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PCI (Partito Comunista Italiano) - 1921/1991 + URSS etc.


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84 replies to this topic

#1 astrodomini

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Inviato 27 gennaio 2008 - 19:03

Onde proseguire in infruttuosi OT..
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the music that forced the world into future


#2 liberty

    Groupie

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Inviato 27 gennaio 2008 - 19:48

Riletture ideologiche della storia ? Ma di che cosa stai parlando ?
L'unico che legge la storia in modo ideologico sei te. Ci sono centinaia di tratati e libri al riguardo, se vuoi ti indico qualcuno. Leggili e poi ne riparliamo. Comincia intanto con la storia della paramilitare comunista, tale Volante Rossa.
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#3 Notker

    Scaruffiano

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Inviato 27 gennaio 2008 - 19:49

Riletture ideologiche della storia ? Ma di che cosa stai parlando ?
L'unico che legge la storia in modo ideologico sei te. Ci sono centinaia di tratati e libri al riguardo, se vuoi ti indico qualcuno. Leggili e poi ne riparliamo. Comincia intanto con la storia della paramilitare comunista, tale Volante Rossa.


si liberty ma a chi diavolo ti stai rivolgendo? :D
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« La schiena si piega solo quando l'anima è già piegata »
(Arturo Toscanini)

molti si chiedono se il pop/rock possa essere una forma d'arte musicale o meno; ebbene, lo è sicuramente... ma solo quando risponde al requisito esposto da Don Van Vliet:
« Non voglio vendere la mia musica. Vorrei regalarla, perché da dove l'ho presa non bisogna pagare per averla »

#4 liberty

    Groupie

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Inviato 27 gennaio 2008 - 20:00


Riletture ideologiche della storia ? Ma di che cosa stai parlando ?
L'unico che legge la storia in modo ideologico sei te. Ci sono centinaia di tratati e libri al riguardo, se vuoi ti indico qualcuno. Leggili e poi ne riparliamo. Comincia intanto con la storia della paramilitare comunista, tale Volante Rossa.


si liberty ma a chi diavolo ti stai rivolgendo? :D

??? ???

Come ? Hai letto il postdi astro nel altro thread ?
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#5 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 gennaio 2008 - 20:13


Riletture ideologiche della storia ? Ma di che cosa stai parlando ?
L'unico che legge la storia in modo ideologico sei te. Ci sono centinaia di tratati e libri al riguardo, se vuoi ti indico qualcuno. Leggili e poi ne riparliamo. Comincia intanto con la storia della paramilitare comunista, tale Volante Rossa.


si liberty ma a chi diavolo ti stai rivolgendo? :D

a me. io gli rispondo semplicemente così, dopo di che torno al mio silenzio forzato, che sprecare tempo in questo puttanaio non è il caso:
ho studiasto approfonditamente la storia del '900 all' università, soprattutto quella italiana. il mio professore si chiama sandro rogari, è un cattolico liberale che collabora con QN, quindi tutto meno che un marxista o un comunista. ma non ci sarebbe bisogno di citare queste cose, ogni persona onesta sa e non ha problemi ad ammettere le cose che ho detto io. guarda caso sul viaggetto in usa di de gasperi nel '48 non hai niente da rispondere, su gladio non hai niente da rispondere, sull' eventuale golpe inglese non hai niente da rispondere, sul governo tambroni neanche...e via dicendo. affermi solo che la sinistra ha governato 30 anni in italia e ti dici pronto ad indicare fonti a riguardo (che però guarda caso non citi). questo significa leggere la storia in modo ideologico, punto.
quel modo ideologico che tende a screditare qualsiasi cosa appartenga ad una tradizione e che ha preso piede anche nella sinistra liberale, facendole abbandonare i suoi validi strumenti di analisi della società sostituendoli con il nulla più assoluto ed in funzione di esercitare il potere e basta.
capisco che questo modo di riscrivere la storia faccia comodo a molti, ma che lo si voglia far passare a tutti i costi per la verità, è un' operazione immonda.
ti faccio presente che l' italia fa parte dell' alleanza atlantica, che abbiamo le basi usa che violano le leggi nazionali (presenza di testate nucleari), che i dirigenti del psi dopo tangentopoli sono confluiti in gran parte in forza italia (questo per far capire quanta sinistra ci fosse in quel psi), che si screditano quotidianamente dottrine sociologiche e filosofiche solo perchè vicine ad una certa parte, che si grida al pericolo comunista in ogni campagna elettorale, oggi nel 2008 si continua a farlo, anzi oggi più di prima!!!
e poi sarei io che vedo le cose in modo ideologico? ci vuole coraggio a sparare certe cazzate.
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#6 HERMANN NITSCH

    Roadie

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Inviato 27 gennaio 2008 - 20:15

sono cresciuto in un ambiente familiare "dominato" dal PCI: fin da giovanissimo ho partecipato attivamente (nel possibile) alla diffusione del credo comunista.

dopo la morte del PCI ovviamente ho aderito a Rifondazione Comunista di cui sono tesserato da dieci anni. credo profondamente nel sociale e nonostante io sia ateo, grazie alla lezione non solo musicale di Luigi Nono ho trovato una dimensione spirituale che fino a qualche anno fa non avevo.

come diceva mio nonno (ex partigiano comunista) andare a votare è un dovere morale . Sono contro qualsiasi tipo di edonismo, sono dalla parte delle persone che hanno problemi sociali molto gravi. il mio odio verso le destre è assoluto.


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#7 astrodomini

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Inviato 27 gennaio 2008 - 20:28

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Tu pero mi sembra forzatamente dimenticare che la logica post bellica è stata decisa in maniera bilaterale fra potenze occidentali e URSS durante e immadiatamente alla fine del secondo conflitto mondiale. Persino durante la guerra giunse direttamente da Mosca l'ordine che portò alla nota "Svolta Di Salerno" (1944), Togliatti a quanto sembra era personalmente contrario a questa ipotesi.
Il golpe inglese, lo dicono li stessi documenti, era un ipotesi irrealistica per le conseguenze che avrebbe potuto provocare. In un contesto di guerra fredda (in cui il sospetto continuo era il concetto base delle operazioni internazionali) era naturale che si tentasse in tutti i modi di mantenere un governo stabilmente filoccidentale in un paese con il più forte partito comunista del continente, da qui le mosse spesso sul filo del rasoio per mantenere una maggioranza di orientamento DC.
Li stessi servizi segreti stranieri hanno probabilmente tamponato le svolte golpistiche che serpeggiavano in alcune ali della politica e dello stato italiano negli anni settanta proprio nell'ottica di mantenere uno status quo. Mosse similari sono state fatte a oriente con la differenza che in quei regimi non esistevano le libertà più basilari, ne il giornalismo libero e tutto veniva soffocato nella repressione o direttamente nelle invasioni armate di paesi formalmente indipendenti.
Il convivere continuamente e fino alla fine con regimi dittatoriali e illeberali poi è un fatto chiaro e lampante che non si è fermato radicalmente nemmeno con le politiche portate avanti da Berlinguer, idem per le tante nefandezze compiute alla fine della guerra (che a mio modo non trovano giustificazione nella vendetta, insturare un nuovo ordine partendo da metodi simili a quelli dei fascisti è una cosa a mio modo di vedere ignobile).
Che poi il PCI abbia anche una storia nobile fatta di valori e impegno civile di tantissime persone è innegabile, penso però che una persona intelligente possa vedere entrambi i lati della storia.
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#8 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 gennaio 2008 - 20:39

non vedo cosa c' entri questo con il motivo del contendere, ovvero la convinzione di libery che "la sinistra" ha governato l' italia per 30 anni.
che poi voglio capire anche cosa si intende per sinistra. il psdi è sinistra? il psi anni '80? se loro sono sinistra, non lo sono io asd
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#9 astrodomini

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Inviato 27 gennaio 2008 - 20:50

non vedo cosa c' entri questo con il motivo del contendere, ovvero la convinzione di libery che "la sinistra" ha governato l' italia per 30 anni.
che poi voglio capire anche cosa si intende per sinistra. il psdi è sinistra? il psi anni '80? se loro sono sinistra, non lo sono io asd


C'entra con il fatto che le cose da te citate devono essere necessariamente collocate in un contesto storico ben preciso e in cui l'URSS ha avuto un ruolo importante nel decidere (direttamente o indirettamente) lo schieramento e le mosse politiche del nostro paese (non pari a quello americano ma necessario per indirizzare cinque decenni della nostra storia e in senso lato la nostra travagliata vicenda politica fino ad oggi).
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#10 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 gennaio 2008 - 21:09

boh, secondo me questa è pura ossessione, in base al principo liberale (e non certo comunista) dell' autodeterminazione, se il popolo italiano avesse voluto darsi una forma di governo socialista, avrebbe dovuto farlo. questo non solo fu scongiurato dagli stessi dirigenti del pci che invitarono le frange più estreme della resistenza a consegnare le armi agli inglesi, ma poi si arrivò al punto che anche in ottica parlamentare tale partito dovesse contare poco e non dovesse mai essere chiamato a ricoprire incarichi istituzionali. negli anni hanno inventato le più svariate formule per farlo, anche quando il pci era partito di maggioranza relativa nel paese: dalla legge elettorale truffa di scelba, all' accordo con i missini, da quella piovra spaventosa che era il pentapartito, al condurre il psi nell' alveo dei moderati per dirottare su di loro parte dell' elettorato comunista. chiaro che all' urss rodesse il culo che il partito comunista più forte d' occidente avesse le ali così tarpate, ma non mi sembra che la loro strategia sia mai stata aggressiva, appunto in virtù delle sfere d' influenza e della divisione del mondo in blocchi per la quale avevano accettato che l' italia facesse parte del blocco atlantico. piuttosto gli amici di cossiga si sono spesso comportati come autentici padroni di casa, in barba alle nostre leggi, anche.
e comunque ora che il comunismo sovietico è caduto, i vincitori ballano sul cadavere e imputano ad esso ogni colpa, cosa che prima si guardavano bene dal fare. mi sembra un atteggiamento comprensibile, ma che mistifica enormemente i fatti. guarda caso certe arroganze in giro per il mondo sono aumentate e non certo diminuite, volendo si può affermare che la guerra fredda garantisse molto più equilibrio e stabilità rispetto a questo mondo occidentale monolitico che fagocita tutto.

per quanto riguarda il pci, credo che di errori ne siano stati fatti tanti, a partire dall' infornata di pseudo intellettuali degli anni '70, che ne hanno minato le basi culturali e politiche (non è un caso se oggi ci ritroviamo partiti "di sinistra" che hanno completamente rinnegato il passato), i tentativi di inglobare dei movimenti ingestibili anzichè prenderne le distanze subito...e questi sono quelli che mi vengono in mente così su due piedi, se ci penso ne faccio una lista infinita asd
però non scordiamoci del ruolo sociale che ha avuto questo partito. tante persone tenute nell' ignoranza dallo stato e da un' istruzione classista avevano la possibilità di studiare e di informarsi attraverso le sezioni del partito, tante lotte delle quali tutti universalmente accettano i benefici sono state condotte con il pci in prima fila, lotte che hanno significato anche lasciare del sangue per strada, dalla resistenza fino agli anni '80...e anche qui la lista dei meriti sarebbe lunga, ma mi fermo, troverei giusto dare alcune cose per scontato, ma con la gente che gira di questi tempi purtroppo non è così :(
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#11 zaccardia

    aspirante indie

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Inviato 27 gennaio 2008 - 21:17

Idem per le tante nefandezze compiute alla fine della guerra (che a mio modo non trovano giustificazione nella vendetta, insturare un nuovo ordine partendo da metodi simili a quelli dei fascisti è una cosa a mio modo di vedere ignobile).


Cosa c'entra l'URSS con le nefandezze della fine della guerra? Ti stai riferendo al pansiano sangue dei vinti?


guarda coaso certe arroganze in giro per il mondo sono aumentate e non certo diminuite, volendo si può affermare che la guerra fredda garantisse molto più equilibrio e stabilità rispetto a questo mondo occidentale monolitico che fagocita tutto.


Vallo a dire che c'era sotto il comunismo.

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#12 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 gennaio 2008 - 21:33


guarda coaso certe arroganze in giro per il mondo sono aumentate e non certo diminuite, volendo si può affermare che la guerra fredda garantisse molto più equilibrio e stabilità rispetto a questo mondo occidentale monolitico che fagocita tutto.


Vallo a dire che c'era sotto il comunismo.

vallo a dire alla popolazione irachena, a quella afghana, a quella serba e tra poco forse a iraniani e nordcoreani

del resto nella sfera d' influenza occidentale (centro e sudamerica) sono successe delle belle cose eh, però per lo meno c' era un ordine mondiale e il primo imbecille tipo giorgino cespuglio non aveva modo di cambiare le cartine del mondo in base a come s' alzava la mattina.
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#13 zaccardia

    aspirante indie

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Inviato 27 gennaio 2008 - 21:40

ma dai quando la gente era oppressa dall'URSS e dagli Usa era meglio, mentre ora che è oppressa solo dagli Usa è peggio? Le arroganze non sono ne aumentate ne diminuite, sono sempre le stesse per gli stessi motivi, indipendentemente dall'ideologia di cui uno stato si fa portabandiera.
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#14 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 gennaio 2008 - 21:43

io parlo di quadro strategico, mi pare decisamente peggiore questo dove per agire in determinate aree si invoca il pericolo del terrorismo islamico (che è una minaccia forse reale ed esistente, ma ben più liquida e difficile da sconfiggere con i mezzi politici e militari convenzionali). questa stagione di neoimperialismo sarà fatale al pianeta, temo. poi le prevaricazioni dei potenti sui deboli ci sono sempre state, anche senza guerra fredda, che comunque non sto certo santificando. sto solo dicendo che occorre un riequilibrio, tutto qui.

per tornare in topic: l' abbandono dell' analisi marxista è stato un altro grave errore, questo si ricollega alla stagione in cui nel pci ci fu l' infornata di intellettuali simpatizzanti che nulla avevano a che spartire con la tradizione comunista. questo portò dei benefici a livello elettorale e nell' immediato al vedersi riconoscere alcune lotte, ma in prospettiva futura questo ha determinato:
- un processo di suicidio di ideali per il quale oggi non esiste una forza politica di riferimento per chi è socialista/laburista (non può esserlo il PD perchè ha troppo da pensare a mettere d' accordo le alte sfere del paese, non può esserlo lo SDi alleato con la forza liberista per eccellenza, i radicali). siamo l' unico paese occidentale a non avere tale forza, se si eccetuano gli usa dove la tradizione politica è profondamente diversa da quella europea.
- l' esistenza di sacche residuali di piccoli partiti che si chiamano comunisti, ma che non hanno nulla ne di comunista, ne del vecchio pci.
prendete rifondazione (il pdci un po' meno): un' accozzaglia di figli di papà, professionisti della protesta, fricchettume vario, fenomeni da baraccone sbandierati come paladini delle pari opportunità...tutta gente che non ha mai lavorato, ne studiato le dinamiche del lavoro nelle loro implicazioni sociali ed economiche dal punto di vista del lavoratore stesso.
rifondazione oggi fa le lotte per i gay e per le lesbiche, per le coppie di fatto, per tanti altri cavalli che sono del tutto marginali rispetto alla funzione che un partito con falce e martello nel simbolo dovrebbe avere. il materialsimo è sconfessato, la centralità del mondo del lavoro idem, non esiste più la visione del mondo e del corpo sociale in dominanti e dominati (che purtroppo, è sempre molto attuale), ma di tante piccole categorie da proteggere con metodi lobbystici, i gay, il giovane precario... tutta gente che abbisognerebbe di modifiche strutturali al sistema socio-economico, non certo a concessioni caritatevoli di piccoli disegni di legge.
lo scopo è quello di ottenere i voti di queste microlobby e poi sparire dai quartieri e dai posti dove il disagio è quotidiano.
- microsacche di sinistra extraparlamentae che hanno fatto del pauperismo e dell' operaismo (i due mostri generati tra i '60 e i '70 da illustri pensatori della sinistra) i loro cavalli di battaglia assolutamente perdenti.

bello questo quadro eh, confortante.

sarebbe bastato, pur nel cambiamento e nell' apertura verso il nuovo, mantenere dritta la barra degli ideali e soprattutto gli strumenti di analisi tipici del marxismo, abbattere ideologia e visioni teologiche, ma mantenere l' impianto critico e le radici profonde a livello sociale sul territorio. invece s' è fatto un fastello e s' è buttato via tutto.
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#15 astrodomini

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Inviato 27 gennaio 2008 - 21:49

boh, secondo me questa è pura ossessione, in base al principo liberale (e non certo comunista) dell' autodeterminazione, se il popolo italiano avesse voluto darsi una forma di governo socialista, avrebbe dovuto farlo.


Ma gli accordi presi dai due blocchi andavano ben oltre i principi; a occidente si spingeva nell'ombra per evitare una svolta comunista, a oriente si invadevano le capitali con i carri armati.

Per il resto ti ho spiegato ampiamente la logica. Direi che in quel contesto è stato bene per il PCI essere un partito in comunista in occidente, probabilmente nel blocco comunista uno come Berlinguer avrebbe fatto la fine di Imre Nagy.

guarda caso certe arroganze in giro per il mondo sono aumentate e non certo diminuite, volendo si può affermare che la guerra fredda garantisse molto più equilibrio e stabilità rispetto a questo mondo occidentale monolitico che fagocita tutto.


Garantiva una situazione molto peggiore rispetto a questa: i potenti facevano lo stesso i propri comodi con i medesimi metodi (Corea, Vietnam, Afghanistan etc.) sfruttando quasi sempre le zone più indigenti e povere del mondo (guarda caso un terreno di confronto poco discusso è stato il continente africano). A questo aggiungiamoci un Europa divisa e per metà sotto feroci dittature, le stesse realtà che piano piano stanno entrando nella UE e decine di regimi dittatoriali in giro per il mondo che in buona parte si sono trasformati in democrazie.

Il problema è non metterla sul confronto stile incontro di box..;)
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#16 zaccardia

    aspirante indie

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Inviato 27 gennaio 2008 - 21:50

ma chi sta parlando di oppressione' io parlo di quadro strategico, mi pare decisamente peggiore questo dove per agire in determinate aree si invoca il pericolo del terrorismo islamico. questa stagione di neoimperialismo sarà fatale al pianeta, vedrai. poi le prevaricazioni dei potenti sui deboli ci sono sempre state, anche senza guerra fredda, che comunque non sto certo santificando.


Allora scusa perché avevo frainteso.
In linea di massima sono d'accordo con te, anche se credo che in mancanza dello spauracchio comunista che prima potevano usare per esercitare potere ora hanno bisogno di altro, vedi i vari terroristi islamici.
Non essendoci esiste nessuna "forza" a sbarrare la strada agli Usa se non il consenso popolare.
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#17 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 gennaio 2008 - 22:01


ma chi sta parlando di oppressione' io parlo di quadro strategico, mi pare decisamente peggiore questo dove per agire in determinate aree si invoca il pericolo del terrorismo islamico. questa stagione di neoimperialismo sarà fatale al pianeta, vedrai. poi le prevaricazioni dei potenti sui deboli ci sono sempre state, anche senza guerra fredda, che comunque non sto certo santificando.


Allora scusa perché avevo frainteso.
In linea di massima sono d'accordo con te, anche se credo che in mancanza dello spauracchio comunista che prima potevano usare per esercitare potere ora hanno bisogno di altro, vedi i vari terroristi islamici.
Non essendoci esiste nessuna "forza" a sbarrare la strada agli Usa se non il consenso popolare.

sì, ho "leggermente" editato asd
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#18 Pierrotelaluna

    Classic Rocker

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Inviato 28 gennaio 2008 - 01:12

Io tutto il legame tra il PCI e l'URSS non ce lo vedo però.
E' vero che alcuni nostri personaggi andavano spesso a fare visite in unione sovietica, ma non credo che facessero visitare loro i deportati in Siberia ecc. ecc.
Ed è anche vero che Togliatti, nei suoi ultimi anni di vita, ha condannato il comportamento usato in URSS.
I compagni che avevano la cornice di Stalin, non sapevano cosa succedeva lì. Non lo sapeva nessuno. E probabilmente ancora oggi non sappiamo esattamente tutto ciò che lì è accaduto. Come non conosciamo tutte le nefandezze cinesi.
Si sapeva solo che lì c'era il comunismo. Ma oggi possiamo anche affermare che il comunismo non c'è stato mai in nessun paese. Non è mai stato attuato. E probabilmente non ci sarà mai. Non è un caso che ciò che è stato in unione sovietica viene chiamato Stalinismo.
L'Unione sovietica serviva all'epoca al PCI per rimanere in vita. Per avere qualche speranza di lottare contro la DC, la quale si appoggiava ad altre potenze. Ma certo non si può dire che il PCI si sia mai comportato come si è comportato Stalin. Boh, per me è impossibile unire il comunismo italiano a Stalin.
Come effettivamente trovo strano che ancora oggi la gente sia convinta che quello sovietico sia stato comunismo.
Marx, Gramsci, Guevara, e anche Peppino Impastato erano comunisti. No Stalin. E secondo me nemmeno Lenin e Mao.
Poi in Italia addirittura basta che stai a sinistra e già diventi comunista. "Ho votato Prodi". "Ah, sei comunista!".
Berlusconi disse che doveva sconfiggere i comunisti. Li vede ovunque. Tutti camioncini rossi che vanno a fare danni in giro per l'Italia. A portare miseria, morte e distruzione. Cantando "Bandiera rossa". 
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#19 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 28 gennaio 2008 - 18:53

Marx, Gramsci, Guevara, e anche Peppino Impastato erano comunisti. No Stalin. E secondo me nemmeno Lenin e Mao.


Ne potremmo discutere su Lenin...nemmeno un eretico di politica ridurrebbe tale affermazione senza quantomeno un benchè minimo approfondimento (fatti a supporto della "constatazione" tutta da dimostrare)...
Per quanto riguarda il fenomeno dello "stalinismo" ovvero certificato e controrivoluzionaro è frutto di un analisi ridotta all'osso nel partito bolscevico d'allora. Teoria politica senza ne capo ne coda (vedi anche la NEP), figlia parallela del passo incerto e riformista del partitosocialdemocratico tedesco di allora che generò ed alienò un mostro nazionalista come il nazismo...l'opportunismo è il peggior cancro esistente per una politica correttta e trasparente.
Dire che che Lenin non è marxista (ancor prima di esser comunista) è un eresia.
Il resto del post lo condivido...
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#20 Pierrotelaluna

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Inviato 28 gennaio 2008 - 21:18


Dire che che Lenin non è marxista (ancor prima di esser comunista) è un eresia.


Io non intendevo dire che Lenin non fosse marxista o comunista nel pensiero, intendevo nel comportamento. Anche se sinceramente ancora non sò con certezza come giudicarlo di mio. Probabilmente potrei anche essere d'accordo con te, ma ha fatto troppo poco per contrastare l'ascesa di Stalin. Magari questo solo errore non fa di lui un non comunista, però... boh.
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#21 Guest_Cannibal Ox_*

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Inviato 28 gennaio 2008 - 21:29



Dire che che Lenin non è marxista (ancor prima di esser comunista) è un eresia.


Io non intendevo dire che Lenin non fosse marxista o comunista nel pensiero, intendevo nel comportamento. Anche se sinceramente ancora non sò con certezza come giudicarlo di mio. Probabilmente potrei anche essere d'accordo con te, ma ha fatto troppo poco per contrastare l'ascesa di Stalin. Magari questo solo errore non fa di lui un non comunista, però... boh.


penso che sickboy si riferisse al fatto che lenin, prima di diventare il primo "leader" della russia rossa,
è stato uno dei più grandi teorici del comunismo, avendo pubblicato opere a dir poco fondamentali,
che poco hanno a che fare con le sue preferenze o meno verso stalin.

Va bene attaccare il culto della personalità e la sua figura e quello che si vuole del suo pensiero,
ma dire che non era "comunista" suona un po' strano...
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#22 Guest_soul crew_*

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Inviato 28 gennaio 2008 - 21:57

lenin è stato uno dei teorici fondamentali nel reinterpretare il marxismo, non a caso quando si parla di comunismo si usa come sinonimo il marxismo-leninismo. categoria alla quale appartiene alla grande anche ernesto guevara, altro uomo che in fatto di teorie ha scritto parecchio, nonostante qualcuno lo definisca solo un guerrigliero e un uomo d' azione.

stalin ha vissuto il periodo più difficile, quello con l' ascesa dei fascimi in europa, con la guerra mondiale e l' inizio della guerra fredda. è chiaro che il suo operato sia stato fortemente condizionato da questo scenario internazionale.

quanto agli orrori, mi sembra invece che quelli dei regimi comunisti vengano molto ben sottolineati, spesso anche esagerati a scopo propagandistico.
secondo me la classifica dei sistemi politici non si fa con la conta dei morti, altrimenti ognuno avrebbe cifre astronomiche imputate a suo carico  (comprese le democrazie, anzi tra guerre di conquista, imperialismi, appoggi a governi fantocci, appoggi a giunte militari manovrate ecc ecc e altre sciagure sono forse quelle che hanno provocato più morti nella storia del '900). ebbi già modo di scrivere in un altro topic che il comunismo sovietico è stato sconfitto dal capitalismo, quindi si può indubbiamente parlare di sistema più debole; migliore o peggiore sono definizioni talmente tanto soggettive ed inclini ad essere usate a scopo di propaganda, che non mi esprimo.
non è un caso che i paesi di area socialista sopravvissuti all' urto abbiano virato verso politiche diverse, l' entrata nel mercato da parte della cina (che è e resta un paese socialista, si leggano la costituzione, le leggi fondamentali e la regolamentazione della propietà privata prima di sparare minchiate), il socialismo democratico e popolare di chavez...
in comune questi sistemi hanno una cosa: non hanno rinunciato al marxismo come scienza sociale. è infatti oltremodo stupido ed ottuso interpretare il marxismo come un dogma, come una religione, come un' ideologia monolitica, è l' errore che molti "compagni" compiono tutt' oggi.
io sono di quella corrente di pensiero che ritiene il marxismo una branca delle scienze sociali e quindi uno strumento utile a fornire analisi filosofiche, sociologiche ed economiche. questi, se appunto non ci si fossilizza nel verbo ideologico manco fossimo dei preti o dei testimoni di geova (il porta a porta di lotta comunista), sono strumenti tutt' ora utilizzabili e validi, così come lo sono quelli, anch' essi di derivazione classica, che usano gli altri sistemi politici.
per questo dico che avere una forza politica che analizza e critica la società sotto quest' ottica in italia ci vorrebbe ancora. se non altro in parlamento non si faranno rivoluzioni, ma si possono comunque sostanzialmente spostare certi equilibri, soprattutto in ottica bipolare. però la sinistra ha rinunciato a tutto questo, preferisce le azioni di micro-lobbing movimentiste per sopravvivere a se stessa, abbandonando terreno fertile alla destra sociale e popuulista. bah
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#23 astrodomini

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Inviato 28 gennaio 2008 - 22:02

I compagni che avevano la cornice di Stalin, non sapevano cosa succedeva lì. Non lo sapeva nessuno. E probabilmente ancora oggi non sappiamo esattamente tutto ciò che lì è accaduto. Come non conosciamo tutte le nefandezze cinesi.


Invece si sapeva benissimo che era un sistema repressivo, lo si sapeva prima e dopo la seconda guerra mondiale. Lo sapeva benissimo Togliatti il quale rischiò di finire egli stesso liquidato nelle purghe staliniane, lo sapevano tutti gli alti gradi del PCI che supini seguivano palesemente gli ordini di Mosca (cito sempre il clamoroso rapporto Unità/Tito che vedeva il giornale cambiare idea a seconda delle mosse dell'URSS nei confronti della Jugoslavia). Chi non lo sapeva lo ha saputo nel 1956 quandò Kruscev denuciò i crimini commessi da Stalin e reprimeva nel sangue la rivolta ungherese (con il beneplacito del PCI), tutto questo non provocò mai un distacco netto e deciso del PCI con il PCUS.
Lo stesso Gramsci sembra essere stato incastrato da Stalin che lo considerava un uomo pericoloso e troppo libero dal giogo sovietico.

Ma certo non si può dire che il PCI si sia mai comportato come si è comportato Stalin.


Chiaro, non ne ha avuto la possibilità materiale! L'appoggio al dittatore sovietico fu da parte sua incondizionato, io sul fatto che non avrebbero fatto scelte similari non ci metto sul fuoco nemmeno un dito.
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#24 ouspen

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Inviato 28 gennaio 2008 - 23:22

l'entrata nel mercato da parte della cina (che è e resta un paese socialista, si leggano la costituzione, le leggi fondamentali e la regolamentazione della propietà privata prima di sparare minchiate)


tratto da un'intervista a Gianfranco La Grassa:

Sulla Cina sono secco: non ha nulla a che vedere con il ??socialismo?. Recentemente è stata riconosciuta la funzione decisiva dell??imprenditoria privata con specifico articolo della Costituzione approvato dal 95 e più % dell??Assemblea del Popolo; gli imprenditori iscritti al partito sono in crescita esponenziale e ormai ci sono centinaia di migliaia di ??miliardari?, di veri ??ricchi sfondati?.
Non credo che comunque la Cina diventerà una formazione sociale somigliante al capitalismo ??occidentale? (che in definitiva comprende anche il Giappone). Per troppo tempo, siamo stati abituati a parlare di capitalismo sempre in base agli schemi del modo di produzione capitalistico, come definiti da Marx sull??esempio del solo capitalismo sviluppato (quello inglese) che aveva di fronte a sé e che aveva studiato con attenzione.

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#25 Guest_soul crew_*

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Inviato 28 gennaio 2008 - 23:26


l'entrata nel mercato da parte della cina (che è e resta un paese socialista, si leggano la costituzione, le leggi fondamentali e la regolamentazione della propietà privata prima di sparare minchiate)


tratto da un'intervista a Gianfranco La Grassa:

Sulla Cina sono secco: non ha nulla a che vedere con il ??socialismo?. Recentemente è stata riconosciuta la funzione decisiva dell??imprenditoria privata con specifico articolo della Costituzione approvato dal 95 e più % dell??Assemblea del Popolo; gli imprenditori iscritti al partito sono in crescita esponenziale e ormai ci sono centinaia di migliaia di ??miliardari?, di veri ??ricchi sfondati?.
Non credo che comunque la Cina diventerà una formazione sociale somigliante al capitalismo ??occidentale? (che in definitiva comprende anche il Giappone). Per troppo tempo, siamo stati abituati a parlare di capitalismo sempre in base agli schemi del modo di produzione capitalistico, come definiti da Marx sull??esempio del solo capitalismo sviluppato (quello inglese) che aveva di fronte a sé e che aveva studiato con attenzione.

ma guarda, la grassa è un personaggio che stimo molto, però mi pare che la fase di transizione non sia del tutto ultimata. vedi ad esempioil metodo di assegnazione delle case e del lavoro nei campi. certo, le modifiche e l' apertura al capitale modificano di brutto l' assetto politico, sociale ed economico, comunque la grassa stesso sottolinea che il punto d' approdo sarà in ogni caso qualcosa di diverso dal capitalismo occidentale, no? vedremo cosa succederà
sul resto dell' analisi che ho fatto sopra che ne pensi?
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#26 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 28 gennaio 2008 - 23:27

Il Lenin teorico è fuori discussione quindi...parliamo del Lenin "pratico-attivo-militante" del partito bolscevico ed è un falso storico che dovremmo sfatare almeno che non si giochi alla pseudostoria (scienza creativa e propagandistica). Lenin forse sbagliò e fu colto da sfortuna, fece poco per Stalin...tant'è che entrambi ad oggi risulta nei documenti e nelle lettere che non si stimavano molto, Lenin considerava un Stalin, un rozzo uomo barbaro e irruento, fautore di soluzioni a dir poco inconciliabili. Prima di essere colto da ictus e dal conseguente stato di salute precario rimase più d'una volta deluso dal lavoro svolto dallo stesso partito russo negli ultimi anni...
Deluso dalle scelte, quanto dalle soluzioni dello stesso Stalin (vedi Autodeterminazione dei Popoli). "Si creava il capitalismo di stato perchè altrimenti si moriva di fame" è l'ingresso della Nuova Politica Economica avviata nel ventennio dello scorso secolo. Peccato per la precoce fine di un uomo che come pochi, aldilà delle teorie possedeva un bagaglio culturale granitico e ampio. Leggeva di tutto. Son tutt'ora convinto che la storia sarebbe andata diversamente, perchè dopo altri(vedi Kautsky) anche Stalin sarebbe stato un rinnegato per la posizione presa.

P.S. Evitate di citare morti...altrimenti smettiamo di parlare di qualsiasi storia, ancor di più se è moderna. Non giustifica la rivoluzione francese l'uso della ghigliottina e il conseguente terrore (forse)? O si accetta la monarchia assoluta??? Così dovrebbe parlare un moralista ogni volta.
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#27 astrodomini

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Inviato 28 gennaio 2008 - 23:34

P.S. Evitate di citare morti...altrimenti smettiamo di parlare di qualsiasi storia, ancor di più se è moderna. Non giustifica la rivoluzione francese l'uso della ghigliottina e il conseguente terrore (forse)? O si accetta la monarchia assoluta??? Così dovrebbe parlare un moralista ogni volta.


Invece secondo me è importante parlarne (o comunque citarli), a mio modo di vedere la violenza è comprensibile solo nell'immediato del fatto rivoluzionario o del sovvertimento di un ordine, nella lotta per liberarsi da un giogo violento e oppressivo, smette di esserlo quando serve solo come mantenimento del potere (o come nel caso di Hitler e Stalin per assecondare le proprie turbe personali) e del dominio di pochi su molti. I tantissimi comunisti, cittadini, intellettuali e libere persone uccise e sterminate durante decenni e decenni di regimi totalitari socialisti in tutto il mondo sono un metro di giudizio più che valido per stabilire il fallimento di quei sistemi.
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#28 Guest_soul crew_*

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Inviato 28 gennaio 2008 - 23:40

P.S. Evitate di citare morti...altrimenti smettiamo di parlare di qualsiasi storia, ancor di più se è moderna. Non giustifica la rivoluzione francese l'uso della ghigliottina e il conseguente terrore (forse)? O si accetta la monarchia assoluta??? Così dovrebbe parlare un moralista ogni volta.


Invece secondo me è importante parlarne (o comunque citarli), a mio modo di vedere la violenza è comprensibile solo nell'immediato del fatto rivoluzionario o del sovvertimento di un ordine, nella lotta per liberarsi da un giogo violento e oppressivo, smette di esserlo quando serve solo come mantenimento del potere (o come nel caso di Hitler e Stalin per assecondare le proprie turbe personali) e del dominio di pochi su molti. I tantissimi comunisti, cittadini, intellettuali e libere persone uccise e sterminate durante decenni e decenni di regimi totalitari socialisti in tutto il mondo sono un metro di giudizio più che valido per stabilire il fallimento di quei sistemi.

la guerra fredda era pur sempre una guerra. cosa dire degli interventi usa in centro e sud america? interventi che causarono molti morti, rovesciarono governi eletti democraticamente e misero al loro posto sanguinari colonnelli. questo per mantenere in equilibrio il giochino delle sfere d' influenza, cosa che per altro non gli riuscì fare con cuba e ancora gli rode il culo per quello. ed evito di parlare dello scacchiere orientale, basti pensare che il Laos, pur non essendo mai stato in guerra con nessuno, è stato il paese più bombardato nella storia dell' umanità (una bomba ogni otto minuti per 5 anni consecutivi) a causa della sua vicinanza con il viet-nam. per non parlare di quel lurido cane di Suharto, finanziato con armi anche italiane. in firma c' è un bel linkettino su questo personaggino da 10 e lode.
credo che non avrebbero esitato ad usare certe armi e certi sistemi nemmeno in europa, del resto franco è morto di morte naturale, questo fa anche capire la "genuinità" della lotta al nazismo :)
insomma la merda è merda, è abbastanza ipocrita sentire il puzzo di quella di quella colorata in una certa maniera e non sentire quell' altra.
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#29 astrodomini

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Inviato 28 gennaio 2008 - 23:53

la guerra fredda era pur sempre una guerra. cosa dire degli interventi usa in centro e sud america? interventi che causarono molti morti, rovesciarono governi eletti democraticamente e misero al loro posto sanguinari colonnelli.


Cosa dire? Una macchia indelebile nella storia degli Stati Uniti. Non capisco però cosa c'entri la repressione interna che uccise milioni di cittadini innocenti quando non convinti comunisti (anche stranieri) con la guerra fredda e i giochi internazionali di cui entrambe le potenze si resero protagoniste in ogni angolo del globo.
Per fortuna però il blocco occidentale ha permesso a tantissimi paesi di poter vivere in maniera più o meno democratica (anche ai partiti e alla gente di sinistra, a quei movimenti giovanili che in URSS sarebbero finiti tutti in Siberia etc.) e di questo non posso che essere felice, i sistemi socialisti erano fortemente dittatoriali al loro interno e tentavano di instaurare dittature all'estero (in Africa, Asia, Europa). Se il mondo era bipolare io sono contento di essere finito da questa parte.

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#30 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 28 gennaio 2008 - 23:55

Invece secondo me è importante parlarne (o comunque citarli), a mio modo di vedere la violenza è comprensibile solo nell'immediato del fatto rivoluzionario o del sovvertimento di un ordine, nella lotta per liberarsi da un giogo violento e oppressivo


MMM...secondo te è plausibile quello che dici ed è misurabile con quale metro???

un metro di giudizio più che valido per stabilire il fallimento di quei sistemi.


Detto bene quei sistemi... che poi il più delle volte non è SOCIALISMO MA CAPITALISMO DI STATO.

Allora parliamo dei romani, dell'epoca coloniale, del genocidio degli armeni....dei curdi...dei tibetani,tutto il sud e centro-america...dell'africa...di 2000 anni di cattolicesimo col megafono ecc...Hanno avuto regimi totalitari??? No bensì sfruttatori....che davano D-E-M-O-C-R-A-Z-I-A con mitra.
Non sono un fautore di regimi totalitari...ma parto dal presupposto che gli uomini fanno la storia conseguente al contesto storico...
p.s.
Ha fatto più danni alla sinistra-internazionale Stalin che tutta la borghesia negli anni seguenti.  
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#31 astrodomini

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Inviato 28 gennaio 2008 - 23:56

Sistema il quote che non capisco una mazza.
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#32 Guest_soul crew_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 00:00

va be' ma con questa impostazione dela discussione non si va da nessuna parte, è questo il modo di fare che mi scoraggia dallo scrivere qua dentro. vuoi che ti dica che siamo più bravi e più belli? ok, se ti fa contento te lo dico :) la realtà è che quelle che tu definisci macchie indelebili, sono il modus operandi standard della tanto decantata patria della democrazia, chi se ne fotte della democrazia allora?
io potrei dirti che i carri armati in ungheria furono una macchia indelebile nell' urss, ma che l' urss permise a molti contadini che avevano sempre patito la fame di sfamarsi, però non lo faccio perchè cerco di avere un approccio più critico, profondo e autocritico (parola evidentemente ignota ai pasdaran occidentali). se si conducono le discussioni così non si arriva da nessuna parte, io l' ho già capito da secoli come la pensi, ma andare sempre a rimestare la merda pretendendo di disquisire su quale sia quella più o meno secca, è un' operazione inutile che non porta da nessuna parte.
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#33 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 00:22

va be' ma con questa impostazione dela discussione non si va da nessuna parte, è questo il modo di fare che mi scoraggia dallo scrivere qua dentro.


Appunto...
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#34 ouspen

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Inviato 29 gennaio 2008 - 01:04

ma guarda, la grassa è un personaggio che stimo molto, però mi pare che la fase di transizione non sia del tutto ultimata. vedi ad esempioil metodo di assegnazione delle case e del lavoro nei campi. certo, le modifiche e l' apertura al capitale modificano di brutto l' assetto politico, sociale ed economico, comunque la grassa stesso sottolinea che il punto d' approdo sarà in ogni caso qualcosa di diverso dal capitalismo occidentale, no? vedremo cosa succederà
sul resto dell' analisi che ho fatto sopra che ne pensi?


difatti quello cinese è un capitalismo con caratteristiche proprie, che non può essere assimilato in alcun modo a quello occidentale per motivi storici e culturali facilmente intuibili (ecco perchè critico i lavori di Rampini, che sembrano non tener conto delle abissali differenze fra questi due mondi). La subordinazione delle masse alla burocrazia di partito è però innegabile e le concessioni economiche fatte ai lavoratori penso rispondano più a logiche di buon governo che altro. Charles Bettelheim ha iniziato a criticare il nuovo corso cinese gia dal 76...
il resto dell'analisi lo condivido in gran parte; è giusto non coltivare il marxismo come fosse una religione, un insieme di dogmi immutabili e cercare invece di interpretarlo alla luce dei mutamenti storici. Chiaramente ci sono tendenze diverse: quelli di lotta comunista per esempio, etichettati frettolosamente come anacronistici e fuori tempo massimo, rimangono a mio avviso fra i più seri  analisti del capitalismo imperialista. Per loro il marxismo-leninismo è carne viva e rappresenta l'unica strada da percorrere per l'emancipazione delle classi sfruttate (che esistono ancora anche se qualcuno finge di non vedere).
In ogni caso, considero il socialismo di Mao (come quello di Stalin) una formula di riscatto nazionale, uno strumento con il quale avviare un processo di sviluppo autonomo e che a lungo andare ha riprodotto le stesse dinamiche di potere rovesciate dalle rivoluzioni. Ecco, credo che stia tutto qui l'equivoco sulla natura del socialismo di stato (realizzato) rispetto a quello teorizzato da Marx/Engels.

p.s. Guevara lo considero più un rivoluzionario 'd'azione' che un teorico ma forse ho letto pochi suoi scritti.
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#35 astrodomini

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Inviato 29 gennaio 2008 - 08:45

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Invece il tuo modo di ragionare mi sembra teso a un bel mal comune mezzo gaudio che tende a rivalutare sistemi che di rivalutabile non hanno nulla per il fatto stesso di essere stati illiberali e dittatoriali, per aver affamato (in Ucraina durante le grandi riforme agricole di Stalin si arrivò a numerosissimi casi di cannibalismo da fame) e oppresso il proprio popolo. Tendi a non vedere la repressione interna totalizzante che questi stati mettevano in atto, repressione interna che le tanto odiate democrazie occidentali non avevano. Come si può fare critica e autocritica partendo da questi presupposti io non lo so.
Se il Marxismo analizza la società poi non pone, a mio parere, soluzioni adeguate e realizzabili. Li stessi stati che nazionalizzano e accentrano nello stato gran parte del potere a mio modo di vedere non possono ispirarsi, se non lontanamente, a Marx che andava in una direzione opposta (il dissolvimento dello Stato). La storia ha dimostrato che quando l'uomo ha cercato di interpretare il Marxismo a suo uso e consumo ha generato solo oppressione e ha sempre testo ad accentrare il potere nelle mani di pochi che invece di tendere alla liberazione del popolo hanno sempre puntato a opprimerlo (e mi dispiace se ti do un piatto di minestra ma poi ti tolgo buona parte delle libertà individuali non ti libero da nulla), questo perchè a mio parere questa teoria è un analisi che alla fine lascia solo un grosso punto interrogativo sul da farsi. Quel punto è stato trasformato quasi sempre da speranza a tragedia.
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#36 Guest_soul crew_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 09:36

ah no, non c' era repressione interna nelle democrazie? i movimenti dei neri americani? e gli anni di piombo in italia? e il fatto che per 40 anni abbiamo avuto un solo governo? e, notizia fresca fresca, i 7 anni di carcere ai manifestanti di firenze 1999 (contro la guerra in kosovo) dopo oltretutto essere stati caricati dalla polizia per prima? in italia cuffaro piglia 5 anni, un manifestante ne piglia 7...ecco, se non è repressione politica questa, sarà pure addolcita per carità, ma io tutta questa gran libertà non la vedo. libertà che secondo i dettami del liberalismo si dovrebbe esprimere anche attraverso il mercato, invece vedo famiglie indebitate, famiglie che non arrivano alla fine del mese e i ricchi sempre più ricchi. altro che mal comune mezzo gaudio,come direbbe lassigue è tutto una merda!

ti lamenti nell' altro topic della gerontocrazia italiana, da cosa pensi che derivi? deriva da questo che ho scritto qui sopra, noi siamo una democrazia a metà, alcune scelte ci furono imposte da subito nel '48 e poi c' è chi ci si è adattato bene a farsi imporre le cose, e ora non si schioda. la sinistra italiana sta cercando di impadronirsi di fette di potere e per farlo è scesa al livello della vecchia dc, abdicando al suo ruolo storico e alla sua cultura politica. se questo non è un vulnus nella vita democratica, non so come altro definirlo.

ouspen... quelli di lotta comunista: io ho avuto a che fare con i loro "emissari", quelli che fanno porta a porta, beh ti raccontano la lezioncina a macchinetta, poi come gli fai una domanda particolare vanno nel panico. questo secondo me significa appunto usare un' ideologia come religione, anzichè come scienza per sviluppare dei ragionamenti. la cosa mi è sempre piacuta poco e ho ritenuto utile non approfondire e magari hai ragione nel dire che qualche bel cervello c' è pure, però con il settarismo non si va da nessuna parte.
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#37 Guest_soul crew_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 10:09

In ogni caso, considero il socialismo di Mao (come quello di Stalin) una formula di riscatto nazionale, uno strumento con il quale avviare un processo di sviluppo autonomo e che a lungo andare ha riprodotto le stesse dinamiche di potere rovesciate dalle rivoluzioni. Ecco, credo che stia tutto qui l'equivoco sulla natura del socialismo di stato (realizzato) rispetto a quello teorizzato da Marx/Engels.


questo penso derivi in gran parte dalla natura del potere e dalla natura umana stessa. qualsiasi forma di governo è giunta a queste storture, sempre. si pensi alla rivoluzione francese e al suo carico ideale di diritti e libertà e si pensi alle oligarchie politiche, economiche, sociali e professionali che ha generato a lungo andare. è l' esatta riproduzione (certo, rivista e corretta) di quel sistema nobiliare che buttò giù.

per questo da un punto di vista meramente ideale condivido l' analisi sul potere che fanno gli anarchici, solo che loro hanno secondo me una visione antropologica troppo ottimista e per questo sbagliata.
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#38 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 15:59

In ogni caso, considero il socialismo di Mao (come quello di Stalin) una formula di riscatto nazionale, uno strumento con il quale avviare un processo di sviluppo autonomo e che a lungo andare ha riprodotto le stesse dinamiche di potere rovesciate dalle rivoluzioni. Ecco, credo che stia tutto qui l'equivoco sulla natura del socialismo di stato (realizzato) rispetto a quello teorizzato da Marx/Engels.


Anche questo è un equivoco che si dovrebbe sfatare.
Partendo dal presupposto che se uno vede i fatti aldilà dell'incipt politico del singolo individuo evita di ricorrere per forza all'astrattismo: "uno strumento con il quale avviare un processo di sviluppo autonomo e che a lungo andare ha riprodotto le stesse dinamiche di potere rovesciate dalle rivoluzioni". Questo è quello che si propone in maniera accademica.
Siccome parliamo dell'Ottobre, bisogna chiarire che in Russia nel periodo seguente alla Rivoluzione non esisteva solo il bolscevismo (al contrario dell'idea totalitaria), ma anche social-rivoluzionari, menscevichi...ecc...Esistono nomi e cognomi che hanno contribuito allo stato-burocratico e controrivoluzionario di stampo stalinista. Le correnti borghesi supportavano ciò sin dai decabristi, quindi un secolo prima lo spirito patriottico e nazionalista russo divenne una forma sinistroide di populismo legato indissolubilmente all'800. Non solo con l'avvento del marxismo in russia prima illegalmente poi vivisezionato e persino (non interpretato male) deformato dialetticamente, bastava la II Internazionale a distruggere l'unità internazionale e i continui fallimentari aggiustamenti dovuti a vari partiti occidentali di orientamento a sinistra (es. tedesco, le trade-unions-laburisti inglesi e persino quello italiano) e rispettivi riformisti, pseudo restauratori e blanqusti e gente d'ogni specie. In Europa allora pur di contare intellettualmente qualcosa la gente era marxista, il marxismo era una chiamata alle armi, un qualcosa talmente avanti che sottolineava il socialismo non solo a parole ma in fatti, tutto questo attraverso l'espressione di un partito.
Vorrei ricordare che in Russia con Lenin in vita ed autonomo da sempre d'opinioni e considerazioni (oltre scelte ideologiche) si è potuto celebrare l'ultimo funerale anarchico in Russia 1920, quello di Kropotkin.



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#39 astrodomini

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Inviato 29 gennaio 2008 - 17:37

ah no, non c' era repressione interna nelle democrazie? i movimenti dei neri americani? e gli anni di piombo in italia? e il fatto che per 40 anni abbiamo avuto un solo governo? e, notizia fresca fresca, i 7 anni di carcere ai manifestanti di firenze 1999 (contro la guerra in kosovo) dopo oltretutto essere stati caricati dalla polizia per prima? in italia cuffaro piglia 5 anni, un manifestante ne piglia 7...ecco, se non è repressione politica questa, sarà pure addolcita per carità, ma io tutta questa gran libertà non la vedo.


Ma secondo te tutto ciò è anche lontanamente paragonabile a quello che succedeva nei paesi comunisti? Il tuo problema è che non hai assolutamente il senso della misura.

ti lamenti nell' altro topic della gerontocrazia italiana, da cosa pensi che derivi? deriva da questo che ho scritto qui sopra, noi siamo una democrazia a metà, alcune scelte ci furono imposte da subito nel '48 e poi c' è chi ci si è adattato bene a farsi imporre le cose, e ora non si schioda. la sinistra italiana sta cercando di impadronirsi di fette di potere e per farlo è scesa al livello della vecchia dc, abdicando al suo ruolo storico e alla sua cultura politica. se questo non è un vulnus nella vita democratica, non so come altro definirlo.


Ma quelle scelte furono concordate da due potenze che in Italia avevano nella DC e nel PCI saldi punti di riferimento. L'Italia ha questa situazione per una scelta pienamente bipolare decisa tramite accordi di natura diplomatica.
Oltre a questo torna questa equazione velata sinistra=comunismo che a mio avviso è tutta italiana e non corrisponde certo alla realtà, per me si può essere di sinistra e fare cose di sinistra senza necessariamente ispirarsi alla tradizione storica del PCI. Sinistra e Destra sono un mood (passatemi questa parola musicale) prima che una teoria o un partito.
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#40 Guest_Orpheus_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 18:54

ah no, non c' era repressione interna nelle democrazie? i movimenti dei neri americani? e gli anni di piombo in italia? e il fatto che per 40 anni abbiamo avuto un solo governo? e, notizia fresca fresca, i 7 anni di carcere ai manifestanti di firenze 1999 (contro la guerra in kosovo) dopo oltretutto essere stati caricati dalla polizia per prima? in italia cuffaro piglia 5 anni, un manifestante ne piglia 7...ecco, se non è repressione politica questa, sarà pure addolcita per carità, ma io tutta questa gran libertà non la vedo. libertà che secondo i dettami del liberalismo si dovrebbe esprimere anche attraverso il mercato, invece vedo famiglie indebitate, famiglie che non arrivano alla fine del mese e i ricchi sempre più ricchi. altro che mal comune mezzo gaudio,come direbbe lassigue è tutto una merda!

ti lamenti nell' altro topic della gerontocrazia italiana, da cosa pensi che derivi? deriva da questo che ho scritto qui sopra, noi siamo una democrazia a metà, alcune scelte ci furono imposte da subito nel '48 e poi c' è chi ci si è adattato bene a farsi imporre le cose, e ora non si schioda. la sinistra italiana sta cercando di impadronirsi di fette di potere e per farlo è scesa al livello della vecchia dc, abdicando al suo ruolo storico e alla sua cultura politica. se questo non è un vulnus nella vita democratica, non so come altro definirlo.

ouspen... quelli di lotta comunista: io ho avuto a che fare con i loro "emissari", quelli che fanno porta a porta, beh ti raccontano la lezioncina a macchinetta, poi come gli fai una domanda particolare vanno nel panico. questo secondo me significa appunto usare un' ideologia come religione, anzichè come scienza per sviluppare dei ragionamenti. la cosa mi è sempre piacuta poco e ho ritenuto utile non approfondire e magari hai ragione nel dire che qualche bel cervello c' è pure, però con il settarismo non si va da nessuna parte.



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#41 ouspen

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Inviato 29 gennaio 2008 - 19:17

Anche questo è un equivoco che si dovrebbe sfatare.
Partendo dal presupposto che se uno vede i fatti aldilà dell'incipt politico del singolo individuo evita di ricorrere per forza all'astrattismo: "uno strumento con il quale avviare un processo di sviluppo autonomo e che a lungo andare ha riprodotto le stesse dinamiche di potere rovesciate dalle rivoluzioni". Questo è quello che si propone in maniera accademica.
Siccome parliamo dell'Ottobre, bisogna chiarire che in Russia nel periodo seguente alla Rivoluzione non esisteva solo il bolscevismo (al contrario dell'idea totalitaria), ma anche social-rivoluzionari, menscevichi...ecc...Esistono nomi e cognomi che hanno contribuito allo stato-burocratico e controrivoluzionario di stampo stalinista. Le correnti borghesi supportavano ciò sin dai decabristi, quindi un secolo prima lo spirito patriottico e nazionalista russo divenne una forma sinistroide di populismo legato indissolubilmente all'800. Non solo con l'avvento del marxismo in russia prima illegalmente poi vivisezionato e persino (non interpretato male) deformato dialetticamente, bastava la II Internazionale a distruggere l'unità internazionale e i continui fallimentari aggiustamenti dovuti a vari partiti occidentali di orientamento a sinistra (es. tedesco, le trade-unions-laburisti inglesi e persino quello italiano) e rispettivi riformisti, pseudo restauratori e blanqusti e gente d'ogni specie. In Europa allora pur di contare intellettualmente qualcosa la gente era marxista, il marxismo era una chiamata alle armi, un qualcosa talmente avanti che sottolineava il socialismo non solo a parole ma in fatti, tutto questo attraverso l'espressione di un partito.
Vorrei ricordare che in Russia con Lenin in vita ed autonomo da sempre d'opinioni e considerazioni (oltre scelte ideologiche) si è potuto celebrare l'ultimo funerale anarchico in Russia 1920, quello di Kropotkin.


io però non ho nemmeno sfiorato le problematiche a cui hai fatto riferimento. perchè quella frase sarebbe astratta e accademica?
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#42 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 19:43

"uno strumento con il quale avviare un processo di sviluppo autonomo e che a lungo andare ha riprodotto le stesse dinamiche di potere rovesciate dalle rivoluzioni".


Questo significa il nulla per quanto mi riguarda. E' una considerazione approssimativa e superficiale. Il resto del post era indicativo per delle constatazioni errate a mio avviso non tue, ma bnsì di altri.


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#43 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 20:01

ouspen... quelli di lotta comunista: io ho avuto a che fare con i loro "emissari", quelli che fanno porta a porta, beh ti raccontano la lezioncina a macchinetta, poi come gli fai una domanda particolare vanno nel panico. questo secondo me significa appunto usare un' ideologia come religione, anzichè come scienza per sviluppare dei ragionamenti. la cosa mi è sempre piacuta poco e ho ritenuto utile non approfondire e magari hai ragione nel dire che qualche bel cervello c' è pure, però con il settarismo non si va da nessuna parte.


Settarismo??? ???
Mah..comunque le edizioni in collana "biblioteca giovani" di Lotta Comunista sono curate da Arrigo Cervetto...e non basta l'attuale centrosinistra a compensare un personaggio di tale statura. Non basta un Bertinotti o Diliberto chiunque esso sia nell'odierna politica delle poltrone.
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#44 ouspen

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Inviato 29 gennaio 2008 - 20:13

sì ma spiega perchè.
la frase era riferita a Stalin e alla sua cricca di burocrati. Non commettiamo l'errore di identificare bolscevismo, rivoluzione d'ottobre e unione sovietica.
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#45 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 20:32

sì ma spiega perchè.
la frase era riferita a Stalin e alla sua cricca di burocrati. Non commettiamo l'errore di identificare bolscevismo, rivoluzione d'ottobre e unione sovietica.


Assolutamente no...non è concepibile! Altrimenti un analisi che ne semplificherebbe tale risoluzione sarebbe disastrosa, un abberrazione che semplifica la storia, "un abc del soviet" edito Mondadori. Quindi lungi da me di farne un unico panino risoluto e senza intoppi.In profondità. Senza individuarne le forze e gli uomini, senza obbiettare nel quadro storico passato-presente e futuro di un qualunque evento l'analisi per me sarà sempre maldisposta ed errata.
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#46 Guest_Orpheus_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 20:51

Negli Stati Uniti c'e' Guantanamo in Russia c'erano i Gulag e' ben diverso..
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#47 Guest_Sickboy_Reducer_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 20:58

Negli Stati Uniti c'e' Guantanamo in Russia c'erano i Gulag e' ben diverso..


Ma di che parli???
Non so a cosa ti riferisca ma cerca di essere un po meno avido di parole.
Si torna ogni volta alla stessa storia...e poi non c'è solo Guantanamo.

va be' ma con questa impostazione dela discussione non si va da nessuna parte, è questo il modo di fare che mi scoraggia dallo scrivere qua dentro.



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#48 Guest_soul crew_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 21:30

ah no, non c' era repressione interna nelle democrazie? i movimenti dei neri americani? e gli anni di piombo in italia? e il fatto che per 40 anni abbiamo avuto un solo governo? e, notizia fresca fresca, i 7 anni di carcere ai manifestanti di firenze 1999 (contro la guerra in kosovo) dopo oltretutto essere stati caricati dalla polizia per prima? in italia cuffaro piglia 5 anni, un manifestante ne piglia 7...ecco, se non è repressione politica questa, sarà pure addolcita per carità, ma io tutta questa gran libertà non la vedo.


Ma secondo te tutto ciò è anche lontanamente paragonabile a quello che succedeva nei paesi comunisti? Il tuo problema è che non hai assolutamente il senso della misura.


vai a dirlo ai parenti dei desaparecidos, o a quelli di intere famiglie sterminate in laos e indonesia per instaurare regimi amici. vallo a dire agli indiani d' america relegati in riserve (come vedi ogni stato ha i suoi piccoli lager) e lasciati morire nell' alcol.
dopodiche se sei convinto di quello che dici, me ne importa ben poco, ma ti ripeto che ridurre le discussioni alla conta dei morti è un' operazione ridicola, quanto rischiosa per chiunque voglia intraprenderla, qualsiasi parte cerchi di difendere.
oh ma un minimo di autocritica te un sai manco icche è, vero?
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#49 astrodomini

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Inviato 29 gennaio 2008 - 21:44


ah no, non c' era repressione interna nelle democrazie? i movimenti dei neri americani? e gli anni di piombo in italia? e il fatto che per 40 anni abbiamo avuto un solo governo? e, notizia fresca fresca, i 7 anni di carcere ai manifestanti di firenze 1999 (contro la guerra in kosovo) dopo oltretutto essere stati caricati dalla polizia per prima? in italia cuffaro piglia 5 anni, un manifestante ne piglia 7...ecco, se non è repressione politica questa, sarà pure addolcita per carità, ma io tutta questa gran libertà non la vedo.


Ma secondo te tutto ciò è anche lontanamente paragonabile a quello che succedeva nei paesi comunisti? Il tuo problema è che non hai assolutamente il senso della misura.


vai a dirlo ai parenti dei desaparecidos, o a quelli di intere famiglie sterminate in laos e indonesia per instaurare regimi amici. vallo a dire agli indiani d' america relegati in riserve (come vedi ogni stato ha i suoi piccoli lager) e lasciati morire nell' alcol.
dopodiche se sei convinto di quello che dici, me ne importa ben poco, ma ti ripeto che ridurre le discussioni alla conta dei morti è un' operazione ridicola, quanto rischiosa per chiunque voglia intraprenderla, qualsiasi parte cerchi di difendere.
oh ma un minimo di autocritica te un sai manco icche è, vero?


Smettila di fare propaganda e resta sul punto, io non stavo parlando di dittature di destra sudamericane ma di stati in cui vigeva la democrazie e che hanno permesso al loro interno di sviluppare grandi e capillari movimenti di opposizione politica di sinistra partitica e non quando negli stati comunisti ogni tipo di dissidenza veniva cancellata nel sangue. Ora si può condannare ogni abuso di potere e ogni errore ma equiparare la situazione USA/NATO (e Italia) a ciò che succedeva nel blocco sovietico o in Cina è un operazione mistificatoria tipica di chi vuol fare di tutta l'erba un fascio. Se sono esistiti i movimenti, il sessantotto, il settantasette, il PCI e le varie anime della sinistra a cui tu tieni tanto è anche merito degli odiatissimi yankees.
Io ho sempre criticato le mosse occidentali quindi evita di andare anche qui sul ridicolo perchè non sono il nemico precostruito contro cui desidereresti combattere ma una persona che ha le facoltà per condannare sia le malefatte occidentali sia quelle di altri regimi.
Io ho già espresso la mia idea sul marxismo aldilà dei morti o dei regimi, evidentemente leggi solo ciò che vuoi leggere (come ti crei il nemico che vuoi combattere e ti indigni per un comportamento di chiusura che sei tu il primo a esternare).

Settarismo???


Ho degli amici che seguono la corrente di "Falce & Martello" (corrente sinistra del PRC) e dicono le stesse cose; un parrocchia/setta che aspetta in biblioteca con il libro in mano la rivoluzione. Poi il modo di agire è odioso, a Padova sono ovunque (hanno il dono dell'ubiquità!!) e se per caso dai loro il numero di telefono ti chiamano per centodue anni senza sosta..asd
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the music that forced the world into future


#50 Guest_soul crew_*

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Inviato 29 gennaio 2008 - 22:01

guarda astro la morale da te è l' ultima cosa che ho voglia di sentire, quindi taglio perchè parlare con i muri e non capire le cose elementari che ho scritto dall' inizio è roba da asilo nido.
che fanno porta a porta, beh ti raccontano la lezioncina a macchinetta, poi come gli fai una domanda particolare vanno nel panico. questo secondo me significa appunto usare un' ideologia come religione, anzichè come scienza per sviluppare dei ragionamenti. la cosa mi è sempre piacuta poco e ho ritenuto utile non approfondire e magari hai ragione nel dire che qualche bel cervello c' è pure, però con il settarismo non si va da nessuna parte.

Settarismo??? ???

sì, settarismo, dimmi te quanto sono radicati nella società questi qua. io sono per il motto gramsciano "una sezione per ogni campanile", infatti quando le cose andavano secondo quel motto, il partito era forte, c' era una partecipazione straordinaria e spontanea il gruppo dirigente era sempre ben controllato dalla base e viceversa. il partito aveva milioni di persone sparse sul territorio che facevano parte di tutti i segmenti della società e questo era la sua forza più grande. poi c' è stato il periodo in cui il pci diventò appannaggio di intellettuali e professori, lo scollamento con il mondo del lavoro è divenuto evidente e tutto il resto poi l' ho già scritto.
i gruppi extraparlamentari poi, per quanto in alcuni di essi si trovino posizioni interessanti e condivisibili, sono troppo frazionati e troppo scollegati ala società per poter incidere anche solo un minimo nelle dinamiche politiche del paese.
si tratta in gran parte di gente che si parla addosso e si da ragione da sola ma che non è minimamente in grado di affrontare la società, di permearla, di portarne segmenti dalla sua parte... e questo mi sembra proprio un grosso difetto
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