Poche sono le eccezioni, una di queste è l'immensa Ursula K. Le Guin con i libri di Terramare.
Messaggio modificato da totem il 28 dicembre 2011 - 13:12
#118
Inviato 28 dicembre 2011 - 20:44
Tolkien scrive male.
L'hai letto in Italiano o in inglese? e se in Italiano, la traduzione "classica" o quella più recente?
No, perché per me LOTR è il più bel libro della mia vita....sono abbastanza malato da averlo letto (oltre che in originale e in italiano nella traduzione classica) anche in tedesco e dico: poveracci i tedeschi, perché la traduzione fa veramente cagare....un lessico poverissimo.......quindi moltissimo dipende da questo
Per me la grandezza del libro di Tolkien, più che nella storia in sé (comunque bellissima e che offre tanti spunti di riflessione) alla fine sta in altre cose: nella lingua prima di tutto....le canzoni e poesie ad esempio......
Di difetti ce ne sono, il più pesante di tutti è il fatto che è troppo breve: Il ritorno del re a volte sembra un riassunto di ciò che sarebbe dovuto essere
P.S: non sono un ingegnere e leggo anche tanti altri libri. Odio il fantasy, Narnia, Brooks, Harry Potter....provati ma trovati pallosi...
#119
Inviato 28 dicembre 2011 - 21:12
Però non bolliamo tutto il fantasy come una porcheria per "maniaci" di elfi e gnomi, altrimenti finisce così per ogni genere letterario che non sia il romanzo classico. Parlo in generale del discorso che si è sviluppato nel thread, non solo per l'ultimo post di Steinbeck
#120
Inviato 28 dicembre 2011 - 23:14
Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia
#121
Inviato 28 dicembre 2011 - 23:26
Prendetemi per snob (come gusti, intendo), ma credo che chiunque sia in grado di apprezzare un buon classico non può trovare soddisfazione in opere come "Il signore degli anelli". Tolkien, perciò, è roba per depressi, per gente che ha deciso di dedicare buona parte del proprio tempo alle fantasticherie, ad un mondo che non esiste, ad una storia complessa di cui nessuno vorrà più sentir parlare a distanza di qualche decennio.
scusa ma in base a che cosa? io leggo sartre, dostoevskij, tolstoj, pirandello, omero, virgilio e vattelapesca ma allo stesso modo apprezzo i fantasy e tolkien... per quando riguarda il fatto che é un mondo che non esiste fa un po´ ridire visto che alla fine tutti i romanzi parlano di cose "inventate"; alla fine anche il fantasy (poi certo il filone ha sfornato anche un sacco di spazzatura piena di cliché e su questo non ci piove) parla dell´uomo, come tutte le altre forme di arte/narrazione... e a parte tolkien citerei anche sapkowski, lukianenko e r.r. martin. certo magari non li paragono ai capolavori classici ma si leggono benissimo e intrattengono anche con piacere senza essere banali, come anche la fantascienza d altronde puó andare dalle cazzate alieni vs spacemarine a cose più sottili come philip k. dick dove la fantascienza diventa un pretesto per parlare (anche) di altro
#122
Inviato 29 dicembre 2011 - 08:13
Comunque ho deciso che ritratto tutto, ho cambiato idea, è un libro fantastico che sto perdendo più punti reputazione di Notker quando parla di politica
#124
Inviato 03 giugno 2013 - 13:20
"Chi vuol brillare, si metta in ombra"
Alice: "Quanto tempo è per sempre?"
Bianconiglio: " A volte solo un secondo"
#125
Inviato 12 dicembre 2013 - 10:56
conoscendo i wu ming, ci sarà qualche forzaturta ideologica di sicuro, ma intanto me lo regalerò per natale
#126
Inviato 12 dicembre 2013 - 11:14
Personalmente penso che Il Signore degli anelli sia un grande romanzo, per il semplice fatto (ma questa è una mia opinione) che il genere fantasy nasce e muore con Il signore degli anelli, e poi credo che vada al di la della storia fantasy in se, io ci vedo altri significati, l'affidare la missione dell'anello ad un hobbit, una razza di cui molti sconoscono l'esistenza, e che alla fine si rivelera' la piu' tosta riuscendo a vincere le tentazioni di brama che l'anello comporta, il calvario di doverlo portare fino alla meta, ci trovo un non so che di Cristiano in tutto questo.
Che Tolkien fosse cristiano e la sua scrittura ne fosse influenzata, è fuor di dubbio. Ma il fantasy non muore con Tolkien, che è "solo" un letterato che rielabora la letteratura epica (l'Edda, il Beowulf, La Mort D'Artur e compagnia bella). CHi ha avuto tempo da sprecare e forse delle cognizioni di critica testuale ha chiamato il tutto high fantasy per questo.
Cristiano lo è anche Gene Wolfe, che fece una fantasy diversa, slegata dalla fabula ma fatta spesso di rimandi (i nomi dei personaggi rievocano quella di certi santi, e da qui ne nasce una sorta di predestinazione) e narrazione ellittica, che spesso ha portato a parlare di narratore inaffidabile, quindi spostando la bussola in territorio quasi postmoderno. A leggerlo non si capisce dove voglia parare l'autore, a comprenderlo il non detto è molto maggiore di quello detto, in maniera frustrante per il lettore medio (tra cui la mia prima lettura) e deliziosa per il fanatico. Di certo non il nerd brufoloso.
E da qui potremmo continuare, ma si rischia la tangente
#127
Inviato 12 dicembre 2013 - 13:37
Ma credo che un romanzo simile si presti a davvero tante interpretazioni e ognuno tenda a vedere quella più vicina alla propria sensibilità.
#128
Inviato 03 gennaio 2020 - 09:46
Volano gli stracci fra Bompiani e la Alliata, d’altronde le scelte di Fatica io faccio fatica a comprenderle.
#129
Inviato 16 gennaio 2020 - 22:31
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