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Filosofeggiando!!!


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625 replies to this topic

#621 Reynard

Reynard

    un bel mammifero modello 103

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Inviato 17 January 2018 - 22:14 PM

E ora Elle: 

 

Prendiamo ad esempio il colore. Le lunghezze d'onda si possono mettere su uno spettro continuo, poi che nella realtà abbiamo davvero a che fare con tutte le lunghezze non lo so, eh, neppure limitandoci allo spettro del visibile per ovvie ragioni.
Ecco, ci sono già due cose che mi sembrano increspare quel che sosterrebbe P.: da un lato lo spazio dei colori percepibili non è monodimensionale, dall'altro non è vero che, date due sfumature, possiamo immaginare o percepire tutta la continuità di mezzo.
 

 

Hai perfettamente ragione, secondo me.

Il colore, semioticamente parlando, è una brutta bestia. Si presta tanto bene come esempio per spiegare quel che intende Peirce (e infatti lui lo usa sistematicamente), perché appare quasi come la qualità semplice per eccellenza; e ci si sbriciola tra le mani quando si tenti di analizzarlo in questi termini.

Allora, sul fatto del poter percepire la continuità, è sicuramente impossibile, e una volta avevo pure letto in giro quante sfumature diverse l'apparato visivo umano sia in grado di distinguere (si trattava di alcuni milioni, una enormità ma sicuramente un numero finito).

Quindi l'idea (teorica, anzi neppure teorica ma proprio puramente ipotetica) di un continuo di colori è sovradeterminata, troppo ricca, rispetto al fenomeno che dovrebbe mappare. Ma vedila nell'altro senso: le distinzioni di colori esistenti nel linguaggio sono al contrario troppo povere. Eppure ancora adesso, persino il filosofo non resiste alla tentazione di trattare il predicato che definisce il colore ('rosso') come un predicato semplice. E' sbagliato, ma forse più approssimato al vero, trattarlo invece come un segmento di spettro dai confini 'fuzzy' (e a questo proposito, è chiaro che finché si tratta di sfumature poste a grande distanza la loro distinzione non è problematica e pare 'naturale' il raggruppamento in rossi, verdi, ecc. Il punto nevralgico è cosa succede al confine, ed è qui che risalta l'errore di trattare i predicati per colori come mutualmente esclusivi; nei fatti, l'indicazione pratica da trarre da questo discorso sui colori è adottare un certo tipo di logica per i termini che li definiscono).

 

Questo, però, sempre ammesso che la qualità 'colore' sia semplice, semioticamente monadica, come sembra presupporre Peirce. Hai spiegato molto bene i motivi per cui questo può essere messo in dubbio.

 

Un ultima cosa: una volta entrato nell'ambito semiotico, ci si trova di fronte alla fantastica opportunità di trattare ogni oggetto a sua volta come segno. Che sia effettivamente formato da elementi continui o 'solo' da tantissimi elementi discreti, resta il fatto che il sistema colore ha potenzialità espressive semplicemente enormi. A questo punto possiamo ribaltare completamente la prospettiva e non chiederci più se i nostri concetti siano adeguati a descriverlo, ma che cosa invece possiamo significare con esso.


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#622 ElleFanTin

ElleFanTin

    バセンジー物語 ألف الكلاب

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Inviato 17 January 2018 - 22:50 PM

Altre cose che mi sovvengono così.

Simpatico come lo spazio dei colori ha dei nomi abbastanza precisi e precisamente dati per le sue zone (non c'era una sorta di invariante/universale linguistico nell'ordine in cui prendono nome in funzione del numero di nomi disponibili?). I suoni (le altezze) non allo stesso modo. Forse se avessimo tutti l'orecchio assoluto...

Il modo in cui si percepiscono i colori "è" una semantica (o semiotica?) se sto iniziando a capire. I nomi non ci sono dati, ma la grammatica sì, ed è una caratteristica "del mondo", non dei soggetti.
I daltonici e simili hanno una grammatica forse ridotta e lo spazio a loro accessibile è interno alla visione normale, come la gente che ha 4 tipi di coni vive uno spazio di colori che contiene il nostro. Se tutti vediamo un rosso, lo vediamo "uguale" (qui la cosa dal non-scientifico rischia di farsi non-sensato) magari.
La percezione [il [i]quale[/i]] dello stesso oggetto "rosso" da parte del gamberetto mantide, che ha una dozzina di coni diversi è un diverso modo/grammatica per distinguere le sfumature, è invece più profondamente *imparagonabile* alla nostra, e ciò rimane distinto dalla capacità di discernere le diverse lunghezze d'onda per la proprietà fisica stessa che le separa, invece che per la grammatica implicata dal sistema sensoriale.
E ci saranno continui o un unico continuo di grammatiche di uso/elaborazione di grandezze fisiche? Difficile a dirsi senza essere più precisi, ma per certi versi temo di no. Puoi tradurre dei colori in suoni (altezze, o timbri) e viceversa ma devi aggiungere vincoli o perdere informazioni, e così via, credo esistano discontinuità a priori.
Questo pone anche dei limiti di efficacia all'uso di qualsiasi cosa come segno, potenzialità magari permanente sempre ma non uniformemente (es. le lingue possono fare a meno di fonemi o del tono come "fonema", ma all'uomo non conviene codificare il pensiero in sequenze di toni come musicali, si necessità appunto una codifica esplicita, formale e innaturale; la musica comunica emozioni ma non ha un contenuto all'altezza delle informazioni che potrebbe conveire, quantitativamente).

Ma questo è proprio un miscuglio a briglia sciolta prima della nanna
  • 0

per entrare nell'olimpo assoluto degli esseri umani gli manca solo il coming out, che diventerebbe il momento di svolta definitiva nella storia dell'omosessualità in occidente. ma capisco che non voglia manco far passare in secondo piano tutto quello che fa in campo, per non parlare di quanto renderebbe la vita difficile al figlio (la cui madre non ci è dato conoscere, tra l'altro)


Non c'è nemmeno da far polemica, stanno votando per gli Stato Sociale dei loro tempi


There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

#623 bachi

bachi

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Inviato 18 January 2018 - 09:50 AM

L'obiezione più grossa che mi viene in mente, forse: ma non eravamo partiti dalle infinite sfumature della esperienza sensibile? Il discorso adesso verte sul linguaggio, è diventato questione di definizione di parole e abbiamo cambiato campo da gioco (e impoverito il tutto).

esatto. avevamo cominciato il discorso parlando della conoscenza matematica e di quella simbolica, non di semiotica, o di quali segni potrebbero usare gli uomini per mettersi d'accordo quando parlano fra loro. questo ha già molto più a che fare con la sociologia.
voglio dire, segno è, ad es, la bandiera italiana, qualcosa che classicamente , come dici tu, "fornisce condizioni necessarie e sufficienti che qualcosa deve soddisfare perché sia quella tale cosa. Quindi ci sarebbe un criterio generale di identità sortale (o identificazione sotto un concetto) per cui ogni dato oggetto rientra sotto il concetto se e solo se soddisfa una serie di condizioni elencate nella definizione del concetto. Per alcuni concetti sono date queste condizioni necessarie e sufficienti, altri sono molto più vaghi, e risulta difficile dire esattamente cosa deve essere soddisfatto da un oggetto per essere la tal cosa."
simbolo invece è qualcosa che riguarda la struttura della coscienza. ad esempio il sogno è costruito simbolicamente, come il gioco. (per questo l'arte , almeno quella vera , è peggio di una droga. di certo non ha nulla a che fare con il catechismo dei licei e delle università.)

Il problema sta un po' nel cosa aspettarsi/che scopo darsi. Se ti aspettavi una chiave allo studio fisico della musica, mi spiace d'averti portato fuori strada ma il mio non è lo stesso campo da gioco, lo stesso campionato e neppure lo stesso sport.

il fatto è che la tua obiezione peirceana sembrava una risposta alla mia affermazione che la fisica (nella sua forma matematica) non possa misurare tutto, e citavo la sinfonia o "i modi di camminare, ecc ecc" come esempi. forse qui nasce il mio fraintendimento.


Dico una cosa in termini di battuta. Di fronte a un fenomeno il primo istinto di un fisico può essere: come lo quantifico? Il primo istinto di un logico è: come lo formalizzo? La domanda che mi pungola è la seconda, quindi è per questo che alla problematica che mi agiti sopra (la Nona di Beethoven dedotta nomologicamente) non so come venire incontro ma a dirla tutta manco mi pongo il problema.

su questo non concordo, credo. tutti, fisici, logici, poeti rispondono a quell'unica domanda: "come lo formalizzo?". il fisico adotta i linguaggi della misura e della logica , il logico adopera soltanto il secondo. il musicista si serve di un altro linguaggio ancora, e così via. ogni linguaggio ha i propri vantaggi , ad esempio solo quello matematico è strutturato in modo da prevedere i suoi predicati ,cioè le misurazioni. ma penso sia una (doverosa) sottigliezza, dato che non mi sembri uno di quegli esagitati tipo severino ,o il mio comunque sempre amato calasso, che confondono tecnica e matematica, o peggio credono che la matematica sia una roba da automi.


Il punto di vista metalinguistico, di questa difficoltà pratica, se ne impippa regalmente. La regola così definita non elenca le condizioni che un oggetto deve soddisfare per essere una istanza del concetto tal-dei-tali, ma prescrive che, per ogni concetto deve esistere un insieme di condizioni definite tali che, per ogni oggetto, se l'oggetto soddisfa congiuntamente tutte le condizioni allora l'oggetto è identificabile come istanza del concetto. (Una meta-regola?)
Si, dice la persona pratica, ma che me ne faccio della meta-regola se, per questo particolare concetto, non ho idea di quali siano le sue condizioni di identificazione, e forse non ce le avrò mai?
Problemi tuoi, risponde il logico, io lo schema te l'ho dato, sta a te farne uso; sappi che, se trovi una definizione, e non rispetta lo schema che ti ho dato, stai sbagliando qualcosa. Per il resto vai con Dio.
La tua obiezione potrebbe essere quella della persona pratica, ed è giustificata.

la mia personale obiezione , in ogni caso molto pratica : è applicabile (a qualcosa di importante) questa meta-regola? e che vantaggi mi porta?

Prendiamo l'esempio del modo di starnutire. Non puoi, quantomeno​, chiedere se il tuo interlocutore è in grado di distinguere tra tre modi di starnutire che gli sottoponi? E, magari, di ordinarli per maggiore o minore prossimità o somiglianza? Non si ottiene così, a tutti gli effetti, per approssimazioni successive, uno spettro di modi di starnutire?
Obiezione: ma non è un vero continuo, comunque hai a che fare con elementi discreti. Risposta: vero, ma il ruolo del continuo qui è metalinguistico; è riconoscere la possibilità di introdurre sempre nuovi elementi nello schema in formazione e di poterne giudicare la posizione reciproca rispetto agli elementi già introdotti.
Obiezione: ma questo modo di 'definire' un concetto non è preciso, bisognerebbe poi definire la prossimità o somiglianza ecc. Risposta: (a parte il fatto che gran parte del problema nasce dalla scelta dell'esempio, ci sono casi in cui puoi dare dei criteri ben precisi di somiglianza: vedi il triangolo di Kanisza) Si, non è preciso. Come molti concetti d'uso quotidiano non sono precisi. Lo schema tradizionale di definizione considera la vaghezza aberrante, questo l'accetta e cerca di spiegarla.
(Obiezione: ma qual uso ci può essere nella scienza di concetti del genere? Risposta: ma ho mai detto che bisogna farne uso nella scienza​? Quel che mi preme è trovare una chiave per comprendere le pratiche discorsive più disparate; se una pratica vive di concetti vaghi non vuol dire che l'uso di quei concetti non risponda a nessuna 'grammatica').

secondo me regge l'obiezione precedente. che senso ha tutto questo? perché dovrei applicare una stuttura logica ai modi di starnutire? se il meta-linguaggio fosse preciso , allora potrei adoperarlo per una trattazione scientifica anche di quei fenomeni di cui la scienza non si occupa. ma dato che restano sempre segni rapportati fra loro secondo regole logiche, si torna all'obiezione primaria che muovevo a certa filosofia : tentare di applicare procedimenti logico-deduttivi a partire da concetti indefiniti, di modo che più si avanza più aumenta l'errore, fino ad arrivare a paradossi , o a far dire al sistema formalw quello che si vuole.


Obiezione (e qui torniamo alla quantificazione)
BACHI: se fosse possibile quantificare tutte le sfumature dell'esperienza, è evidente che le possibilità logiche di farlo siano fondate. il problema è che non è possibile quantificarle, o per lo meno va dimostrato.
No, o meglio dipende innanzitutto dallo scopo che si ha: (1) trovare le leggi 'scientifiche' sottese all'esperienza (e allora si) o (2) individuare la logica sottesa a una pratica discorsiva (quale che sia) interessata alle sfumature dell'esperienza?
In questo secondo caso la richiesta di 'quantificare' mi sembra troppo restrittiva, in quanto tra la quantificazione in senso stretto e la totale anomia rimane sempre la possibilità (come detto sopra) di ordinare i fenomeni (senza dare una dimensione quantificata alle differenze tra essi): per gradi di somiglianza, per maggiore o minore fiducia nell'identificazione ecc. (Le possibilità sono numerose)
Ed è possibile usare strumenti rigorosi, formali, per studiare gli ordinamenti creati dai parlanti con la loro pratica discorsiva.
Gli ordinamenti così ottenuti, poi, potrebbero porsi in corrispondenza con grandezze effettivamente quantificabili oppure no.
Riesci a farlo? Bene, fai entrare la scienza nel quadro.
Non riesci a farlo? Peccato, ma quantomeno possiamo vedere come funziona la grammatica interna di molti (forse la maggior parte) dei modi usati dagli uomini per significare la loro esperienza.

anche qui, vale "l'obiezione primaria", se vogliamo chiamarla così.

Ma giusto per concludere: se pensate di nuovo alle forme, alle Gestalt visive, all'arte figurativa anche, abbiamo tutto un ambito in cui è applicabile (con i dovuti accorgimenti) l'idea peirceana del continuo bypassando il medium linguistico.

ma quelle Gestalten funzionano perché rispondono a forme geometriche, che sono precise proprietà della mente. cioè, non esiste un solo uomo sano che non veda nella bandiera UE una circonferenza di stelle e che non associ quella forma alla forma della pupilla o del sole. nessuno ce lo insegna , lo sappiamo e basta. il triangolo del tuo esempio non è un segno, e nemmeno un simbolo, ma un modo proprio con cui organizziamo l'esperienza. anche la logica lo è, però le nozioni non matematiche non sostengono un numero elevato di deduzioni.
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#624 Reynard

Reynard

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Inviato 18 January 2018 - 18:33 PM

 

secondo me regge l'obiezione precedente. che senso ha tutto questo? perché dovrei applicare una stuttura logica ai modi di starnutire? se il meta-linguaggio fosse preciso , allora potrei adoperarlo per una trattazione scientifica anche di quei fenomeni di cui la scienza non si occupa. ma dato che restano sempre segni rapportati fra loro secondo regole logiche, si torna all'obiezione primaria che muovevo a certa filosofia : tentare di applicare procedimenti logico-deduttivi a partire da concetti indefiniti, di modo che più si avanza più aumenta l'errore, fino ad arrivare a paradossi , o a far dire al sistema formalw quello che si vuole.
 

Una cosa è applicare regole di derivazione deduttive a concetti indefiniti, un'altra cosa e ben diversa è avere quei concetti indefiniti stessi come oggetti d'indagine e usare metodi formali adatti allo studio di ciò che è vago (e ce ne sono) come sistema di coordinate per orientarsi tra questi, analizzarne i rapporti reciproci ecc. Che è ciò che spero di fare. 

In questo si annida un possibile errore e un possibile pericolo. Il possibile errore è tentare di trarre conclusioni deduttive da ciò che non è abbastanza definito per permetterlo: ma tanto per cominciare non sono le lunghe catene deduttive more geometrico quel che mi interessa, quanto l'analisi del caso singolo di cui lo strumento formale è appunto, solo uno strumento; e per evitare l'errore bisogna conoscere lo strumento e capire quel che consente. Chiaramente se uso uno strumento adatto per studiare un concetto vago, questo rende (forse) la mia comprensione della complessità del concetto più chiara, le sue complicazioni più evidenti, ma non mi rende il concetto meno vago (e quindi più usabile in contesti deduttivi). 

Il pericolo (che è ben più serio) è di dare priorità al formalismo rispetto all'importanza di ciò che si analizza. Di analizzare per il gusto di analizzare. Qui bisogna ricordarsi che lo strumento non è l'oggetto, che ogni tanto è opportuno lasciarlo nella cassetta degli attrezzi e che abbiamo più strade a disposizione.

Spero di aver sempre abbastanza buon senso da non cadere in questo pericolo. 

 

Il che ci porta all'obiezione primaria:  che vantaggi ha un simile approccio? T'assicuro che la prendo sul serio, è indispensabile chiederlo e l'onere della prova spetta a me. D'altra parte direi che posso tentare di mostrare che guadagni porti solo percorrendola; poi posso proporre quel che se ne ricava e voi potete dirmi se vi illumina un po' di più sul fenomeno analizzato, se vi mostra un aspetto che non vi era riuscito di cogliere altrimenti (un aspetto, non ho mai aspirato alla completezza) oppure no.

Per me a volte questo approccio è stato illuminante. Ma magari quel che io ho visto per questa via, ad altri risultava già palese da un'altra strada. Non mi stupirei.

 

La semiotica peirceana che vantaggi ha? Beh, mi viene da chiedermi, rispetto a cosa?

Ci sono dei grandi intuitivi che riescono a muoversi tra i fenomeni più sottili e impalpabili con una acutezza, una profondità, una scioltezza che nessun metodo potrà mai insegnare. Questi potrebbero prendersi i miei suggerimenti e usarli per nettarsi le parti basse, ed io muto. Li invidio tantissimo.

Ma c'è anche un modo di vedere l'arte che, sotto magari la guisa di un rispetto a parole per l'alterità e la 'purezza' dell'opera, in realtà è rigidissimo e quasi tautologico. Mi viene in mente Croce. Ogni opera sarebbe una individualità incommensurabile nella sua totalità organica: tutto bellissimo, ma in pratica si limita a vedere ogni opera come identica a se stessa e distinta da ogni altra cosa. Intanto le opere d'arte vivono in uno scambio comunicativo continuo, sensi multipli si annidano in essi e si esplicano in interpretazioni storicamente determinate, si parlano tra loro e si cannibalizzano a vicenda, e nell'epoca della riproducibilità tecnica (Beniamin è uno di quelli che mi fa schiattare d'invidia) proprio la sua non individualità diventa un tratto caratterizzante dell'esperienza artistica. Non pretendo che Peirce fornisca la chiave di tutto, ma permette (mi ha permesso, quanto meno) di seguire queste reti di sensi in modo più aderente al fenomeno e (ti sembrerà incredibile) assai meno rigido di una idea ancora romantica d'arte (al fondo ontologica, anche se con un linguaggio pseudo-evocativo).

 

[Barthes aveva notato come, nel parlare d'arte più diffuso e comune, si amassero tanto le tautologie ("Racine è Racine", l'esempio che fa lui, "Leonardo è Leonardo", "La Nona è la Nona", "Io so' io e voi non siete un cazzo" ashd ). Barthes ad esempio era uno che usava la semiotica nel suo approccio alle opere d'arte, e ne riesce a trarre considerazioni illuminanti. Se lui si muove con grande delicatezza tra le opere più complesse e intrattabili mentre io sembro il monumento al pedante ignoto non è questione di strumenti utilizzati, è che lui è dieci milioni di volte più in gamba di me].


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#625 Michele Murolo

Michele Murolo

    Torquemada dei poverissimi

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Inviato 18 January 2018 - 19:56 PM

 

 

secondo me regge l'obiezione precedente. che senso ha tutto questo? perché dovrei applicare una stuttura logica ai modi di starnutire? se il meta-linguaggio fosse preciso , allora potrei adoperarlo per una trattazione scientifica anche di quei fenomeni di cui la scienza non si occupa. ma dato che restano sempre segni rapportati fra loro secondo regole logiche, si torna all'obiezione primaria che muovevo a certa filosofia : tentare di applicare procedimenti logico-deduttivi a partire da concetti indefiniti, di modo che più si avanza più aumenta l'errore, fino ad arrivare a paradossi , o a far dire al sistema formalw quello che si vuole.
 

Ci sono dei grandi intuitivi che riescono a muoversi tra i fenomeni più sottili e impalpabili con una acutezza, una profondità, una scioltezza che nessun metodo potrà mai insegnare. Questi potrebbero prendersi i miei suggerimenti e usarli per nettarsi le parti basse, ed io muto. Li invidio tantissimo.

 

 

[Barthes aveva notato come, nel parlare d'arte più diffuso e comune, si amassero tanto le tautologie ("Racine è Racine", l'esempio che fa lui, "Leonardo è Leonardo", "La Nona è la Nona", "Io so' io e voi non siete un cazzo" ashd ). Barthes ad esempio era uno che usava la semiotica nel suo approccio alle opere d'arte, e ne riesce a trarre considerazioni illuminanti. Se lui si muove con grande delicatezza tra le opere più complesse e intrattabili mentre io sembro il monumento al pedante ignoto non è questione di strumenti utilizzati, è che lui è dieci milioni di volte più in gamba di me].

 

 

Stai parlando di me vero? ashd

Vabbeh dai a Barthes che gli devi dire? E' bravo ovunque e dovunque. Poi ha scritto La camera chiara che vale da sola intere biblioteche. Uno dei miei testi preferiti. Credo di averlo letto quasi una decina di volte asd


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Bara dei Pupi(ci sei?)

 

"io ho allargato le mani come il Cristo quando si rende conto di una situazione inevitabile".

 

BOY

 

mentre sognavo ricordo di aver pronunciato questa frase:
"nell'era della smania per l'immagine, soffrire d'ansia è obbligo morale"


eppure a cena ho mangiato leggero


#626 bachi

bachi

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Inviato 18 January 2018 - 20:35 PM

edit: rey , ho letto solo ora il pm
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