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Legge Gelmini 133, o la fine dell'Università Pubblica


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863 replies to this topic

#1 trent86

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Inviato 21 ottobre 2008 - 20:00

Mi pare strano di non trovare su questo forum un post su questo argomento, eppure non c'è niente a riguardo nelle prime due pagine di questa sezione o di Altro.
Probabilmente è una mia svista, male che vada chiuderete questo post e mi indicherete dove ne state parlando...

Nel caso non ci fosse ancora niente qui, copio semplicemente una delle tante mail che mi stanno arrivando (non che sia il testo più adatto ma vabè, credo che sia abbastanza sintetico da rendere l'idea), vorrei sapere i vostri pareri a riguardo:



L133: un piccolo sunto:

La legge 133 riguarda il taglio dei fondi statali all'Università, che unita alla possibilità per gli atenei di trasformarsi in fondazioni private, di fatto porta ad una privatizzazione coatta dell' Università Italiana.

Elementi critici della Legge 133:
    1. Taglio dei finanziamenti pubblici all'Università (FFO).
    2. Riduzione del turn-over del personale.
    3. Privatizzazione dell'Università attraverso l'istituzione delle
      Fondazioni.
    4. Sospensione delle Scuole di Specializzazione (SSIS) per la
      formazione degli insegnanti.

Le conseguenze di questo scellerato riordino saranno:
    â?¢ Riduzione dei servizi agli studenti.
    â?¢ Riduzione delle infrastrutture (aule, laboratori, biblioteche).
    â?¢ Abbassamento generale della qualità della didattica.
    â?¢ Riduzione delle attività di ricerca.
    â?¢ Non si potranno formare nuovi ricercatori: le scuole di dottorato
      spariranno in assenza di attività di ricerca.
    â?¢ Sparizione delle Università Pubbliche come sedi dello sviluppo delle
      nuove Conoscenze.
    â?¢ Globale peggioramento della qualità delle nostre Università ed
      ulteriore perdità di competitività rispetto alle Università straniere.
   
La legge 133 introduce la possibilità per le Università pubbliche di trasformarsi in Fondazioni in grado di raccogliere finanziamenti privati.

Questo significa che:
    â?¢ La natura pubblica delle Università verrà annullata.
    â?¢ Gli Atenei si divideranno in Fondazioni di classe A e di classe B in
      funzione della capacità economica della regione di appartenenza.
    â?¢ Il sistema del Diritto allo Studio verrà cancellato e non sarà più
      assicurata la possibilità di studi universitari ai meritevoli anche se
      in condizioni disagiate (Art. 34 della Costituzione).
    â?¢ Sparirà la differenza rispetto alle Università private, ad esempio
      per le tasse universitarie: alla Bocconi ammontano attualmente da 4300
      a 9650 â?¬/anno.

Anno 1969: liberalizzazione degli accessi universitari, nascita dell''Università Pubblica'(legge Codignola n. 910)

Anno 2008: morte dell' Università Pubblica, traduzione�.fine dei giochi.
> >> (legge Gelmini n. 133)
> >>
> >>
> >> DOBBIAMO FARE QUALCOSA....
> >> dobbiamo farlo per gli studenti,per i docenti e i ricercatori...per i
> >> futuri insegnanti...
> >> servono più di 20.000firme per riuscire a fermare la Gelmini.....
> >> basta andare sul sito www.quirinale.it, mandare una mail indirizzata
> >> direttamente al nostro Presidente della Repubblica.
> >> Mi raccomando..le mail devono essere 'firmate',quindi per favore,
> >> metti nome e cognome.
> >> Fai girare questa e- mail il più possibile....non fermarla...non farlo
> >> per chi, come me, studia ancora,per chi ha voglia di studiare e può
> >> farlo solo in un'università statale...non fermarla...pensa che un
> >> domani potresti non essere in grado di mantenere i tuoi figli nello
> >> studio....
> >> Il Presidente Napolitano ha già ricevuto la mia mail...cosa
> >> aspetti?FATTI SENTIRE ANCHE TU, dicendo NO alla L133.

:o >:(

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#2 Farzan

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Inviato 21 ottobre 2008 - 20:15

bisogna fare il toefl il prima possibile e mandarli a fanculo altrochè far girare mail. Questa situazione è una vergogna, son quasi contento per tutti quei mongoli che l'han votato e il prossimo anno non avranno i soldi per andare all'università o faranno fatica ad andarci. ben gli sta guarda.
bisogna anche dire però, per quanto riguarda le scuole elementari, che chiudere quelle scuole che hanno classi da due o tre ragazzi per classe non mi sembra poi un idea così malvagia, anzi.
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#3 Mia

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Inviato 21 ottobre 2008 - 20:19

Ho partecipato stamane alla manifestazione tenutasi in centro a Firenze. Che dire? Una Legge che praticamente uccide l'Università. Taglio dei fondi pubblici e blocco del turn over i punti più sconcertanti. Ci si ritoverà ad avere non so quante centinaia di studenti per ogni docente in attività.
  • 0

#4 Z-Boy

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Inviato 21 ottobre 2008 - 20:47


    â?¢ Sparirà la differenza rispetto alle Università private, ad esempio
      per le tasse universitarie: alla Bocconi ammontano attualmente da 4300
      a 9650 â?¬/anno.


Che guarda caso è un posto dove si rende disponibile una didattica di buon livello anche a gente, posto che sia meritevole, che proviene da famiglie basso reddito e, mi permetto di aggiungere, c'è una persona, intelligente e pragmatica, preposta a questo compito, Salvatore Grillo (ex cameriere).

Magari potremmo iniziare postando il testo del disegno ;)

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#5 ArchieFisher

    pacato come il vecchio che ho in avatar da 50 anni

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Inviato 21 ottobre 2008 - 21:08

Dico la mia riguardo alla riforma (lavoro in Università a Firenze).


Per quanto riguarda il taglio dei fondi, secondo me è il male minore della riforma, perchè in buona parte erano già stati tagliati dal governo Prodi.
Almeno nel mio lab i tagli non avranno di per sè un grandissimo impatto perchè tanto di soldi non ne abbiamo mai avuti e siamo quasi tutti (me compreso) pagati con soldi provenienti da convenzioni esterne, in ogni caso rimane il grande mistero del perchè i governi si ostinino con straordinaria pervicacia a voler tagliare da un settore (la ricerca) che andrebbe invece incoraggiato, perchè nel lungo termine genera ricchezza - probabilmente sono più interessati alla ricchezza a breve termine, banche docet.


Il discorso del turn-over del personale a me riguarda il giusto, a parte il fatto che non avrò mai un futuro in università, ma la cosa è particolarmente drammatica per coloro che sono ricercatori a tempo determinato.
Parlo di gente che ha finito da tempo il dottorato e che oramai ha fra i 35 e i 40 anni (ce ne sono diversi). Alla loro età non possono riciclarsi in un'azienda e saranno costretti sicuramente ad essere precari per i prossimi 10 anni almeno.
Precisazioni:
1) riduzione del turnover vuol dire 1 assunzione ogni 5 pensionamenti nei prossimi 5 anni e 1 ogni 3 successivamente.
2) i ricercatori a tempo determinato sono tali per 3 anni, rinnovabili al massimo per altri 3 anni, poi se non diventano professori associati non si sa come faranno a campare.
3) tali ricercatori devono spesso anche tenere dei corsi. Da quest'anno dovrebbero farlo GRATIS (se accettano di tenerli, ovviamente...)

Nessuno ha nominato la modifica degli scatti di anzianità per i professori, norma che penalizzava (poco) i professori vecchi e (non troppo) i futuri professori, ma che è stata casualmente cancellata - grazie ai vecchi professori.


Sulle SSIS non sono molto informato, quindi non mi esprimo, anche se mi sembra tutto sommato condivisibile il discorso della Gelmini: non ha senso creare nuovi insegnanti per le scuole se le scuole non ne hanno bisogno.


Per quanto riguarda il discorso delle fondazioni private... beh, non si sa come andrà a finire, nel senso che bisognerà vedere quali università diventeranno tali e cosa cambierà effettivamente dopo la trasformazione, anche se non sono troppo ottimista al riguardo.

Personalmente, parlo per la mia Università, penso che la privatizzazione sia l'unica soluzione possibile per la sopravvivenza.


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Ogni vita ha peso e dimenticanza calcolabili

"What kind of music do you usually have here?"
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#6 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 21 ottobre 2008 - 21:26



     â?¢ Sparirà la differenza rispetto alle Università private, ad esempio
       per le tasse universitarie: alla Bocconi ammontano attualmente da 4300
       a 9650 â?¬/anno.


Che guarda caso è un posto dove si rende disponibile una didattica di buon livello anche a gente, posto che sia meritevole, che proviene da famiglie basso reddito e, mi permetto di aggiungere, c'è una persona, intelligente e pragmatica, preposta a questo compito, Salvatore Grillo (ex cameriere).

Magari potremmo iniziare postando il testo del disegno ;)


Eh ma Grillo per darti la borsa bisogni che ti laurei in tempo e dai il GMAT, è un barbaro.

Per molta gente non fare l'università sarebbe una benedizione, non dico altro.
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#7 cool as kim deal

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:02




     â?¢ Sparirà la differenza rispetto alle Università private, ad esempio
       per le tasse universitarie: alla Bocconi ammontano attualmente da 4300
       a 9650 â?¬/anno.


Che guarda caso è un posto dove si rende disponibile una didattica di buon livello anche a gente, posto che sia meritevole, che proviene da famiglie basso reddito e, mi permetto di aggiungere, c'è una persona, intelligente e pragmatica, preposta a questo compito, Salvatore Grillo (ex cameriere).

Magari potremmo iniziare postando il testo del disegno ;)


Eh ma Grillo per darti la borsa bisogni che ti laurei in tempo e dai il GMAT, è un barbaro.

Per molta gente non fare l'università sarebbe una benedizione, non dico altro.


Questo non vuol dire che la possa fare solo chi ha il Mercedes
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#8 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:10

Ma neanche che l'università debba fare schifo per tutti perché deve essere all'80% sussidiata dai contribuenti tutti (la maggior parte dei quali non ne ha mai usufruito): è un trasferimento di risorse dai relativamente poveri e contribuenti ai relativamente ricchi e, spesso, nullafacenti.
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#9 cool as kim deal

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:14

Ma neanche che l'università debba fare schifo per tutti perché deve essere all'80% sussidiata dai contribuenti tutti (la maggior parte dei quali non ne ha mai usufruito): è un trasferimento di risorse dai relativamente poveri e contribuenti ai relativamente ricchi e, spesso, nullafacenti.


Se vuoi l'università privata di prestigio(pagandola) la possibilità c'è,l'università come il resto dell'istruzione deve rimanere PUBBLICA cazzo.Le mie tasse vanno a pagare gli ospedali anche se non ci metto piede da anni,che cazzo vuol dire?
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#10 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:21

In ospedale non ci metti piede ma 1) potresti mettercelo domani 2) non è una tua scelta se mettercelo o no.

Mentre tu* vuoi far pagare a tutti una cosa che molti sicuramente non faranno mai e che molti hanno scelto di non fare. Non vedo giustificazioni a questo.

Nel frattempo continuo a non capire perché l'università deve essere mediocre per tutti se tu bravo ti meriteresti un'università buona o ottima, senza pagare, e io mediocre mi meriterei di zappare e basta.

Ogni tanto, provate a usare la logica invece di attaccarvi a mantra da ripedere in all caps.

* e peraltro ho seri dubbi che tu sia un contribuente, come quasi tutti quelli che spingono perché i soldi degli altri siano spesi come vogliono loro.
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#11 Z-Boy

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:22

Un po' come il sistema educativo brasiliano: io non ho bisogno di sussidi per fare l'università, in compenso facciamo in modo che mi venga pagata dagli altri, e nel nostro caso che faccia schifo e non mi dia nessun incentivo a studiare.
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#12 Syddharta

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:25

Trent, le conseguenze della riforma che adduci tu mi sembrano abbastanza speciose. Siamo uno dei paesi che spende di più per l'istruzione e siamo agli ultimi posti nelle graduatorie europee. Mi sa che è proprio il caso di cambiare. Andate a vedere i sistemi di paesi culturalmente e razzialmente più avanzati del nostro e vi renderete conto che questa riforma scolastica non è altro che un reale tentativo di fare un salto in avanti. E smettiamola poi di dire che iniziative come quelle delle classi per immigrati siano forme di ghettizzazione: è solo un aiuto che gli viene dato, evitando di rallentare programmi di classi di italiani. L'università pubblica è un'utopia, mettetevelo bene in testa. Il benessere con il pubblico è impossibile con le tasse che paghiamo. Non siamo in Svezia e mai potremo arrivare a quei livelli per questioni etniche. Siamo una razza troppo contaminata per avere a livello collettivo uno spirito pionieristico e una lungimiranza paragonabile a quella degli scandinavi o dei popoli nordici. Le nostre classi popolari sono composte di bifolchi molto più vicini alle bestie che agli uomini civilizzati. Le nostre strade sono invase da barbari provenienti dal continente nero e dalle zingare paludi dell'Est europa. Le nostre vite sono puttane e mediocri. Ci meritiamo, nella terra dei Cesari, della bellezza rinascimentale e del genio politico del Machiavelli, almeno una scuola decente. Università di serie A e di serie B: sì, ovvio che sia così. Terroni di merda.

M.


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M.

 


#13 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:29

Università pubblica non vuol dire gestita dallo Stato (anzi), vuol dire che tutti possono  concorrere ad avere la possibilità di frequentarla, non che tutti debbano avere la possibilità di frequentarla, cosa che oltre che infattibile è moralmente imperdonabile.

Purtroppo è un distinguo cui l'universitario italiano, che arriva ai vent'anni completamente imbesuito, non può arrivare.







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#14 ucca

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:33

Si ma si parlava di università, non mi pare che abbondiamo di fondi pubblici per la ricerca. Siamo credo ultimi in Europa con una percentuale ormai sotto l'1% se non ricordo male. Un ricercatore bravissimo (e ne conosco purtroppo per loro) e formatissimo guadagna 800 euro al mese. Con prospettiva zero..per colpire qualche inefficienza si va a sdradicare un altro pezzo di "Pubblico". Forza il privato! Che in Italia funziona seriamente, ah beh. E' pieno di università private di livello ridicolo che campano solo perchè paghi e sono affiliate magari alla Chiesa cattolica. Ma vebbeh..magari sono io qualunquista, lasciando spazio al privato in questo sistema altamente concorrenziale faremo sfraceli.


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Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#15 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:38

Se l'Università privata che frequenti è ridicola son cazzi tuoi che non troverai lavoro, il discorso al maassimo può tenere per la scuola dell'obbligo o superiore.

Per come li spendiamo, i soldi in ricerca che spendiamo sono assolutamente troppi: la nostra gente brava è all'estero e a 35-40 anni non è certo ancora al primo step di carriera, francamente non piango per gente che ha iniziato la carriera accademica in Italia e ha voluto proseguire in Italia ben sapendo di nepotismi e prospettive di stipendio : evidentemente andava loro bene così.

I soldi della ricerca si spendano per riportare qui pochi ed eccellenti, e i giudizi diamoli sulla base di pubblicazioni e citazioni.
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#16 Claudio

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:43

non piango per gente che ha iniziato la carriera accademica in Italia e ha voluto proseguire in Italia ben sapendo di nepotismi e prospettive di stipendio: evidentemente andava loro bene così.


Quindi l'idea di poter/voler cambiare questo dannato paese non deve essere più neanche presa in considerazione? Emigriamo tutti?
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#17 Z-Boy

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:44

Un ricercatore bravissimo (e ne conosco purtroppo per loro) e formatissimo guadagna 800 euro al mese. Con prospettiva zero..per colpire qualche inefficienza si va a sdradicare un altro pezzo di "Pubblico". Forza il privato! Che in Italia funziona seriamente, ah beh. E' pieno di università private di livello ridicolo che campano solo perchè paghi e sono affiliate magari alla Chiesa cattolica. Ma vebbeh..magari sono io qualunquista, lasciando spazio al privato in questo sistema altamente concorrenziale faremo sfraceli.



Qualche "inefficienza"? Tu stesso citi il caso del tuo amico.

Un istituto può rimanere pubblico e funzionare secondo una logica di "economicità", teoricamente dovrebbe, mettiamo con rette che siano rette e non tariffe, borse di studio, con la possibilità essere in competizione e ingaggiare le teste più grosse pagandole di più, con la possibilità di costruire con i soldi di tutti quelli che hanno redditi imponibili sopra i 100.000 (e che ora si fanno l'uni aggratis) pensionati e strutture d'alloggio (chè la bastonata per i meritevoli in Bocconi è l'affitto).


non piango per gente che ha iniziato la carriera accademica in Italia e ha voluto proseguire in Italia ben sapendo di nepotismi e prospettive di stipendio: evidentemente andava loro bene così.


Quindi l'idea di poter/voler cambiare questo dannato paese non deve essere più neanche presa in considerazione? Emigriamo tutti?


La situazione in Italia è palese, se scegli questa carriera sai a cosa vai in contro, purtroppo non c'è la minima alea; che poi un sistema differente servirebbe ad aiutare chi ha la passione della ricerca ed è costretto da un sistema perverso ad andarsene via (se non vuole raccattare solo umiliazioni), non serve a fregare gli ignari consumatori in combutta con le banche i futures geronzi e l'alta finanza.
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#18 ucca

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Inviato 21 ottobre 2008 - 22:52



Io quello che non capisco è il progetto dietro questo riforma.
Si parla di tagli, di privatizzare ma non di come l'università dovrebbe
diventare piu' efficiente. La logica è la stessa usata per la sanità: se
il sistema ha delle falle, lascio tutto cosi com'è però gli tolgo i fondi.
Oppure privatizzo, come se il mercato in italia esistesse davvero.
Il mercato viene invocato come qualcosa che cadrà dal cielo in regalo
una volta che hai tagliato i fondi e fatto cassa..allora, accadrà.
Comparirà il mercato e il livello medio delle università italiane eguaglierà quello della Bocconi e tutti potranno permettersi un'università da paura. Ovviamente
sempre grazie alla Magia. Come i ricercatori che tornano dall'estero perchè
nel frattempo hai tagliato i fondi alla ricerca. Meno risorse, quindi spendi meglio..
in base a che? Se arrivo a zero ho raggiunto l'efficienza assoluta?

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#19 lasa

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Inviato 21 ottobre 2008 - 23:04


Per come li spendiamo, i soldi in ricerca che spendiamo sono assolutamente troppi


vabbè ma che cazzo di ragionamento è? se i pochi fondi vengono usati male allora non ne diamo proprio cosi quegli stronzoni imparano? è ovvio che oltre che a piu soldi è necessario anche saperli spendere bene...sicuramente tagliando i fondi le cose per magia non miglioreranno 

questa pseudoriforma fa pena soprattutto perchè i tagli sono fatti a casaccio e puniscono molte università che non se lo meritano e che gia fanno fatica a tirare avanti...se avessero detto facciamo tagli/sospendiamo parte dei fondi a università troppo piccole in modo da costringerle ad accorparsi ad altre piu grandi oppure ad università con bilanci in netto passivo perchè gestite col culo negli ultimi anni allora magari potevo quasi capirli...cosi però no! sono tagli brutali senza il minimo di logica in prospettiva...e poi porcatroia è possibile che si vada a tagliare proprio l'università che (come è stato gia ricordato) riceve gia una miseria rispetto a quelle degli altri paesi decentemente sviluppati?

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#20 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 21 ottobre 2008 - 23:06

puniscono molte università che non se lo meritano


Tipo (nome università e ragione -tipo pubblicazioni, citazioni, ranking internazionali- per cui merita)?
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#21 frankie teardrop

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Inviato 21 ottobre 2008 - 23:10


non piango per gente che ha iniziato la carriera accademica in Italia e ha voluto proseguire in Italia ben sapendo di nepotismi e prospettive di stipendio: evidentemente andava loro bene così.


Quindi l'idea di poter/voler cambiare questo dannato paese non deve essere più neanche presa in considerazione? Emigriamo tutti?


Si, dai... in quale paese? Uzbekistan? Cambogia?
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三生石


#22 cool as kim deal

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Inviato 21 ottobre 2008 - 23:12

In ospedale non ci metti piede ma 1) potresti mettercelo domani 2) non è una tua scelta se mettercelo o no.

Mentre tu* vuoi far pagare a tutti una cosa che molti sicuramente non faranno mai e che molti hanno scelto di non fare. Non vedo giustificazioni a questo.

Nel frattempo continuo a non capire perché l'università deve essere mediocre per tutti se tu bravo ti meriteresti un'università buona o ottima, senza pagare, e io mediocre mi meriterei di zappare e basta.

Ogni tanto, provate a usare la logica invece di attaccarvi a mantra da ripedere in all caps.

* e peraltro ho seri dubbi che tu sia un contribuente, come quasi tutti quelli che spingono perché i soldi degli altri siano spesi come vogliono loro.


I dubbi ficcateli dove dico io dato che all'università ci vado e pago il massimo della retta.quello che non capisco è perchè dovrei arrivare a pagare qualcose come 7000 euro in più all'anno per avere lo stesso servizio...

che all'università ci vanno cani e porci è vero,ma tanto se uno ci sta fino a 30 anni si brucia da solo.

puniscono molte università che non se lo meritano


Tipo (nome università e ragione -tipo pubblicazioni, citazioni, ranking internazionali- per cui merita)?


Università di Cosenza,tra le prime in Italia per qualità,caro...oh scusa...siamo solo dei terroni di merda

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#23 cool as kim deal

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Inviato 21 ottobre 2008 - 23:15

Università pubblica non vuol dire gestita dallo Stato (anzi), vuol dire che tutti possono  concorrere ad avere la possibilità di frequentarla, non che tutti debbano avere la possibilità di frequentarla, cosa che oltre che infattibile è moralmente imperdonabile.

Purtroppo è un distinguo cui l'universitario italiano, che arriva ai vent'anni completamente imbesuito, non può arrivare.








Ma l'idea di stato sociale  fa davvero così schifo,così all'improvviso?
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#24 Guest_Ortodosso_*

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Inviato 21 ottobre 2008 - 23:31

Poi giuro che non perdo più tempo, ma:

Contribuenti: chi lavora e paga l'IRPEF, che secondo te dovebbe finanziare i tuoi studi. La paghi? Se non la paghi, mi spieghi perché il tuo piastrelliere dovrebbe finanziarti gli studi, indipendentemente dal tuo merito e dal tuo reddito?

"Tra le migliori per qualità": fonti? citazioni? pubblicazioni? ranking europei?

Come sempre quando si usa la logica, emerge un certo nervosismo ("ficcateli dove dico io" "terroni di merda").



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#25 Piper

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Inviato 21 ottobre 2008 - 23:48

I dubbi ficcateli dove dico io dato che all'università ci vado e pago il massimo della retta.quello che non capisco è perchè dovrei arrivare a pagare qualcose come 7000 euro in più all'anno per avere lo stesso servizio...

che all'università ci vanno cani e porci è vero,ma tanto se uno ci sta fino a 30 anni si brucia da solo.



perchè con 7000 euro in più all'anno (prendo per buona la tua stima) dovresti avere un servizio migliore (in tutti i sensi), ma sopratutto se sei meritevole (per voti o numero d'esami dati) le spese ti dovrebbero essere coperte con le borse di studio.

chi sta fino a 30 all'università non brucia solo se stesso ma anche i contributi che io verso all'erario. auspicate lo stato sociale ma i meccanismi economici che ci sono dietro mi sembra vi siano un pò "oscuri".

mantenere un idiota che cazzeggia fino a 30 anni all'università perchè non ha voglia/non riesce a fare un cazzo, per poi vederlo finire in qualche ufficietto a fare il dipendente/co.co.co per pochi spiccioli in un lavoro che non ha nessuna attinenza con l'università che ha frequentato (sempre si sia laureato), non è stato sociale...è beneficienza.



  • 0
<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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#26 music won't save you

    reprobo

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Inviato 22 ottobre 2008 - 06:24

Ho passato sette anni da "ricercatore precario", quasi sempre gratis e solo negli ultimi due anni retribuito, ovviamente poco, quindi credo di essermi fatto una discreta idea della realtà della ricerca e della didattica in Italia.

Il punto non sono solo i fondi (che mancano e vengono continuamente tagliati), ma proprio il metodo, la trasformazione in pochissimi anni dell'università in "laureificio" di massa, grazie a politici più preoccupati dei numeri che dei contenuti. Tutto inizia con la riforma Berlinguer-Zecchino e quelle che vediamo oggi ne sono soltanto le dirette conseguenze.
Resta logicamente inspiegabile in prospettiva, ma il dato di fatto è che da almeno quindici anni qualsiasi governo ha deciso di non investire nell'istruzione o di farlo solo di facciata. Mi sembra di sentire mia madre che ha fatto l'università a cavallo del '68, ma posso assicurarvi che nel volgere dei pochi anni da quando ero studente a quelli in cui ho svolto attività didattica e di ricerca la situazione è peggiorata verticalmente, in termini di programmi e di conseguenza del livello culturale e dello stesso approccio della maggior parte degli studenti.

Almeno nel mio lab i tagli non avranno di per sè un grandissimo impatto perchè tanto di soldi non ne abbiamo mai avuti e siamo quasi tutti (me compreso) pagati con soldi provenienti da convenzioni esterne



Questa è una fortuna (o forse no?) che si riscontra solo in certi ambiti scientifici. A parte il fatto che in qualche caso mi permetterei di avere qualche perplessità sull'indipendenza e le finalità della ricerca, ma soprattutto sulla conseguenza che per questa via l'unica ricerca a poter trovare finanziamento sarebbe quella con applicazioni pratiche (ed economiche?), mentre come ho potuto constatare da esperienza personale, la "conoscenza per la conoscenza" rimane del tutto scoperta proprio perché in apparenza improduttiva.

Se vuoi l'università privata di prestigio(pagandola) la possibilità c'è,l'università come il resto dell'istruzione deve rimanere PUBBLICA cazzo.Le mie tasse vanno a pagare gli ospedali anche se non ci metto piede da anni,che cazzo vuol dire?


Avendo lavorato anche in un'università privata molto nota, posso dire che in quel caso l'unica cosa che rimane di prestigio è il nome, mentre il livello culturale va sempre più scemando e risulta praticamente impossibile fare ricerca e trasmettere qualcosa che vada al di là della foga degli studenti di fare un esame dietro l'altro con medie fittiziamente altissime.
L'università privata in Italia non è (più) sinonimo di istruzione d'eccellenza ma di garanzia di laurea facile in tempi brevi e magari di possibilità di un più agevole accesso al mondo del lavoro.
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#27 sheikyerbouti

    anti-intellettuale, coerente, obiettivo, ironico, arguto, spacca

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Inviato 22 ottobre 2008 - 06:30

mantenere un idiota che cazzeggia fino a 30 anni all'università perchè non ha voglia/non riesce a fare un cazzo, per poi vederlo finire in qualche ufficietto a fare il dipendente/co.co.co per pochi spiccioli in un lavoro che non ha nessuna attinenza con l'università che ha frequentato (sempre si sia laureato), non è stato sociale...è beneficienza.

questa non l'ho capita.

secondo te se uno studente si laurea in giurisprudenza e poi va a fare il bibliotecario cosa dovrebbe fare, rifondere i costi universitari sostenuti dallo stato?

io penso che per certi settori come l'istruzione, la sanità e la sicurezza la privatizzazione sia come la peste.

ciao.
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#28 bluetrain

    Fourth rule is: eat kosher salamis

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Inviato 22 ottobre 2008 - 07:55


I dubbi ficcateli dove dico io dato che all'università ci vado e pago il massimo della retta.quello che non capisco è perchè dovrei arrivare a pagare qualcose come 7000 euro in più all'anno per avere lo stesso servizio...

che all'università ci vanno cani e porci è vero,ma tanto se uno ci sta fino a 30 anni si brucia da solo.


perchè con 7000 euro in più all'anno (prendo per buona la tua stima) dovresti avere un servizio migliore (in tutti i sensi), ma sopratutto se sei meritevole (per voti o numero d'esami dati) le spese ti dovrebbero essere coperte con le borse di studio.

chi sta fino a 30 all'università non brucia solo se stesso ma anche i contributi che io verso all'erario. auspicate lo stato sociale ma i meccanismi economici che ci sono dietro mi sembra vi siano un pò "oscuri".

mantenere un idiota che cazzeggia fino a 30 anni all'università perchè non ha voglia/non riesce a fare un cazzo, per poi vederlo finire in qualche ufficietto a fare il dipendente/co.co.co per pochi spiccioli in un lavoro che non ha nessuna attinenza con l'università che ha frequentato (sempre si sia laureato), non è stato sociale...è beneficienza.


Si ma dai con tutti gli spechi italiani, si potrebbe iniziare a tagliare altrove, no?
Poi, io penso che un diritto all'istruzione, indipendentemente dagli sbocchi lavorativi che questa può dare, debba essere un punto fermo di ogno democrazia e debba essere essenzialmente di natura pubblica. Anche perchè, se no, si andrebbe incontro ad una situazione agghiacciante, e ciòè quella in cui possono studiare quelli con tanti soldi, anche se svolgiati o poco avvezzi e quelli molto molto bravi.
Le solite pagliacciate del "si ma chi è bravo può studiare lo stesso con le borse di studio" non mi pare si compensi con un "chi è ricco e cazzone (non meritevole) non può manco mettere un piede in università".



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#29 ArchieFisher

    pacato come il vecchio che ho in avatar da 50 anni

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Inviato 22 ottobre 2008 - 08:30


Almeno nel mio lab i tagli non avranno di per sè un grandissimo impatto perchè tanto di soldi non ne abbiamo mai avuti e siamo quasi tutti (me compreso) pagati con soldi provenienti da convenzioni esterne



Questa è una fortuna (o forse no?) che si riscontra solo in certi ambiti scientifici. A parte il fatto che in qualche caso mi permetterei di avere qualche perplessità sull'indipendenza e le finalità della ricerca, ma soprattutto sulla conseguenza che per questa via l'unica ricerca a poter trovare finanziamento sarebbe quella con applicazioni pratiche (ed economiche?), mentre come ho potuto constatare da esperienza personale, la "conoscenza per la conoscenza" rimane del tutto scoperta proprio perché in apparenza improduttiva.


Ho la fortuna di essere ad ingegneria (da sempre una delle facoltà più finanziate dalle aziende) e se non ho parlato di altre realtà è stato solo perchè sinceramente non le conosco.
E comunque la "ricerca per la ricerca" dalle mie parti è piuttosto limitata (non abbiamo soldi per farla).
Io stesso lavoro su un progetto che possiamo rivendere sia dal punto di vista della ricerca che dal punto di vista delle industie.


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#30 ucca

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Inviato 22 ottobre 2008 - 08:34

L'università privata in Italia non è (più) sinonimo di istruzione d'eccellenza ma di garanzia di laurea facile in tempi brevi e magari di possibilità di un più agevole accesso al mondo del lavoro.




fonti, citazioni, pubblicazioni, grafici, disegnini, che dimostrino il contrario?
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#31 Guest_St Degeneratus (Ultra)_*

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Inviato 22 ottobre 2008 - 08:46

"Mi sembrano" sulla base di quello che so


Perfetta sintesi dello spirito che cercavo di stigmatizzare: se non sai, quello che ti sembra è argomento che vale zero.

(Tra quello che uno dice (quando non può nulla) e quello che uno vota (quattro anni dopo, al potere), credo sia pacifico che prevalga quello che uno vota*.)

Risposta a Russian che diceva che quelle classi in Germania esistevano:"Ho qualche dubbio" (nessuna menzione alle premesse culturali, che ti sono uscite solo quando è stato chiaro che dubbi non ce n'erano proprio).

Legenda: non so se esistono, non mi piace quindi sostengo che non esistono, indipendentemente dal fatto che sia vero, utilizzando come argomento quello che (non) so io e non quello che realmente è, ovvero non prendo minimamente in considerazione l'idea che magari chi ha parlato ne sa più di me o che potrei io adeguarmi al mondo informandomi, e non viceversa. Laddove dovrei dire "non lo sapevo" (o non dire niente) dico invece "ho qualche dubbio" "mi sembrano balle", faccio fumo.

* mi dimostrano puntualmente che il "dubbio" è infondato? Passo indietro e cambio leggermente argomento (tipo premesse culturali o quello che si diceva nel 2002) facendo finta di non cambiare affatto argomento: sempre evitando di fermarsi e di compiere atti di onestà intellettuale "è vero, Obama ha votato pro-Iraq" "è vero, le classi differenziate in Germania esistono". 

Non ce l'ho assolutamente con te (c'è chi attua la cosa in maniera molto più scientifica e disonesta), sono semplicemente atteggiamenti che mi agghiacciano per quanto sono diffusi e dannosi, qui sopra anche più che nella media.

Sempre più prima si esprime una posizione de panza (spesso infondata) e poi si distorce qualunque evidenza per difenderla, quando dovrebbe essere esattamente il contrario: è semplicemente questo il mio punto.
 


mi pare molto onesto chi, come Claudio, espone pacatamente i suoi "dubbi", molto meno chi si lancia in pistolotti senza fornire uno straccio di prova. 

dato che di solito mi informo e cerco di evitare leggerezze, ho raccolto qualche info andandomi a leggere dei pdf sull'istruzione dei paesi europei su un sito dell'UE, sostituendomi a quelli che perorano la causa della gelmins, ennesima ignorante nelle stanze del potere.

veniamo al dunque, citi la Germania e fai bene, una realtà molto diversa dalla nostra, lì iniziano a fare classi diverse già nei Kindergarten, prima dei sei anni, ma non sulla base della conoscenza della lingua ma verificando "quanto apprendono", quindi bambini svantaggiati/lenti nell'apprendere saranno seguiti da personale QUALIFICATO che cercherà di dargli una mano.

Vediamo alcune peculiarità crucche, per citare alcune cose che ho letto:
le scuole dei Lander provvedono di solito anche al servizio di bus per bambini; chi ha problemi finanziari gode di rimborsi; sono previste varie figure di "insegnante" e corsi integrativi, per aiutare i bambini a sviluppare l'apprendimento.

ti incollo questo che faccio prima...parlano di scuola "a casa" per chi non può spostarsi e addirittura di aiuti e organizzazione per "bambini che si spostano", per es. figli di gente che lavora nei circhi:

Pupils who are not ready to go back to school following hospital treatment may receive lessons at
home. Teachers of the school type which the pupil is to attend after his or her convalescence are
employed to this end, thus effectively working towards the pupil's reintegration.
Pupils who cannot attend school for a longer period or even permanently, due to illness, without
requiring hospitalisation, should also be taught at home. This depends on their ability to follow lessons.
This, and the pupil's physical capacity, is certified by a school doctor.
For children whose life is characterised by continual moves and a consequent lack of continuity in their
school development, an improvement in the schooling situation must aim above all at continuity, and at
elements which stabilise their school career and motivate those pupils to attend school. Children of
bargees, and children of circus members and show people, are particularly affected by constant
moves. The Länder have developed concepts to guarantee an improvement in school provision for the
children of occupational travellers. The measures include parental counselling and improved access to
Kindergärten, primary schools, secondary schools and to vocational training. Under a resolution of the
Standing Conference of the Ministers of Education and Cultural Affairs last amended in 1999, these
measures also include subsidies for the costs of accommodating children of the travelling professions
in homes.


basta per provare che un sistema del genere è anni luce avanti al nostro e che non ha molto senso fare paragoni "parziali"? A me va bene il modello tedesco, benissimo, ma preso in blocco. Quello che la gelmins vuole fare non ha nessun senso, nemmeno in Svizzera hanno 'ste cazzo di classi, classi miste! Lo so per esperienza diretta.

passiamo ad altri paesi:
le classi ponte in Francia accolgono bambini non per la totalità delle ore settimanali e mirano a fornire insegnamenti curricolari nella varie discipline, oltre che nel francese, nelle lingue di origine per consentire ai nuovi arrivati di andare avanti con lo studio.
Le classi "per stranieri" sono riservate ai figli di immigrati che risiedano da meno di un anno sul suolo nazionale e che non abbiano una conoscenza del francese giudicata sufficiente, quindi una chiara minoranza rispetto alle classi "modulari" per cui sono previste ore integrative.
Una cosa del genere (le classi modulari) si fa anche in Olanda.

Ti risulta che la gelmins voglia "formare" insegnanti che parlino in Algerino (francese), camerunense e via dicendo? Oppure che solo voglia degli insegnanti "predisposti opportunamente" per avere a che fare con bimbi di immigrati?

in italia poi, esisterebbero già gli strumenti per aiutare chi non parla la lingua e fa fatica, sono le classi di ILS, l'Italiano per Stranieri, organizzate dai Centri di Formazione Permanente. Sia per adulti che per bambini. Tocca alle scuole attivarsi ed attivarle.

Fammi indovinare, come mai non si attivano? Forse perché mancano i gessetti ed i cessi non funzionano e queste cose vengono prima dell'Italiano per Stranieri?


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#32 frankie teardrop

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Inviato 22 ottobre 2008 - 08:57


io penso che per certi settori come l'istruzione, la sanità e la sicurezza la privatizzazione sia come la peste.


Saggezza.
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TYPE O NEGATIVE. SLOW, DEEP AND HARD. Parole, musica e gesta di PETER STEELE

 

C A P T A I N    M A S K    R E P L I C A. Vita e arte di Don Van Vliet, CAPTAIN BEEFHEART

                                            

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三生石


#33 Lor444

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Inviato 22 ottobre 2008 - 09:34



io penso che per certi settori come l'istruzione, la sanità e la sicurezza la privatizzazione sia come la peste.


Saggezza.


Anche la saggezza resta inascoltata quando i tuoi interlocutori sono più interessati a fare la gara dialettica per dimostrare quanto sono bravi a giustificare l'operato dei loro preferiti :-*
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#34 StellaDanzante

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Inviato 22 ottobre 2008 - 09:37

In ospedale non ci metti piede ma 1) potresti mettercelo domani 2) non è una tua scelta se mettercelo o no.

Mentre tu* vuoi far pagare a tutti una cosa che molti sicuramente non faranno mai e che molti hanno scelto di non fare. Non vedo giustificazioni a questo.

Nel frattempo continuo a non capire perché l'università deve essere mediocre per tutti se tu bravo ti meriteresti un'università buona o ottima, senza pagare, e io mediocre mi meriterei di zappare e basta.

Ogni tanto, provate a usare la logica invece di attaccarvi a mantra da ripedere in all caps.

* e peraltro ho seri dubbi che tu sia un contribuente, come quasi tutti quelli che spingono perché i soldi degli altri siano spesi come vogliono loro.


Credo che questi ragionamenti siano sostanzialmente i più pericolosi, nonché tra quelli che più di tutti abbiano garantito a cancellare la ricerca universitaria in Italia.
Semplicemente si evidenzia come per molti l'istruzione e l'educazione non sia qualcosa di utilità pubblica, bensì un compito che spetta a pochi, e a cui le persone "non dotate" non dovrebbero avere alcun accesso. Non si concepisce nessuna gradazione di tonalità tra lo zappatore di terra e il dotto professore cattedratico, nessun interscambio tra chi deve insegnare e chi deve imparare ; se nasci allievo non avrai mai diritto di diventare maestro (a meno di cause naturali, vedi decesso del docente), se nasci professore non avrai mai il dovere di imparare da nessuno. La ricerca diventa così una semplice lotta tra studenti che vogliono rubare il posto dei docenti e docenti che vogliono difendere il proprio posto dagli studenti.

A mio avviso, l'istruzione e la ricerca sono importanti esattamente tanto quanto la sanità ; forse ancora più di quest'ultima, poiché è la medicina a fondarsi sull'istituzione dell'insegnamento e dell'elaborazione di nuovi strumenti pratico-teorici, non il contrario. Credo bisognerebbe comprendere che senza un efficiente apparato di elaborazione dei saperi, che in Italia per quanto mi riguarda manca da decenni (se si è mai sviluppato ?), tutte le attività sociali che da esso derivano sono destinate ad andare in panne.

io penso che per certi settori come l'istruzione, la sanità e la sicurezza la privatizzazione sia come la peste.


Aggiungerei il trasporto pubblico. Non vedere una contraddizione tra "privatizzazione" e "servizio pubblico" mi sembra personalmente mancare proprio la concettualizzazione delle due cose.
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#35 Guest_DesmondJones_*

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Inviato 22 ottobre 2008 - 09:45

...


buon lavoro di ricerca, ultradegenerato.

sanità: lasciarla al privato significa porla al servizio del profitto e non del cittadino.

sostenere la sua privatizzazione è pura demenza.
o si è in una posizione tale da non doversi preoccupare.
o si è un privato che vuole investire nel settore.
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#36 dirac

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Inviato 22 ottobre 2008 - 09:52

a me sfugge l'implicazione logica tra la premessa 'l'università fa schifo' e la conclusione 'le tagliamo i fondi'.
ma anche quella tra 'l'università è in perdita' e 'le tagliamo i fondi'.

mi pare la conclusione dovrebbe invece essere: ci mettiamo mano, la cambiamo.

evidentemente la premessa vera a 'le tagliamo i fondi' è un'altra.

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#37 ucca

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Inviato 22 ottobre 2008 - 09:56


...


buon lavoro di ricerca, ultradegenerato.

sanità: lasciarla al privato significa porla al servizio del profitto e non del cittadino.

sostenere la sua privatizzazione è pura demenza.
o si è in una posizione tale da non doversi preoccupare.
o si è un privato che vuole investire nel settore.


tra l'altro il WHO classificò nell'ultimo Report (mi pare fosse il 2005) il sistema italiano come il secondo del mondo dopo la Francia. Proprio mentre la "propaganda" da anni portava nei Tg solo le immagini di ospedali fatiscenti etc, in modo da poter avere una scusa per tagliare o regalare ai privati. A me la cosa che pare evidente tornando alla ricerca, è che ricerca di base cosi come ricerca in ambiti non profittevoli (penso ad una mia amica che ha fatto una ricerca sul suono nel teatro di carmelo bene), saranno completamente cancellati. Perchè ai privati giustamente non frega un cazzo. Passiamo sempre dal peggio, al pessimo.

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#38 LM

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Inviato 22 ottobre 2008 - 09:59

io penso che per certi settori come l'istruzione, la sanità e la sicurezza la privatizzazione sia come la peste.


A mio avviso, l'istruzione e la ricerca sono importanti esattamente tanto quanto la sanità.


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#39 mongodrone

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Inviato 22 ottobre 2008 - 10:23

Credo che questi ragionamenti siano sostanzialmente i più pericolosi, nonché tra quelli che più di tutti abbiano garantito a cancellare la ricerca universitaria in Italia.
Semplicemente si evidenzia come per molti l'istruzione e l'educazione non sia qualcosa di utilità pubblica, bensì un compito che spetta a pochi, e a cui le persone "non dotate" non dovrebbero avere alcun accesso. Non si concepisce nessuna gradazione di tonalità tra lo zappatore di terra e il dotto professore cattedratico, nessun interscambio tra chi deve insegnare e chi deve imparare ; se nasci allievo non avrai mai diritto di diventare maestro (a meno di cause naturali, vedi decesso del docente), se nasci professore non avrai mai il dovere di imparare da nessuno. La ricerca diventa così una semplice lotta tra studenti che vogliono rubare il posto dei docenti e docenti che vogliono difendere il proprio posto dagli studenti.

A mio avviso, l'istruzione e la ricerca sono importanti esattamente tanto quanto la sanità ; forse ancora più di quest'ultima, poiché è la medicina a fondarsi sull'istituzione dell'insegnamento e dell'elaborazione di nuovi strumenti pratico-teorici, non il contrario. Credo bisognerebbe comprendere che senza un efficiente apparato di elaborazione dei saperi, che in Italia per quanto mi riguarda manca da decenni (se si è mai sviluppato ?), tutte le attività sociali che da esso derivano sono destinate ad andare in panne.


parole sante

mantenere un idiota che cazzeggia fino a 30 anni all'università perchè non ha voglia/non riesce a fare un cazzo, per poi vederlo finire in qualche ufficietto a fare il dipendente/co.co.co per pochi spiccioli in un lavoro che non ha nessuna attinenza con l'università che ha frequentato (sempre si sia laureato), non è stato sociale...è beneficienza.

scusami, in tutta franchezza io di economia non capisco una mazza..stai parlando di chi è esentato dalle tasse universitarie?
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#40 Roy Montgomery

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Inviato 22 ottobre 2008 - 10:27

(penso ad una mia amica che ha fatto una ricerca sul suono nel teatro di carmelo bene)


questa è degna di essere passata ai posteri. Mi farò la maglietta. Racchiude lo spirito dei tempi in Europa.

comunque sia, era ora. Finalmente nelle università ci starà solo o chi lo merita (purtroppo solo in teoria.. i genitori di queste persone hanno usufruito dello stato sociale e sono avvantaggiati. Ma comunque meglio di prima.) o chi ha i soldi propri da buttare. Invece di crescere lobotomizzati dal sistema propagandistico delle università fino a 28 anni (dal quale si esce pensando che è colpa dello stato che non trovi lavoro nel campo della archeologia post-sumerica, che l'italia non premia la meritocrazia, e che la migliore fonte d'infomazione in italia è il blog di beppe grillo e le email) si crescerà con una mente pragmatica, che ha già lavorato e fa scelte politiche in base all'economia e non l'ideologia.

Mi sembra chiaro che questa rivoluzione non piaccia a nessuno qua dentro (e neanche là fuori) visto che il 99 per cento risponde all'identikit. Per fortuna almeno il governo non lo hanno scelto loro.
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3 a 0 in 26 minuti contro il LECCE. Vado a fare la spesa.


#41 ucca

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Inviato 22 ottobre 2008 - 10:34

(penso ad una mia amica che ha fatto una ricerca sul suono nel teatro di carmelo bene)


questa è degna di essere passata ai posteri. Mi farò la maglietta. Racchiude lo spirito dei tempi in Europa.


sono contento che per te siano cazzate. Bisogna fare ricerche che portino soldi, mica cazzate..pensa a quanto tempo hanno perso Deleuze o Maurizio Grande a studiare il modo di muoversi in scena di Carmelo Bene, sti filosofi di merda, sti studiosi inutili.
A lavorare!
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#42 *alessandro*

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Inviato 22 ottobre 2008 - 10:36

Ho letto un po' di interventi ... ma francamente non capisco ... state facendo dei discorsi di principio che non hanno alcuna attinenza reale. Il Ministro dell'Economia è andato dal ministro dell'Istruzione chiedendo un taglio di 8 miliardi di euro, e la tizia questo ha fatto. Il Governo non ritiene "strategico" investire risorse in "conoscenza", preferendo investire in altri comparti, questo disegno è sostenuto da (circa) 20 milioni di italiani. Non mi risulta che lo sport nazionale giamaicano sia lo sci alpino! Gli italiani che vogliono lavorare nel comparto della conoscenza se ne vadano laddove questa attività è richiesta, qui non è richiesta e neppure gradita.

Un po' di dati (anno 2004, ora la situazione è decisamente peggiorata)

L'Italia destina al sistema scientifico italiano 1,5252 miliardi di euro (apri all'1,1 del PIL) contro i 312,5 degli USA, i 118 del Giappone, i 94 della Cina, i 59 della Germania, i 39 della Francia i 32 del Regno Unito, i 28 della Corea, i 20 del Canada. Ritengo doveroso ricordare che l'Unione Europea ha fissato a Lisbona un target del 3% (teso a fare dell'Unione la prima Economia al mondo basata sulla conoscenza, Berlusconi evidentemente era assente).
Siamo all'ultimo posto dei Paesi OCSE nel rapporto R&S/PIL (la Svezia è al secondo posto).
In Italia la spesa delle imprese in Ricerca rappresenta lo 0,53 del PIL, contro il 3,25 di Israele, 2.93 della Svezia, 1.75 della Germania, 1.34 della Francia ... ci fregano pure gli spagnoli con il loro 0.58.
Sempre nel 2004, i ricercatori in Italia ammontano a 72012 contro i 270700 della Germania (l'Italia ha una popolazione di 60 milioni contro gli 80 milioni della Germania) ... Svezia, Finlandia e Paesi Bassi, molto meno popolosi di noi, hanno la metà dei nostri ricercatori. Lo possiamo vedere meglio facendo il rapporto con la forza lavoro: in Italia siamo allo 0,673 (ovvero poco più di "mezzo" ricercatore ogni mille unità di forza lavoro) contro 2,229 della Finlandia e 1,349 del Giappone (praticamente siamo ultimi, ci sarebbe la Cina all'ultimo posto ma solo perchè c'ha un miliardo e mezzo di abitanti).
A fronte di tutto questo: la percentuale di citazioni di articoli scientifici italiani nelle pubblicazioni è al 3,01%, meglio di Paesi Bassi e Svezia.


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ex "victor"

#43 bluetrain

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Inviato 22 ottobre 2008 - 10:36

(penso ad una mia amica che ha fatto una ricerca sul suono nel teatro di carmelo bene)

nelle università ci starà solo o chi lo merita (purtroppo solo in teoria.. i genitori di queste persone hanno usufruito dello stato sociale e sono avvantaggiati. Ma comunque meglio di prima.) o chi ha i soldi propri da buttare


... cioè i ricchi. E la cosa agghiacciante e che ti piace pure come sistema.

Se poi teniamo conto di questo, http://www.repubblic...se-poverta.html, direi che nella mani di gente che la pensa come te abbiamo proprio un bel futuro, alla brasiliana direi, perchè all'americana (che già comunque non mi piacerebbe) ce lo sognamo.
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#44 Guest_Maedhros_*

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Inviato 22 ottobre 2008 - 10:45

si crescerà con una mente pragmatica, che ha già lavorato e fa scelte politiche in base all'economia e non l'ideologia.


per curiosità, cosa sei tu? ingegnere? manager?
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#45 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 22 ottobre 2008 - 11:00




io penso che per certi settori come l'istruzione, la sanità e la sicurezza la privatizzazione sia come la peste.


Saggezza.


Anche la saggezza resta inascoltata quando i tuoi interlocutori sono più interessati a fare la gara dialettica per dimostrare quanto sono bravi a giustificare l'operato dei loro preferiti :-*


si però non mi pare che in Italia gli esempi di "privatizzazione" siano stati proprio il meglio, eh... il dubbio, credo, sia leggittimo, anche al di là delle proprie opinioni o preferenze politiche.
quello che a me dà fastidio in questa faccenda (e come in tante altre affini), è che colui che propone riforme così importatni non si preoccupa di tracciarne gli scenari possibili.
ammesso che il mondo universitario e scolastico in generale italiano sia allo sfascio (non dimentichiamo però l'utima riforma Moratti, una vera apocalisse), perché il ministro di turno non traccia gli sviluppi e le eventuali ricadute, anche indesiderate, del suo progetto?
ricordo a tutti che, rifoma Gentile a parte (e parliamo di una fascista!), l'unica riforma seria che si tentò di operare fu quella di Berlinguer nel primo Prodi, credo.
non a caso, dopo di allora, quel Berlunguer è "sparito".

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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#46 Piper

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Inviato 22 ottobre 2008 - 11:01


scusami, in tutta franchezza io di economia non capisco una mazza..stai parlando di chi è esentato dalle tasse universitarie?


no parlo di tutti. la retta che si paga all'università serve a coprire una minima parte dei costri degli istituti.

i fondi che lo stato destina preventivamente alle università servono proprio a coprire i costri in eccesso rispetto alle rette universitarie. quindi quei costi li sopportà la comunità dei lavoratori con i contributi all'erario. anche se tu pagassi la retta una parte dei tuoi studi sono pagati da me.

quindi io, come i tuoi genitori e ogni altro lavoratore, ogni anno vediamo una parte dei nostri soldi trattenuti dallo stato per essere destinati preventivamente alle università, in modo da permettere ad ogni scafesso d'italia di andare a cazzeggiare tra i corridoi per rimorchiare le ragazze. il che può anche andare bene, mi va meno bene quando lo scafesso poi scende per strada e manifesta che il mercato del lavoro fa schifo perchè lui non trova lavoro come collaudatore di "cazzi di gomma", o che uscito a 30 dall'università scopre magicamente di essere fuori mercato.
in questi meccanismi malsani è presente sicuramente una responsabilità dell'università, come una responsabilità del soggetto per le sue scelte sbagliate.
bisognerebbe cambiare quindi il sistema per incentivare i ragazzi da un lato a vedere l'università come qualcosa che si deve "meritare", e l'università dall'altro che deve sfruttare i soldi che riceve in maniera più oculata investendo le proprie risorse sui soggetti che sembrano appunto "meritarsi" questi investimenti; laddove non ti meritassi gli investimenti perchè cazzeggi sarebbe auspicabile che tu pagassi un considerevole aumento sulla retta universitaria. ma fin quando le università ricevono somme a iosa indiscriminatamente e il ragazzo deve pagare una retta "minima" non vedo il modo per incentivare una maggior efficienza nell'istruzione universitaria.

non dico che questa riforma vada in questo senso, ma credo sia la direzione da intraprendere
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<< Poi ce la prestiamo... Insomma la patonza deve girare>>

Aurelio De Laurentiis ha lasciato la sede dove si stanno svolgendo i sorteggi dei calendari fermando uno sconosciuto che passava su un motorino dicendogli: "Portami via da questo posto". Ed è andato via come passeggero del motorino di uno sconosciuto

 
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Inviato 22 ottobre 2008 - 11:08



scusami, in tutta franchezza io di economia non capisco una mazza..stai parlando di chi è esentato dalle tasse universitarie?


no parlo di tutti. la retta che si paga all'università serve a coprire una minima parte dei costri degli istituti.

i fondi che lo stato destina preventivamente alle università servono proprio a coprire i costri in eccesso rispetto alle rette universitarie. quindi quei costi li sopportà la comunità dei lavoratori con i contributi all'erario. anche se tu pagassi la retta una parte dei tuoi studi sono pagati da me.

quindi io, come i tuoi genitori e ogni altro lavoratore, ogni anno vediamo una parte dei nostri soldi trattenuti dallo stato per essere destinati preventivamente alle università, in modo da permettere ad ogni scafesso d'italia di andare a cazzeggiare tra i corridoi per rimorchiare le ragazze. il che può anche andare bene, mi va meno bene quando lo scafesso poi scende per strada e manifesta che il mercato del lavoro fa schifo perchè lui non trova lavoro come collaudatore di "cazzi di gomma", o che uscito a 30 dall'università scopre magicamente di essere fuori mercato.
in questi meccanismi malsani è presente sicuramente una responsabilità dell'università, come una responsabilità del soggetto per le sue scelte sbagliate.
bisognerebbe cambiare quindi il sistema per incentivare i ragazzi da un lato a vedere l'università come qualcosa che si deve "meritare", e l'università dall'altro che deve sfruttare i soldi che riceve in maniera più oculata investendo le proprie risorse sui soggetti che sembrano appunto "meritarsi" questi investimenti; laddove non ti meritassi gli investimenti perchè cazzeggi sarebbe auspicabile che tu pagassi un considerevole aumento sulla retta universitaria. ma fin quando le università ricevono somme a iosa indiscriminatamente e il ragazzo deve pagare una retta "minima" non vedo il modo per incentivare una maggior efficienza nell'istruzione universitaria.

non dico che questa riforma vada in questo senso, ma credo sia la direzione da intraprendere


Concordo al 100%, anche se a mio avviso (ma parlo da persona poco informata e molto inculata dalla situazione) c'entra poco con la Gelmini.
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#48 ucca

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Inviato 22 ottobre 2008 - 11:09



Si ma questo sistema perverso si potrebbe semplicemente risolvere aumentando in modo significativo la retta di chi va fuori corso (esempio, ma si potrebbe anche porre un limite oltre il quale vieni cacciato).
Se vogliamo mettere su un sistema piu' efficiente di incentivi a darsi una mossa è un conto..ma l'obbiettivo mi pare sia quello di sopprimere la conoscenza, soprattutto quella giudicata improduttiva. E fare un pò di cassa. Secondo me il merito in questa riforma non c'entra niente. Non gliene frega un cazzo alla Gelmini del merito. Faccio un esempio: se io taglio i fondi agli istituti, diventano fondazioni, alzano le retta a TUTTI (anche quelli perfettamente in corso, ma con meno risorse) cosa ottengo? Ditemelo voi.

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Mettere su un gruppo anarcho wave a 40 anni.


#49 mongodrone

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Inviato 22 ottobre 2008 - 11:14

Si ma questo sistema perverso si potrebbe semplicemente risolvere aumentando in modo significativo la retta di chi va fuori corso (esempio, ma si potrebbe anche porre un limite oltre il quale vieni cacciato).


davvero, non vi seguo. io da fuori corso non penso di stare pesando su qualcuno, al contrario sto buttando via i soldi. spendo 7-800 euro e vado all'università 10 giorni l'anno. in realtà non vorrei neanche laurearmi, non me ne frega niente (parlo di filosofia), potevo benissimo comprarmi i libri e farmi una cultura a casa, ma visto che ormai qualunque cane ha la triennale e a me mancano 3 materie sono costretto a prenderla anche io. mi spiegate quali sarebbero i servizi per me? non devo seguire lezioni e dò un esame in un anno.
certamente sono un caso particolarissimo, mai andato in facoltà per socializzare o cazzeggiare. illuminatemi
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#50 Guest_St Degeneratus (Ultra)_*

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Inviato 22 ottobre 2008 - 11:21


i fondi che lo stato destina preventivamente alle università servono proprio a coprire i costri in eccesso rispetto alle rette universitarie. quindi quei costi li sopportà la comunità dei lavoratori con i contributi all'erario. anche se tu pagassi la retta una parte dei tuoi studi sono pagati da me.

quindi io, come i tuoi genitori e ogni altro lavoratore, ogni anno vediamo una parte dei nostri soldi trattenuti dallo stato per essere destinati preventivamente alle università, in modo da permettere ad ogni scafesso d'italia di andare a cazzeggiare tra i corridoi per rimorchiare le ragazze...


può anche starmi bene questa impostazione, a patto che mi citi anche tutti gli altri "sprechi" che dobbiamo finanziare, come i 140 milioni a Catania, i 500 per Roma dal 2010 ogni cazzo di anno per coprire le voragini di Veltroni e di quello di prima di lui e per far fare la bella figura ad Alemanno, i 100.000 enti della minchia dello stato in cui lavorano solo gli amici degli amici degli amici e via dicendo. Stiamo qua fino a dicembre a scrivere se elenchiamo tutto ciò che si potrebbe rendere più efficiente, ti pare un discorso accettabile? Se si vuole iniziare a "risparmiare" si è comunque partiti dai settori sbagliati, la formazione e l'ambiente.

Sbaglio qualcosa? Le risorse son sempre risorse, ovunque tu le vada a reperire.
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