230 replies to this topic

[Jules]

Pick, ti rispondo purtroppo in fretta e furia...

La risposta a quello che intendo io la ritrovi nel secondo capovreso del tuo interessantissimo intervento...

Non sono io che ipotizzo una distinzione fra recensore cinematografico e critico...è una distinzione realmente esistente...in pratica il recensore è un giornalista, uno scrittore, un intellettuale o quello che accidenti gli pare che si limita a fare un lavoro di "catalogazione"...ha un buon background in materia alle spalle (ma non è detto), una capacità di scrivere in modo comprensibile ai più ed in questo modo si limita a commentare il film per sommi capi, quasi sempre procedendo, magari dopo pochissime righe stringate, ad un fatidico voto in numeri, stelle, asterischi, decimi, virgole, punti ecc...Il recensore (come per esempio considero tutti gli autori di questi fantomatici dizionari) fa un lavoro molto generico che lascia il tempo che trova se intendi avere delucidazioni profonde su un determinato lavoro...diciamo che è più un lavoro descrittivo ed il massimo cui si spinge è valutare il film in linea molto generica, limitandosi alla domanda: ma sto film m'è piaciuto oppure no?

Il critico è una cosa diversa...è esistito sempre in tutte le arti...non dà voti, non fa classificazioni...tenta, partendo dal suo personalissimo senso artistico di ricostruire il percorso che ha portato un autore ad un'opera...tenta di spiegare anche perchè ne è venuta fuori proprio quell'opera e non una diversa...se possibile contestualizza l'importanza del film (visto che parliamo di critica cinematografica) all'interno del periodo storico cui la pellicola appartiene...la contestualizza anche nelle categorie classiche che noi tutti chiamiamo generi...e si spinge fino a tentare di spiegare l'uso di tutti i supporti tecnici di cui l'autore si è servito durante la lavorazione...

Ora, non dico che un bravo critico debba avere per forza di cose una visione univoca rispetto a tutti gli altri bravi critici...dunque non solo nei banali dizionari, ma anche in critti più analitici può benissimo leggersi di un critico che un autore lo demolisce ed un altro che invece lo considera fondamentale...e il caso di Lynch può benissimo essere di questo tipo...

Ovviamente nella mia affermazione perentoria del precedente intervento c'era anche una buona dose di opinione personale, visto che ritengo Lynch, proprio alla stregua di parametri obiettivi una personalità assolutamente fondamentale proprio dal punto di vista critico nella storia del cinema...dunque, se parto da questo assunto, se un recensore scrive 5 righe su un suo film e sostanzialmente dice che il film non gli è piaciuto, pazienza; ma se invece è un critico un pò più riflessivo a dargli del sopravvalutato ho delle riserve in merito, anche se motiva puntualmente le sue scelte...

Sul perchè io ritengo Lynch così fondamentale, però, bisognerà aspettare un thread apposito..

[Pickpocket]

Pick, ti rispondo purtroppo in fretta e furia...

La risposta a quello che intendo io la ritrovi nel secondo capovreso del tuo interessantissimo intervento...

Non sono io che ipotizzo una distinzione fra recensore cinematografico e critico...è una distinzione realmente esistente...in pratica il recensore è un giornalista, uno scrittore, un intellettuale o quello che accidenti gli pare che si limita a fare un lavoro di "catalogazione"...ha un buon background in materia alle spalle (ma non è detto), una capacità di scrivere in modo comprensibile ai più ed in questo modo si limita a commentare il film per sommi capi, quasi sempre procedendo, magari dopo pochissime righe stringate, ad un fatidico voto in numeri, stelle, asterischi, decimi, virgole, punti ecc...Il recensore (come per esempio considero tutti gli autori di questi fantomatici dizionari) fa un lavoro molto generico che lascia il tempo che trova se intendi avere delucidazioni profonde su un determinato lavoro...diciamo che è più un lavoro descrittivo ed il massimo cui si spinge è valutare il film in linea molto generica, limitandosi alla domanda: ma sto film m'è piaciuto oppure no?

Il critico è una cosa diversa...è esistito sempre in tutte le arti...non dà voti, non fa classificazioni...tenta, partendo dal suo personalissimo senso artistico di ricostruire il percorso che ha portato un autore ad un'opera...tenta di spiegare anche perchè ne è venuta fuori proprio quell'opera e non una diversa...se possibile contestualizza l'importanza del film (visto che parliamo di critica cinematografica) all'interno del periodo storico cui la pellicola appartiene...la contestualizza anche nelle categorie classiche che noi tutti chiamiamo generi...e si spinge fino a tentare di spiegare l'uso di tutti i supporti tecnici di cui l'autore si è servito durante la lavorazione...

Ora, non dico che un bravo critico debba avere per forza di cose una visione univoca rispetto a tutti gli altri bravi critici...dunque non solo nei banali dizionari, ma anche in critti più analitici può benissimo leggersi di un critico che un autore lo demolisce ed un altro che invece lo considera fondamentale...e il caso di Lynch può benissimo essere di questo tipo...

Ovviamente nella mia affermazione perentoria del precedente intervento c'era anche una buona dose di opinione personale, visto che ritengo Lynch, proprio alla stregua di parametri obiettivi una personalità assolutamente fondamentale proprio dal punto di vista critico nella storia del cinema...dunque, se parto da questo assunto, se un recensore scrive 5 righe su un suo film e sostanzialmente dice che il film non gli è piaciuto, pazienza; ma se invece è un critico un pò più riflessivo a dargli del sopravvalutato ho delle riserve in merito, anche se motiva puntualmente le sue scelte...

Sul perchè io ritengo Lynch così fondamentale, però, bisognerà aspettare un thread apposito..

Si comunque già più volte avevo avuto occasione di cogliere quanto tu considerassi (ovviamente non per ignoranza, solo per passione, probabilmente) le tue opinioni personali come naturali ed evidenti, e quindi oggettive.Ma questo è solo un approccio, nella sostanza non credo cambi molto.Ovviamente, come detto prima, esiste la possibilità di non essere in sintonia con un autore, ma di non considerarlo per questo meno importante ai fini del progresso e della storia della settima arte.Per quanto mi riguarda è il caso di Lynch, ma è anche il caso di Truffaut, per esempio.

[Jules]

L'importante è che, per lo meno, se un critico proprio vuole sottovalutare Lynch, che almeno mi argomenti le sue considerazioni utilizzando dei parametri di ragionamento credibili...ricordo per esempio che Mereghetti liquidò Strade perdute con un "non si capisce niente"...ecco se uno si definisce un critico non può ragionare in termini così semplicistici..

[Homer]

L'importante è che, per lo meno, se un critico proprio vuole sottovalutare Lynch, che almeno mi argomenti le sue considerazioni utilizzando dei parametri di ragionamento credibili...ricordo per esempio che Mereghetti liquidò Strade perdute con un "non si capisce niente"...ecco se uno si definisce un critico non può ragionare in termini così semplicistici..

Ti riporto i voti dati ai film di Lynch, anche se magari la cosa è un pò off topic.

Eraserhead - La mente che cancella: 3,5/4
Elephant Man: 4/4
Dune: 1,5/4
Velluto blu: 3/4
Cuore Selvaggio: 2,5/4
Fuoco cammina con me: ° (il pallino indica le delusioni)
Strade perdute: 2/4
Una storia vera: 4/4
Mulholland Drive: 3,5/4

[Jules]

Ma guarda che io mica faccio polemica sui voti in sè dati ai film di Lynch...

Io faccio polemica sul fatto in sè di ridurre il tutto a bieche pagelle...possiamo giocare tutti a dare i numeri, ma solo se vogliamo che appunto resti un gioco..

[Pickpocket]

Ma guarda che io mica faccio polemica sui voti in sè dati ai film di Lynch...

Io faccio polemica sul fatto in sè di ridurre il tutto a bieche pagelle...possiamo giocare tutti a dare i numeri, ma solo se vogliamo che appunto resti un gioco..

Ad ogni modo fra tutti i dizionari il peggiore è sicuramente proprio il Farinotti. Mereghetti è discreto, e quello più assennato (anche se di gusti un pò troppo ristretti) per me è il Morandini.
Anche lui da i numeri (in tutti i sensi), ma d'altronde è folle pensare di racchiudere in soli 5 voti tutta la storia del cinema.Si finisce per dare 5 a soli 64 film (così fa Morandini) e non darne nessuno nè a Godard nè a tanti altri sommi, e invece darne ben 2 di 5 a Ferreri, per carità nulla contro Ferreri, però  : :
Ovviamente la comodità del morandini sta nella versione cdrom, con infinite possibiità di query, una cosa comodissima, come avere tutto il cinema ordinato e pronto all'uso, a essere composto e ricomposto.E' un database incredibile, chi l'ha provato lo sa.

[Jules]

Non so bene disntinguere quale dizionario sia meglio...ne faccio proprio una questione di principio...come faccio ad avere una vera interpretazione critica da parte di un chicchessia autore in 5 righe di commento striminzito oltre all'immancabile voto finale?

Ormai anche grazie a certi siti abbastanza interessanti sul web il dizionario è ancora più inutile di prima (e già prima era abbastanza inutile)..

[Homer]

Ma guarda che io mica faccio polemica sui voti in sè dati ai film di Lynch...

No, lo so che non fai polemica sui voti. 
In realtà in alcune "recensioni" (soprattutto Strade Perdute e Mulholland Drive, mettendoli anche a confronto), Mereghetti giustifica il suo voto e fa capire il suo pensiero riguardo a Lynch.

Io faccio polemica sul fatto in sè di ridurre il tutto a bieche pagelle...possiamo giocare tutti a dare i numeri, ma solo se vogliamo che appunto resti un gioco..

E'vero che nei dizionari tutto è descritto in poche righe (d'altronde è pur sempre un dizionario e non un libro sulla storia del cinema), contando anche che si deve un minimo raccontare la trama.
E capisco che liquidare un qualsiasi film (dalla commediola banale al grande film d'autore) in un brevissimo spazio narrativo può essere (e spesso è) sbrigativo e superficiale, quindi -di riflesso- a tratti fastidioso e (perchè no?) difficile da capire (mi trovo a volte a cercare di comprendere cosa volesse dire Mereghetti con determinate frasi).

Però, secondo me, il dizionario può essere comunque uno spunto interessante per una propria riflessione su quel determinato film. Ma, attenzione, questo vale anche per un lungo articolo sul giornale o per una dettagliata recensione su un sito (come ad esempio accade con Gli Spietati).
Perchè, la cosa veramente importante è quello che un film ti lascia dentro, le sensazioni che ti provoca.
Indipendentemente dalla conoscenza più o meno dettagliata che puoi avere del regista, del suo percorso artistico e dell'epoca in cui ha realizzato il film. Anche se, indubbiamente tutto questo riveste spesso una grande importanza nel valutare un film, ma dipende sempre da quello che cerchi nel cinema.

[Jules]

A proposito di Ciak...ho ritrovato or ora una lista clamorosa che la direttrice De Tassis introdusse in prima persona qualche anno fa sui 100 registi ritenuti i fondamentali della storia del cinema...
Tralasciando il fatto su cui siamo tutti d'accordo del puro spirito ludico che sta dietro qualsiasi tipo di classificazione nel cinema, questa lista di Ciak è indicativa per far capire meglio la superficialità di molto giornalismo "critico" che lavoro nel cinema attualmente in Italia...

Non dico i miei motivi a favore della debolezza e dell'insipienza di questa lista perchè non vorrei guastare a chi ancora non l'avesse mai letta il gusto della scoperta...

Ecco a voi i 100 fondamentali per la sig. De Tassis:


Woody Allen
Pedro Almodovar
Robert Altman
Gianni Amelio
Michelangelo Antonioni
Robert Benigni
Ingmar Bergman
Bernardo Bertolucci
Robert Bresson
Luis Bunuel
Tim Burton
James Cameron
Jane Campion
Frank Capra
Marcel Carné
John Carpenter
Michael Cimino
René Clair
Joel Coen
Francis Ford Coppola
Roger Corman
David Cronenberg
George Cukor
Michael Curtiz
Jonathan Demme
Brian De Palma
Vittorio De Sica
Walt Disney
Stanley Donen
Carl Theodor Dreyer
Blake Edwards
Sergej M. Ejzenstein
Rainer W. Fassbinder
Federico Fellini
Marco Ferreri
John Ford
Milos Forman
Jean-Luc Godard
David W. Griffith
Henry Hathaway
Howard Hawks
Alfred Hitchcock
John Huston
James Ivory
Elia Kazan
Krzystof Kieslowski
Stanley Kubrick
Akira Kurosawa
Emir Kusturica
Frtiz Lang
David Lean
Spike Lee
Mike Leigh
Sergio Leone
Joseph Losey
Ernst Lubitsch
George Lucas
David Lynch
Louis Malle
Joseph Mankiewicz
John Milius
Vincente Minnelli
Mario Monicelli
Nanni Moretti
Friedrich W. Murnau
Max Ophuls
Pier Paolo Pasolini
Sam Peckinpah
Roman Polanski
Sydney Pollack
Michael Powell
Nick Ray
Jean Renoir
Alain Resnais
Dino Risi
Eric Rohmer
Roberto Rossellini
Ettore Scola
Martin Scorsese
Ridley Scott
Robert Siodmak
Douglas Sirk
Steven Spielberg
Josef von Sternberg
Oliver Stone
Eric von Stroheim
Quentin Tarantino
Bertrand Tavernier
Giuseppe Tornatore
Lars von Trier
Francois Truffaut
Luchino Visconti
Raoul Walsh
Peter Weir
Orson Welles
Wim Wenders
Billy Wilder
John Woo
William Wyler
Zhang Yimou

Non credete anche voi che se mai qualcuno dovesse fidarsi avrebbe una visione abbastanza distorta della storia del cinema?

[Pierrotelaluna]

Io continuo a leggere Ciak, dalle mie parti non arriva granchè d'altro.
La prima pagina che leggo è sempre l'ultima, cioè il fumetto di Disegni.
Certe volte mi fa scompisciare.
E poi è effettivamente la rivista un pò più completa tra quelle che ci sono in Italia e tra quelle che ho visto io. Magari devo provare qualcuna che avete consigliato.
Vedremo!

[Homer]

il fumetto di Disegni.

Ultimamente lo trovo un pò ripetitivo (d'altronde è il rischio che corre facendo quel tipo di fumetto), ma alcune scene ancora sono davvero divertenti. 

[strangelove]

visione distorta del cinema mi pare un po' esagerato...

nonostante dimenticanze (dov'è Chaplin??? dov'è Cassavetes?) e un paio di scempiaggini (tra i più grandi Tornatore e Von Trier???) non mi sembra che i nomi in lista siano così sacrileghi.

Sono quasi tutti autori con la A maiuscola...poi è ovvio che in una lista di 100 nomi non possono comparire tutti i più grandi.

Chaplin e Buster Keaton li hanno inseriti tra gli attori.
I libri sono fatti molto bene, ma le assenze di autori come Mizoguchi, Ozu, Tati, Arthur Penn e Tarkovskij sono imbarazzanti.

[Jules]

La visione distorta è data da una concezione americano-centrica della storia del cinema...praticamente non c'è nulla dell'oriente...non c'è Kiarostami, non c'è Miike, non c'è Ozu, manca Mizoguchi, così come Imamura o Miyazaki o Tsukamoto...per non parlare di quelli inclusi...una miriade di campioni d'incasso...e poi Benigni!!!

[Homer]

La visione distorta è data da una concezione americano-centrica della storia del cinema

Pedro Almodovar
Gianni Amelio
Michelangelo Antonioni
Robert Benigni
Ingmar Bergman
Bernardo Bertolucci
Robert Bresson
Luis Bunuel
Vittorio De Sica
Sergej M. Ejzenstein
Federico Fellini
Jean-Luc Godard
Krzystof Kieslowski
Akira Kurosawa
Emir Kusturica
Frtiz Lang
Sergio Leone
Ernst Lubitsch
Mario Monicelli
Nanni Moretti
Friedrich W. Murnau
Pier Paolo Pasolini
Roman Polanski
Sydney Pollack
Jean Renoir
Alain Resnais
Dino Risi
Roberto Rossellini
Ettore Scola
Giuseppe Tornatore
Lars von Trier
Francois Truffaut
Luchino Visconti
John Woo
Zhang Yimou

Certo l'oriente è poco rappresentato (c'è Kurosawa; John Woo sinceramente mi pare esagerato), ma ci sono comunque molti autori europei/non americani, indipendetemente dal valore effettivo dei registi citati (Benigni sembra esagerato anche a me): 35 su 100 (e sicuramente ne ho lasciato qualcuno fuori) non sono pochi!

[Jules]

Secondo me ci sono troppi che non rientrano in un discorso del genere...tieniamo sempre presente che la De Tassis parlava dei 100 fondamentali della storia...mi permetto di avere dei dubbi...

Woody Allen  è stato un grande ma non c'entra
Pedro Almodovar  idem come sopra
Robert Altman  lui sì
Gianni Amelio  no, non esageriamo
Michelangelo Antonioni  lui sì, è fondamentale
Robert Benigni  e da quando in qua Benigni è un regista?
Ingmar Bergman  assolutamente fondamentale
Bernardo Bertolucci  sì
Robert Bresson  sì
Luis Bunuel  sì
Tim Burton  sì
James Cameron  no non scherziamo
Jane Campion  no
Frank Capra  no
Marcel Carné  sì
John Carpenter  sì sì e ancora sì
Michael Cimino  su questo mi astengo, non so voi
René Clair  non lo so, anche perchè ammetto la mia parziale ignoranza
Joel Coen  no
Francis Ford Coppola  sì
Roger Corman  sì
David Cronenberg  sì
George Cukor  forse sì forse no
Michael Curtiz  no!!!
Jonathan Demme  un grandissimo...ma no
Brian De Palma  no
Vittorio De Sica  sì, non c'è dubbio
Walt Disney  idem come sopra
Stanley Donen  ma che c'entra questo qui?
Carl Theodor Dreyer  assolutamente sì
Blake Edwards  no
Sergej M. Ejzenstein  sì
Rainer W. Fassbinder  sì
Federico Fellini  sì
Marco Ferreri  sì
John Ford  sì
Milos Forman  cosa cosa? ma per piacere
Jean-Luc Godard  assolutamente sì
David W. Griffith  qui mi astengo
Henry Hathaway  no
Howard Hawks  sì
Alfred Hitchcock  assolutamente sì
John Huston  credo di sì
James Ivory  ehhh?
Elia Kazan  sì
Krzystof Kieslowski  sì
Stanley Kubrick  sì
Akira Kurosawa  sì
Emir Kusturica  non credo proprio sia fondamentale
Frtiz Lang  sì
David Lean  forse sì forse no
Spike Lee  no
Mike Leigh  no
Sergio Leone  sì
Joseph Losey  no
Ernst Lubitsch  sì
George Lucas  no
David Lynch  sì, fondamentale
Louis Malle  non saprei
Joseph Mankiewicz  assolutamente sì
John Milius  no
Vincente Minnelli  no
Mario Monicelli  no, anzi forse
Nanni Moretti idem come sopra
Friedrich W. Murnau  sì
Max Ophuls  sì
Pier Paolo Pasolini  assolutamente sì
Sam Peckinpah  forse sì
Roman Polanski  forse sì
Sydney Pollack  no!!!
Michael Powell  sì
Nick Ray  qui non saprei
Jean Renoir  vale lo stesso discorso
Alain Resnais  quasi sicuramente sì
Dino Risi  no
Eric Rohmer  assolutamente sì
Roberto Rossellini  sì
Ettore Scola  no
Martin Scorsese  sì
Ridley Scott  no ma che scherziamo?
Robert Siodmak  no, però che nessuno s'incazzi
Douglas Sirk  no
Steven Spielberg  è un grandissimo ma...no
Josef von Sternberg  forse sì
Oliver Stone  no
Eric von Stroheim  sì
Quentin Tarantino  sì
Bertrand Tavernier  no
Giuseppe Tornatore  lo ammetto, questa è stata la pietra dello scandalo
Lars von Trier  sì
Francois Truffaut  dovrei dire di sì, lo so
Luchino Visconti  sì
Raoul Walsh  un secolo di cinema, fate voi
Peter Weir  no
Orson Welles  sì, tra i primi 5
Wim Wenders  no
Billy Wilder  no
John Woo  sì
William Wyler  sì
Zhang Yimou  no ma dove siamo?

Noto adesso che manca pure Jean Vigo..

[Pickpocket]

Uhhh faccio anch'io la cosa di Jules, troppo divertente.

Woody Allen  Sì tutta la vita
Pedro Almodovar  Mai neanche pagato
Robert Altman  lui sì
Gianni Amelio  Ma se non è neanche nei 100 più grandi di oggi
Michelangelo Antonioni  Certo
Robert Benigni  E sì, a sto punto pure io
Ingmar Bergman  E ci mancherebbe altro
Bernardo Bertolucci  no
Robert Bresson  il più grande
Luis Bunuel  sì
Tim Burton  non saprei
James Cameron  ahahahah
Jane Campion  no
Frank Capra  si tutta la vita
Marcel Carné  sì
John Carpenter  sì, di un pelo ma sì
Michael Cimino  ma cosa
René Clair  sì
Joel Coen  è uno dei pochi autori del cinema contemporaneo, lo amo e quindi sì, tarantino stesso deve molto ai coen e viceversa
Francis Ford Coppola  purtroppo sì
Roger Corman  no mi sembra esagerato
David Cronenberg  sì
George Cukor  nono il suo è un tempo e un luogo dove si facevano milioni di film buoni, i suoi sono solo un pò sopra la media
Michael Curtiz  curtiz ha fatto un grande film, qualche altro buono, ma qui si valuta il regista, quindi dico no
Jonathan Demme  mannò
Brian De Palma  mah, a me non piace però non saprei
Vittorio De Sica  sì, non c'è dubbio
Walt Disney  un genio
Stanley Donen  come per cukor
Carl Theodor Dreyer  un genio
Blake Edwards  no
Sergej M. Ejzenstein  un genio
Rainer W. Fassbinder  sì
Federico Fellini  sì
Marco Ferreri  secondo me no, però è opinabilissimo
John Ford  sì
Milos Forman  beh sì, forse sì, in fin dei conti sarebbe una scelta con un suo perchè
Jean-Luc Godard  un genio
David W. Griffith  idem
Henry Hathaway  noooooo
Howard Hawks  sì
Alfred Hitchcock  un genio
John Huston  no
James Ivory  no
Elia Kazan  mah, non saprei, però sì credo di sì
Krzystof Kieslowski  sì
Stanley Kubrick  sì
Akira Kurosawa  sì
Emir Kusturica  è uno dei pochi fondamentai degli ultimi tempi, certo che sì
Frtiz Lang  un genio
David Lean  forse sì forse no
Spike Lee  no
Mike Leigh  no
Sergio Leone  sì
Joseph Losey  no
Ernst Lubitsch  sì
George Lucas  sì, ha cambiato il mondo quindi sì
David Lynch  sì, fondamentale
Louis Malle  decisamente sì
Joseph Mankiewicz  assolutamente sì
John Milius  no
Vincente Minnelli  no
Mario Monicelli  ci può stare
Nanni Moretti io lo amo da morire però ce ne passa fra lui e i primi cento
Friedrich W. Murnau  un genio assoluto
Max Ophuls  sì
Pier Paolo Pasolini  sì anche se non nei primi 50
Sam Peckinpah  oh sì
Roman Polanski  forse sì
Sydney Pollack  eddai no
Michael Powell  no
Nick Ray  non saprei
Jean Renoir  sì tutta la vita anche se non lo amo però qui i gusti non c'entrano una mazza
Alain Resnais  e ci mancherebbe, alainuccio
Dino Risi  no
Eric Rohmer  sì
Roberto Rossellini  sì
Ettore Scola  no
Martin Scorsese  sì
Ridley Scott  ma chi uno che ha fatto il gladiatore nella sua vita??
Robert Siodmak  lo conosco pochissimo
Douglas Sirk  no
Steven Spielberg  sì mio dio sì
Josef von Sternberg  forse
Oliver Stone  no!!!!!
Eric von Stroheim  mah
Quentin Tarantino  sì
Bertrand Tavernier  non saprei lo conosco poco
Giuseppe Tornatore  no su no, indispensabile ha un significato ben preciso
Lars von Trier  sì ma non si pensi che la ragione risieda nel dogma
Francois Truffaut  ahimè dico sì ma non mi piace, anzi mi sta proprio sui
Luchino Visconti  sì
Raoul Walsh  un secolo di cinema, fate v
Peter Weir  ahahahahahahah
Orson Welles  è l'indispensabilità fatta persona
Wim Wenders  no
Billy Wilder  sììì, ma dai jules come si fa a scrivere no a una che ha inventato e reinventato un genere, l'ha coniato per come lo conosciamo oggi, per me se si esclude il cinema precedente agli anni 40 è fra i primi 5
John Woo  ma mai
William Wyler  idem
Zhang Yimou  ma è uno scherzo, e poi i coreani li lasci fuori massu


Ho fatto il conto che ne leverei una trntina e ora ne sparo qualcuno da mettere al loro posto:

Keaton Chabrol Tarkovski Tati Vigo Taviani Chaplin Pudovkin Ozu Mizoguchi Eastwood Browning Rivette Dovzenko Flaherty Kiarostami Chanwook Ki Duk Wiene

Questi mi so venuti in 5 minuti, ma ce ne saranno sicuramente tanti altri.

[Homer]

Woody Allen  è stato un grande ma non c'entra

Per me è un sì a pieni voti.

Michael Cimino  su questo mi astengo, non so voi

Direi proprio di sì, invece.

Joel Coen  no

Sì!

Elia Kazan  sì
Billy Wilder  no

Cioè, Kazan sì e Wilder no? Ma dddddai! (Mughini mode off).

Stanley Kubrick  sì

Non sì, assolutamente sì.

Steven Spielberg  è un grandissimo ma...no

Forse 100 nomi sono troppo pochi, ma Spielberg ci rientra di sicuro.

[Jules]

Chiaro che ognuno c'ha la sua personale visione riguardo ai gusti cinematografici...però, riprendendo un richiamo che mi aveva fatto giorni fa pickpocket, accusandomi di confondere troppo il mio gusto personale con la realtà oggettiva, qui sono io che mi sono irrigidito...

Se leggiamo l'introduzione della direttrice di Ciak, si capisce che la lista si pretende oggettiva...vale a dire scorrendo i 100 nomi si avrebbe una visione essenziale della storia del cinema...e siccome la storia non è la critica, ma è sotto gli occhi di tutti, continuo a ripetere che se uno si basasse su questi 100 molto cinema rimarrebbe fuori...l'idea generale che ho avuto è stata che ci si è basati molto sul richiamo del nome e poco sull'effettiva importanza storia...rileggetevi soprattutto i nomi italiani a tal proposito...


Ps:  fra Leone, Carpenter e Tarantino e i Coen, Demme e De Palma non c'è differenza di qualità o di bravura...ma qui si faceva un discorso diverso..

[Homer]

Se leggiamo l'introduzione della direttrice di Ciak, si capisce che la lista si pretende oggettiva...vale a dire scorrendo i 100 nomi si avrebbe una visione essenziale della storia del cinema...e siccome la storia non è la critica, ma è sotto gli occhi di tutti, continuo a ripetere che se uno si basasse su questi 100 molto cinema rimarrebbe fuori...l'idea generale che ho avuto è stata che ci si è basati molto sul richiamo del nome e poco sull'effettiva importanza storia...rileggetevi soprattutto i nomi italiani a tal proposito...

In questo senso hai ragione, perchè se questi sono i 100 nomi imprescindibili da apprezzare, allora la cosa risulta del tutto riduttiva (d'altronde, con tutto il rispetto, che autorità ha in più rispetto ad altri, la direttrice di Ciak?) oltre che abbastanza stupida. Cioè, fossero i suoi preferiti, la cosa può ancora andare bene. E si ritorna un pò al discorso fatto precedentemente: fare una classifica (personale!) dei registi/film preferiti, come dare voti/stelline/pallini/pizze ai film, rischia sempre di essere riduttivo ed è qualcosa da prendere con le pinze.

C'è ben poco di oggettivo nel cinema (e non solo), molto è dato da quello che un film suscita nel singolo. Perchè per quanto si possa apprezzare/comprendere l'importanza di un determinato film, è il sentimento e le impressioni soggettive che questo suscita che alla fine contano.

[strangelove]

Cioè, voglio dire...va bene che i gusti sono gusti, ma non inserire Wilder in una top 100 dei grandi registi della storia del cinema mi pare un autentico ed imperdonabile delirio.
Va bene che i gusti sono gusti, ma in questo caso non si può nemmeno fare il ragionamento del "mi piace, non mi piace".
Billy Wilder è un genio assoluto. Può piacere di più o meno, ok...ma è li' in cima.

[strangelove]

Qualcuno mi sa dire se è uscito il nuovo numero di "Duellanti"? ???

[Jules]

Il discorso era legato a ciò che la direttrice di questa fantomatica rivista scriveva nell'introduzione della lista...tutto nasce da quelle parole e io ho ragionato di conseguenza...

Detto questo James Ivory non rientra non solo nei primi 100 ma forse neanche nei primi 500 registi fondamentali..

[Pierrot le fou]

Il discorso era legato a ciò che la direttrice di questa fantomatica rivista scriveva nell'introduzione della lista...tutto nasce da quelle parole e io ho ragionato di conseguenza...

cioè? che diceva nell'introduzione?

[Jules]

Quando lo ritrovo copio e incollo tutta la sbobba...comunque, dall'alto della sua conoscenza universale del cinema, la De Tassis ha presentato la sua lista come un indispensabile biglietto d'ingresso per i neo-cinefili per cominciare ad avere una visione il più completa possibile della storia del cinema tutto...dalle sue parole veniva fuori che, dovendo proprio mettersi a giocare con liste e classifiche, questa era la cernita finale dei 100 registi assolutamente fondamentali di cui bisognava conoscere il lavoro se si vuole avere una visione completa della settima arte...

A parte alcune inesattezze, fra cui cito solo quella secondo la quale la Nuovelle Vague avrebbe influenzato solo il cinema europeo, mentre invece la De Tassis dimentica che ha influenzato paradossalmente più cinema americano e non solo nell'immediato periodo successivo, ma anche tutto il periodo che stiamo vivendo qui e ora, quello che criticavo era una tendenza filo-americana, filo-commerciale di questa lista...un attenzione smisurata al cinema convenzionale e una pressocchè totale dimenticanza riguardo al cinema di genere e al cinema in toto di parecchie zone del globo...

Pensare di indicare un Ivory o un Forman come fondamentali dimenticando, tanto per rimanere all'america da lei tanto amata, Wes Craven piuttosto che Tod Browning, bè, già rende la lista assolutamente inattendibile..

[Pierrot le fou]

e quindi wilder, capra, renoir e sirk?

[Jules]

e quindi wilder, capra, renoir e sirk?

L'unico di questi su cui mi sento di cambiare idea qualche tempo dopo essermi espresso è Renoir, a cui ora darei un sì all'inclusione nella lista senza condizioni...per gli altri tre confermo i miei dubbi e perplessità su una lista di questo tipo, motivata in questo modo e con l'intento che si prefiggeva..

[Pierrot le fou]

e quindi wilder, capra, renoir e sirk?

L'unico di questi su cui mi sento di cambiare idea qualche tempo dopo essermi espresso è Renoir, a cui ora darei un sì all'inclusione nella lista senza condizioni...per gli altri tre confermo i miei dubbi e perplessità su una lista di questo tipo, motivata in questo modo e con l'intento che si prefiggeva..

come fai a non consigliare la visione di almeno un film a caso di wilder e di "come le foglie al vento" di sirk a un "neo-cinefilo"? mi pare che questo fosse l'intento di quell'introduzione. questi due signori hanno fatto la storia del cinema ed alcuni dei loro film sono autentiche pietre miliari che hanno influenzato tantissimi altri grandissimi registi...la commedia americana, insieme ad hawks, è billy wilder e frank capra, cribbio...il melodramma americano degli anni 50 è douglas sirk!

[Jules]

una lista di questo tipo, motivata in questo modo e con l'intento che si prefiggeva..

intento e motivazioni che ancora non ci hai comunicato...

Rileggere secondo post della pagina corrente..

[Pickpocket]

Non c'è alcuna ragione, è pura follia.Non scendiamo alle chiacchiere, sostenere che Wilder non sia fra i più grandi 100 di sempre e lo sia invece Miike vuol dire non saper guardare nè oltre i propri gusti nè oltre il proprio tempo.Wilder sta al cinema come Boccaccio alla letteratura italiana.Ma c'è anche bisogno di dirlo?Capra, Renoir, ma che scherziamo.Poi la lista è assurda ma su questo mi sono già soffermato a chiusura del post su cui dicevo la mia autore per autore.

[strangelove]

Non c'è alcuna ragione, è pura follia.Non scendiamo alle chiacchiere, sostenere che Wilder non sia fra i più grandi 100 di sempre e lo sia invece Miike vuol dire non saper guardare nè oltre i propri gusti nè oltre il proprio tempo.Wilder sta al cinema come Boccaccio alla letteratura italiana.Ma c'è anche bisogno di dirlo?Capra, Renoir, ma che scherziamo.Poi la lista è assurda ma su questo mi sono già soffermato a chiusura del post su cui dicevo la mia autore per autore.

Wilder è il mio regista preferito, e non si discute.

Però tu hai escluso Michael Powell, accidenti! Posso chiederti che film hai visto di questo genio assoluto?

[Jules]

Non c'è alcuna ragione, è pura follia.Non scendiamo alle chiacchiere, sostenere che Wilder non sia fra i più grandi 100 di sempre e lo sia invece Miike vuol dire non saper guardare nè oltre i propri gusti nè oltre il proprio tempo.Wilder sta al cinema come Boccaccio alla letteratura italiana.Ma c'è anche bisogno di dirlo?Capra, Renoir, ma che scherziamo.Poi la lista è assurda ma su questo mi sono già soffermato a chiusura del post su cui dicevo la mia autore per autore.

Mi piace molto come scrivi, meno come argomenti...quest'idea che nel cinema esistano delle regole scritte tipo manuali di diritto o di matematica la respingo da una vita..

[Jules]

Perchè non stai attento alex?

Nel tuo ultimo intervento ci sono tre inesattezze:

1) Come avrai potuto leggere lungo il thread, ma posso benissimo ribadirtelo qui, sul punto oggettivo della storia del cinema siamo d'accordo...sono io il primo che ha ricopiato la lista di Ciak, proprio perchè ne contestavo la sua presunta valutazione storica...l'appunto che facevo a pickpocket è di altra natura e mi è venuto di farlo ora senza una ragione precisa...avrei dovuto effettivamente postarlo nella discussione sul nuovo cinema italiano in cui la sua concezione del cinema e la mia confliggevano in modo più limpido di qua...

2) Non stiamo parlando dei migliori 100 registi di sempre...se così fosse non avrei avuto dubbi a mettere dentro e concordare con la tua direttrice De Tassi sia Spielberg, sia Allen, sia, soprattutto, il grandissimo Jonathan Demme o la bravissima Jane Campion...qui stiamo parlando di effetti storici del lavoro di questi autori e allora mi tocca fare un discorso globale e vedere quali autori hanno lasciato un segno che abbia marcato una linea di confine tra il prima e il dopo la loro comparsa sulla scena...Wilder è uno tra i miei 10 preferiti e Capra è uno dei primi di cui ho miracolosamente completato la visione di tutta la sua produzione...semplicemente essendo 100 un numero esiguo credo che si debba dare la debita attenzione anche ad altro cinema...

3) E qui arriviamo al fulcro della tua critica...quando dico che Craven o Miike, ma aggiungerei anche Kiarostami, Argento, Browning, Nugroho, Weerasethakul e forse anche Sokurov potrebbero benissimo rientrare in questo disocrso non lo dico per snobismo o anti-americanismo...è che reagisco a molta critica tradizionalista italiana che tende ad ignorare letteralmente quanto sia variegata la realtà cinematografica se considerata nel suo insieme e quanto, in certe parti del mondo, la nozione conforme allo standard dei più di cinema è stata coraggiosamente, anche se con risultati non sempre positivi, dilatata, ampliata e portata oltre i confini che noi crediamo siano quelli raggiungibili...e se accettiamo che la storia del cinema deve essere globale e non la sola storia del cinema americano allora magari mettere in dubbio che un Frank Capra non sia propriamente tra i 100 registi assolutamente da conoscere non mi pare una tale eresia, tanto più che da Mankiewicz e Powell in giù mi pare che di nomi anglofoni ne ho inclusi assai..

[Pickpocket]

Perchè non stai attento alex?


1) Come avrai potuto leggere lungo il thread, ma posso benissimo ribadirtelo qui, sul punto oggettivo della storia del cinema siamo d'accordo...sono io il primo che ha ricopiato la lista di Ciak, proprio perchè ne contestavo la sua presunta valutazione storica...l'appunto che facevo a pickpocket è di altra natura e mi è venuto di farlo ora senza una ragione precisa...avrei dovuto effettivamente postarlo nella discussione sul nuovo cinema italiano in cui la sua concezione del cinema e la mia confliggevano in modo più limpido di qua...

Non posso che ringraziarti per l'appunto date le mie ambizioni esistenziali (letterato, non critico).

2) Non stiamo parlando dei migliori 100 registi di sempre...se così fosse non avrei avuto dubbi a mettere dentro e concordare con la tua direttrice De Tassi sia Spielberg, sia Allen, sia, soprattutto, il grandissimo Jonathan Demme o la bravissima Jane Campion...qui stiamo parlando di effetti storici del lavoro di questi autori e allora mi tocca fare un discorso globale e vedere quali autori hanno lasciato un segno che abbia marcato una linea di confine tra il prima e il dopo la loro comparsa sulla scena...Wilder è uno tra i miei 10 preferiti e Capra è uno dei primi di cui ho miracolosamente completato la visione di tutta la sua produzione...semplicemente essendo 100 un numero esiguo credo che si debba dare la debita attenzione anche ad altro cinema...

Mio Dio è proprio l'opposto.Se avessero chiesto i migliori, lì si che si poteva sostenere che Wilder non era migliore di Browning(per mettere quello che preferisco fra quelli che nomini sempre), ma in realtà non si sarebbe potuto sostenere nulla, perchè sarebbe stata tutta una minchiata ed io, ma credo anche altri, avremmo disertato.Invece qui si tratta di oggettività/storia del cinema.Non di capacità di rivoluzionare, sono cose proprio diverse, se si parlasse di "cambiamento" allora come inserire registi che hanno prodotto i loro capolavori negli ultimi 10 anni?Sarebbe una follia.Qui si parla di cardini, di cineasti rappresentativi di un'epoca, di un'idea stessa di fare cinema, e in Capra/Wilder c'è tutta Hollywood, non solo in maniera linguistica, ma anche perdio concettuale, c'è la Hollywood sporca e senza pietà, c'è la Hollywood della crisi del 29, c'è la Hollywood sul viale del tramonto, c'è la Hollywood falsa e meravigliosa della "vecchia costruzioni e mutui".Sono i cardini non solo di ciò che il cinema ha fatto per sè, ma di ciò che il cinema ha fatto per la gente.E questo è di per sè più cardinale di qualunque nicchia cinefila con la testa incastonata fra le riprese di Miike.E se solo il cinema americano è riuscito ad arrivare così in alto, beh giù il cappello.Poi noi ci vediamo Godard e Miike, ma bisogna essere onesti, bisogna pensare ai bambini(cit).

[Ejzenstejn]

Ecco a voi i 100 fondamentali per la sig. De Tassis:

Mi sembra una lista eccessiva: per accostarsi al cinema basta 1 film...
Per capire il cinema non ne bastano 1000...

[Pierrot le fou]

Mi sembra una lista eccessiva: per accostarsi al cinema basta 1 film...

Quale?

[Jules]

Perchè non stai attento alex?


1) Come avrai potuto leggere lungo il thread, ma posso benissimo ribadirtelo qui, sul punto oggettivo della storia del cinema siamo d'accordo...sono io il primo che ha ricopiato la lista di Ciak, proprio perchè ne contestavo la sua presunta valutazione storica...l'appunto che facevo a pickpocket è di altra natura e mi è venuto di farlo ora senza una ragione precisa...avrei dovuto effettivamente postarlo nella discussione sul nuovo cinema italiano in cui la sua concezione del cinema e la mia confliggevano in modo più limpido di qua...

Non posso che ringraziarti per l'appunto date le mie ambizioni esistenziali (letterato, non critico).

2) Non stiamo parlando dei migliori 100 registi di sempre...se così fosse non avrei avuto dubbi a mettere dentro e concordare con la tua direttrice De Tassi sia Spielberg, sia Allen, sia, soprattutto, il grandissimo Jonathan Demme o la bravissima Jane Campion...qui stiamo parlando di effetti storici del lavoro di questi autori e allora mi tocca fare un discorso globale e vedere quali autori hanno lasciato un segno che abbia marcato una linea di confine tra il prima e il dopo la loro comparsa sulla scena...Wilder è uno tra i miei 10 preferiti e Capra è uno dei primi di cui ho miracolosamente completato la visione di tutta la sua produzione...semplicemente essendo 100 un numero esiguo credo che si debba dare la debita attenzione anche ad altro cinema...

Mio Dio è proprio l'opposto.Se avessero chiesto i migliori, lì si che si poteva sostenere che Wilder non era migliore di Browning(per mettere quello che preferisco fra quelli che nomini sempre), ma in realtà non si sarebbe potuto sostenere nulla, perchè sarebbe stata tutta una minchiata ed io, ma credo anche altri, avremmo disertato.Invece qui si tratta di oggettività/storia del cinema.Non di capacità di rivoluzionare, sono cose proprio diverse, se si parlasse di "cambiamento" allora come inserire registi che hanno prodotto i loro capolavori negli ultimi 10 anni?Sarebbe una follia.Qui si parla di cardini, di cineasti rappresentativi di un'epoca, di un'idea stessa di fare cinema, e in Capra/Wilder c'è tutta Hollywood, non solo in maniera linguistica, ma anche perdio concettuale, c'è la Hollywood sporca e senza pietà, c'è la Hollywood della crisi del 29, c'è la Hollywood sul viale del tramonto, c'è la Hollywood falsa e meravigliosa della "vecchia costruzioni e mutui".Sono i cardini non solo di ciò che il cinema ha fatto per sè, ma di ciò che il cinema ha fatto per la gente.E questo è di per sè più cardinale di qualunque nicchia cinefila con la testa incastonata fra le riprese di Miike.E se solo il cinema americano è riuscito ad arrivare così in alto, beh giù il cappello.Poi noi ci vediamo Godard e Miike, ma bisogna essere onesti, bisogna pensare ai bambini(cit).

Continuo a intravedere in ciò che scrivi troppa manualistica...comunque ti rinnovo i complimenti per la tua passione del cinema e ribadisco ancor di più ciò che ho scritto finora..

[Ejzenstejn]

Mi sembra una lista eccessiva: per accostarsi al cinema basta 1 film...

Quale?

Quello che ti ha fatto capire il segreto del cinema. Ognuno di noi ha il suo, e condividerlo con un altro è un miracolo.

[Pierrot le fou]

Mi sembra una lista eccessiva: per accostarsi al cinema basta 1 film...

Quale?

Quello che ti ha fatto capire il segreto del cinema. Ognuno di noi ha il suo, e condividerlo con un altro è un miracolo.

si, ma che c'entra con la lista?