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Filosofeggiando!!!


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654 replies to this topic

#601 LukakuFakeTroll

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    TOPAZIO

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Inviato 13 gennaio 2018 - 11:38

Chico, in alcuna discussione che abbia mai letto di te attorno Severino sei riuscito a presentare un argomento che uscisse dal negare l'esistenza del nulla o mistificare la paura della morte per alleviarla.
In questo topic puoi continuare, ma non sei mai stato capace, al di là di goffi attacchi alla visione del mondo (a tuo dire) implicita nella scienza e nella tecnologia moderne, di dire una sola cosa rilevante per un essere umano del 2018 (o più in generale post-Socratico) che non sia terrorizzato dalla morte come scomparsa nel nulla. Se permetti, esiste anche altro, e se per parlare di altro c'è bisogno di leggere tutti i passaggi logico-misterici di Severino -per parlarne! Non per dimostrare che il valore di verità sia trasferito dai suoi assiomi alle conseguenze, già solo per enunciarle!- vuol dire che quello che ha "capito tutto" sei tu.
E mi sembra una delle cose più tristi del mondo, insieme a risponderti come sto facendo, che tu non sappia o voglia fare altro che presentarti qui col tuo set di basi di logica formale a girare la manovella e sentirti appagato perché la macchina banale tira fuori i valori di verità che hai previsto. A 140 anni o quanti ne avete sommati tu e Severino.
Molto, moltissimo meglio la riduzione di Leibniz sul mio libro di Filosofia del liceo.
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#602 frankie teardrop

frankie teardrop

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Inviato 13 gennaio 2018 - 11:41

continui a mostrare di aver capito tutto... 

sei davvero un uomo del 2018!

 

p.s.: come se la logica formale fosse semplicemente un giochino fine a se stesso... come se tu potessi, dimenticandoti della logica stessa, dare un senso e un valore alle tue stesse parole di ribrezzo nei confronti di Severino...
 

hai capito tutto...

quando mancano gli argomenti, si passa alle battutine o agli scazzi

un classico senza tempo


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#603 Stephen

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Inviato 13 gennaio 2018 - 11:46

capitolo forum chiuso per sempre. ciao.



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Uno show crossover con Montalbano e Don Matteo.


#604 LukakuFakeTroll

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    TOPAZIO

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Inviato 13 gennaio 2018 - 11:50

continui a mostrare di aver capito tutto... 
sei davvero un uomo del 2018!
 
p.s.: come se la logica formale fosse semplicemente un giochino fine a se stesso... come se tu potessi, dimenticandoti della logica stessa, dare un senso e un valore alle tue stesse parole di ribrezzo nei confronti di Severino...
 
hai capito tutto...
quando mancano gli argomenti, si passa alle battutine o agli scazzi
un classico senza tempo


Ti faccio due esempi: battutine senza argomenti tipo dire "hai capito tutto, sei davvero un uomo del 2018"; fingere che senza logica formale l'uomo non abbia sviluppato il linguaggio (storicamente) e non possa impararlo (individualmente).

Ma che te ne importa
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#605 frankie teardrop

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Inviato 13 gennaio 2018 - 11:51

sì, ma ora spostati, che non vedo il 2018!


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#606 LukakuFakeTroll

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Inviato 13 gennaio 2018 - 11:52

Non lo vedi nemmeno se mi sposto, forse solo a livello musicale sei "sul pezzo", e già a riguardo sei un meme che cammina
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#607 frankie teardrop

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Inviato 13 gennaio 2018 - 11:54

non leggevo "essere sul pezzo" da tempo immemore...  asd 

 


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#608 Connacht

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Inviato 15 gennaio 2018 - 14:56

« Fra tutti i concetti di natura scientifica, quello del caso distrugge più degli altri ogni antropocentrismo ed è il più intuitivamente inaccettabile da parte di quegli esseri profondamente teleonomici che siamo noi. »
- Jacques Monod, biologo e filosofo, premio Nobel nel 1965, tratta da "Il caso e la necessità", cap. VI, 3 


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There is no theory. You have only to listen. Pleasure is the law. I love music passionately. And because l love it, I try to free it from barren traditions that stifle it. It is a free art gushing forth — an open-air art, boundless as the elements, the wind, the sky, the sea. It must never be shut in and become an academic art.

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    quoted in An Encyclopedia of Quotations About Music (1981) by Nat Shapiro, p. 268

#609 LukakuFakeTroll

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Inviato 15 gennaio 2018 - 15:38

L'ho letto anche io, forse commentai in qualche topic.
Forse le cose col caso non sono così semplici, ma comunque è un bel libro
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#610 Reynard

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Inviato 16 gennaio 2018 - 22:00


 

Incidentalmente, visto che hai evocato Vailati, non ho potuto fare a meno di pensare a Peirce, e mi son chiesto che ne avrebbe pensato lui del non 'poter trattare matematicamente' quel che si potrebbe definire l'aspetto 'sensibile' dell'esperienza. Oh, lui sarebbe stato in disaccordo. E no, non nel senso di cercare leggi che prevedano lo svolgimento di una sinfonia. 

 

 

Questo accenno buttato lì una marea di tempo fa era rimasto senza spiegazione; ormai la pista è fredda ma provo lo stesso a spiegarmi.

 

Due premesse: la prima è che leggere Peirce è una esperienza sconcertante. Passa da momenti in cui è chiaro come un Russell che facesse la guida turistica, o rigoroso come un Quine insegnante di matematica allo scientifico, a momenti in cui supercazzoleggia come un Hegel a un acid test (pensatore a cui deve fra l'altro tantissimo, senza averlo mai ammesso).

 

Seconda premessa: Peirce era un logico con una formazione matematica (il padre era un professore di matematica ad Harvard), e come tale pensa. Io invece sono scarso in matematica, ed infatti ho fatto una fatica boia a capire molti dei suoi ragionamenti.

 

Ora, che vuol dire che pensa da logico con formazione matematica? Vuol dire che, quando vuole applicare la matematica ad un certo campo, il suo primo istinto non è di quantificare un fenomeno per sottoporlo poi a indagini di laboratorio (fra l'altro lui era laureato in chimica e ha sempre lavorato come ricercatore per agenzie scientifiche governative, quindi non è che fosse propriamente a digiuno di scienza). Il suo primo istinto era quello di vedere nel fenomeno una struttura formale.

 

Parlando dell'esperienza sensibile, di quella massa (apparentemente) informe di sensazioni, percezioni, emozioni ecc. che esistono e che viviamo anche al di qua della loro espressione verbale (e quindi della possibilità di applicarci la logica formale, e a maggior ragione metodi rigorosi di indagine scientifica), ebbene anche in questa esperienza Peirce ha individuato una struttura formale, che sarebbe quella del continuo.

 

Peirce è vissuto in un'epoca di grandi mutamenti nel campo matematico (che Peirce, sempre aggiornatissimo, seguiva quasi in tempo reale: era uno che leggeva gli studi di Cantor nell'originale tedesco, per capirci) e pochi di questi lo hanno esaltato quanto gli studi sul continuo (forse solo nel campo della probabilità si è applicato di più, portando anche dei contributi originali). E su questo concetto si è gettato a pesce per spiegare la struttura formale di fenomeni anche al di fuori dell'ambito strettamente matematico, come appunto il campo dell'esperienza 'antepredicativa'.

 

Non come analogia, per come mi è dato di capire, ma proprio come applicazione in senso proprio di una definizione molto generale di insieme continuo. In altre parole, l'esperienza sensibile non sarebbe strutturata "più o meno come" la retta dei numeri reali, ma sarebbe strutturata davvero come un insieme continuo lineare i cui elementi non sono numeri ma sensazioni. 

Da bravo ignorante in matematica, mi rifaccio a una fonte misticamente molto in auge, Wikipedia asd  (metto le mani avanti: non è che le mie conoscenze in merito vengono da Wikipedia, è che al momento non ho altro sottomano) dove vedo questa definizione: 

"Formally, a linear continuum is a linearly ordered set S of more than one element that is densely ordered, i.e., between any two distinct elements there is another (and hence infinitely many others), and which "lacks gaps" in the sense that every non-empty subset with an upper bound has a least upper bound."

​(E questo coincide abbastanza con il modo in cui Peirce spiega nei suoi testi il suo concetto di continuo, anche se il bastardone non riesce mai a essere così preciso, morisse tra atroci tormenti asd ).

Ora, secondo Peirce, se sottoponiamo la nostra esperienza sensibile a una osservazione fenomenologica (ah si, ha pure cominciato a fare fenomenologia più o meno contemporaneamente a Husserl: ve l'ho detto che è sconcertante) notiamo le caratteristiche di un insieme 'densamente ordinato': tra due qualità diverse, ad esempio due colori, (1) è possibile immaginare infinite sfumature intermedie, e (2) nel passare dall'una all'altra attraverso tutte le sfumature intermedie non si incontrano interruzioni. Rappresentando le sfumature come elementi di un insieme, l'insieme che ne risulta dovrebbe essere densamente ordinato (correggetemi se sbaglio).

 

Faccio subito due obiezioni: la prima è che il discorso non è sufficientemente rigoroso se non si trova un modo oggettivamente valido di definire, di 'fissare' in qualche modo queste esperienze elementari in modo da poter costruire il loro insieme. Il che contrasta un po' col carattere labile, fluido, inguaribilmente soggettivo delle nostre sensazioni. Vero, ma qui si vede come Peirce ragioni da logico: quando un logico usa il quantificatore universale, ad esempio, non si preoccupa se ci sia effettivamente la possibilità di fare esperienza di tutti i casi di un certo tipo. Peirce non era interessato, con questo discorso (ne ha fatti altri), a descrivere l'esperienza, ma solo a sondarne le possibilità logiche (e spiegherò poi il perché).

 

La seconda obiezione è che, intuitivamente, questo sembra funzionare per qualità semplici, colori, suoni... Che fare però con percezioni complesse, che integrano più sensazioni, come quella di un oggetto? Ma Peirce ha considerato il totale dell'esperienza che abbiamo in un certo momento come dotata di una struttura​, una forma (una Gestalt?); apri gli occhi: quel che vedi non è un caos di oggetti separati l'uno dall'altro, ma uno spazio unico e coerente occupato da oggetti secondo delle strutture percettive che permettono di esplorare e modificare immaginativamente gli oggetti in esso contenuti anche al di là di quel che è possibile effettivamente vedere. (Da qui estrapolo, perché sull'argomento Peirce è sbrigativo ai limiti dell'ermetismo) queste forme non solo sono orientabili con l'immaginazione (possiamo mentalmente 'muoverci' nello spazio) ma anche per così dire 'trasformabili', attraverso passi infinitesimi e continui, in altre forme.

Avete presente l'illusione ottica del triangolo di Kanisza (https://www.focusjun...ione2.600.jpg)?Il fatto che questa forma faccia apparire un triangolo che in realtà non è disegnato non dipende da precise misure delle linee e aree coinvolte, e neppure da precise proporzioni tra queste; possiamo avvicinare, allontanare o mutare di dimensioni tutti i tratti del disegno, all'interno di un certo range, e continuerà ad apparire  un qualche  triangolo finché la posizione reciproca tra i tratti non è alterata).

Quindi anche strutture complesse, come quelle di un oggetto, o per dire, di un quadro, di una melodia ecc. non sono separati da abissi insormontabili dalle forme di altri oggetti, altri quadri, altri melodie; è possibile passare dall'uno all'altro per mezzo di trasformazioni che, prese tutte insieme, dovrebbero (sempre che non mi stia sbagliando di grosso) costituire un insieme continuo lineare.

 

(Incidentalmente, una teoria recente, quella di Jackendoff, spiega proprio tramite questi spettri di oggetti simili e trasformabili linearmente l'uno nell'altro il riferimento mentale dei concetti).

 

Fin qui siamo però in un campo molto astratto, dove la supercazzola è sempre dietro l'angolo (un angolo che Peirce girava spesso e volentieri) e dove è difficile immaginare qualcuno a parte un logico entusiasmarsi (e pure un logico non sarebbe soddisfatto finché non vede delle espressioni formali). Il fatto è che però Peirce ha applicato tutte queste riflessioni (e qui spiego quel perché che avevo preannunciato prima) per fondare la semiotica.

 

E mi hai detto cazzi.

 

Ora, se entriamo nel fantastico mondo della semiotica peirceana a Pasqua sono ancora qui, perciò non mi ci metto neanche. 

Faccio un esempio, uno solo, di applicazione che ho trovato (metto le mani avanti: qui sto mettendo del mio) a un campo concreto, le opere d'arte musicali. E mi piacerebbe si parlasse dell'esempio più che delle supercazzole lì sopra.

Si è fatto un gran parlare, soprattutto nel campo dell'estetica analitica, del problema se l'opera d'arte in musica sia la composizione o l'esecuzione (esiste l'estetica analitica, e come potete ben immaginare sentire un filosofo analitico parlare di arte è solo un filino meno peggio di quel che sarebbe sentirlo parlare di sesso; con eccezione di Goodman, che è arido e puntiglioso, ma toglie un bel po' di ragnatele dal cervello: ma divago). Ok, detta così la sto facendo più semplice, ma diciamo che molti si sono crucciati ontologicamente del fatto che una stessa musica, diciamo la Nona di Beethoven, possa esprimersi in esecuzioni molto diverse eppure essere sempre la Nona di Beethoven. La musica è Type Token? (termini introdotti da Peirce, by the way).

Appena ho assunto il punto di vista lì sopra descritto l'intera discussione è svanita in un buffo di fumo. Il problema nasce infatti dal voler incastrare a forza l'esperienza musicale in una ontologia di enti, numericamente distinti e dalla forma definita. Basta invece pensare una musica come una 'qualità d'esperienza' (estremamente complessa, ma dotata di una sua Gestalt) variabile per trasformazioni continue all'interno di un certo range, considerare cioè la Nona di Beethoven come quell'insieme continuo di esecuzioni di cui nessuna è, platonicamente, la Nona in sé, per annullare il paradosso e tutti i tentativi di risolverlo.

Ma c'è di più. Se è vero che la musica ha un suo linguaggio notazionale, discreto, in cui suoni fisicamente diversi sono considerabili lo stesso morfema (la stessa nota), è anche vero che questo sistema notazionale non si riferisce a un insieme numerabile di entità numericamente distinte ma 'segmenta', o comunque fissa dei punti, all'interno di uno spettro sonoro in cui le infinite posizioni intermedie tra un punto 'fissato' e un altro continuano comunque ad esistere, e a determinare l'esperienza globale del brano anche se il modo in cui lo fa non può essere formalizzato nella notazione. La 'sporcizia' del suono di uno strumento, per esempio, costituisce una variazione all'interno dello spettro possibile di suoni di cui quel che c'è scritto sul pentagramma costituisce una sorta di stenografia.

Magari sarà errato, ma il mondo di continui descritto da Peirce è indubbiamente molto più ricco e interessante di quello costituito da entità distinte.


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#611 LukakuFakeTroll

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Inviato 17 gennaio 2018 - 09:43

Reynard, mi emoziono quando parti così. Peirce l'ho solo sentito nominare qui e là, ero convinto potesse stare cronologicamente fra Quine e Putnam, non sapevo bene che dicesse, etc.

Due cosette così, mi viene in mente lo studio della percezione e la mia ultima passione, il nipotino di Wittgenstein.
Ah, mi viene in mente pure, in modo severiniano, che l'impressione della continuità dal nostro punto di vista non è così indicativa della continuità di ciò che sottende esternamente e internamente alla percezione.
Prendiamo ad esempio il colore. Le lunghezze d'onda si possono mettere su uno spettro continuo, poi che nella realtà abbiamo davvero a che fare con tutte le lunghezze non lo so, eh, neppure limitandoci allo spettro del visibile per ovvie ragioni.
Ecco, ci sono già due cose che mi sembrano increspare quel che sosterrebbe P.: da un lato lo spazio dei colori percepibili non è monodimensionale, dall'altro non è vero che, date due sfumature, possiamo immaginare o percepire tutta la continuità di mezzo.
La prima affermazione, a sua volta, si vede in due aspetti: il marrone non è fra i colori dell'iride (ironicamente è il colore più comune delle iridi umane), non dipende da una lunghezza d'onda, e prendendo le due estreme non c'è sforzo d'immaginazione che ti faccia arrivare al marrone setacciando l'intervallo; i colori dell'iride non danno una traccia generale dell'essere ordinati secondo la qualità/quantità "lunghezza d'onda", nel senso che posso vedere che il verdeacqua è un verde più blu del solito, ma non posso dire che il rosso sia in generale un verde molto poco indaco o cose del genere, cioè è inevitabile e "a priori" raggruppare le sfumature in tipi continui al loro interno e pure raccordabili ad estremi di altri tipi, ma distinti.
La seconda affermazione, molto più semplicemente sta a dire che, pur rimanendo nello spettro dei colori dell'iride, non riesco a distinguere sfumature indefinitamente vicine, quindi come posso dire di poterle immaginare e infinite?
Questi sono argomenti di psicofisica, che nonostante il nome è una cosa seria, e anche abbastanza vecchia (tempi di Peirce).

Comunque anche in von Foerster (e altrove) si trova la traccia degli oggetti -e dei concetti- come invarianti di trasformazioni continue. E qui poi ci sarebbe tutto il capitolo su reti neurali artificiali e modelli equivalenti.
Facciamo che questa parentesi la chiudo presto, perché dovrei rileggere un bel po' di roba e avevo già intenzione di parlarne qui.
È abbastanza comodo immaginare l'ambiente esterno come un serbatoio infinito, indiscreto, continuo?, in cui un sistema di percezione trae enti strutturati.
Alla fine se mi chiedo sempre cosa distingua un suono (un'onda di pressione) da un colore (un'onda elettromagnetica) non trovo direttamente nelle differenze fisiche il motivo delle qualità diverse; se però penso che la coclea ha una membrana vibrante e dell'onda di pressione riceve la frequenza (le frequenze...) e l'intensità, mentre l'occhio ha 3 diversi sensori con 3 risposte diverse per la stessa frequenza, che integra, inizio ad intuire perché di un tono puro sento "la nota" che "sale o scende", mentre il verde non è riducibile ad un "più o meno rosso".
Affermazione 6 dai "Pensieri e note sulla cognizione"*: L'ambiente non contiene alcuna informazione. L'ambiente è così com'è.

*sviluppati poi in "Note su un'epistemologia delle cose viventi", ma già qui le precedenti affermazioni del mini-tractatus sono matematicamente sapute. Informazione sempre come processo di in-formazione, per questo l'ambiente non ne contiene una quantità, ma i sistemi percependo ne *** [scambiano? generano?] le quantità fisicamente e matematicamente definite.
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#612 bachi

bachi

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Inviato 17 gennaio 2018 - 11:26

innanzitutto grazie della risposta.

parto dall'esempio. io sono d'accordo con quello che scrivi, ma sembra andare più nella direzione dell' impossibilità di una trattazione matematica del brano musicale , che in quella opposta.
a parte la difficoltà pratica di eseguire due volte lo stesso brano - e questo già suggerisce l'inadeguatezza del linguaggio matematico , oltreche della notazione musicale, e tu giustamente usi i termini "incastrare" e "segmentare" - rimane l'incapacità di descrivere lo svolgimento di una sinfonia allo stesso modo con cui si descrivono i fenomeni della fisica, quindi l'indeterminatezza della sua Gestalt matematica.
la fisica 1. raccoglie misurazioni dall'esperienza , 2. individua una costante , cioè una legge, 3. verifica le previsioni della legge mediante misurazioni successive.
questa cosa con una sinfonia di beethoven non è applicabile. se tu da 1 h di Nona misuri ogni singola onda sonora per 30 min, ma anche 50 min, anche acquisendo porzioni sparse dell'opera , non troverai mai nessuna legge che ti faccia dedurre i restanti 10 o 30. ma nemmeno un singolo minuto. mi spiego man mano ti quoto.

Non come analogia, per come mi è dato di capire, ma proprio come applicazione in senso proprio di una definizione molto generale di insieme continuo. In altre parole, l'esperienza sensibile non sarebbe strutturata "più o meno come" la retta dei numeri reali, ma sarebbe strutturata davvero come un insieme continuo lineare i cui elementi non sono numeri ma sensazioni.
[...]
Ora, secondo Peirce, se sottoponiamo la nostra esperienza sensibile a una osservazione fenomenologica (ah si, ha pure cominciato a fare fenomenologia più o meno contemporaneamente a Husserl: ve l'ho detto che è sconcertante) notiamo le caratteristiche di un insieme 'densamente ordinato': tra due qualità diverse, ad esempio due colori, (1) è possibile immaginare infinite sfumature intermedie, e (2) nel passare dall'una all'altra attraverso tutte le sfumature intermedie non si incontrano interruzioni. Rappresentando le sfumature come elementi di un insieme, l'insieme che ne risulta dovrebbe essere densamente ordinato (correggetemi se sbaglio).

associare un numero al punto di una retta è un'operazione che non richiede altri presupposti. ma associare all'esperieza sensibile una successione infinita di "senzazioni" (ad es "modo di starnutire" s1, s2, s3, ecc) resta una convenzione, una scatola vuota, se non si è precedentemente quantificata la "sensibilità" (uso il termine nel tuo significato.. ciò che pascal , il più grande di sempre , chiamava finesse ). quantificarla significa spiegare le differenze fra sensazioni in termini neurofisiologici , e non già in senso generale ma individuale (ad es. le specifiche morfologia e fisiologia del sistema neuroendocrino di beethoven o un compositore vivente, se ce ne fosse uno), impresa possibile ma improbabile. ma soprattutto esprimere la neurofisiologia, a sua volta, in termini matematci. ovvero stabilire le leggi che descrivono la totalità del "sistema fisico beethoven". e questo è il vero ostacolo, l'operazione impossibile perfino a livello teorico, per la discrepanza, di cui ora parlo , fra misurazioni aritmetiche o geometriche (discontinue) e "sensibilità" (continua).

Faccio subito due obiezioni: la prima è che il discorso non è sufficientemente rigoroso se non si trova un modo oggettivamente valido di definire, di 'fissare' in qualche modo queste esperienze elementari in modo da poter costruire il loro insieme. Il che contrasta un po' col carattere labile, fluido, inguaribilmente soggettivo delle nostre sensazioni.

questo è il punto. le grandezze matematiche sono sempre discrete. puoi interpretare lo spazio, ad es., come insieme di infiniti punti a cui è associabile l'insieme dei numeri reali (oppure triplette), ma resta una velleità concettuale. perché quando passi alla misurazione del continuo, cioè dell'infinitesimale (ad esempio il comportamento di una funzione intorno a un dato valore) , è necessrio impiegare i concetti di limite, o di probabilità, perché questi sono i modi (ce ne sono altri, tutti approssimativi) con cui il linguaggio matematico tratta l'intuizione di infinito o infinitesimo , nonché di continuo reale. è questo l'errore degli scientisti (ovviemente non mi riferisco né a te né a peirce), che di solito con la scienza hanno poco a che fare: non saper distinguere il pensiero da uno dei suoi linguaggi.


Vero, ma qui si vede come Peirce ragioni da logico: quando un logico usa il quantificatore universale, ad esempio, non si preoccupa se ci sia effettivamente la possibilità di fare esperienza di tutti i casi di un certo tipo. Peirce non era interessato, con questo discorso (ne ha fatti altri), a descrivere l'esperienza, ma solo a sondarne le possibilità logiche (e spiegherò poi il perché).

l'errore in questo caso sarebbe : se fosse possibile quantificare tutte le sfumature dell'esperienza, è evidente che le possibilità logiche di farlo siano fondate. il problema è che non è possibile quantificarle, o per lo meno va dimostrato.



La seconda obiezione è che, intuitivamente, questo sembra funzionare per qualità semplici, colori, suoni... Che fare però con percezioni complesse, che integrano più sensazioni, come quella di un oggetto? Ma Peirce ha considerato il totale dell'esperienza che abbiamo in un certo momento come dotata di una struttura​, una forma (una Gestalt?); apri gli occhi: quel che vedi non è un caos di oggetti separati l'uno dall'altro, ma uno spazio unico e coerente occupato da oggetti secondo delle strutture percettive che permettono di esplorare e modificare immaginativamente gli oggetti in esso contenuti anche al di là di quel che è possibile effettivamente vedere. (Da qui estrapolo, perché sull'argomento Peirce è sbrigativo ai limiti dell'ermetismo) queste forme non solo sono orientabili con l'immaginazione (possiamo mentalmente 'muoverci' nello spazio) ma anche per così dire 'trasformabili', attraverso passi infinitesimi e continui, in altre forme.
Avete presente l'illusione ottica del triangolo di Kanisza (https://www.focusjun...ione2.600.jpg)?Il fatto che questa forma faccia apparire un triangolo che in realtà non è disegnato non dipende da precise misure delle linee e aree coinvolte, e neppure da precise proporzioni tra queste; possiamo avvicinare, allontanare o mutare di dimensioni tutti i tratti del disegno, all'interno di un certo range, e continuerà ad apparire un qualche triangolo finché la posizione reciproca tra i tratti non è alterata).
Quindi anche strutture complesse, come quelle di un oggetto, o per dire, di un quadro, di una melodia ecc. non sono separati da abissi insormontabili dalle forme di altri oggetti, altri quadri, altri melodie; è possibile passare dall'uno all'altro per mezzo di trasformazioni che, prese tutte insieme, dovrebbero (sempre che non mi stia sbagliando di grosso) costituire un insieme continuo lineare.
(Incidentalmente, una teoria recente, quella di Jackendoff, spiega proprio tramite questi spettri di oggetti simili e trasformabili linearmente l'uno nell'altro il riferimento mentale dei concetti)




qua sono d'accordo. cioè , l'obiezione sulla complessità dell'esperienza non è una obiezione di metodo, quindi non valida.
comunque qui hai scritto un sacco di cose interessanti, me le sono annotate e leggerò qualcosa in proposito. per ora non mi sento preparato a discuterne.


p.s. una precisazione , che non c'entra molto ma mi è venuta in mente leggendo la prima premessa del tuo post : io non sono contro hegel, tutt'altro. per me hegel era un genio , benché non fosse, contrariamente a quanto si crede, uno spirito geometrico. i suoi passaggi logici sono oggettivamente confusi, il suo sistema teorico secondo me è fragile, e i risvolti politici di quel sistema sono deleteri. eppure hegel è grande quando esercita il suo esprit de finesse (anche qui, i luoghi comuni vorrebbero il contrario). certe sue metafore sono tesori della lirica , la sua filosofia della storia comprende , per me , l' ultima epica occidentale (epica propriamente nazionale , dato che è tutta pervasa da quell'idea di "destino" del popolo tedesco, ed epica dotta, come la divina commedia , che fu anche, se non soprattutto , una summa del pensiero medievale in forma non scolastica), la sensibilità di hegel per l'impermanente è la stessa dei grandi artisti che lo hanno preceduto... tasso, milton. se nietzsche può esporre la dottrina della "morte di dio" è solo grazie alla "rivoluzione" hegeliana dell'idea del divenire. nell'altro topic ne avevo parlato per motivi diversi (diciamo, esigenze retoriche), ma resta il fatto che io ho sempre amato (e odiato, come tutti) il vecchio hegel.
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#613 Reynard

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Inviato 17 gennaio 2018 - 13:43

Vi ringrazio per le risposte, sono molto interessanti.

Ora sono al lavoro, stasera provo a rispondere almeno ad alcuni punti.


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.

#614 Marguati

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Inviato 17 gennaio 2018 - 15:23

a parte la difficoltà pratica di eseguire due volte lo stesso brano - e questo già suggerisce l'inadeguatezza del linguaggio matematico


Il matematico ha una quantita' di strumenti cognitivi per ovviare a questi problemi che te la sogni
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#615 ravel

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Inviato 17 gennaio 2018 - 15:34

 

Il problema nasce infatti dal voler incastrare a forza l'esperienza musicale in una ontologia di enti, numericamente distinti e dalla forma definita.

 

Veramente il problema a me pare nascere dal volere incastrare a forza l'esperienza musicale in qualcosa che non ha nulla a che fare con l'esperienza (in generale) e con l'esperienza musicale (in particolare) e soprattutto in qualcosa che non ha nulla a che fare con il modo di darsi dell'esperienza stessa.

 

Dopo avere operato questa specie di "violenza" (tipica dell'atteggiamento reattivo che si difende dalla vita) e avere instaurato il mondo della rappresentazione (per dirla con Nietzsche) nasce - in effetti - tutta una serie di problemi che ci si sforza di risolvere con sottigliezze sempre più causidiche e che danno l'impressione di estrema profondità.
Mah...


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"Ciò che l'uomo può essere per l'uomo non si esaurisce in forme comprensibili".
(k. jaspers)

 

Moriremotuttista


#616 LukakuFakeTroll

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Inviato 17 gennaio 2018 - 15:38

@raveL non ti ho capito del tutto, in questo caso

@Marguati tu lo conosci Heinz von Foerster? Ti interessano le fotine degli integrali o...?
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Stamani sono stato al fucking gazebo della Lega.

ma secondo te ti credo?


There is a duality between thought and language reminiscent of that which I have described between dreaming and play

Man the sum of his climatic experiences Father said. Man the sum of what have you

#617 bachi

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Inviato 17 gennaio 2018 - 16:15

a parte la difficoltà pratica di eseguire due volte lo stesso brano - e questo già suggerisce l'inadeguatezza del linguaggio matematico

Il matematico ha una quantita' di strumenti cognitivi per ovviare a questi problemi che te la sogni
per ovviare a questi problemi , ammesso che siano problemi, la matematica non ha purtroppo nessuno "strumento cognitivo che me lo sogno". e i matematici (molto più degli ingegneri, dei medici, e così via) sono i primi a dirtelo.

comunque se vuoi farmi qualche esempio sono tutto orecchi.
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#618 Marguati

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Inviato 17 gennaio 2018 - 16:47

@bachi: Quoziente in algebra, Intorno in analisi, per dirne due.

@LFT: non so niente, spara se vuoi
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#619 bachi

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Inviato 17 gennaio 2018 - 16:58

dell' intorno ho parlato sopra.

"ad esempio il comportamento di una funzione intorno a un dato valore"

e ho spiegato che si tratta di una approssimazione, poi ho aggiunto un altro "strumento" che è quello della stocastica, ma anche qui siamo nel campo dell'approssimazione.

il quoziente in algebra relazionale, se ti riferisci a quello, non c'entra niente con questo discorso, che verte sull'infinitesimale , sul continuo, e sulle sfumature della "sensibilità ", come l'abbiamo chiamata qui. anzi, so occupa proprio dell'opposto.
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#620 Reynard

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Inviato 17 gennaio 2018 - 21:44

Ok, proviamo a rispondere, un po' selettivamente ché il tempo è tiranno (oltre che continuo).

 

Parto da bachi.

 

BACHI: la fisica 1. raccoglie misurazioni dall'esperienza , 2. individua una costante , cioè una legge, 3. verifica le previsioni della legge mediante misurazioni successive.  

questa cosa con una sinfonia di beethoven non è applicabile. se tu da 1 h di Nona misuri ogni singola onda sonora per 30 min, ma anche 50 min, anche acquisendo porzioni sparse dell'opera , non troverai mai nessuna legge che ti faccia dedurre i restanti 10 o 30. ma nemmeno un singolo minuto. mi spiego man mano ti quoto.

 

Beh si, ma non è questo il punto e l'avevo messo in chiaro da subito.

 

Il problema sta un po' nel cosa aspettarsi/che scopo darsi. Se ti aspettavi una chiave allo studio fisico della musica, mi spiace d'averti portato fuori strada ma il mio non è lo stesso campo da gioco, lo stesso campionato e neppure lo stesso sport.

Il punto, forse, è anche a che discorso si sta reagendo. Ed io sto reagendo, tramite Peirce che a sua volta sta reagendo (anche) a qualcosa di simile, a un tipo di discorso 'metalinguistico', per così dire, dove nel passaggio "esperienza"->"discorso (quotidiano) sull'esperienza"->"ipostatizzazione dei termini che il discorso introduce"->"definizioni in termini di metalinguaggio di ciò di cui il linguaggio parla", ecco in questo passaggio l'introduzione di un metalinguaggio alternativo mi ha permesso di eliminare il passo tre e, magari, di approssimare un po' più da vicino (non raggiungere) la versatilità del passo due, che a sua volta approssima (non raggiunge) la ricchezza del passo uno. 

(Poi non sta scritto da nessuna parte che la via debba passare per la formalizzazione; questo è un percorso, quello che ho seguito io).

 

Un po' astratto, vediamo se mi riesce di rimanere con i piedi per terra.

 

Dico una cosa in termini di battuta. Di fronte a un fenomeno il primo istinto di un fisico può essere: come lo quantifico? Il primo istinto di un logico è: come lo formalizzo? La domanda che mi pungola è la seconda, quindi è per questo che alla problematica che mi agiti sopra (la Nona di Beethoven dedotta nomologicamente) non so come venire incontro ma a dirla tutta manco mi pongo il problema.

Vediamo un po' la faccenda della formalizzazione. Di fronte alla identificazione di qualcosa come quella tale cosa, la risposta tradizionale è quella di fornire condizioni necessarie e sufficienti che qualcosa deve soddisfare perché sia quella tale cosa. Quindi ci sarebbe un criterio generale di identità sortale (o identificazione sotto un concetto) per cui ogni dato oggetto rientra sotto il concetto se e solo se soddisfa una serie di condizioni elencate nella definizione del concetto.

Per alcuni concetti sono date queste condizioni necessarie e sufficienti, altri sono molto più vaghi, e risulta difficile dire esattamente cosa deve essere soddisfatto da un oggetto per essere la tal cosa. Il punto di vista metalinguistico, di questa difficoltà pratica, se ne impippa regalmente. La regola così definita non elenca le condizioni che un oggetto deve soddisfare per essere una istanza del concetto tal-dei-tali, ma prescrive che, per ogni concetto deve esistere un insieme di condizioni definite tali che, per ogni oggetto, se l'oggetto soddisfa congiuntamente tutte le condizioni allora l'oggetto è identificabile come istanza del concetto. (Una meta-regola?)

Si, dice la persona pratica, ma che me ne faccio della meta-regola se, per questo particolare concetto, non ho idea di quali siano le sue condizioni di identificazione, e forse non ce le avrò mai?

Problemi tuoi, risponde il logico, io lo schema te l'ho dato, sta a te farne uso; sappi che, se trovi una definizione, e non rispetta lo schema che ti ho dato, stai sbagliando qualcosa. Per il resto vai con Dio.

La tua obiezione potrebbe essere quella della persona pratica, ed è giustificata.

 

La mia è che lo schema è sbagliato.

 

O meglio, che vale per certi casi ma non può essere generalizzato.

 

In che modo quanto suggerito da Peirce costituisce una alternativa? L'identificazione di un qualcosa come tale può essere il riconoscimento di una somiglianza del qualcosa da identificare con un prototipo accettato come non problematico. O il riconoscimento di una maggiore prossimità tra due esperienze rispetto ad altre esperienze prese a paragone. O qualcosa del genere (i dettagli formali si possono discutere, Roma non è stata fatta in un giorno ecc.)

Ma...

BACHI: ma associare all'esperieza sensibile una successione infinita di "senzazioni" (ad es "modo di starnutire" s1, s2, s3, ecc) resta una convenzione, una scatola vuota, se non si è precedentemente quantificata la "sensibilità" (uso il termine nel tuo significato.. ciò che pascal , il più grande di sempre , chiamava finesse ). 

Mmh... si e no. In parte sono in disaccordo sulla questione della quantificazione (ma questo tra un attimo), in parte è sempre questione di che si sta cercando. Una 'legge' della sensibilità? No, non è quello che voglio venderti (non ce l'ho, diciamolo chiaramente). Uno schema, una meta-regola sotto cui sussumere tutte le svariate 'regole' d'uso dei concetti? Eccoci. 

​Ma non vale la stessa obiezione pratica fatta alla meta-regola precedente? Cioè che senza criteri effettivi, rimanga solo 'una scatola vuota'?

Si. Decisamente si.

 

Ma con una importante differenza.

​Lo schema per "condizioni necessarie e sufficienti" rimane effettivamente inerte, inutilizzabile, finché le condizioni non siano state specificate tutte, e in modo chiaro. Lo schema per "trasformazioni continue" (chiamiamolo così anche se è impreciso) è già utilizzabile anche con la più minimale delle distinzioni e degli ordinamenti tra fenomeni.

Prendiamo l'esempio del modo di starnutire. Non puoi, quantomeno​, chiedere se il tuo interlocutore è in grado di distinguere tra tre modi di starnutire che gli sottoponi? E, magari, di ordinarli per maggiore o minore prossimità o somiglianza? Non si ottiene così, a tutti gli effetti, per approssimazioni successive, uno spettro di modi di starnutire?

Obiezione: ma non è un vero continuo, comunque hai a che fare con elementi discreti. Risposta: vero, ma il ruolo del continuo qui è metalinguistico; è riconoscere la possibilità di introdurre sempre nuovi elementi nello schema in formazione e di poterne giudicare la posizione reciproca rispetto agli elementi già introdotti. 

Obiezione: ma questo modo di 'definire' un concetto non è preciso, bisognerebbe poi definire la prossimità o somiglianza ecc. Risposta: (a parte il fatto che gran parte del problema nasce dalla scelta dell'esempio, ci sono casi in cui puoi dare dei criteri ben precisi di somiglianza: vedi il triangolo di Kanisza) Si, non è preciso. Come molti concetti d'uso quotidiano non sono precisi. Lo schema tradizionale di definizione considera la vaghezza aberrante, questo l'accetta e cerca di spiegarla.

 

(Obiezione: ma qual uso ci può essere nella scienza di concetti del genere? Risposta: ma ho mai detto che bisogna farne uso nella scienza​? Quel che mi preme è trovare una chiave per comprendere le pratiche discorsive più disparate; se una pratica vive di concetti vaghi non vuol dire che l'uso di quei concetti non risponda a nessuna 'grammatica').

 

Obiezione (e qui torniamo alla quantificazione)

BACHI: se fosse possibile quantificare tutte le sfumature dell'esperienza, è evidente che le possibilità logiche di farlo siano fondate. il problema è che non è possibile quantificarle, o per lo meno va dimostrato. 

No, o meglio dipende innanzitutto dallo scopo che si ha: (1) trovare le leggi 'scientifiche' sottese all'esperienza (e allora si) o (2) individuare la logica sottesa a una pratica discorsiva (quale che sia) interessata alle sfumature dell'esperienza?

In questo secondo caso la richiesta di 'quantificare' mi sembra troppo restrittiva, in quanto tra la quantificazione in senso stretto e la totale anomia rimane sempre la possibilità (come detto sopra) di ordinare i fenomeni (senza dare una dimensione quantificata alle differenze tra essi): per gradi di somiglianza, per maggiore o minore fiducia nell'identificazione ecc. (Le possibilità sono numerose)

Ed è possibile usare strumenti rigorosi, formali, per studiare gli ordinamenti creati dai parlanti con la loro pratica discorsiva.

Gli ordinamenti così ottenuti, poi, potrebbero porsi in corrispondenza con grandezze effettivamente quantificabili oppure no.

Riesci a farlo? Bene, fai entrare la scienza nel quadro.

Non riesci a farlo? Peccato, ma quantomeno possiamo vedere come funziona la grammatica interna di molti (forse la maggior parte) dei modi usati dagli uomini per significare la loro esperienza.

 

Altre obiezioni che mi vengono in mente:

Ma questi ordinamenti non sono soggettivi?

Non si modificano nel tempo, man mano che aggiungiamo identificazioni nuove, inaspettate, allo spettro definito in precedenza?

Non sono specifiche di una cultura, di un contesto?

Si a tutto, e a dire il vero vedo solo vantaggi qui. Un approccio molto più versatile e vicino alle pratiche discorsive effettive.

 

L'obiezione più grossa che mi viene in mente, forse: ma non eravamo partiti dalle infinite sfumature della esperienza sensibile? Il discorso adesso verte sul linguaggio, è diventato questione di definizione di parole e abbiamo cambiato campo da gioco (e impoverito il tutto).

 

Beh, è purtroppo un rischio con la mia formazione e con il tipo di ricerche che sono abituato a fare. E' anche una distorsione dovuta al fatto che, adesso, ho fatto un esempio concreto di approccio formale (quello delle definizioni di concetti). Lo scrivo qui e spero che lo leggiate anche se è in fondo al papiro: NON E' TUTTA QUI LA QUESTIONE, E' SOLO UN ASPETTO E HO SCELTO L'ASPETTO CHE MI VENIVA PIU' FACILE GESTIRE.

 

Il fatto è che l'ambito di interesse di Peirce non è la semantica ma la semiotica, che è più ampia, e studiare il segno coinvolge molto di ciò che è fuori dell'ambito del linguaggio verbale. E mentre l'approccio metalinguistico analitico solo del linguaggio verbale può trattare, l'approccio peirceano si mostra adatto sia a quello che ad altri ambiti.

(Iniizialmente volevo fare un secondo ragionamento proprio sulla semiotica, ma ho scritto troppo, è tardi e sto esagerando).

Ma giusto per concludere: se pensate di nuovo alle forme, alle Gestalt visive, all'arte figurativa anche, abbiamo tutto un ambito in cui è applicabile (con i dovuti accorgimenti) l'idea peirceana del continuo bypassando il medium linguistico.


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La firma perfetta dev'essere interessante, divertente, caustica, profonda, personale, di un personaggio famoso, di un personaggio che significa qualcosa per noi, riconoscibile, non scontata, condivisibile, politicamente corretta, controcorrente, ironica, mostrare fragilità, mostrare durezza, di Woody Allen, di chiunque tranne Woody Allen, corposa, agile, ambiziosa, esperienzata, fluente in inglese tedesco e spagnolo, dotata di attitudini imprenditoriali, orientata alla crescita professionale, militassolta, automunita, astenersi perditempo.




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