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Problema Energetico


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145 replies to this topic

#61 arvic

arvic

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Inviato 07 luglio 2009 - 23:51


consiglio a tutti la lettura de L'economia dell'idrogeno di Jeremy Rifkin.
intanto, ecco una sua intervista fatta per il blog di Grillo


RIFKIN


lâ??idrogeno può essere prodotto per via elettrolitica dallâ??energia elettrica, che a sua volta rinviene dalla combustione di idrocarburi e siamo al punto di partenza; ma con un volo tautologico, Rifkin dice: usiamo lâ??energia elettrica da fonte rinnovabile; la fonte rinnovabile costituita da sole, vento e acqua fluente, produce direttamente energia elettrica; utilizzarla per produrre idrogeno significa perderne il 50% per via del rendimento della elettrolisi, più un altro 50% che va perso nella riconversione in energia elettrica nelle celle a combustibile; ne rimane un quarto circa; a che scopo? Per immagazzinare sotto forma di idrogeno lâ??energia elettrica in esubero che altrimenti è difficilmente immagazzinabile


Mi è sembrato il passaggio più debole del libro. La produzione di energia elettrica fatto con le celle a combustibile di casa, addirittura si augura che s'inizi a generare con i gruppi elettrogeni di emergenza  :-X.
Io però ricordo di studi di celle a combustibile SOFC con ciclo rankine coi gas di scarico con rendimenti del 75%, il ché renderebbe ben più interessante il rendimento almeno della ossidazione. Riguardo al rendimento della elettrolisi, direi che siamo su cifre ben più alte (purtroppo non le ho sotto mano, domani cerco qualcosa) tipo 70% e studi su elettroliti girevoli o una cosa del genere per aumentare ancora il rendimento di conversione.
Ovviamente servono economie di scala immense per costruire cose del genere, però per cose del genere avrebbe anche senso.
L'uso immediato dell'elettricità rinnovabile adesso è evidente, credo che la questione sia proprio quella di trovare il modo di portarsela in auto (pensa che questo libro è scritto da uno statunitense, nato e cresciuto in macchina).

La chiave di tutto è capire per quanto tempo ancora il petrolio rimane su questi ridicoli prezzi e con che tasso crescerà (ma attenzione a commisurare l'aumento del greggio con la svalutazione del dollaro come successe qualche tempo fa)
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#62 verdoux

verdoux

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Inviato 08 luglio 2009 - 17:04


Io però ricordo di studi di celle a combustibile SOFC con ciclo rankine coi gas di scarico con rendimenti del 75%, il ché renderebbe ben più interessante il rendimento almeno della ossidazione. Riguardo al rendimento della elettrolisi, direi che siamo su cifre ben più alte (purtroppo non le ho sotto mano, domani cerco qualcosa) tipo 70% e studi su elettroliti girevoli o una cosa del genere per aumentare ancora il rendimento di conversione.




Le SOFC (celle combustibile ad ossidi solidi) sono sistemi che assicurano un alto rendimento grazie al recupero del calore dei gas di scarico a mezzo microturbina; hanno il vantaggio di fare lâ??autoreformig del metano, come pure possono farlo le celle a policarbonati ad alta temperatura; il loro punto debole è la non lunga vita delle celle che si avvelenano facilmente con lo zolfo; stiamo però parlando di miglioramento dei rendimenti dei cicli termodinamici ai fini del risparmio energetico,  nellâ??ambito dellâ??utilizzo degli idrocarburi;

come pure gli studi sulle autovetture azionate da motori elettrici alimentati da celle a combustibile, che prevedono lâ??autoreforming di benzina o metano, sono volti a migliorare i rendimenti e quindi i consumi ed a conseguire un risparmio energetico; ed anche saggiamente ad evitare la manipolazione ed il trasporto dellâ??idrogeno che sarebbe demenziale; io non so se quelli che pensano a stazioni di rifornimento con distributori di idrogeno, ci sono con la testa o se sono completamente fuori;

il rendimento della elettrolisi può essere aumentato somministrando calore, ma, ovviamente, bisogna prenderlo da qualche parte; insomma lâ??energia di legame è quella, non se ne può prescindere; si sono studiati anche processi di idrolisi, ma l'idrogeno ne esce molto impuro, e poi è difficile da separare;

lâ??unica applicazione possibile per lâ??impiego dellâ??idrogeno che vedo per il futuro, è la generazione e stoccaggio sul posto nei siti solari, e la sua trasformazione, sempre sul posto, in energia elettrica, in modo da costituire una funzione volano alla aletorietà della disponibilità del sole e delle altre fonti rinnovabili; ma bisogna togliersi lâ??idea di trasportare idrogeno con idrogenodotti o autobotti ed utilizzarlo come combustibile per trazione; oltre tutto va ricordato che lâ??energia elettrica si trasporta molto meglio, con meno rischi e con migliori rendimenti;

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#63 arvic

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Inviato 09 luglio 2009 - 08:30



Io però ricordo di studi di celle a combustibile SOFC con ciclo rankine coi gas di scarico con rendimenti del 75%, il ché renderebbe ben più interessante il rendimento almeno della ossidazione. Riguardo al rendimento della elettrolisi, direi che siamo su cifre ben più alte (purtroppo non le ho sotto mano, domani cerco qualcosa) tipo 70% e studi su elettroliti girevoli o una cosa del genere per aumentare ancora il rendimento di conversione.




Le SOFC (celle combustibile ad ossidi solidi) sono sistemi che assicurano un alto rendimento grazie al recupero del calore dei gas di scarico a mezzo microturbina; hanno il vantaggio di fare lâ??autoreformig del metano, come pure possono farlo le celle a policarbonati ad alta temperatura; il loro punto debole è la non lunga vita delle celle che si avvelenano facilmente con lo zolfo; stiamo però parlando di miglioramento dei rendimenti dei cicli termodinamici ai fini del risparmio energetico,  nellâ??ambito dellâ??utilizzo degli idrocarburi;

come pure gli studi sulle autovetture azionate da motori elettrici alimentati da celle a combustibile, che prevedono lâ??autoreforming di benzina o metano, sono volti a migliorare i rendimenti e quindi i consumi ed a conseguire un risparmio energetico; ed anche saggiamente ad evitare la manipolazione ed il trasporto dellâ??idrogeno che sarebbe demenziale; io non so se quelli che pensano a stazioni di rifornimento con distributori di idrogeno, ci sono con la testa o se sono completamente fuori;



Sei sicuro che aumenti la resa energetica aggiungendo un processo come il reforming?
Sempre di celle a combustibile stiamo parlando, se poi ci associ il reforming è perché vuoi usarle a partire del metano. L'uso delle SOFC nella generazione di elettricitá è proprio per il loro alto rendimento se associate a una recuperazione di calore agli scarichi. La questione piuttosto è il loro proibitivo costo, dovuto proprio alla loro alta temperatura di funzionamento e quindi alla alta resistenza termica che devono offrire i materiali, ma si sta lavorando anche su quello, riducendone la temperatura (peró cosí si perde proprio il vantaggio del possibile recupero a valle)

Sí, effettivamente trasportare idrogeno in serbotoi sarebbe difficile, pensando anche a come diminuisce le caratteristiche meccaniche dei materiali con cui sta a contatto nel tempo, oltre che pericolosissimo, naturalmente. In ogni caso non escludo che si arrivi anche a trovare serbatoi adatti.

il rendimento della elettrolisi può essere aumentato somministrando calore, ma, ovviamente, bisogna prenderlo da qualche parte; insomma lâ??energia di legame è quella, non se ne può prescindere; si sono studiati anche processi di idrolisi, ma l'idrogeno ne esce molto impuro, e poi è difficile da separare;


Vabbè, parlavo del rendimento globale del processo, ovviamente...
Il rendimento aumenta se la superficie di contatto è acqua e non acqua + microbolle di gas, questo è il succo.
Poi che il rendimento di elettricitá -> elettrolisi -> idrogeno -> ossidazione -> elettricitá non sarà mai 1 è inutile discuterlo, qui si tratta di massimizzarlo per ovviare alll'evidente problema dell'energía elettrica

lâ??unica applicazione possibile per lâ??impiego dellâ??idrogeno che vedo per il futuro, è la generazione e stoccaggio sul posto nei siti solari, e la sua trasformazione, sempre sul posto, in energia elettrica, in modo da costituire una funzione volano alla aletorietà della disponibilità del sole e delle altre fonti rinnovabili; ma bisogna togliersi lâ??idea di trasportare idrogeno con idrogenodotti o autobotti ed utilizzarlo come combustibile per trazione; oltre tutto va ricordato che lâ??energia elettrica si trasporta molto meglio, con meno rischi e con migliori rendimenti;


Sostanzialmente d'accordo, muovere un gas come l'idrogeno, attualmente, è una follia. Anche su questo punto credo che Rifkin si sbagli di grosso, addirittura scrivendo che "in alcune situazioni" sarebbe meno pericoloso della benzina  :-X
Non escludo comunque che in futuro si riesca a trasportare in relativa sicurezza, si diceva la stessa cosa del GLP qualche anno fa.
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#64 tabache

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Inviato 09 luglio 2009 - 12:38

Via libera al ddl sviluppo:
sì al rilancio del nucleare


http://www.corriere....44f02aabc.shtml
(notare anche i finanziamenti all'editoria  :-\)

poveri noi!! inizio a convincermi che la scelta di Beppe Grillo per il terzo V-Day contro il nucleare sia giusta.

Appena ho un pò di tempo scrivo la mia opinione.
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#65 verdoux

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Inviato 09 luglio 2009 - 14:23

 
notare anche i finanziamenti all'editoria   


ed anche la dilazione della class action
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#66 verdoux

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Inviato 09 luglio 2009 - 14:37

Sei sicuro che aumenti la resa energetica aggiungendo un processo come il reforming?
Sempre di celle a combustibile stiamo parlando, se poi ci associ il reforming è perché vuoi usarle a partire del metano. L'uso delle SOFC nella generazione di elettricitá è proprio per il loro alto rendimento se associate a una recuperazione di calore agli scarichi. La questione piuttosto è il loro proibitivo costo, dovuto proprio alla loro alta temperatura di funzionamento e quindi alla alta resistenza termica che devono offrire i materiali, ma si sta lavorando anche su quello, riducendone la temperatura (peró cosí si perde proprio il vantaggio del possibile recupero a valle)


non so se ho capito bene; la SOFC fa l'autoreformig, quindi può essere alimentata direttamente a metano, senza aquindi necessità di produrre e fornire idrogeno; il metano deve essere preventivamente desolforato, quello commerciale non loè; l'alto rendimento è assicurato dal salto di temperatura, (teorema di carnot per intenderci; un vantaggio da sfruttare è che si formano acqua e anitride carbonica in zona anodica, separate dagli altri gas di scarico, per cui la CO2 può essere catturata; rimane il problema di cosa farne naturaklmente;



Non escludo comunque che in futuro si riesca a trasportare in relativa sicurezza, si diceva la stessa cosa del GLP qualche anno fa.


vacci piano con i progressi tecnologici, gli aerei continueranno a cadere, le navi ad affondare ed i treni a deragliare; vedi Viareggio; il GPL in confronto all'idrogeno, che si combina con l'ossigeno in tutti i rapporti stechiometrici da 0 a 100%, è quasi un inerte;
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#67 arvic

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Inviato 09 luglio 2009 - 16:00


Sei sicuro che aumenti la resa energetica aggiungendo un processo come il reforming?
Sempre di celle a combustibile stiamo parlando, se poi ci associ il reforming è perché vuoi usarle a partire del metano. L'uso delle SOFC nella generazione di elettricitá è proprio per il loro alto rendimento se associate a una recuperazione di calore agli scarichi. La questione piuttosto è il loro proibitivo costo, dovuto proprio alla loro alta temperatura di funzionamento e quindi alla alta resistenza termica che devono offrire i materiali, ma si sta lavorando anche su quello, riducendone la temperatura (peró cosí si perde proprio il vantaggio del possibile recupero a valle)


non so se ho capito bene; la SOFC fa l'autoreformig, quindi può essere alimentata direttamente a metano, senza aquindi necessità di produrre e fornire idrogeno; il metano deve essere preventivamente desolforato, quello commerciale non loè; l'alto rendimento è assicurato dal salto di temperatura, (teorema di carnot per intenderci; un vantaggio da sfruttare è che si formano acqua e anitride carbonica in zona anodica, separate dagli altri gas di scarico, per cui la CO2 può essere catturata; rimane il problema di cosa farne naturaklmente;


Scusami, hai ragione, sbagliavo io (per altro mi ricordavo di turbine a vapore, che effettivamente non hanno senso con gas d'uscita a cosí alta temperatura  :-X )
Ma quindi quali sono le celle a combustibile funzionano solo con idrogeno, senza CO o CO2 di mezzo?


Non escludo comunque che in futuro si riesca a trasportare in relativa sicurezza, si diceva la stessa cosa del GLP qualche anno fa.


vacci piano con i progressi tecnologici, gli aerei continueranno a cadere, le navi ad affondare ed i treni a deragliare; vedi Viareggio; il GPL in confronto all'idrogeno, che si combina con l'ossigeno in tutti i rapporti stechiometrici da 0 a 100%, è quasi un inerte;


Di aerei ne cadono sempre meno e le centrali nucleari adesso sono praticamente sicure (peccato il dettaglio delle scorie): il mercato dell'automobile muove tanti di quei soldi che qualcosa spero ne possa uscire, magari usando un altro combustibile specifico per quel settore
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#68 verdoux

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Inviato 09 luglio 2009 - 18:30

 

Ma quindi quali sono le celle a combustibile funzionano solo con idrogeno, senza CO o CO2 di mezzo?



tutte funzionano col solo idrogeno; le SOFC e MCFC funzionano anche con gli idrocarburi, perchè possono fare l'autoreforming interno;
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#69 arvic

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Inviato 09 luglio 2009 - 20:52

 

Ma quindi quali sono le celle a combustibile funzionano solo con idrogeno, senza CO o CO2 di mezzo?



tutte funzionano col solo idrogeno; le SOFC e MCFC funzionano anche con gli idrocarburi, perchè possono fare l'autoreforming interno;


Ovvio. Però ce ne sono alcune, come la MCFC che son pensate per funzionare con CO o CO2, quindi in un utopico futuro a H2 non avrebbero molto senso, o sbaglio?
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#70 verdoux

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Inviato 10 luglio 2009 - 14:07

 
Ovvio. Però ce ne sono alcune, come la MCFC che son pensate per funzionare con CO o CO2, quindi in un utopico futuro a H2 non avrebbero molto senso, o sbaglio?


credo che non sbagli e la cosa mi fa sorridere; l'idrogeno avrà appliczioni di nicchia, nel campo spaziale per esempio;
PS: però non CO2, la CO2 è ultrastabile e non degradabile;
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#71 tabache

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Inviato 10 luglio 2009 - 19:33

REPORT SUL NUCLEARE:

1 - Report - L'Eredità del Nucleare
(il finale è con il botto, allucinante, un deposito nucleare in una cantina in pieno centro storico... provate a pensare cosa succederebbe con un incendio   :o)

2 - Report - L'inganno


si trovano anche su youtube.
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#72 stalker

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Inviato 13 luglio 2009 - 09:38

REPORT SUL NUCLEARE:

1 - Report - L'Eredità del Nucleare
(il finale è con il botto, allucinante, un deposito nucleare in una cantina in pieno centro storico... provate a pensare cosa succederebbe con un incendio   :o)

2 - Report - L'inganno


si trovano anche su youtube.



ho visto solo il secondo.
per carità si dicono cose vere, ma il reportage punta un po' troppo sul sensazionalismo. nel senso che vengono interpellati "esperti" vari anche documentando i fatti, ma giusto per avvalorare la tesi no al nucleare.
per parlare di una cosa che conosco bene ad esempio, viene buttato li alla fine il fatto che le future centrali vendute all'enel non sarebbero neanche sicure in caso di attentato. viene presentato un tipo entrato in possesso di un vecchio documento in cui si pongono degli interrogativi sulla sicurezza in caso di impatto d'aereo, ma senza specificare che il tutto riguardava gli studi preliminari del progetto. dopo gli studi di dettaglio etc è invece dimostrato che una centrale "epr" resiste ad un impatto d'eareo.


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#73 tabache

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Inviato 14 luglio 2009 - 08:00

dopo gli studi di dettaglio etc è invece dimostrato che una centrale "epr" resiste ad un impatto d'eareo.


interessante!
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#74 verdoux

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Inviato 21 luglio 2009 - 11:20

 
ho visto solo il secondo.
per carità si dicono cose vere, ma il reportage punta un po' troppo sul sensazionalismo. nel senso che vengono interpellati "esperti" vari anche documentando i fatti, ma giusto per avvalorare la tesi no al nucleare.
per parlare di una cosa che conosco bene ad esempio, viene buttato li alla fine il fatto che le future centrali vendute all'enel non sarebbero neanche sicure in caso di attentato. viene presentato un tipo entrato in possesso di un vecchio documento in cui si pongono degli interrogativi sulla sicurezza in caso di impatto d'aereo, ma senza specificare che il tutto riguardava gli studi preliminari del progetto. dopo gli studi di dettaglio etc è invece dimostrato che una centrale "epr" resiste ad un impatto d'eareo.




Le centrali nucleari ENEL, parlo di quelle che si sarebbero dovute fare se non ci fosse stato il referendum, erano progettate per far fronte al cosiddetto incidente SEC (special event condition), che consiste: o in un impatto di aereo boing 747, o in unâ??onda piana di pressione (causata da una bomba per intenderci), o in un sabotaggio di origine interna, da parte di persona non armata (non un kamikaze quindi); i provvedimenti per far fronte allâ??evento erano di tipo strutturale, resistenza passiva quindi alle sollecitazioni conseguenti allâ??impatto, e dispositivi di sicurezza aggiuntivi, quali ulteriori pompe per lâ??iniezione di acqua nel nocciolo e la per rimozione del calore residuo, sorgenti di alimentazione indipendenti per dette apparecchiature e per lâ??isolamento del reattore; so che da qualche parte, forse in Francia, di sicuro in Svizzera, anziché irrobustire strutturalmente gli edifici contenenti le apparecchiature di emergenza, che sono ridondanti con logica uno su due due volte, si è preferito disporli distanziati ai quattro punti cardinali, in modo che non possano essere neutralizzati contemporaneamente da un singolo impatto;
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#75 tabache

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Inviato 21 luglio 2009 - 12:03

p.s. guardate anche il primo video... il finale è allucinante!
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#76 stalker

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Inviato 21 luglio 2009 - 12:04

 
ho visto solo il secondo.
per carità si dicono cose vere, ma il reportage punta un po' troppo sul sensazionalismo. nel senso che vengono interpellati "esperti" vari anche documentando i fatti, ma giusto per avvalorare la tesi no al nucleare.
per parlare di una cosa che conosco bene ad esempio, viene buttato li alla fine il fatto che le future centrali vendute all'enel non sarebbero neanche sicure in caso di attentato. viene presentato un tipo entrato in possesso di un vecchio documento in cui si pongono degli interrogativi sulla sicurezza in caso di impatto d'aereo, ma senza specificare che il tutto riguardava gli studi preliminari del progetto. dopo gli studi di dettaglio etc è invece dimostrato che una centrale "epr" resiste ad un impatto d'eareo.




Le centrali nucleari ENEL, parlo di quelle che si sarebbero dovute fare se non ci fosse stato il referendum, erano progettate per far fronte al cosiddetto incidente SEC (special event condition), che consiste: o in un impatto di aereo boing 747, o in unâ??onda piana di pressione (causata da una bomba per intenderci), o in un sabotaggio di origine interna, da parte di persona non armata (non un kamikaze quindi); i provvedimenti per far fronte allâ??evento erano di tipo strutturale, resistenza passiva quindi alle sollecitazioni conseguenti allâ??impatto, e dispositivi di sicurezza aggiuntivi, quali ulteriori pompe per lâ??iniezione di acqua nel nocciolo e la per rimozione del calore residuo, sorgenti di alimentazione indipendenti per dette apparecchiature e per lâ??isolamento del reattore; so che da qualche parte, forse in Francia, di sicuro in Svizzera, anziché irrobustire strutturalmente gli edifici contenenti le apparecchiature di emergenza, che sono ridondanti con logica uno su due due volte, si è preferito disporli distanziati ai quattro punti cardinali, in modo che non possano essere neutralizzati contemporaneamente da un singolo impatto;


nelle future (?) centrali italiane gli edifici di sicurezza saranno 4 indipendenti e come ben dici saranno disposti in modo da evitare un impatto contemporaneo. due saranno in ogni caso coperti da uno scudo antiaereo che a parte questi due impianti dovrà proteggere il reattore e l'edificio combustibile
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#77 nino#

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Inviato 29 luglio 2009 - 18:05

http://www.terranews...-spegne-il-sole

E pensare che l'Italia avrebbe da insegnare a tutto il mondo a riguardo dell'energia
termonucleare!

Io ci rinuncio...! Con questa gentaglia, non mi sorprendo più di nulla!  :(
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#78 Notker

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Inviato 28 agosto 2009 - 08:15

una bella idea dal Regno Unito

Alberi artificiali per salvare l'ambiente
Potrebbero catturare CO2 con un'efficienza altissima,
dando tempo agli scienziati per trovare soluzioni definitive al problema delle emissioni

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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#79 Notker

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Inviato 03 settembre 2009 - 18:14

CLIMA
L'appello dell Royal Society
'Meglio pensare un piano B'

La prestigiosa istituzione scientifica britannica invita il governo a
non escludere il ricorso a soluzioni estreme come la "geo-ingegneria"

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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#80 stalker

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Inviato 18 settembre 2009 - 10:11

Monfalcone (Gorizia), Scanzano Jonico (Matera), Palma (Agrigento), Oristano, Chioggia (Venezia), Caorso (Piacenza), Trino Vercellese (Vercelli), Montalto di Castro (Roma), Termini Imerese (Palermo), Termoli (Campobasso). Sarebbero questi i siti individuati dal governo per realizzare le centrali nucleari.


a parte caorso e trino vc che secondo me saranno scartate perchè non sul mare, quando verrà data l'ufficialità, negli altri posti prevedo grossi scazzi per scajola  asd
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