33326 replies to this topic

[mingus]

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault

http://www.foreignaf...the-wests-fault

Voi che ne sapete più di me, cosa pensate di questo pezzo?

[soul crew]

ecco la foto di un miliziano filorusso, per gli ucraini è finita

[corrigan]

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault

http://www.foreignaf...the-wests-fault

Voi che ne sapete più di me, cosa pensate di questo pezzo?u

L'articolo è di John Mearsheimer, probabilmente il più importante e discusso teorico delle relazioni internazionali al mondo nell'ultimo decennio e passa. La tesi di fondo dell'articolo si base sulla sua teoria strutturale delle relazioni internazionali, il "realismo offensivo": in parole poverissime JM crede che tutti gli stati sono fondamentalmente dei massimizzatori di potere, indipendentemente dalla loro ideologia o dal loro sistema economico. L'assunto del pezzo è che i paesi NATO, basano la loro politica estera su una worldview liberale, credendo quindi scambi commerciali, creazione di istituzioni democratiche, scambi culturali etc nel medio-lungo termine rendono improbabile la possibilità di conflitti armati. Mearsheimer dice in pratica che mentre in Europa /US ci si illude con queste convinzioni, Putin è invece un vero politico "realista" che mira esclusivamente a massimizzare il potere russo. Incidentalmente, facendo così dà anche ragione alle sue teorie. Mearsheimer ha inoltre scommesso molto della sua credibilità su una future guerra sino - americana ed in generale sulla Cina come prossima potenza aggressiva e revisionista.
Se poi vuoi il mio parere, credo che in effetti in Occidente si sia molto sottovalutata la fermezza di Putin, ma trovo gli assunti teorici di Mearsheimer eleganti nella loro semplicità ma un po' ridicoli nella loro pretesa pseudo -scientifica (opinione abbastanza diffusa).
Saluti dall'aeroporto di Denpasar, Bali!

[mingus]

Grazie mille corrigan.

[soul crew]

secondo me non è manco vero che i paesi nato basino la loro potenza su scambi ecc ecc che limitano la guerra, anzi, sono molto più interventisti della russia

[Max Stirner]

Vietata per l'inchino al boss, la processione 'emigra' a Como: i fedeli in pullman dalla Calabria

Una domenica di festa a Fino Mornasco per san Bartolomeo: la comunità calabrese portò qui una copia della statua di Giffone, dove le celebrazioni sono state vietate dopo il caso di Oppido Mamertina
http://milano.repubb..._boss-94722751/

chissà che ne pensan i locali...

[uomoz]

Corrigan se riesci fai un salto a Lombok che è bellissima!

[corrigan]

secondo me non è manco vero che i paesi nato basino la loro potenza su scambi ecc ecc che limitano la guerra, anzi, sono molto più interventisti della russia

il nocciolo dell'articolo (e delle teorie dietro esso,) non è definire chi è più interventista o meno. provo a spiegarlo meglio:

la scuola liberale (Nye, Kehoane, etc) dice che quando gli stati vengono inseriti in un sistema di "regimi"

Spoiler

(con questo termine si intendono cose tipo WTO, IMF, Nazioni Unite, NATO, EU, Consiglio d'Europa, colloqui sul disarmo tipo quello sull'Iran, o le conferenze sull'ambiente, CIO, etc)

si crea un ciclo di interazioni "virtuoso": gli stati cioè arrivano a "conoscersi" meglio, hanno migliori informazioni sui processi decisionali e sulla self-identity degli altri attori e si regolano di conseguenza. Gli stati all'interno di questi regimi abbandonano quindi la visione classica-realista delle relazioni internazionali, che è quella di uno "zero-sum game."
Si può parlare quindi di interdipendenza economica, o più volgarmente robe tipo democracies don't fight democracies oppure la Golden Arches Theory (i paesi che hanno McDonald's non vanno in guerra tra loro).

Spoiler

quest'ultime due sono ovviamente semplificazioni per il pubblico: la prima richiede una certa definizione di "democracy", la seconda è stata superata dagli eventi e dalla diffusione dei McDonald's-e anche dai conflitti russi in Georgia e Ucraina)

.

Mearsheimer pensa invece, che alla fine della fiera i "regimi" non contano. Ogni politica estera di ogni stato in ogni momento storico è fondamentalmente una Machtpolitik. Lui ritiene che i paesi occidentali, anzi nello specifico le elites dei paesi occidentali, dalla fine della Guerra Fredda si sono convinte, a torto, che i regimi di loro creazione permettano di eludere la condizione zero-sum dei rapporti tra stati, una cosa tipo "ciò che è buono per me è buono anche per te."

Nel caso dell'Ucraina in particolare, Mearsheimer ritiene che i paesi occidentali hanno pensato di integrare l'Ucraina all'interno di questi regimi (in particolare la EU) senza considerare a causa delle loro convinzioni (infatti dice "blindsided") che la Russia di Putin ha una concezione "diversa" delle relazioni internazionali, una visione appunto "realista" e che quindi non avrebbe mai permesso ciò perché la considera una diminuzione del suo potere. Sti cazzi il Consiglio d'Europa, sti cazzi l'interdipendenza economica, se mettete il muso nel giardino di casa mia vi beccate un calcione.

Quindi per tornare alla frase di soul crew, né i liberali né tanto meno Mearsheimer dicono che

i paesi nato basino la loro potenza su scambi ecc ecc che limitano la guerra

.
nello specifico i liberali dicono che bisogna includere, a volte anche a costo di conflitti (ed infatti c'è tutta una tradizione interventista nel liberalismo: http://en.wikipedia....nternationalism), gli stati esterni all'architettura liberale (come, parzialmente, l'Ucraina di Yanukovych) per raggiungere maggior sviluppo economico e solo allora e solo tra di essi vi sarà una pace duratura (kantiana?). Nel far ciò per Mearsheimer UE e USA hanno quindi le maggiori colpe di questa crisi.

Detto ciò, ho provato a "spiegare" le ragioni molto specifiche dietro questo articolo. In sostanza Mearsheimer ha una teoria e deve dimostrare che ha ragione lui, e non i "liberali."
Se si pensa che in realtà gli stati occidentali sono realisti come e più della Russia, e i "regimi" e "l'architettura liberale" non sono altro che una facciata, ciò è un discorso che esula dall'articolo di Mearsheimer, dalla domanda di mingus e dal mio tentativo di rispondergli.

Corrigan se riesci fai un salto a Lombok che è bellissima!

son tornato a casa

[soul crew]

Se si pensa che in realtà gli stati occidentali sono realisti come e più della Russia, e i "regimi" e "l'architettura liberale" non sono altro che una facciata, ciò è un discorso che esula dall'articolo di Mearsheimer, dalla domanda di mingus e dal mio tentativo di rispondergli.

chissà cosa ne pensa bertinotti

http://www.liberoquo...a-pentito-.html

[joseph K.]

Razzi e Salvini in visita in Corea del Nord. Momenti meravigliosi.

http://video.corrier...29-425a3e33b602

[Dylan]

Razzi e Salvini in visita in Corea del Nord. Momenti meravigliosi.

http://video.corrier...29-425a3e33b602

Razzi gigante

Salvini, vestiti come un umano per Diaw

[Mr Repetto]

secondo me non è manco vero che i paesi nato basino la loro potenza su scambi ecc ecc che limitano la guerra, anzi, sono molto più interventisti della russia

il nocciolo dell'articolo (e delle teorie dietro esso,) non è definire chi è più interventista o meno. provo a spiegarlo meglio:

la scuola liberale (Nye, Kehoane, etc) dice che quando gli stati vengono inseriti in un sistema di "regimi"

Spoiler

(con questo termine si intendono cose tipo WTO, IMF, Nazioni Unite, NATO, EU, Consiglio d'Europa, colloqui sul disarmo tipo quello sull'Iran, o le conferenze sull'ambiente, CIO, etc)

si crea un ciclo di interazioni "virtuoso": gli stati cioè arrivano a "conoscersi" meglio, hanno migliori informazioni sui processi decisionali e sulla self-identity degli altri attori e si regolano di conseguenza. Gli stati all'interno di questi regimi abbandonano quindi la visione classica-realista delle relazioni internazionali, che è quella di uno "zero-sum game."
Si può parlare quindi di interdipendenza economica, o più volgarmente robe tipo democracies don't fight democracies oppure la Golden Arches Theory (i paesi che hanno McDonald's non vanno in guerra tra loro).

Spoiler

quest'ultime due sono ovviamente semplificazioni per il pubblico: la prima richiede una certa definizione di "democracy", la seconda è stata superata dagli eventi e dalla diffusione dei McDonald's-e anche dai conflitti russi in Georgia e Ucraina)

.

Mearsheimer pensa invece, che alla fine della fiera i "regimi" non contano. Ogni politica estera di ogni stato in ogni momento storico è fondamentalmente una Machtpolitik. Lui ritiene che i paesi occidentali, anzi nello specifico le elites dei paesi occidentali, dalla fine della Guerra Fredda si sono convinte, a torto, che i regimi di loro creazione permettano di eludere la condizione zero-sum dei rapporti tra stati, una cosa tipo "ciò che è buono per me è buono anche per te."

Nel caso dell'Ucraina in particolare, Mearsheimer ritiene che i paesi occidentali hanno pensato di integrare l'Ucraina all'interno di questi regimi (in particolare la EU) senza considerare a causa delle loro convinzioni (infatti dice "blindsided") che la Russia di Putin ha una concezione "diversa" delle relazioni internazionali, una visione appunto "realista" e che quindi non avrebbe mai permesso ciò perché la considera una diminuzione del suo potere. Sti cazzi il Consiglio d'Europa, sti cazzi l'interdipendenza economica, se mettete il muso nel giardino di casa mia vi beccate un calcione.

Quindi per tornare alla frase di soul crew, né i liberali né tanto meno Mearsheimer dicono che

i paesi nato basino la loro potenza su scambi ecc ecc che limitano la guerra

.
nello specifico i liberali dicono che bisogna includere, a volte anche a costo di conflitti (ed infatti c'è tutta una tradizione interventista nel liberalismo: http://en.wikipedia....nternationalism), gli stati esterni all'architettura liberale (come, parzialmente, l'Ucraina di Yanukovych) per raggiungere maggior sviluppo economico e solo allora e solo tra di essi vi sarà una pace duratura (kantiana?). Nel far ciò per Mearsheimer UE e USA hanno quindi le maggiori colpe di questa crisi.

Detto ciò, ho provato a "spiegare" le ragioni molto specifiche dietro questo articolo. In sostanza Mearsheimer ha una teoria e deve dimostrare che ha ragione lui, e non i "liberali."
Se si pensa che in realtà gli stati occidentali sono realisti come e più della Russia, e i "regimi" e "l'architettura liberale" non sono altro che una facciata, ciò è un discorso che esula dall'articolo di Mearsheimer, dalla domanda di mingus e dal mio tentativo di rispondergli.

Secondo me un vizio di quell'articolo è anche quello di distorcere il senso di alcune dichiarazione di Obama e Kerry: dire "Putin non puà comportarsi con le stesse logiche di politica internazionale del XIX secolo" non significa dire che Putin sia nell'impossibilità pratica di farlo, ma semplicemente che occorre difendere i principi di una "pace liberale" rispetto a logiche di potenza che si spera di consegnare, presto o tardi, alla storia. E che sia una battaglia che vale la pena combattere, laddove possibile, lo dimostrano il caso di tantissimi stati ex-URSS o patto di Varsavia che hanno goduto di un'ondata di modernizzazione politica ed economica enorme dall'integrazione nell'Unione Europea, nonostante la Russia abbia tentato in tutti i modi di opporsi a questo processo. Con beneficio di tutti, anche in termini di sicurezza.
Poi mi pare altrettanto chiaro che questo tipo di ordine mondiale basato sul libero scambio favorisca soprattutto la potenza economica più competitiva del pianeta, cioè gli USA, che non per niente se ne fanno garanti.
A me pare invece che Putin abbia buon gioco nel perseguire una politica di potenza perchè questa strategia paga moltissimo in politica interna, come già in passato per altri ex-imperi in decadenza frustrati. Il circolo "virtuoso" della politica di Putin si alimenta poi dal fatto che l' enorme connsenso di cui gode e questa ondata nazionalista lo possono portare ad essere estremamente spregiudicato, laddove invece l'opinione pubblica dei Paesi liberali è molto meno incline a giustificare un intervento diretto a difesa dell'integrità dei confini dell'Ucraina.
Mi chiedo però se questo non posso avere anche i suoi contraccolpi per la politica di potenza della Russia, dal momento che Paesi limitrofi, tipo Kazakhistan, Georgia etc.., che altrimenti avrebbero potuto mantenere una condizione di neutralità, potrebbero essere molto più spinti a cercare protezione. E che succederebbe se la NATO gliela offrisse? Cosa succederebbe se la NATO accettasse la proposta Ucraina di entrare a farne parte, e così facesse per altre Paesi in (ex) orbita russa? Questo atteggiamento di Putin non potrebbe essere proprio il pretesto per farlo?

[joseph K.]

http://www.repubblic...03/?ref=HREC1-6

Ecco, poi si sta decenni a parlare di articolo 18...

[Max Stirner]

ahahah LOCRI

[tiresia]

" La Russia adatterà la sua dottrina militare tenendo presente il rafforzamento della Nato alle sue frontiere. "Tutto dimostra la volontà delle autorità degli Stati Uniti e della Nato di proseguire nella loro politica di deterioramento delle relazioni con la Russia", ha detto Mikhail Popov, vicesegretario del Consiglio di sicurezza russo. "Il fatto che le infrastrutture militari dei membri Nato si stiano avvicinando ai nostri confini e che si stiano ampliando rappresenterà una delle minacce per la Federazione russa", ha affermato Popov."

Ammettiamolo, non è proprio rassicurante

[BillyBudapest]

" La Russia adatterà la sua dottrina militare tenendo presente il rafforzamento della Nato alle sue frontiere. "Tutto dimostra la volontà delle autorità degli Stati Uniti e della Nato di proseguire nella loro politica di deterioramento delle relazioni con la Russia", ha detto Mikhail Popov, vicesegretario del Consiglio di sicurezza russo. "Il fatto che le infrastrutture militari dei membri Nato si stiano avvicinando ai nostri confini e che si stiano ampliando rappresenterà una delle minacce per la Federazione russa", ha affermato Popov."

Ammettiamolo, non è proprio rassicurante

http://www.youtube.com/watch?v=_RFU54KRyMk

[ucca]

" La Russia adatterà la sua dottrina militare tenendo presente il rafforzamento della Nato alle sue frontiere. "Tutto dimostra la volontà delle autorità degli Stati Uniti e della Nato di proseguire nella loro politica di deterioramento delle relazioni con la Russia", ha detto Mikhail Popov, vicesegretario del Consiglio di sicurezza russo. "Il fatto che le infrastrutture militari dei membri Nato si stiano avvicinando ai nostri confini e che si stiano ampliando rappresenterà una delle minacce per la Federazione russa", ha affermato Popov."

Ammettiamolo, non è proprio rassicurante

per niente, ma non mi sembra ci siano le condizioni per una terza guerra mondiale

[joseph K.]

ahahah LOCRI

Questa la parte "migliore": Capitolo a parte quello dei vigili urbani. Su sette due non possono stare in piedi più di tre ore, uno può lavorare solo da seduto e gli altri non sono più efficienti

[BillyBudapest]

per niente, ma non mi sembra ci siano le condizioni per una terza guerra mondiale

Se non ci sono, stiamo facendo di tutto per crearle constantly harassing Russia.

[auslöschung]

di questo passo putin si ritroverà le basi ABM in ucraina dell’ovest e lo sa anche lui che è una pessima idea. certo, l'interesse nazionale della russia non è per niente servito dal far arrabbiare l'UE per tenersi l'ucraina (stato ancora più fallito) e a putin non sembra interessare un granché. quello che hanno ottenuto negli ultimi anni sono state sanzioni (problematiche, perché la russia produce ormai ben poco) e un piano a medio termine per eliminare la dipendenza dal loro gas (che già adesso devono svendere alla cina, con una posizione contrattuale ridicola) mentre non è chiaro cosa si facciano dell'ucraina, fuori da fantasie nostalgiche (e da considerazioni sulla popolarità interna di putin). non possono andare avanti per sempre, dai.

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault

http://www.foreignaf...the-wests-fault

Voi che ne sapete più di me, cosa pensate di questo pezzo?

ma la smetterà mai di scrivere di qualsiasi evento per dire quanto è giusta la sua pet theory? la russia è uno stato che copre un quarto della terra emersa e ha un'economia delle dimensioni di quella italiana, peraltro basata in larga parte sull'esportazione di materie prime. i CORE STRATEGIC INTEREST della russia sono mantenere buffer state a ovest solo nella mente di cretini nazionalisti. straordinarie, poi, le considerazioni pseudorealpolitik del tipo "la russia ha bisogno di un porto d'inverno"; per fare cosa? far girare i loro sommergibili rugginosi? sì, nel mediogioco di twilight struggle. hanno bisogno di un sistema politico meno sistematicamente corrotto e di smettere di spendere i soldi del gas (che finiranno) in beni di lusso per oligarchi e armi*.

*tranne il t-50, ché è bellissimo.

Spoiler

per niente, ma non mi sembra ci siano le condizioni per una terza guerra mondiale

va beh, non esiste la guerra convenzionale su vasta scala tra potenze nucleari. almeno questo lo sa.

[debaser]

auslo sei pure un luminare in politica internazionale :°°°°°°°

[Mr Repetto]

di questo passo putin si ritroverà le basi ABM in ucraina dell’ovest e lo sa anche lui che è una pessima idea. certo, l'interesse nazionale della russia non è per niente servito dal far arrabbiare l'UE per tenersi l'ucraina (stato ancora più fallito) e a putin non sembra interessare un granché. quello che hanno ottenuto negli ultimi anni sono state sanzioni (problematiche, perché la russia produce ormai ben poco) e un piano a medio termine per eliminare la dipendenza dal loro gas (che già adesso devono svendere alla cina, con una posizione contrattuale ridicola) mentre non è chiaro cosa si facciano dell'ucraina, fuori da fantasie nostalgiche (e da considerazioni sulla popolarità interna di putin). non possono andare avanti per sempre, dai.

Credo che nel difendere la propria egemonia sull'Ucraina Putin si ponga anche un obiettivo di reputazione, che va oltre la posta in gioco. Le potenze Occidentali sanno che se vogliono estendere la propria sfera di influenza in quelle regioni dovranno pagare un prezzo molto alto. Putin dice: il mio popolo questo costo è disposto a pagarlo e sta all'80% con me, il vostro?
Come farà Obama che ha fatto campagna elettorale per ritirarsi dall'Iraq e l'Afghanistan, a dire che bisogna andare a combattere la Russia in Ucraina? E se gli Stati Uniti, almeno, non hanno alcun problema di dipendenza energetica dalla Russia, non è cosí per l'Europa, per cui è impensabile fare a meno del gas russo nel breve-medio periodo: anche solo l'ipotesi di un taglio russo alle esportazioni di gas, perchè nessuno scommette su un blocco, ha portato i prezzi a salire del 20% in poche settimane. E le imprese europee pagano già il gas quasi 3 volte il prezzo statunitense.
I rigassificatori e i nuovi gasdotti si andrebbero poi ad inserire in un contesto in cui c'è già, in condizioni di normalità, fin troppa capacità di importazione. Sono investimenti che nessun operatore privato potrebbe finanziare. Non a caso i progetti di costruzione di nuove imfrastrutture si sono tutte bloccate dopo il 2008, salvo quelli già iniziati ed alcuni minori. E comunque, almeno per i gasdotti di importazione, si tratta di repubbliche ex sovietiche, su cui per l'appunto Putin sta tentando di difendere la propria egemonia.
Intanto in Europa (non) ci si mette d'accordo nemmeno su chi pagherà a chi dovrebbe costruire i gasdotti la eventuale capacità sovrabbondante. Non so immaginare quale possa essere la difficoltà a decidere di mandare truppe in Ucraina. E intanto Putin ne approfitta per giocare al rialzo.

[soul crew]

ma noi c'abbiamo la mogherini, che da perfetta lacchè dell'amministrazione americana, ha detto che la russia non è un partner strategico per l'ue

[ucca]

di questo passo putin si ritroverà le basi ABM in ucraina dell’ovest e lo sa anche lui che è una pessima idea. certo, l'interesse nazionale della russia non è per niente servito dal far arrabbiare l'UE per tenersi l'ucraina (stato ancora più fallito) e a putin non sembra interessare un granché. quello che hanno ottenuto negli ultimi anni sono state sanzioni (problematiche, perché la russia produce ormai ben poco) e un piano a medio termine per eliminare la dipendenza dal loro gas (che già adesso devono svendere alla cina, con una posizione contrattuale ridicola) mentre non è chiaro cosa si facciano dell'ucraina, fuori da fantasie nostalgiche (e da considerazioni sulla popolarità interna di putin). non possono andare avanti per sempre, dai.

Credo che nel difendere la propria egemonia sull'Ucraina Putin si ponga anche un obiettivo di reputazione, che va oltre la posta in gioco. Le potenze Occidentali sanno che se vogliono estendere la propria sfera di influenza in quelle regioni dovranno pagare un prezzo molto alto. Putin dice: il mio popolo questo costo è disposto a pagarlo e sta all'80% con me, il vostro?
Come farà Obama che ha fatto campagna elettorale per ritirarsi dall'Iraq e l'Afghanistan, a dire che bisogna andare a combattere la Russia in Ucraina? E se gli Stati Uniti, almeno, non hanno alcun problema di dipendenza energetica dalla Russia, non è cosí per l'Europa, per cui è impensabile fare a meno del gas russo nel breve-medio periodo: anche solo l'ipotesi di un taglio russo alle esportazioni di gas, perchè nessuno scommette su un blocco, ha portato i prezzi a salire del 20% in poche settimane. E le imprese europee pagano già il gas quasi 3 volte il prezzo statunitense.
I rigassificatori e i nuovi gasdotti si andrebbero poi ad inserire in un contesto in cui c'è già, in condizioni di normalità, fin troppa capacità di importazione. Sono investimenti che nessun operatore privato potrebbe finanziare. Non a caso i progetti di costruzione di nuove imfrastrutture si sono tutte bloccate dopo il 2008, salvo quelli già iniziati ed alcuni minori. E comunque, almeno per i gasdotti di importazione, si tratta di repubbliche ex sovietiche, su cui per l'appunto Putin sta tentando di difendere la propria egemonia.
Intanto in Europa (non) ci si mette d'accordo nemmeno su chi pagherà a chi dovrebbe costruire i gasdotti la eventuale capacità sovrabbondante. Non so immaginare quale possa essere la difficoltà a decidere di mandare truppe in Ucraina. E intanto Putin ne approfitta per giocare al rialzo.

la mia impressione è che più la cosa va avanti più sarà l'europa a pagare il prezzo più alto. non è escluso, ma qui lo so di spingermi oltre, che sia questo il vero obiettivo congiunto di USA e Russia. l'UE è l'anello debole, ma l'unica parte del sistema che è in movimento, e forse (nel medio periodo), destabilizzante.

[Max Stirner]

mmmm ma le altre popolazioni russe che vivon in territori ex-urss? tipo paesi baltici, centrasiatici, caucasici? faran casino anche loro?
sulla russia partner strategico dell'ue a me pare abbastanza evidente che lo sia(sempre che non trovino enormi giacimenti di gas in europa ma non mi pare)
sto gioco dei grandi mi sa che al solito danneggerà solo l'europa occidentale

[bosforo]

Oltre che vendere il gas, la Russia compra una moltitudine di prodotti. Comprava, grazie ai geni che hanno pensato di sanzionare la Russia su non si sa che basi.

[corrigan]

Oltre che vendere il gas, la Russia compra una moltitudine di prodotti. Comprava, grazie ai geni che hanno pensato di sanzionare la Russia su non si sa che basi.

bosf non capisco se metti in discussione le ragioni dietro le sanzioni o la loro efficacia

se si chiedono le ragioni delle sanzioni, sono chiare, come ne avevamo parlato prima
-le prime sanzioni a marzo, alla fine leggere e quasi simboliche dirette per lo più ad oligarchi vari, furono una risposta all'annessione illegale della Crimea
-le seconde ad aprile, stesso motivo e stesso valore quasi simbolico
-il terzo "round" di sanzioni, quello pesante di luglio-agosto è una risposta progressiva al coinvolgimento russo nella guerra in Donbass. oltretutto le sanzioni sono state adottate anche da paesi extra-NATO come Giappone (e qui hanno a che fare le Curili probabilmente), Svizzera e prossimamente l'Australia.

le sanzioni si basano cioè su due assunti:
-l'annessione della Crimea è illegale dal punto di vista del diritto internazionale
-la Russia è coinvolta direttamente nell'insurrezione nel Donbass e minaccia la sovranità e l'integrità territoriale dell'Ucraina.

immagino che ciascuno possa giudicare le ragioni delle sanzioni in base all'opinione che ci si è fatta su questi due problemi. a monte si può dire che le azioni russe che hanno causato le sanzioni, sono a loro volta una risposta (giustificabile? in un'ottica "realista" o in una prospettiva "morale/legale/etc"? è lì il problema) alle pressioni occidentali per cambiare lo status-quo e l'allineamento dell'Ucraina (cioè la firma dell'accordo di partnership con la UE*), che mi pare di capire sia la tua idea, o sbaglio?
morevoer, dire che la UE non avrebbe dovuto spingere per un accordo di partnership con l'Ucraina implica che la Russia avrebbe il diritto di una specie di suzerainty sull'Ucraina stessa e su altri stati sovrani dell'area. di nuovo bisogna capire con quale argomento si giustifica ciò (l'Ucraina è uno stato "artificiale" che non ha il diritto di essere realmente indipendente?, è così "per i valori in campo", stacce?, se lo meritano perché sono nazistri?)


se si discute la loro efficacia, invece è un discorso diverso, sinceramente non so (e mi sa che pochi lo sanno) quanto insostenibili siano le sanzioni russe per le esportazioni europee. probabilmente si capirà solo questo inverno.



*

Spoiler

un punto cruciale che secondo me viene ormai ignorato, è che inizialmente Yanukovich stesso era propenso all'accordo con la UE-che non prevedeva alcun coinvolgimento NATO, e furono le pressioni russe a cambiare il corso della sua politica:

Novembre 2013:
Yanukovych's Choice: An Association Agreement With the EU Will Transform Ukraine -- and its President
http://www.foreignaf...ukovychs-choice

Ukraine, under pressure from Russia, puts brakes on E.U. deal http://www.washingto...8254_story.html

[brachilone]

Oltre che vendere il gas, la Russia compra una moltitudine di prodotti. Comprava, grazie ai geni che hanno pensato di sanzionare la Russia su non si sa che basi.

Ma come non si sa su che basi? La Russia ha attaccato e sta invadendo l'Ucraina... Non è che l'Europa possa concedere qualsiasi cosa a Putin perché se no non ci comprano più l'insalata e non ci danno più il gas. Se così sarà bisognerà trovare delle soluzioni alternative. Nel 1939, come ha detto Tusk, l'attacco di Hitler alla Polonia fu giustificato sulle medesime basi, la protezione della minoranza tedesca in Polonia... Secondo me ci sono delle basi più che sufficienti per sanzioni anche pesanti.

[soul crew]

io non so cosa pensi bosforo, ti posso dire cosa penso io:
sulla legittimità delle sanzioni, la russia è coinvolta nelle insurrezioni del donbass quanto l'occidente lo è stato nel colpo di stato del maidan che ha portato all'instaurazione di un governo la cui legittimità fa ridere i polli, visto che si è votato con i fucili in piazza ancora caldi, ma forse di meno visto che a parte articoli di propaganda occidentale non ci sonho prove di presenza sul territorio.

sull'efficacia se ne accorge anche un bambino, soprattutto noi in italia che siamo i primi partner commerciali della russia, abbiamo già tonnellate di merci alimentari mandate al macero perchè respinte alla frontiera come ritorsione.

io capisco che si tratti di un gioco di forza tra usa e russia, quello che non capisco è che l'ue per l'ennessima volta faccia da zerbino per gli interessi di una parte, pur essendo coinvolta direttamente in trattati e scambi con l'altra parte e pur essendo questo atteggiamento autolesionismo allo stato puro. agli americani può andare benissimo così per ragioni varie, ma a noi?
qui mica si tratta di andare in iraq, si tratta di toccare un nervo che potenzialmente è distruttivo per l'ue stessa

[corrigan]

mah, per me le questioni poste sono tutte collegate, selezionarne solo una dà una visione distorta. mi sa che hai risposto a quella che ti permette di presentare i fatti nel modo più consono di vedere le cose, senza considerare le altre.
inoltre, per lo stesso motivo per cui le elezioni in Ucraina sono illegali, lo è anche il referendum in Crimea?

glisso sul discutere del "colpo di stato" a Maidan per pace del forum

[tiresia]

"davanti alla lenta, mimetizzata manovra a tenaglia condotta su tre fronti dagli strateghi di Putin, l'Ucraina del presidente Petro Poroshenko ha già perso. La nuova forza supermobile alleata, con 4000 uomini, mezzi aerei e navali da schierare prima dei soldati, intelligence britannica e americana di prim'ordine, potrà appena rassicurare in parte baltici e polacchi ma non salvare Kiev dalla prospettiva di perdita d'indipendenza.

"Al massimo l'Ucraina potrà implorare spazi di manovra politici, ma militarmente la guerra che Poroshenko e il suo ministro della Difesa Valeriy Heletey definiscono "senza precedenti dal secondo conflitto mondiale" l'ha già persa", dice un alto ufficiale Nato al comando dell'alleanza.

Guardate la carta geografica delle operazioni in corso, aggiungono i generali Nato: su tre fronti, a nord attorno a Donetsk e al Donbass e con l'aeroporto di Luhansk perso dai governativi, a sud con la Crimea che le sortite oltre confine di tank e forze speciali potranno unire con un corridoio al Donbass, infine a Ovest dalla Transnistria, la manovra a tenaglia, in piccole dimensioni ma politicamente letale, è attuata. Gli ambiziosi giovani in carriera, dal ministro della Difesa Sergej Shojgu ai capi di esercito, aviazione, marina e forze speciali, Oleg Salyukov, Viktor Bondarev, Viktor Chirkov e Vladimir Shamanov, secondo il rapporto Nato stanno per portare a Putin la vittoria militare-geopolitica sul piatto d'argento. Pronti a offrire a Kiev vie che sceglieranno loro per la ritirata di soldati sconfitti e prigionieri ancora da liberare. Con differenze epocali tra quantità e livello tecnologico d'armamento, tra le forze ucraine come un'Armata Brancaleone e i russi i cui piloti per ore di volo annue sono battuti solo da quelli britannici polacchi o israeliani, per non parlare dello spionaggio, il gioco è fatto."



Questa strategia sarà allargata a tutti gli stati limitrofi con aree russofone? Chi fermerà orban dal rivendicare tutte le aeree intormno all'ungheria a maggioranza ungherese che hanno già il diritto di voto in quanto magiari?

[corrigan]

Questa strategia sarà allargata a tutti gli stati limitrofi con aree russofone? Chi fermerà orban dal rivendicare tutte le aeree intormno all'ungheria a maggioranza ungherese che hanno già il diritto di voto in quanto magiari?

la cosa ironica di tutto ciò è che "il diritto di difendere le popolazioni russofone" è una versione volgarizzata della responsibility to protect alla base degli interventi occidentali nel dopo Guerra Fredda, alla quale la Russia si è sempre opposta, così come la Cina. che però dopo la Crimea ha cambiato idea.

[soul crew]

se il referensum in crimea è illegale, lo sono anche le elezioni ucraine mentre in più di metà paese ci sono scontri armati per le strade, per me è molto semplice.
comunque appunto, glissiamo su questo, tanto ognuno rimane della sua idea e passiamo agli effetti pratici delle sanzioni: ti sembra normale il comportamento dell'ue? le sanzioni hanno senso se inducono uno dei contendenti a tornare sui suoi passi, ma siccome putin ha già trovato a chi vendere il gas e per quanto riguarda i prodotti alimentari, probabilmente saranno disposti a fare qualche sacrificio, si può tranquillamente dire che le sanzioni sono un autogoal. quindi perchè insistere? e perchè uscirsene con minchiate tipo quella della mogherini? non è propaganda quella, per altro di bassa lega, visto che anche un bambino si accorge dell'intensità degli scambi ue-russia?

[corrigan]

se il referensum in crimea è illegale, lo sono anche le elezioni ucraine mentre in più di metà paese ci sono scontri armati per le strade, per me è molto semplice.
comunque appunto, glissiamo su questo, tanto ognuno rimane della sua idea e passiamo agli effetti pratici delle sanzioni: ti sembra normale il comportamento dell'ue?

soul crew, c'è una differenza enorme tra elezioni all'interno di uno stato e annessione di una parte di quello stato ad un'altra. soprattutto nella sfera del "diritto internazionale" che tanto ti stava a cuore quando si paventava un intervento in Siria e parlavi di Putin come "protettore del diritto internazionale."

e perchè uscirsene con minchiate tipo quella della mogherini? non è propaganda quella, per altro di bassa lega, visto che anche un bambino si accorge dell'intensità degli scambi ue-russia?

la Mogherini è stata "costretta" a fare quelle affermazioni perché fortemente invisa da Polonia e paesi baltici in quanto ritenuti "soffice" nei confronti di Mosca. Tant'è che Renzi ha ottenuto la nomina solo con la certezza che Donald Tusk (primo ministro polacco e non proprio filo-cremliniano) diventasse presidente del Consiglio Europeo. perché nonostante in Italia siamo "lacché" come dici tu, siamo percepiti nel resto della UE e a Washington come quelli meno inclini al braccio di ferro.

le sanzioni hanno senso se inducono uno dei contendenti a tornare sui suoi passi, ma siccome putin ha già trovato a chi vendere il gas e per quanto riguarda i prodotti alimentari, probabilmente saranno disposti a fare qualche sacrificio, si può tranquillamente dire che le sanzioni sono un autogoal. quindi perchè insistere?

questo è un discorso molto più complicato. in primo luogo, si tratta di qualcosa di ben più complesso del "vendere il gas a qualcun altro" (lo ha già spiegato bene auslo, e vorrei ricordare che Cina e Russia sono a medio-lungo termine concorrenti causa demografia e geopolitica) e "fare dei sacrifici (che ancora non sono cominciati) per un po'."
le sanzioni sono l'unico strumento (al di fuori del conflitto armato) per non abbassare la testa e dire: te c'hai le palle non hai paura ad usare la forza puoi fare quello vuoi. a quel punto si innescherebbero una serie di meccanismi (sia di bandwagoning che di buck passing) che metterebbero in gravissima crisi sia l'esistenza della NATO che in particolare della UE stessa, oltre ad una serie di principi dell'ordine internazionale vestfaliano.

dico ciò da un'idea che ho, che fondamentalmente gli USA hanno un ruolo molto minore di quello che gli viene assegnato in questa crisi. Il punto di partenza della crisi è infatti l'accordo di partnership con la UE, e gli USA non hanno alcun interesse strategico in una nuova Guerra Fredda nell'epoca del 1) il pivot to Asia - che è la vera grande partita tra superpotenze, se non fosse per l'arsenale nucleare la Russia sarebbe quello che in realtà è, una potenza regionale - leggi di nuovo auslo 2) bordello mediorientale - gli USA hanno bisogno della Russia in Iran 3) un secondo termine obamiano contraddistinto da una forte riluttanza ad esercitare la propria leadership in politica estera. Però credo che questi problemi, vengono abbastanza ignorati nel "discorso" sulla politica estera americana in Italia e si riflettono su queste considerazioni.


PS mi sono accorto leggendo certi interventi qui che delle ripercussioni economiche sull'Italia mi interessa poco quando penso a questi problemi, forse perché fondamentalmente non mi riguardano in questo periodo della mia vita. quindi magari sì questa è una parte del problema che trascuro.

[ucca]

io capisco che si tratti di un gioco di forza tra usa e russia, quello che non capisco è che l'ue per l'ennessima volta faccia da zerbino per gli interessi di una parte, pur essendo coinvolta direttamente in trattati e scambi con l'altra parte e pur essendo questo atteggiamento autolesionismo allo stato puro. agli americani può andare benissimo così per ragioni varie, ma a noi?
qui mica si tratta di andare in iraq, si tratta di toccare un nervo che potenzialmente è distruttivo per l'ue stessa

Leggevo oggi su Limes che questo atteggiamento fa parte di una strategia dell'amministrazione statunitense che mira cioè a destabilizzare dove non può controllare per essere chiamata poi a dirimere poi il casino creato (in effetti gli USA hanno sponsorizzato la rivoluzione in ucraina come in molti paesi medio orientali), svolgendo poi una funzione di arbitro. Ripeto, ne saprete più voi di me, ma mi sembra uno spunto interessante. La destabilizzazione ha i suoi vantaggi nel breve periodo (anche economici), soprattutto in un momento di declino strategico degli USA. Bisogna però capire cosa succede nel medio e nel lungo periodo. Secondo me gli USA sono più preoccupati della CINA che della Russia, e anche del rapporto tra un UE forte e questi paesi (non ha caso spiavano la Germania, che è il paese leader della zona). L'UE al momento non ha voce unica in politca estera, è troppo larga e sfilacciata, inserire in questo contesto anche l'Ucraiana va nella direzione probabilmente auspicata dagli stati uniti. E' meglio avere un partner debole e dipendente che un alleato in grado di muoversi in autonomia sulla "scacchiera".

[corrigan]

cmq è stata appena firmata una tregua
http://www.ilpost.it...ucraina-russia/

il tweet di Poroshenko:
As a result of my telephone conversation with Russian President we reached an agreement on a permanent ceasefire on Donbass.

[soul crew]

Secondo me gli USA sono più preoccupati della CINA che della Russia

però questo sarebbe un autogoal, perchè le tensioni ucraine stanno spingendo la russia ad intensificare i rapporti commerciali proprio con la cina (e sono entrambi paesi ricchi di materie prime, oltre al fatto che la cina al momento è il numero uno del manufatturiero come numeri). io non voglio credere che siano così dementi a washinghton.

[soul crew]

PS mi sono accorto leggendo certi interventi qui che delle ripercussioni economiche sull'Italia mi interessa poco quando penso a questi problemi, forse perché fondamentalmente non mi riguardano in questo periodo della mia vita. quindi magari sì questa è una parte del problema che trascuro.

ecco, invece temo che le ripercussioni per noi (intesi come italia) saranno pesantissime e questo discorso va inserito anche nel piatto delle riforme economiche, che non potranno avere molto respiro se alla base si decide di segare in tronco una relazione commerciale tra le più importanti per il nostro paese. certo, non è solo il gas (che potremo comprare dall'algeria anche se a prezzo maggiorato e sconveniente), è principalmente che il nostro export, con le ritorsioni russe, subirà e sta già subendo grossi contraccolpi, con ovvie conseguenze sull'economia interna e sul mercato del lavoro

[Mr Repetto]

se il referensum in crimea è illegale, lo sono anche le elezioni ucraine mentre in più di metà paese ci sono scontri armati per le strade, per me è molto semplice.
comunque appunto, glissiamo su questo, tanto ognuno rimane della sua idea e passiamo agli effetti pratici delle sanzioni: ti sembra normale il comportamento dell'ue?

soul crew, c'è una differenza enorme tra elezioni all'interno di uno stato e annessione di una parte di quello stato ad un'altra. soprattutto nella sfera del "diritto internazionale" che tanto ti stava a cuore quando si paventava un intervento in Siria e parlavi di Putin come "protettore del diritto internazionale."

e perchè uscirsene con minchiate tipo quella della mogherini? non è propaganda quella, per altro di bassa lega, visto che anche un bambino si accorge dell'intensità degli scambi ue-russia?

la Mogherini è stata "costretta" a fare quelle affermazioni perché fortemente invisa da Polonia e paesi baltici in quanto ritenuti "soffice" nei confronti di Mosca. Tant'è che Renzi ha ottenuto la nomina solo con la certezza che Donald Tusk (primo ministro polacco e non proprio filo-cremliniano) diventasse presidente del Consiglio Europeo. perché nonostante in Italia siamo "lacché" come dici tu, siamo percepiti nel resto della UE e a Washington come quelli meno inclini al braccio di ferro.

le sanzioni hanno senso se inducono uno dei contendenti a tornare sui suoi passi, ma siccome putin ha già trovato a chi vendere il gas e per quanto riguarda i prodotti alimentari, probabilmente saranno disposti a fare qualche sacrificio, si può tranquillamente dire che le sanzioni sono un autogoal. quindi perchè insistere?

questo è un discorso molto più complicato per me. primo secondo me si tratta di qualcosa di ben più complesso di "vendere il gas a qualcun altro" (lo ha già spiegato bene auslo, e vorrei ricordare che Cina e Russia sono a medio-lungo termine concorrenti causa demografia e geopolitica) e "fare dei sacrifici" (che ancora non sono cominciati) per un po'.
le sanzioni sono l'unico strumento (al di fuori del conflitto armato) per non abbassare la testa e dire: te c'hai le palle non hai paura ad usare la forza puoi fare quello vuoi. a quel punto si innescherebbero una serie di meccanismi (sia di bandwagoning che di buck passing) che metterebbero in gravissima crisi sia l'esistenza della NATO che in particolare della UE stessa, oltre ad una serie di principi dell'ordine internazionale vestfaliano.

dico ciò da un'idea che ho, che fondamentalmente gli USA hanno un ruolo molto minore di quello che gli viene assegnato in questa crisi. Il punto di partenza della crisi è infatti l'accordo di partnership con la UE, e gli USA non hanno alcun interesse strategico in una nuova Guerra Fredda nell'epoca del 1) il pivot to Asia - che è la vera grande partita tra superpotenze, se non fosse per l'arsenale nucleare la Russia sarebbe quello che è, una potenza regionale -leggi di nuovo auslo 2) bordello mediorientale - gli USA hanno bisogno della Russia in Iran 3) un secondo termine obamiano contraddistinto da una forte riluttanza ad esercitare la propria leadership in politica estera. Però credo che questi problemi, vengono abbastanza ignorati nel "discorso" sulla politica estera americana in Italia e si riflettono su queste considerazioni.


PS mi sono accorto leggendo certi interventi qui che delle ripercussioni economiche sull'Italia mi interessa poco quando penso a questi problemi, forse perché fondamentalmente non mi riguardano in questo periodo della mia vita. quindi magari sì questa è una parte del problema che trascuro.

Siamo di fronte al più grave attacco militare alla sovranità di uno Stato in Europa da decenni a questa parte. E con un attore che promette di farlo sistematicamente. Anzi lo ha già fatto, mi sembra, ad esempio in Georgia.
A me sembra che le sanzioni economiche siano una misura casomai troppo blanda, perchè in realtà di fronte ad un invasione russa la risposta logica non potrebbe che essere l'invio di truppe sul territorio. Solo che poi, proprio come in una partita a poker, Putin potrebbe continuare a rilanciare, contando che l'Europa divisa e l'America disinteressata non sarebbero disposte a stare.
Poi, ovviamente, io credo che nemmeno Putin muoia dalla voglia di occupare un Ucraina probabilmente in costante guerra civile, ma voglia semplicemente sedersi al tavolo da una posizione negoziale di forza.

[corrigan]

Secondo me gli USA sono più preoccupati della CINA che della Russia

però questo sarebbe un autogoal, perchè le tensioni ucraine stanno spingendo la russia ad intensificare i rapporti commerciali proprio con la cina (e sono entrambi paesi ricchi di materie prime, oltre al fatto che la cina al momento è il numero uno del manufatturiero come numeri). io non voglio credere che siano così dementi a washinghton.

questo non credo sia esatto (mi scoccia andare garifici e dati ). a parte che la Russia non è l'Arabia Saudita e tra uno-due decenni il panorama energetico sarà molto diverso, la Cina può avere delle risorse energetiche rilevanti in termini assoluti, ma in termini relativi sono assolutamente insufficienti. credo sia un importatore netto di qualunque risorse energetica (a parte i rare earth elements se non ricordo male). ancor di più tutta la sua politica estera fin dalle riforme si basa sull'assicurarsi materie prime in giro per il mondo a partire dall'Africa. gran parte della paranoia e della assertiveness cinese in politica estera a partire dal 2010 deriva dalla paura di esser tagliati fuori in caso di guerra con gli usa dalle risorse energetiche via Singapore e Mar della Cina Orientale.

[brachilone]

ecco, invece temo che le ripercussioni per noi (intesi come italia) saranno pesantissime e questo discorso va inserito anche nel piatto delle riforme economiche, che non potranno avere molto respiro se alla base si decide di segare in tronco una relazione commerciale tra le più importanti per il nostro paese. certo, non è solo il gas (che potremo comprare dall'algeria anche se a prezzo maggiorato e sconveniente), è principalmente che il nostro export, con le ritorsioni russe, subirà e sta già subendo grossi contraccolpi, con ovvie conseguenze sull'economia interna e sul mercato del lavoro

Questo è un discorso che nell'ottica di quello che sta facendo la Russia non può entrarci. Altrimenti fino a che punto potremo accettare le velleità espansionistiche russe? Quella in Crimea non è certo l'unica minoranza russa in Europa, e un discorso del tipo "ok, prendetevi la Crimea ma poi basta" non avrebbe alcun senso.

[stalker]

come l europa ha bisogno del gas russo, la russia ha bisogno di venderlo per tenere in piedi la sua economia basata principalmente sull esportazione di idrocarburi.
la cina sta diversificando enormemente le sue fonti di energia (come dice corrigan impiantandosi massivamente in africa). di certo non saranno dipendenti energeticamente dalla russia.

comunque ci vorrebbe un topic apposito per questa crisi in ucraina

[soul crew]

Secondo me gli USA sono più preoccupati della CINA che della Russia

però questo sarebbe un autogoal, perchè le tensioni ucraine stanno spingendo la russia ad intensificare i rapporti commerciali proprio con la cina (e sono entrambi paesi ricchi di materie prime, oltre al fatto che la cina al momento è il numero uno del manufatturiero come numeri). io non voglio credere che siano così dementi a washinghton.

questo non credo sia esatto (mi scoccia andare garifici e dati ). a parte che la Russia non è l'Arabia Saudita e tra uno-due decenni il panorama energetico sarà molto diverso, la Cina può avere delle risorse energetiche rilevanti in termini assoluti, ma in termini relativi sono assolutamente insufficienti. credo sia un importatore netto di qualunque risorse energetica (a parte i rare earth elements se non ricordo male). ancor di più tutta la sua politica estera fin dalle riforme si basa sull'assicurarsi materie prime in giro per il mondo a partire dall'Africa. gran parte della paranoia e della assertiveness cinese in politica estera a partire dal 2010 deriva dalla paura di esser tagliati fuori in caso di guerra con gli usa dalle risorse energetiche via Singapore e Mar della Cina Orientale.

però per quanto riguarda la cina, anche se non direttamente, dispone di buoni rapporti commerciali con molti paesi africani. magari il problema energetico rimane, ma le materie prime legate ad esempio alla manifattura nel settore tecnologico (settore nel quale se non sono i primi nel mondo, poco ci manca), ne hanno a disposizione eccome. poi se hai tabelle che mi smentiscono postale pure, il mio discorso però temo che resti valido (cioè che la crisi ucraina sta spingendo la russia ancora di più verso la cina).

poi facendo un discorso geopolitico di massimi sistemi, per me è impensabile la costruzione di un'europa senza la russia come partner importante

ecco, invece temo che le ripercussioni per noi (intesi come italia) saranno pesantissime e questo discorso va inserito anche nel piatto delle riforme economiche, che non potranno avere molto respiro se alla base si decide di segare in tronco una relazione commerciale tra le più importanti per il nostro paese. certo, non è solo il gas (che potremo comprare dall'algeria anche se a prezzo maggiorato e sconveniente), è principalmente che il nostro export, con le ritorsioni russe, subirà e sta già subendo grossi contraccolpi, con ovvie conseguenze sull'economia interna e sul mercato del lavoro

Questo è un discorso che nell'ottica di quello che sta facendo la Russia non può entrarci. Altrimenti fino a che punto potremo accettare le velleità espansionistiche russe? Quella in Crimea non è certo l'unica minoranza russa in Europa, e un discorso del tipo "ok, prendetevi la Crimea ma poi basta" non avrebbe alcun senso.

ma si tratta pur sempre di una risposta all'espansione della nato. i russi hanno i missili puntati in culo, anzi da 20 anni a questa parte direi in faccia

[ucca]

Secondo me gli USA sono più preoccupati della CINA che della Russia

però questo sarebbe un autogoal, perchè le tensioni ucraine stanno spingendo la russia ad intensificare i rapporti commerciali proprio con la cina (e sono entrambi paesi ricchi di materie prime, oltre al fatto che la cina al momento è il numero uno del manufatturiero come numeri). io non voglio credere che siano così dementi a washinghton.

Si ma nel breve periodo l'europa si allontana dalla Russia, e quindi dalla Cina. C'è anche un negoziato in corso, su un'area di libero scambio USA-UE no?
C'è lo shale gas: http://www.ilsole24o...ml?uuid=AB19Az3
Con la Cina si faranno i conti poi, intanto i due blocchi vanno formandosi (e Casaleggio aveva previsto tutto! davvero curioso).

[bosforo]

Rispondendo a corrie due pagine fa: ritengo le sanzioni del mese scorso (quelle suscitate dall'abbattimento del volo Malaysian) una scelta politica ridicola. a) i russi supportano i ribelli quanto gli ucraini sono supportati dagli stati uniti - o non crederete che un paese privo di economia possa pagare dei soldati - b) finora zero prove sull'abbattimento del volo, solo aria fritta e c) paesi come Italia e Germania esportano volumi immensi in Russia, la Grecia già si è vista rimbalzare i prodotti agricoli dalle frontiere, con il risultato che ci sono camion di frutta che marcisce e il mercato europeo si deflaziona.
Son felice che hai anche tu ritrovato la disputa territoriale nell'intervento del Giappone in tutto questo D'altronde nell'estremo oriente se non ci si contendono degli scogli non c'è divertimento.

Leggendo i quotidiani britannici mi incazzo sempre per quanto sono di parte e anti-russi in ogni riga. Leggere brachilone parlare di "espansionismo russo" mi rincuora: quelli italiani sono anche peggio.

[corrigan]

Rispondendo a corrie due pagine fa: ritengo le sanzioni del mese scorso (quelle suscitate dall'abbattimento del volo Malaysian) una scelta politica ridicola. a) i russi supportano i ribelli quanto gli ucraini sono supportati dagli stati uniti - o non crederete che un paese privo di economia possa pagare dei soldati - b) finora zero prove sull'abbattimento del volo, solo aria fritta e c) paesi come Italia e Germania esportano volumi immensi in Russia, la Grecia già si è vista rimbalzare i prodotti agricoli dalle frontiere, con il risultato che ci sono camion di frutta che marcisce e il mercato europeo si deflaziona.
Son felice che hai anche tu ritrovato la disputa territoriale nell'intervento del Giappone in tutto questo D'altronde nell'estremo oriente se non ci si contendono degli scogli non c'è divertimento.

Leggendo i quotidiani britannici mi incazzo sempre per quanto sono di parte e anti-russi in ogni riga. Leggere brachilone parlare di "espansionismo russo" mi rincuora: quelli italiani sono anche peggio.

boh bosf, a me sembra una questione ben più grande dell'abbattimento dell'MH17, e parliamoci chiaro, se i russi lasciassero il Donbass le sanzioni finirebbero oggi stesso.
oltretutto io vedo una differenza enorme tra dare prestiti via l'IMF all'Ucraina (la cui gran parte è investita nel tenere in piedi il paese al momento) e fornire armi, soldati e strategia in Donbass. mi pare una differenza qualitativa e quantitativa.

che poi sull'MH17, le prove sono da raccogliere praticamente in zona di guerra, a mesi di distanza, dopo che i ribelli hanno avuto tutto il tempo e la possibilità per manipolarle, visto che hanno impedito l'accesso diretto alla zona dello schianto. io continuo a pensare che per Occam, son stati loro, poi magari mi sbaglio. certo i novorussi non si sono impegnati a fare chiarezza, il dubbio ormai si è consolidato e hanno raggiunto il loro obiettivo. a me pare simile alla storia degli attacchi chimici in Siria.

non è che ti lasci un po' trascinare per il tuo odio (giustificato ) per l'establishment britannico ?

[brachilone]

Leggendo i quotidiani britannici mi incazzo sempre per quanto sono di parte e anti-russi in ogni riga. Leggere brachilone parlare di "espansionismo russo" mi rincuora: quelli italiani sono anche peggio.

Come chiami tu la volontà di annettere uno stato sovrano al proprio territorio mediante l'uso delle armi?

[soul crew]

ma scusate, le prove che i russi sono dentro l'ucraina con i loro mezzi e i loro uomini, dove le avete trovate? io a parte i proclami dei governi occidentali, non le leggo da nessuna parte. state parlando dei famosi tir che sono arrivati nel donbass?

[BillyBudapest]

Leggendo i quotidiani britannici mi incazzo sempre per quanto sono di parte e anti-russi in ogni riga. Leggere brachilone parlare di "espansionismo russo" mi rincuora: quelli italiani sono anche peggio.

Come chiami tu la volontà di annettere uno stato sovrano al proprio territorio mediante l'uso delle armi?

A Western Fantasy.

[brachilone]

ma scusate, le prove che i russi sono dentro l'ucraina con i loro mezzi e i loro uomini, dove le avete trovate? io a parte i proclami dei governi occidentali, non le leggo da nessuna parte. state parlando dei famosi tir che sono arrivati nel donbass?

Riguardo alle famose foto di Repubblica e ad altri proclami di Kiev non so dire, perché è chiaro che quest'ultima ci stia marciando sopra e invochi l'intervento della NATO per palese inferiorità. Ma c'è una guerra civile in atto e diverse persone ci hanno lasciato le penne. A mio avviso questa situazione è già ben sufficiente a decidere di imporre delle sanzioni e far sentire la propria voce, non credo proprio che sia necessario attendere un'invasione armata.