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Film da "pietrificare"


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640 replies to this topic

#501 dick laurent

dick laurent

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Inviato 15 febbraio 2011 - 11:54


quando anche se è un film che per me non capisce il genere fino in fondo


rabbrividisco... avevo mollato un altro topic sullo stesso argomento ma qua ci si ricade... la grandezza degli autori è FOTTERSENE dei generi e dei loro cliché, o meglio, sfruttarne alcune caratteristiche per farne un discorso proprio, peculiare, autoriale, appunto. :(


mi dici che hanno in comune per dire la casa delle finestre che ridono, zombi di romero, non aprite quella porta, operazione paura, carnival of souls, l'occhio che uccide, e se ne potrebbero aggiungere a volontà? Tutti horror eh, e tutti diversissimi. Questa storia del "non è solo un horror, non è solo fantascienza" stranamente si tira fuori solo per certi autori che si considerano "alti", come a dire che quelli si possono pure sporcare le mani con la merda ma poi fanno altro. No, fanno horror e non c'è niente di male, come non c'è niente di male che John Ford abbia fatto western e Hitchcock abbia fatto thriller, quel che dici tu (l'originalità) non ha nulla a che fare col genere
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#502 verdoux

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Inviato 15 febbraio 2011 - 13:13

Poi Max Schreck era un attore fenomenale... il resto va da sé!


Su  Max Schreck ho una mia personale teoria, cioè che fosse Murnau stesso, perché:
innanzitutto  Max Schreck significa massimo orrore, quindi è chiaramente uno pseudonimo; anche Murnau è uno pseudonimo, perché il padre non voleva facesse l'attore, ma probabilmente dovendosi conciare in tal modo ne ha scelto uno ulteriore; la statura lo tradisce, Nosferatu è alto 1,95 molto per l'epoca ed anche Murnau era alto 1,95; di  Max Schreck attore si sa poco, la sua filmografia è scarna, non si sa chi si celi sotto lo pseudonimo e sotto il make up di Nosferatu; ma  Max Schreck è apparso nel cast di un dvd edito di recente, ??le finanze dell'arciduca?, una particina piccolissima da cui ho catturato alcuni fotogrammi dal dai quali è evidente l'altezza quasi 2m, quella di Murnau ed il naso, lo stesso di Murnau, quindi ?.; mi dispiace non riuscire a pubblicare foto in questo sito, altrimenti le farei vedere.

Su ultima risata, si è senza sottotitoli, è la sublimazione del muto; infatti Murnau si rammaricava della nascita del sonoro, non in quanto tale, ma in quanto intempestiva, perché non aveva lasciato il tempo al cinema di sviluppare l'arte dell'immagine e della pantomima;
@Dick Laurent: Lo strano epilogo dell'ultima risata pare sia stato voluto da Jannings, che riteneva che non ci fosse sostanza drammatica sufficiente per un finale tragico. Se è vero, penso che Jannings avesse ragione, non si può morire per una livrea. Questo è quanto riporta Lotte Eisner nel suo saggio su Murnau.

Su Faust, il problema è Margherita; era una parte scritta su misura per Lillian Gish, che poi ha litigato con Murnau ed è stata sostituita da una attrice inesperta, non all'altezza per quel ruolo e soprattutto per quel tipo di recitazione;


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#503 dick laurent

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Inviato 15 febbraio 2011 - 13:58

@Dick Laurent: Lo strano epilogo dell'ultima risata pare sia stato voluto da Jannings, che riteneva che non ci fosse sostanza drammatica sufficiente per un finale tragico. Se è vero, penso che Jannings avesse ragione, non si può morire per una livrea. Questo è quanto riporta Lotte Eisner nel suo saggio su Murnau.


adesso non lo ricordo così bene, ma non è solo il cambio di lavoro (da portiere a sguattero) ma tutto quel che ne segue, visto che viene pure cacciato di casa. Mi sembra una critica a tutto un sistema di valori. Sarà un accostamento strano ma per certi versi non mi sembra un finale tanto diverso da quello dell'angelo azzurro, anche lì Jannings muore dopo aver perso la dignità per il cambio di lavoro, per cui mi sembra strano che sia stato proprio lui a volerlo fare aggiungere, boh. Peraltro è un finale che non corregge nulla, è espressamente posticcio e anche se in teoria dovrebbe aggiungere una nota di speranza è chiaro che il finale vero è quello che viene prima, almeno così mi sembra
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#504 Tom

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Inviato 15 febbraio 2011 - 14:03


Poi Max Schreck era un attore fenomenale... il resto va da sé!


Su  Max Schreck ho una mia personale teoria, cioè che fosse Murnau stesso, perché:
innanzitutto  Max Schreck significa massimo orrore, quindi è chiaramente uno pseudonimo; anche Murnau è uno pseudonimo, perché il padre non voleva facesse l'attore, ma probabilmente dovendosi conciare in tal modo ne ha scelto uno ulteriore; la statura lo tradisce, Nosferatu è alto 1,95 molto per l'epoca ed anche Murnau era alto 1,95; di  Max Schreck attore si sa poco, la sua filmografia è scarna, non si sa chi si celi sotto lo pseudonimo e sotto il make up di Nosferatu


E' una leggenda urbana, incredibilmente radicata nell'immaginario cinefilo.
Max Schreck era in realtà un noto attore teatrale dell'epoca. Anni fa, in un articolo che sfatava questa diceria riportando date e nomi, vidi numerosi manifesti teatrali che riportavano il suo nome o lo ritraevano. Nell'articolo veniva fatto notare come paradossalmente quel poco che si sapeva di Shreck fosse molto di più di quanto si sapesse di tanti altri attori che lavoravano in quello e altri film di Muranu, ma attorno a cui non è nata nessuna leggenda.   

Effettivamente la somiglianza con Murnau c'è, ma mi pare abbastanza relativa:

Shreck:
Immagine inseritaImmagine inserita

Murnau:
http://t2.gstatic.co...EIrsWsb3Q2_RfgQ


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#505 Twin アメ

Twin アメ

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Inviato 15 febbraio 2011 - 14:12

mi dici che hanno in comune per dire la casa delle finestre che ridono, zombi di romero, non aprite quella porta, operazione paura, carnival of souls, l'occhio che uccide, e se ne potrebbero aggiungere a volontà? Tutti horror eh, e tutti diversissimi. Questa storia del "non è solo un horror, non è solo fantascienza" stranamente si tira fuori solo per certi autori che si considerano "alti", come a dire che quelli si possono pure sporcare le mani con la merda ma poi fanno altro. No, fanno horror e non c'è niente di male, come non c'è niente di male che John Ford abbia fatto western e Hitchcock abbia fatto thriller, quel che dici tu (l'originalità) non ha nulla a che fare col genere


La tua frase "un film che per me non capisce il genere fino in fondo" è agghiacciante perché presuppone che il film, ovvero il suo autore, si debba piegare alle regole del genere. Ancora peggio leggendo questo ultimo post secondo cui i film horror sono diversissimi fra loro... allora a che schema si doveva adattare il povero Kubrick per dimostrare di aver capito il genere fino in fondo? Comunque la giri, non sta in piedi.

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“Era un animale difficile da decifrare, il gigante di Makarska, con quella faccia da serial killer e i piedi in grado di inventare un calcio troppo tecnico per essere stato partorito da un corpo così arrogante." (Marco Gaetani  - UU)

 


#506 dick laurent

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Inviato 15 febbraio 2011 - 14:26


mi dici che hanno in comune per dire la casa delle finestre che ridono, zombi di romero, non aprite quella porta, operazione paura, carnival of souls, l'occhio che uccide, e se ne potrebbero aggiungere a volontà? Tutti horror eh, e tutti diversissimi. Questa storia del "non è solo un horror, non è solo fantascienza" stranamente si tira fuori solo per certi autori che si considerano "alti", come a dire che quelli si possono pure sporcare le mani con la merda ma poi fanno altro. No, fanno horror e non c'è niente di male, come non c'è niente di male che John Ford abbia fatto western e Hitchcock abbia fatto thriller, quel che dici tu (l'originalità) non ha nulla a che fare col genere


La tua frase "un film che per me non capisce il genere fino in fondo" è agghiacciante perché presuppone che il film, ovvero il suo autore, si debba piegare alle regole del genere. Ancora peggio leggendo questo ultimo post secondo cui i film horror sono diversissimi fra loro... allora a che schema si doveva adattare il povero Kubrick per dimostrare di aver capito il genere fino in fondo? Comunque la giri, non sta in piedi.


mi sa che non hai capito. Quello che stavo dicendo è che è assurda la visione di cinema di genere come qualcosa di limitante che se fai filmdigenere devi per forza usare certi clichè per fare horror o fantascienza, o western, o quel che è insomma. Per quello ho tirato in ballo quei film (ma davvero si possono fare un sacco di esempi), che sono diversi proprio perchè in realtà non c'è alcuna limitazione a monte.

L'orrore è solo una tematica, e direi una delle più universali che si presta a un'infinità di interpretazioni differenti. Che poi nel genere sia pieno di immondizia non è certo perchè sia il tema dell'orrore a essere limitato.
Cadere nei clichè non è questione di film di genere, i clichè si possono trovare ovunque.
Per shining: non ho affatto detto che Kubrick si dovesse attenere a qualche modello. E' che per certi versi in quel film lo stile di kubrick per me è meno efficace di altri. Ma mica ho detto che è brutto, è un gran film con delle scene strepitose, non è che se faccio una critica vuol dire che penso che quel film sia una merda. Poi certo, per me ci sono vari horror allo stesso livello e forse pure migliori, e soprattutto non riesco a vedere cosa avrebbe cambiato o rivoluzionato nella storia del genere.
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#507 Twin アメ

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Inviato 15 febbraio 2011 - 14:56


mi sa che non hai capito. Quello che stavo dicendo è che è assurda la visione di cinema di genere come qualcosa di limitante che se fai filmdigenere devi per forza usare certi clichè per fare horror o fantascienza, o western, o quel che è insomma. Per quello ho tirato in ballo quei film (ma davvero si possono fare un sacco di esempi), che sono diversi proprio perchè in realtà non c'è alcuna limitazione a monte.

L'orrore è solo una tematica, e direi una delle più universali che si presta a un'infinità di interpretazioni differenti. Che poi nel genere sia pieno di immondizia non è certo perchè sia il tema dell'orrore a essere limitato.
Cadere nei clichè non è questione di film di genere, i clichè si possono trovare ovunque.


E' una questione complessa e off-topic. Io preferisco scindere nettamente le due cose, perché non è sottile la differenza fra prendere un tema, es. la fantascienza, e farne "2001" e prendere dei cliché e farne, ad es., una serie di genere (Nightmare, Saw...)
Preferisco identificare i film di genere con quelli che hanno poco o nulla del proprio autore e si fondano esclusivamente sugli stereotipi.
Poi il cinema è complesso e ci sono casi e casi, Argento faceva film con stereotipi ma - per i tempi - innovativi e personali.
In realtà con questa suddivisione faccio un buon servizio ai registi "di genere", perché quelli bravi tendo a tirarli fuori dalla categoria, li "nobilito" in un certo senso.  :)


Per shining: non ho affatto detto che Kubrick si dovesse attenere a qualche modello.


Forse non volevi dirlo ma l'hai detto, hai detto che non capisce il genere, quindi deve esserci qualcosa "da capire", ovvero un modello.

e soprattutto non riesco a vedere cosa avrebbe cambiato o rivoluzionato nella storia del genere.


Dipende, se lo consideri "oltre" il genere, non ha molta importanza questa domanda. Se non lo conosci ti consiglio questo sito (link diretto a un articolo su Shining)

http://www.archiviok...horrorshow.html
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#508 dick laurent

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Inviato 15 febbraio 2011 - 15:12



mi sa che non hai capito. Quello che stavo dicendo è che è assurda la visione di cinema di genere come qualcosa di limitante che se fai filmdigenere devi per forza usare certi clichè per fare horror o fantascienza, o western, o quel che è insomma. Per quello ho tirato in ballo quei film (ma davvero si possono fare un sacco di esempi), che sono diversi proprio perchè in realtà non c'è alcuna limitazione a monte.

L'orrore è solo una tematica, e direi una delle più universali che si presta a un'infinità di interpretazioni differenti. Che poi nel genere sia pieno di immondizia non è certo perchè sia il tema dell'orrore a essere limitato.
Cadere nei clichè non è questione di film di genere, i clichè si possono trovare ovunque.


E' una questione complessa e off-topic. Io preferisco scindere nettamente le due cose, perché non è sottile la differenza fra prendere un tema, es. la fantascienza, e farne "2001" e prendere dei cliché e farne, ad es., una serie di genere (Nightmare, Saw...)
Preferisco identificare i film di genere con quelli che hanno poco o nulla del proprio autore e si fondano esclusivamente sugli stereotipi.
Poi il cinema è complesso e ci sono casi e casi, Argento faceva film con stereotipi ma - per i tempi - innovativi e personali.
In realtà con questa suddivisione faccio un buon servizio ai registi "di genere", perché quelli bravi tendo a tirarli fuori dalla categoria, li "nobilito" in un certo senso.  :)


ecco appunto, consideri il film di genere come merda. Mi ricordi uno su un altro forum che dice di odiare il progressive però visto che gli piacciono vari gruppi prog sostiene che i king crimson non sono prog e cose simili

ah, e tra l'altro in questa tua visione dove quelli bravi li tiri fuori dalla categoria: quindi quelli di Ford non sono western? Quelli di Hitchcock non sono thriller?




Forse non volevi dirlo ma l'hai detto, hai detto che non capisce il genere, quindi deve esserci qualcosa "da capire", ovvero un modello.


no, e sopra ho pure fatto un elenco di film che hanno stili diversissimi che non seguono affatto lo stesso modello e hanno pregi e difetti diversi. Poi se vuoi pensa pure che io stia dicendo che c'è un modello da seguire   



e soprattutto non riesco a vedere cosa avrebbe cambiato o rivoluzionato nella storia del genere.


Dipende, se lo consideri "oltre" il genere, non ha molta importanza questa domanda. Se non lo conosci ti consiglio questo sito (link diretto a un articolo su Shining)

http://www.archiviok...horrorshow.html


lo considero un horror fatto e finito.
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#509 Twin アメ

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Inviato 15 febbraio 2011 - 15:52

ecco appunto, consideri il film di genere come merda. Mi ricordi uno su un altro forum che dice di odiare il progressive però visto che gli piacciono vari gruppi prog sostiene che i king crimson non sono prog e cose simili


Il paragone con la musica è azzardato e poi i KC hanno inventato il prog :)

ah, e tra l'altro in questa tua visione dove quelli bravi li tiri fuori dalla categoria: quindi quelli di Ford non sono western? Quelli di Hitchcock non sono thriller?


E' solo una questione di spostare il limite della definizione, cioè di dare delle priorità.
Nei film di cui sopra è prevalente il fatto di appartenere ad un certo genere o il fatto che rispecchino lo stile, la tecnica e i contenuti dei rispettivi autori? Nel primo caso sono film di genere, nel secondo "d'autore".
Questa è la logica che mi piace seguire e lo faccio proprio per non mettere nello stesso calderone Hitchcock e i film per la TV fatti con lo stampino o Shining e certe porcate splatter.


Forse non volevi dirlo ma l'hai detto, hai detto che non capisce il genere, quindi deve esserci qualcosa "da capire", ovvero un modello.


no, e sopra ho pure fatto un elenco di film che hanno stili diversissimi che non seguono affatto lo stesso modello e hanno pregi e difetti diversi. Poi se vuoi pensa pure che io stia dicendo che c'è un modello da seguire   


Non capisco perché insisti su questo punto. L'hai scritto tu, nero su bianco, sta lì quotato in grassetto, spiega meglio quella frase, allora.

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#510 dick laurent

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Inviato 15 febbraio 2011 - 16:35


ecco appunto, consideri il film di genere come merda. Mi ricordi uno su un altro forum che dice di odiare il progressive però visto che gli piacciono vari gruppi prog sostiene che i king crimson non sono prog e cose simili


Il paragone con la musica è azzardato e poi i KC hanno inventato il prog :)


ah, ma lo dice per vari altri gruppi prog: se il gruppo gli piace, non è prog


ah, e tra l'altro in questa tua visione dove quelli bravi li tiri fuori dalla categoria: quindi quelli di Ford non sono western? Quelli di Hitchcock non sono thriller?


E' solo una questione di spostare il limite della definizione, cioè di dare delle priorità.
Nei film di cui sopra è prevalente il fatto di appartenere ad un certo genere o il fatto che rispecchino lo stile, la tecnica e i contenuti dei rispettivi autori? Nel primo caso sono film di genere, nel secondo "d'autore".
Questa è la logica che mi piace seguire e lo faccio proprio per non mettere nello stesso calderone Hitchcock e i film per la TV fatti con lo stampino o Shining e certe porcate splatter.


sento rumore di unghiette che si arrampicano sullo specchio (anche perchè mica ho detto Hitchcock regista di thriller, e non di horror, per quanto alcuni suoi ci rientrino). E poi rassegnati puoi sbraitare quanto vuoi ma il buon Ford ha sempre fatto cinema di genere, e cioè western. Che poi tu non voglia accostare capolavori con trashate è un altro discorso, ma questo non fa di Shining un film meno horror, o qualcosa oltre l'horror 




Non capisco perché insisti su questo punto. L'hai scritto tu, nero su bianco, sta lì quotato in grassetto, spiega meglio quella frase, allora.


insisto perchè magari di solito se scrivo una cosa la intendo? Magari l'ho scritta male boh, ma il senso è quello, per me lo stile asettico di kubrick in quel film è meno efficace rispetto a quello di altri film. Poi magari quegli stessi film sono molto più brutti per tanti altri motivi. Questo vuol dire forse che ho in mente un unico stile in testa da seguire? No, vuol dire semplicemente quanto ho scritto. Innocents è un capolavoro e ha una fotografia molto pulita. Non aprite quella porta ha uno stile sporco ed è un capolavoro del genere ugualmente. Nekromantik non è un capolavoro ma ha un'atmosfera malatissima e marcissima che mi piace un sacco. Ecco magari è più chiaro con qualche esempio.
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#511 dick laurent

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Inviato 15 febbraio 2011 - 16:36


ecco appunto, consideri il film di genere come merda. Mi ricordi uno su un altro forum che dice di odiare il progressive però visto che gli piacciono vari gruppi prog sostiene che i king crimson non sono prog e cose simili


Il paragone con la musica è azzardato e poi i KC hanno inventato il prog :)


ah, ma lo dice per vari altri gruppi prog: se il gruppo gli piace, non è prog


ah, e tra l'altro in questa tua visione dove quelli bravi li tiri fuori dalla categoria: quindi quelli di Ford non sono western? Quelli di Hitchcock non sono thriller?


E' solo una questione di spostare il limite della definizione, cioè di dare delle priorità.
Nei film di cui sopra è prevalente il fatto di appartenere ad un certo genere o il fatto che rispecchino lo stile, la tecnica e i contenuti dei rispettivi autori? Nel primo caso sono film di genere, nel secondo "d'autore".
Questa è la logica che mi piace seguire e lo faccio proprio per non mettere nello stesso calderone Hitchcock e i film per la TV fatti con lo stampino o Shining e certe porcate splatter.


sento rumore di unghiette che si arrampicano sullo specchio (anche perchè ho detto Hitchcock regista di thriller, e non di horror, per quanto alcuni suoi ci rientrino). E poi rassegnati puoi sbraitare quanto vuoi ma il buon Ford ha sempre fatto cinema di genere, e cioè western. Che poi tu non voglia accostare capolavori con trashate è un altro discorso, ma questo non fa di Shining un film meno horror, o qualcosa oltre l'horror  




Non capisco perché insisti su questo punto. L'hai scritto tu, nero su bianco, sta lì quotato in grassetto, spiega meglio quella frase, allora.


insisto perchè magari di solito se scrivo una cosa la intendo? Magari l'ho scritta male boh, ma il senso è quello, per me lo stile asettico di kubrick in quel film è meno efficace rispetto a quello di altri film. Poi magari quegli stessi film sono molto più brutti per tanti altri motivi. Questo vuol dire forse che ho in mente un unico stile in testa da seguire? No, vuol dire semplicemente quanto ho scritto. Innocents è un capolavoro e ha una fotografia molto pulita. Non aprite quella porta ha uno stile sporco ed è un capolavoro del genere ugualmente. Nekromantik non è un capolavoro ma ha un'atmosfera malatissima e marcissima che mi piace un sacco. Ecco magari è più chiaro con qualche esempio.
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#512 Auguste

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Inviato 15 febbraio 2011 - 20:57

Auguste mi dici che avrebbe ridefinito shining nell'horror? a volte ho l'impressione che perchè è di kubrick debba essere per forza il capolavoro indiscutibile del genere, quando anche se è un film che per me non capisce il genere fino in fondo (soprattutto quel senso di asetticità estetizzante tipico di kubrick per me non si sposa benissimo con l'idea che ho dell'horror)
non c'è niente di riduttivo nel genere horror. Comunque l'ultima risata è davvero molto bello, pure col lieto fine imposto che nel contesto sembra molto ironico. Probabilmente quello che mi è piaciuto di più di Murnau

Vorrei precisare che pur amando molto Kubrick come regista non lo reputo affatto un caso a sé stante nella storia del cinema, né credo di che i suoi film possano essere amati a priori, anche se realisticamente parlando credo che quasi tutti i suoi film siano quantomeno riusciti - tranne forse i primi due(Fear and Desire che non ho visto e in parte Il bacio dell'assassino)e Spartacus(che dovrei rivedere però) -, ma non mi ritengo un fanatico di Kubrick, anche se è stato uno dei due registi che mi hanno iniziato alla passione verso il cinema.
Mi rendo conto che spesse volte si antepone il nome del regista alla qualità del film stesso, però credo che anche a voler essere distaccati Shining sia un ottimo film, con tutta probabilità un capolavoro e sicuramente uno degli horror più influenti della storia del cinema(a partire dal fatto che ha ispirato dozzine di film in seguito anche solo attenendosi alla trama). L'unico film di Kubrick che potrebbe facilmente essere sopravvalutato è Eyes Wide Shut(più che altro sovrainterpretato), anche se personalmente lo reputo tra i miei preferiti.
Questo per dire che non sono affatto un fanatico di Kubrick, non più di quanto non lo sia di altri registi, però credo che la maggior parte dei suoi film sia innegabilmente riuscita.
Shining comunque ha rivoluzionato il genere horror(oltrepassandolo al tempo stesso, eccedendolo)ribaltando quelli che furono i canoni del genere stabiliti dal Nosferatu di Murnau. Con Shining Kubrick rigenerò l'estetica horror tramite un lavoro complesso che partiva dalle luci.
In Nosferatu vi era quasi la manicheistica(ma non semplicistica, visto che comunque vi erano degli espliciti rimandi alla psicanalisi più che ad un'estetica "metafisica")corrispondenza tra l'ombra(come quella del vampiro) e il Male e viceversa tra la luce(come quella diurna che uccide il vampiro) ed il Bene.
Era una concezione chiaramente molto tradizionale, un'idea che già affermatasi nelle altre arti(pittura, letteratura...): Murnau semplicemente tradusse questa forma d'espressione tipicamente letteraria creando un procedimento che agevolasse la rappresentazione attraverso le immagini(e i colori, per quanto si tratti ancora di un film b/n)di concetti altrimenti più difficili da identificare.
Va da sé che in Shining Kubrick tradisce quest'estetica più elementare a favore di una rappresentazione inversa: il processo disambiguante è allora messo da parte per rendere il concetto di follia quasi sullo stesso piano della lucidità(o luccicanza, Shining...)e questo non per complicare la vita allo spettatore o per il semplice gusto dell'innovazione, ma per veicolare concetti molto più complessi, che poi sono sempre gli stessi che ricorrono un po' in tutto il cinema di Kubrick(che era comunque abile a mascherare le proprie ossessioni, in un certo senso).
Siccome ci interessa il lato estetico, stavolta non è più nelle zone d'ombra il pericolo, non c'è possibilità di calarsi nello stereotipo, ma in maniera molto più realistica(perché non vi sono rimandi ad una dimensione simbolica di tipo "metafisico", mentre i concetti psicanalitici alla base dei due film non sono dissimili)il Male(se vogliamo metterla su questi termini, per quanto inadeguati possano sembrare)si annida nelle zone luminose, dove tradizionalmente ci si sente al sicuro. Questo perché Kubrick lavorò sul perturbante.
Tra l'altro sul web c'è un bell'articolo che analizza dettagliatamente proprio quest'aspetto: http://www.archiviok...contrasti.html.
Inoltre credo che il paragone Nosferatu/Shining sia fattibile anche dal momento che entrambi i film nascono come horror per poi dischiudersi e rivelare la propria molteplice natura, che non può chiaramente essere contenuta nel discorso di genere.
Non è che sono contrario ai film di genere, è proprio l'idea di "genere" che spesse volte è un limite. Un buon film dovrebbe esserlo e basta, a prescindere dal genere.
Io sono personalmente più contrario alle etichette di genere che al genere stesso, però questo non significa che vedendo un buon western di Ford non lo gradisca solo perché funziona esclusivamente in quanto western.
Secondo me quando si parla di un capolavoro o anche di un bel film il genere è meramente indicativo. Io però non valuto un buon film in base alla sua attinenza al genere d'appartenza, ma lo valuto comunque nel complesso. Un western di Ford non è buono solo come western(anche se è un western), ma proprio come film, perché funziona!
Quel che ci tengo a sottolineare è che nonostante tutto Shining nasce come horror e riesce probabilmente benissimo a sviluppare queste sue potenzialità. Lo stesso Kubrick quando ha creato Shining ha sperato innanzitutto di riuscire a creare un film dell'orrore di qualità, quindi l'idea di partenza è quella. Però - e credo che questo distingua un capolavoro da un bel film - è nell'eccedere il genere che un film diviene immortale: si può creare un ottimo film comico, ma nel momento in cui il film funziona solo in base a questo meccanismo è come se partisse con una marcia in meno. O sono semplicemente certi film ad avere una marcia in più! Shining, pur essendo identificabile benissimo con il genere horror(tanto è vero che ha apportato delle innovazioni stilistiche non indifferenti), non è valido solo in base ai meccanismi di genere, ma riesce a svincolarsi abbastanza da questa logica da poter comunque aspirare a qualcosa di più.
Ho scritto di getto e credo di aver fatto un po' di confusione, pardon.
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#513 dick laurent

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Inviato 15 febbraio 2011 - 21:50

ha influenzato dozzine di film? A me ora viene in mente giusto una citazione in event horizon (che peraltro oltre che da shining prende da un bel po' di film), a me tutta questa influenza sfugge, dimmene qualcuno.

Poi continuo a non vedere tutta sta rivoluzione, se il discorso è limitato a quello che fai sulla luce arriva pure un po' in ritardo, per esempio c'è Quien puede matar a un nino (da noi Ma come si può uccidere un bambino), un bell'horror spagnolo degli anni settanta che si svolge praticamente tutto alla luce del sole, senza che nessuno abbia urlato a chissà che svolta epocale per il genere (e giustamente). E per dirne uno più famoso c'è pure Zombi di Romero, magari me lo ricordo male ma mi pare che di buio ce ne sia pochissimo.


Shining, pur essendo identificabile benissimo con il genere horror(tanto è vero che ha apportato delle innovazioni stilistiche non indifferenti), non è valido solo in base ai meccanismi di genere, ma riesce a svincolarsi abbastanza da questa logica da poter comunque aspirare a qualcosa di più.!]Shining, pur essendo identificabile benissimo con il genere horror(tanto è vero che ha apportato delle innovazioni stilistiche non indifferenti), non è valido solo in base ai meccanismi di genere, ma riesce a svincolarsi abbastanza da questa logica da poter comunque aspirare a qualcosa di più.!


vale per tantissimi altri film, ma questo non toglie ancora che shining sia un horror. Un bel film horror, ma sempre un horror, mamma mia come vi fa paura sta cosa del film di genere.
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Inviato 15 febbraio 2011 - 22:37

Che poi tu non voglia accostare capolavori con trashate è un altro discorso, ma questo non fa di Shining un film meno horror, o qualcosa oltre l'horror  


Il genere fa comodo come etichetta ma io la trovo una definizione limitativa. Inutile insistere, da qui non ci si schioda.

insisto perchè magari di solito se scrivo una cosa la intendo? Magari l'ho scritta male boh, ma il senso è quello, per me lo stile asettico di kubrick in quel film è meno efficace rispetto a quello di altri film.


Niente, ci provo ancora, ecco la tua frase:
"a volte ho l'impressione che perchè è di kubrick debba essere per forza il capolavoro indiscutibile del genere, quando anche se è un film che per me non capisce il genere fino in fondo (soprattutto quel senso di asetticità estetizzante tipico di kubrick per me non si sposa benissimo con l'idea che ho dell'horror)"

Il film non si sposa con l'idea che hai tu di horror, è chiarissimo, non c'è nessun misunderstanding. Tu hai un'idea di horror, quindi qualcosa di codificato, e pretendi che il film si adatti, perché, evidentemente, non è un buon horror se non segue determinate specifiche, e infatti ne citi una ben precisa "quel senso di asetticità estetizzante", quindi per te l'asetticità estetizzante non si concilia con l'horror, è fuori tema.
E infatti parliamo di Kubrick, che se ne sbatte del tema e fa i film per conto suo, perché è un genio e non un mestierante che segue un decalogo.

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“Era un animale difficile da decifrare, il gigante di Makarska, con quella faccia da serial killer e i piedi in grado di inventare un calcio troppo tecnico per essere stato partorito da un corpo così arrogante." (Marco Gaetani  - UU)

 


#515 dick laurent

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Inviato 15 febbraio 2011 - 22:56

Il film non si sposa con l'idea che hai tu di horror, è chiarissimo, non c'è nessun misunderstanding. Tu hai un'idea di horror, quindi qualcosa di codificato, e pretendi che il film si adatti, perché, evidentemente, non è un buon horror se non segue determinate specifiche, e infatti ne citi una ben precisa "quel senso di asetticità estetizzante", quindi per te l'asetticità estetizzante non si concilia con l'horror, è fuori tema.
E infatti parliamo di Kubrick, che se ne sbatte del tema e fa i film per conto suo, perché è un genio e non un mestierante che segue un decalogo.


e meno male che avevo fatto degli esempi per farmi capire, sono serviti  asd
Magari ti è sfuggito, ti rimetto una frase:

Innocents è un capolavoro e ha una fotografia molto pulita

http://storage.canal...19/11923218.jpg

al volo ti aggiungo carnival of souls (altro film con una fotografia pulitissima) e la notte del demonio, ce ne saranno pure altri

il problema non è con un'idea mia prestabilita, parlavo solo di shining, ci sei?
quindi non facevo discorsi generali, parlavo solo di shining, ed era tutto sommato un dettaglio. Poi si, in generale nell'horror considerando almeno i film che ho visto penso che funzioni meglio uno stile sporco, ma ci sono eccezioni
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dai manichei che ti urlano o con noi o traditore libera nos domine


#516 Auguste

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Inviato 15 febbraio 2011 - 23:28

Hai visto per esempio 1408?
Il film che citi non l'ho visto, però al di là di tutto le scelte stilistiche di Shining corrispondono ad una precisa idea di fare cinema.
Non credo che il confronto con la tradizione fosse negli intenti di Kubrick(come lo era magari per Herzog, anche se lì si parlerebbe di omaggio), però è chiaro che certi film vengano poi messi a confronto.
Ripeto, non sono un fanatico di Kubrick, però una cosa è dire che un suo film non piaccia, un'altra è disconoscerne il valore!
Non è che la questione dei film di genere faccia paura, tutt'altro! E' solo che diventa preoccupante nel momento in cui ci si attacca alla faccenda del genere. Il film horror - inteso come tale - nasce per spaventare lo spettatore, per creare angoscia, tensione, a prescindere dai mezzi che utilzza. Io non preferisco i film che si limitano ad attenersi semplicemente a questa etichettatura, ma nel momento in cui la qualità non manca nessuno mette in dubbio che il film sia riuscito, almeno nei suoi intenti!
Ora qua nessuno dice che Shining NON E' un horror. E' solo che è un limite volerlo restringere nella logica del genere, quando poi è un film che tratta moltissime tematiche e che può essere soggetto ad innumerevoli interpretazioni, come anche il film di Murnau di cui si parlava.
Poi credo da una parte che il discorso del genere sia un po' un contentino per racchiudere il film in una facile classificazione: horror, western, thriller, noir, ecc... per me, ripeto, il genere può essere solo orientativo. Quel che conta è la qualità.
Il discorso sui film di genere credo degenererebbe( asd )in un dibattito troppo lungo e OT, poi credo che sia anche questione di punti di vista, per cui mi limiterò a dire che per me Shining tra le pietre miliari ci rientra, anche se non lo reputo al livello di altri film dello stesso Kubrick.
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#517 simon

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Inviato 16 febbraio 2011 - 00:17

carissimi amici, se permettete suggerisco questo film:

Immagine inserita


e anche questo:

Immagine inserita

due film di nicchia forse ma sinceramente splendidi: dalla fotografia alla strepitosa colonna sonora.
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#518 Auguste

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Inviato 16 febbraio 2011 - 00:21

Mi mancano entrambi, però di Zulawski consiglierei sia "Possession" che "Diabel", film disturbanti ed estremi che sono delle profondissime disamine filosofiche sul Male(anche se non credo si possa parlare proprio di capolavori in senso assoluto). 
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#519 simon

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Inviato 16 febbraio 2011 - 00:34

Mi mancano entrambi, però di Zulawski consiglierei sia "Possession" che "Diabel", film disturbanti ed estremi che sono delle profondissime disamine filosofiche sul Male(anche se non credo si possa parlare proprio di capolavori in senso assoluto). 


"Diabel" è l'apice della prima fase, quella gotica. "Possession" è l'horror psicologico definitivo. se devo andare sul pesante, scrivendo del male con la maiuscola allora scelgo Zanussi, quello introvabile con Gasman.
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#520 Auguste

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Inviato 16 febbraio 2011 - 10:10

Diabel in effetti è molto pià gotico, Possession sicuramente valorizza molto questa idea dell'orrore psicologico, anche se i due film si muovono da premesse simili. Diabel è più specificamente un film sulla caoticità, sul disordine morale(oltreché porsi come precisa allegoria politica), mentre Possession è sicuramente più ambiguo e complesso.
Per il momento ho visto solo questi due. Poi dovrei vederne altri, come "La terza parte della notte". Che mi consigli di Zanussi?
@verdoux: Sì, questo aneddoto su Murnau l'avevo sentito. Per quanto riguarda "L'ultima risata" ormai è tra i film che sto rimandando da troppo, credo che a inizio marzo lo vedrò, anche perché mi hai incuriosito molto! Purtroppo avevo già letto dell'happy-ending(che tra l'altro c'è - anche se non è sempre così lieto! - in quasi tutti i film di Murnau che ho visto, tranne Tabù e in un certo senso Nosferatu), però non credo che questo possa rovinarmi la sorpresa o il film(almeno spero)!
Non sapevo che Gish fosse stata scritturata per il Faust: effettivamente sarebbe stato anche migliore con un fenomeno come lei. Comunque il finale del Faust l'ho sempre associato un po' al finale salvifico(e un po' frettoloso)di Metropolis, anche se nel Faust può starci benissimo! Certo che i finali imposti sono proprio qualcosa di imbarazzante... sapere che un capolavoro come "Il vento"(che citavamo qualche pagina fa)sia stato manipolato nel finale francamente mi infastidisce non poco...
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