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Quello che sta capitando in Russia


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103 replies to this topic

#1 *alessandro*

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Inviato 27 novembre 2007 - 13:00

Siamo molto bravi a farci gli affari degli altri e pensare poco ai nostri ... questo forse è vero.
Putin sta a tutti gli effetti "ricostruendo" il blocco monolitico precedente agli anni '80 (sia dal punto di vista economico che militare), perfino con qualche ambizione in più. Parliamo anche dei modi, sebbene, in tal senso, la sequenza dei miei avatar parli da sola.
Credo però sia importante capire soprattutto quanto tutto questo possa influire sugli equilibri internazionali, già messi a dura prova da una metà del pianeta (Cina+India) che cresce ad una velocità doppia rispetto all'altra.

Politica energetica, rapporto con gli scenari di crisi (Iraq, Afganistan, ...), deriva autoritaria interna. Gli argomenti di discussione sono molti.

Intanto, notizia dell'altro giorno (da Repubblica).

MOSCA - Cinque giorni di prigione. In tempo per uscire ed ascoltare in tv il messaggio alla Russia di Vladimir Putin, capolista di Russia Unita, il partito dello strapotere, alla vigilia delle elezioni legislative del 2 dicembre. L'ultima beffa. Paga caro, Garry Kasparov, la sfida al Cremlino.

Ieri aveva animato il comizio di Altra Russia, il movimento anti-Putin. Poi aveva cercato di sfondare i cordoni della polizia per consegnare una lettera alla Commissione elettorale. Il comizio era stato autorizzato, la marcia no. Kasparov ha cercato la provocazione. Il regime putiniano l'ha punito. Il Cremlino dirà che è stato fatto tutto secondo la legge. Kasparov potrà ribadire quel che ha detto ieri: "Per Putin la Russia è una fonte d'arricchimento personale, questo regime vuole conservare il suo potere per cui fa leva sulla paura. Mostreremo di non averne".

Quando Kasparov pronuncia queste frasi, sono le due di pomeriggio. La Prospettiva Sacharov di Mosca è gremita più di poliziotti che di manifestanti, che sono circa tremila. Per accedere al comizio di Altra Russia - l'associazione che raggruppa una serie di movimenti anti-Putin - bisogna sfilare attraverso i metal detector. Tutto attorno, transenne, cordoni.

Gli Omon, le squadre antisommossa, presidiano la zona. Sanno che dovranno intervenire, Kasparov ha annunciato che intende marciare sino a Bolshoi Cercasskij pereulok, l'indirizzo della Commissione Centrale elettorale. Quella che ha negato a Altra Russia la registrazione elettorale per le consultazioni legislative del 2 dicembre. Altra Russia intende consegnare ai responsabili della commissione un documento in cui si denuncia che queste elezioni sono una farsa, "ingiuste", manipolate e illiberali.

Solo che le autorità hanno concesso il permesso di svolgere il comizio ma hanno detto no alla marcia. Mentre la polizia aveva messo in guardia Kasparov e i suoi. Proprio ciò che voleva l'ex campione del mondo di scacchi. Il comizio si conclude, viene letto il documento: "Siete tutti d'accordo?". Ovazione. "Allora", incalza l'oratore, "i leader porteranno la lettera alla Commissione". La folla scandisce lo slogan "Russia senza Putin", "i leader vanno", continua lo speaker.

Kasparov, accompagnato da Lev Ponomarev (capo del movimento per i diritti umani), da Eduard Limonov (capo dei natsbol, i nazionalisti-bolscevichi) e da altri si avvia verso la Lubianka, luogo nefasto che racchiude la memoria degli orrori sovietici. Kasparov avanza attorniato dalle guardie del corpo. La polizia lo circonda, cerca di strattonarlo. Le guardie del corpo di Kasparov respingono l'assalto degli agenti. Ma arrivano di corsa gli Omon, venti, trenta. Spingono Kasparov e i suoi contro un muro, lo bloccano e lo portano via sino ad un cellulare bianco con i vetri coperti. Due colpetti sulla fiancata, il segnale convenuto, lo sportello laterale si apre e Kasparov sparisce lì dentro. Un minuto dopo, una tendina si solleva. Garry fa segno di vittoria con la mano.

Vittoria perché la notizia del suo arresto fa il giro del mondo. Il leader di Altra Russia finisce prima al commissariato Basmannoie. Ma i portavoce non si sono fatti arrestare e raccontano quel che sta succedendo. Verso le cinque del pomeriggio è trasferito, con gli altri fermati - una ventina - al tribunale Mescianskij, lo stesso dove è stato processato Mikhail Khodorkovskij, l'oligarca finito in una prigione siberiana nel 2004 per evasione fiscale (in realtà, per aver foraggiato i partiti ostili a Putin). Il giudice gli contesta i reati di organizzazione non autorizzata e resistenza a pubblico ufficiale.

Kasparov si è difeso dicendo che lui non ha reagito. Ad aprile, quando gli Omon avevano caricato gli oppositori, Kasparov era stato arrestato, processato e condannato a mille rubli di ammenda. Ieri, invece, rischiava quindici giorni.
Il giudice è stato generoso. Dal punto di vista putiniano.


EDIT - Scusate, non ho visto il thread parente un po' più sotto.
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ex "victor"

#2 Guest_runciter_*

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Inviato 27 novembre 2007 - 13:15

io non sono così convinto che per i russi sarebbe meglio essere lasciati in balìa degli "oligarchi", come il tipo del tuo avatar o gli esuli inglesi berezovsky e abramovich, e temo che non esistano altre opzioni in questo momento.
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#3 *alessandro*

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Inviato 27 novembre 2007 - 13:36

io non sono così convinto che per i russi sarebbe meglio essere lasciati in balìa degli "oligarchi", come il tipo del tuo avatar o gli esuli inglesi berezovsky e abramovich, e temo che non esistano altre opzioni in questo momento.


Neanche io sono convinto. Però mi chiedo quanto sia diverso rispetto a quello che avviene nei Paesi "Democratici". Negli States le Lobby sono potentissime e hanno un controllo più o meno diretto sulla politica ... qualcosa del genere "in piccolo" avviene anche da noi.
La Russia, nel campio energetico, ha risorse planetarie, la formazione di oligarchie semi-onnipotenti credo sia un riflesso inevitabile, senz'altro anche figlio della politica del dopo Gorbaciov. Sull'assenza di "opzioni" non sono convinto ed è quello di cui vorrei discutere.

PS - Non ho simpatia per gli oligarchi, ci mancherebbe, anzi condanno senza remore, la corsa al capitalismo selvaggio dell'era Eltsin ... ho simpatia per i perseguitati, e in questo momento Kodorkovski lo è.
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ex "victor"

#4 maelstrom

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Inviato 27 novembre 2007 - 13:40

Non per questo bisogna rimanere indifferenti se il capo di stato è un mafioso o sminuire gesti importanti come quello di Kasparov.

PS Putin è un criminale ed è tra i molti "politici" che stanno contribuendo a far crescere il clima di tensione che c'è nel mondo, lo so che è fantapolitica e forse è parecchio off topic (temo proprio di no) ma vorrei lanciare un doppio sondaggio: quando scoppierà la terza guerra mondiale? Quali saranno gli schieramenti?...ed è già iniziata da un pezzo??
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#5 Guest_runciter_*

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Inviato 27 novembre 2007 - 14:03

Neanche io sono convinto. Però mi chiedo quanto sia diverso rispetto a quello che avviene nei Paesi "Democratici". Negli States le Lobby sono potentissime e hanno un controllo più o meno diretto sulla politica ... qualcosa del genere "in piccolo" avviene anche da noi.
La Russia, nel campio energetico, ha risorse planetarie, la formazione di oligarchie semi-onnipotenti credo sia un riflesso inevitabile, senz'altro anche figlio della politica del dopo Gorbaciov. Sull'assenza di "opzioni" non sono convinto ed è quello di cui vorrei discutere.


nei paesi democratici però i gruppi di potere di quel tipo si sono formati quando le regole di base erano già state scritte, in russia invece credo che la condizione sia più o meno di tabula rasa da quel punto di vista, quindi il potere degli oligarchi sarebbe pressoché assoluto (come lo è quello di putin), perché sarebbero in pratica loro stessi a scrivere le regole, e gli organismi internazionali sorvolerebbero su qualsiasi iniquità o disumanità, se venisse data alle corporation(s) occidentali la possibilità di partecipare allo spolpamento del paese.
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#6 Guest_soul crew_*

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Inviato 27 novembre 2007 - 14:07

nei paesi democratici però i gruppi di potere di quel tipo si sono formati quando le regole di base erano già state scritte

ho i miei grossi dubbi
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#7 Haggard

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Inviato 01 dicembre 2007 - 12:19

Quando la ricostruzione di una nazione più grande dell'Europa è affidata ad un ubriacone quello che è successo in Russia è il minimo che potesse capitare. Passare da un sistema di potere politico-economico fortemente accentrato ad una società pluralista non è un passaggio che si può fare di botto, ma questo Eltsin non era minimamente in grado di capirlo (ma Gorbachov sì).
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#8 astrodomini

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Inviato 01 dicembre 2007 - 13:49

ma questo Eltsin non era minimamente in grado di capirlo (ma Gorbachov sì).


Gorbachov è restato sempre convinto e fedele alla bontà del sistema comunista. Non credo che con lui si sarebbe andati verso una società realmente pluralista, di sicuro ci sarebbe stata maggiore trasparenza (anche se gli incontri con la popolazione e cose del genere erano tutti organizzati ad hoc) ma non molto di più, quel sistema poi fu spazzato via dai pesanti dissesti economici e dalla situazione disastrosa che si era innescata.

Purtroppo per loro si mise tutto nelle mani di Eltsin e il passaggio fu davvero brusco e deleterio per la popolazione, Gorbachov poteva creare un terreno più fertile a livello economico per un cambiamento netto ma la nomenklatura comunista restava sempre retrograda e conservatrice. Nelli stati che formavano l'URSS poi si sono viste numerose svolte autoritarie di stampo dinastico, è divertente leggere il libro di Terzani "Goodbye Lenin" (che narra un viaggio di Terzani in URSS durante il golpe militare del 1991) e vedere che gli ex capi del PCUS locale sono quasi tutti ancora presidenti delle rispettive nazioni, si cambiò tutto per non cambiare nulla.
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#9 liberty

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Inviato 01 dicembre 2007 - 15:28

Beh, la dottrina di Pietro il Grande e ancora bella in vista. Temo che fra 20 anni, se la Russia continua ad ammassare richeze, non lascerano la situazione com'e adesso. Si riprenderano tutto quello che loro credono di loro proprieta. Le ex reubbliche sovietiche e forse qualcosa in piu. Dio ci protega da loro. Grandi scienziati, gente di cultura profonda ma anche capaci di una ferrocia inaudita quando si tratta di tutto quello che e la Madre Russia. Oppure presunta tale
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#10 Guest_runciter_*

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Inviato 02 dicembre 2007 - 09:12

Beh, la dottrina di Pietro il Grande e ancora bella in vista. Temo che fra 20 anni, se la Russia continua ad ammassare richeze, non lascerano la situazione com'e adesso. Si riprenderano tutto quello che loro credono di loro proprieta. Le ex reubbliche sovietiche e forse qualcosa in piu. Dio ci protega da loro. Grandi scienziati, gente di cultura profonda ma anche capaci di una ferrocia inaudita quando si tratta di tutto quello che e la Madre Russia. Oppure presunta tale


invece di devolvere le loro ricchezze ai poveri multimilionari perseguitati, invece di farsi fare a pezzettini... è assolutamente inaccettabile, sono d'accordo con te e con la tua ineccepibile analisi.

perché non vai a fare l'analista alla cia?
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#11 liberty

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Inviato 02 dicembre 2007 - 11:21


Beh, la dottrina di Pietro il Grande e ancora bella in vista. Temo che fra 20 anni, se la Russia continua ad ammassare richeze, non lascerano la situazione com'e adesso. Si riprenderano tutto quello che loro credono di loro proprieta. Le ex reubbliche sovietiche e forse qualcosa in piu. Dio ci protega da loro. Grandi scienziati, gente di cultura profonda ma anche capaci di una ferrocia inaudita quando si tratta di tutto quello che e la Madre Russia. Oppure presunta tale


invece di devolvere le loro ricchezze ai poveri multimilionari perseguitati, invece di farsi fare a pezzettini... è assolutamente inaccettabile, sono d'accordo con te e con la tua ineccepibile analisi.

perché non vai a fare l'analista alla cia?


Avendo vissuto con loro quasi in casa mia mi da il diritto di avanzare quella ipotesi. La storia del mio paese e tutta testimone di quello che affermo. Veramente Pinzon, non ti credevo cosi ignorante. Poi con i loro soldi possono fare quel c_azzo che vogliono, basta che ci lascino vivere in santa pace.

PS : L'FSB ha sempre bisogno di evangelisti
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#12 Guest_runciter_*

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Inviato 02 dicembre 2007 - 11:35

parlami della continuità storica e ideologica tra pietro il grande e il regime comunista.
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#13 liberty

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Inviato 02 dicembre 2007 - 11:55

parlami della continuità storica e ideologica tra pietro il grande e il regime comunista.


Beh ho altro do meglio da fare. Cmq sono stati pubblicati abbastanza libri che troverai senz'altro se cercherai con atenzione.
E poi il comunismo c'entra poco veramente...Io mi riferivo al insaziabile gusto dei russi di conquistare e mettere a ferro e fuoco terre che non sono mai state loro. Tutto qui
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#14 Guest_runciter_*

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Inviato 02 dicembre 2007 - 12:08

sì, che vedi tutto in un'ottica razzista lo sapevo già, ma volevo qualche dettaglio in più.
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#15 liberty

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Inviato 02 dicembre 2007 - 12:38

sì, che vedi tutto in un'ottica razzista lo sapevo già, ma volevo qualche dettaglio in più.


Mi ricordi gli attivisti del partito comunista. Sai quelli che non avevano nemeno le elementari ma che avevano potere di vita e di morte sui membri della sua regione, e che condanavano a morte chiunque diceva qualcosa di diverso da quello che li era stato registrato sul cervello. Se difendere la legge di questo paese e difendere l'integrita del mio paese natio vuol dire essere razzista, beh, allora ne vado fiero
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#16 Haggard

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Inviato 02 dicembre 2007 - 12:44

ma questo Eltsin non era minimamente in grado di capirlo (ma Gorbachov sì).


Gorbachov è restato sempre convinto e fedele alla bontà del sistema comunista. Non credo che con lui si sarebbe andati verso una società realmente pluralista, di sicuro ci sarebbe stata maggiore trasparenza (anche se gli incontri con la popolazione e cose del genere erano tutti organizzati ad hoc) ma non molto di più, quel sistema poi fu spazzato via dai pesanti dissesti economici e dalla situazione disastrosa che si era innescata.


Comunista o no (lo è, e allora?) Gorbachov aveva ben chiaro che i processi di transizione economici e sociali a cui sarebbe dovuta andare incontro l'Unione Sovietica avrebbero dovuto essere graduali per non degenerare nel caos. E' stata la furia di un ubriacone di cambiare tutto e subito la causa della situazione attuale.
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#17 astrodomini

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Inviato 02 dicembre 2007 - 13:23


ma questo Eltsin non era minimamente in grado di capirlo (ma Gorbachov sì).


Gorbachov è restato sempre convinto e fedele alla bontà del sistema comunista. Non credo che con lui si sarebbe andati verso una società realmente pluralista, di sicuro ci sarebbe stata maggiore trasparenza (anche se gli incontri con la popolazione e cose del genere erano tutti organizzati ad hoc) ma non molto di più, quel sistema poi fu spazzato via dai pesanti dissesti economici e dalla situazione disastrosa che si era innescata.


Comunista o no (lo è, e allora?) Gorbachov aveva ben chiaro che i processi di transizione economici e sociali a cui sarebbe dovuta andare incontro l'Unione Sovietica avrebbero dovuto essere graduali per non degenerare nel caos. E' stata la furia di un ubriacone di cambiare tutto e subito la causa della situazione attuale.


Allora non è attraverso un esponente convinto del vecchio, fallimentare, sistema che si potevano realmente cambiare le cose in URSS. Gorbačëv ha cercato di attutire un impatto inevitabile ma per convinzioni personali, economia in pesante declino e spaccature interne non riuscì nel suo intento. Il PCUS si dimostrò ancora una volta inadatto a governare un grande paese come l'URSS seguendo il cambiamento, basti pensare a segretari come Chernenko e Andropov.

Yeltsin era anche un ubriacone ma, non dimentchiamolo, salvò la Russia e Gorbačëv da un colpo di stato reazionario (1991) messo in atto da elementi importantissimi del PCUS che avversava le riforme (in particolare quelle indipendentiste) avviate da Gorbačëv che non riuscì a compattare il proprio partito sulle sue posizioni (tra i rivoltosi ci fu anche Boldin, capo della segreteria dello stesso Gorbačëv).
La Russia nel secolo ventesimo ha subito pesanti sconvolgimenti (tutti contornati da metodi di repressione violenti e illiberali) a mio parere per la costante incapacità dei propri governanti di gestire il cambiamento e i problemi della propria società e la storia in generale.

Se a qualcuno interessa il periodo di transizione consiglio vivamente "Goodbye Lenin" di Tiziano Terzani; un viaggo da Est a Ovest nella Russia che stava vivendo il colpo di stato nel 1991, una testimonianza semplicemente unica.
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#18 Haggard

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Inviato 02 dicembre 2007 - 13:32

Dio che due palle con questo Terzani, ogni tre messaggi viene citato! Ma chi è, poi?  asd

Allora non è attraverso un esponente convinto del vecchio, fallimentare, sistema che si potevano realmente cambiare le cose in URSS. Gorbačëv ha cercato di attutire un impatto inevitabile ma per convinzioni personali, economia in pesante declino e spaccature interne non riuscì nel suo intento. Il PCUS si dimostrò ancora una volta inadatto a governare un grande paese come l'URSS seguendo il cambiamento, basti pensare a segretari come Chernenko e Andropov.


Questo è un esempio molto chiaro della tua idea: meglio un acclarato imbecille che un uomo di elevata statura intellettuale e morale ma convintamente comunista, se l'imbecille svolge la funzione di distruggere l'Unione Sovietica per lasciare spazio al nulla. Quello che fece Eltsin nel 1991 era quanto di più sbagliato si potesse fare, e Putin non è altro che la prosecuzione di quel progetto.
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#19 astrodomini

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Inviato 02 dicembre 2007 - 14:25

Dio che due palle con questo Terzani, ogni tre messaggi viene citato! Ma chi è, poi?


Uno dei più importanti e liberi giornalisti (e uomini) che il nostro paese abbia espresso nel dopoguerra, ovviamente a buonaparte degli italiani sconosciuto se non dopo o poco prima della sua morte. I suoi libri sono quanto di più bello e allo stesso tempo immediato e comprensibile abbia mai letto, un modo di fare giornalismo unico e sempre a contatto pieno con le realtà che descriveva (nel senso di viverci in maniera quasi sempre totalizzante).

Questo è un esempio molto chiaro della tua idea: meglio un acclarato imbecille che un uomo di elevata statura intellettuale e morale ma convintamente comunista, se l'imbecille svolge la funzione di distruggere l'Unione Sovietica per lasciare spazio al nulla. Quello che fece Eltsin nel 1991 era quanto di più sbagliato si potesse fare, e Putin non è altro che la prosecuzione di quel progetto.


Il ruolo di distruttori dell'URSS lo hanno quelle personalità che, imprigionando lo stesso Gorbačëv, tentarono un golpe reazionario per bloccare le riforme del segretario del PCUS togliendo ogni credibilità a Gorbačëv e dandone molta invece a Yeltsin che di fatto bloccò il colpo di stato. La storia ha già dato un netto giudizio nei confronti della politica di Gorbačëv: economicamente sbagliata (il misto di comunismo e liberismo fece cadere sempre più in basso l'economia) e politicamente poco accorta (si trovò contro i punti nevralgici del proprio stesso partito). Ora se vogliamo trasformare un harakiri del PCUS che attraverso un colpo di stato diede lo scossone finale all'URSS e alle speranze impersonate da Gorbačëv in una mossa di Eltsin facciamolo pure, a patto di mistificare scientemente la storia.
Senza quella mossa Gorbačëv sarebbe potuto durare di più, si sarebbero avviate riforme nella gestione dell'URSS (le repubbliche dovevano diventare indipendenti) e forse il passaggio al pluralismo sarebbe stato più graduale e ci avrebbe evitato personaggi come Yeltsin (dove ho scritto che è meglio di Gorbačëv non si sa) o Putin, purtroppo Gorbačëv non seppe gestire in maniera accorta la politica sovietica e fu esautorato dal suo stesso partito. Gorbačëv si dimostrò uno dei segretari più dotato di buonsenso e cognizione storica ma questo non lo salvò da pesanti errori che di fatto ne causarono la fine.



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#20 Guest_runciter_*

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Inviato 02 dicembre 2007 - 15:07

Mi ricordi gli attivisti del partito comunista. Sai quelli che non avevano nemeno le elementari ma che avevano potere di vita e di morte sui membri della sua regione, e che condanavano a morte chiunque diceva qualcosa di diverso da quello che li era stato registrato sul cervello. Se difendere la legge di questo paese e difendere l'integrita del mio paese natio vuol dire essere razzista, beh, allora ne vado fiero


dunque, sei la stessa persona che poco fa scriveva questo:

"E poi il comunismo c'entra poco veramente...Io mi riferivo al insaziabile gusto dei russi di conquistare e mettere a ferro e fuoco terre che non sono mai state loro. Tutto qui"

ecco alcune domande pertinenti:

- il comunismo c'entra o non c'entra? o entrambe le cose, a seconda dei casi?
- i russi hanno o non hanno il gusto di mettere a ferro e fuoco terre etc.?

poi ce ne sono delle altre, ma prima dovresti rispondere a queste.
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#21 Brucaliffa

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Inviato 02 dicembre 2007 - 16:10

Non mi sembra molto corretto il tuo modo di porti nei confronti di liberty, Pinzon, non so di dove sia liberty, ma ci sono Paesi nell'Europa orientale che fanno i conti con un passato da stato cuscinetto e poi da satellite o fantoccio delle grandi potenze, mi sembra del tutto normale che in alcuni paesi dell'est sia diffuso un sentimento anticomunista, il comunismo per alcuni è stato un regime repressivo imposto dall'Unione Sovietica, ostacolo allo sviluppo libero e indipendente della propria nazione.
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#22 Guest_soul crew_*

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Inviato 02 dicembre 2007 - 16:20

"yeltsin salvò la russia!
astro in questi giorni ti stai superando
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#23 astrodomini

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Inviato 02 dicembre 2007 - 16:49

"yeltsin salvò la russia!
astro in questi giorni ti stai superando


Tu ti stai superando in arroganza e incapacità di leggere con attenzione ciò che scrivo.

Yeltsin bloccò un colpo di stato militare reazionario che aveva esautorato Gorbačëv imprigionandolo nella sua dacia in Crimea, cosa di buono o migliore sarebbe venuto fuori dal potere di qualche vecchio volpone comunista sclerotizzato non si sa. Gorbačëv e Yeltsin rappresentavano una speranza, quella cricca di reazionari il ripiombare in un incubo (che sarebbe durato comunque poco portando comunque la Russia in un caos forse ancor peggiore) dopo sette anni di piccole ma costanti aperture.
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#24 Guest_soul crew_*

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Inviato 02 dicembre 2007 - 16:54


"yeltsin salvò la russia!
astro in questi giorni ti stai superando


Tu ti stai superando in arroganza e incapacità di leggere con attenzione ciò che scrivo.

Yeltsin bloccò un colpo di stato militare reazionario che aveva esautorato Gorbačëv imprigionandolo nella sua dacia in Crimea, cosa di buono o migliore sarebbe venuto fuori dal potere di qualche vecchio volpone comunista sclerotizzato non si sa. Gorbačëv e Yeltsin rappresentavano una speranza, quella cricca di reazionari il ripiombare in un incubo (che sarebbe durato comunque poco portando comunque la Russia in un caos forse ancor peggiore) dopo sette anni di piccole ma costanti aperture.

a me quella sembrò semplicemente una pantomima del briacone per legittimare se stesso. e non credo di essere l' unico a pensarlo. yeltsin infatti aveva l' appoggio di gran parte dell' esercito ed organizzare una cosa del genere per lui era piuttosto facile
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#25 astrodomini

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Inviato 02 dicembre 2007 - 17:15

a me quella sembrò semplicemente una pantomima del briacone per legittimare se stesso. e non credo di essere l' unico a pensarlo. yeltsin infatti aveva l' appoggio di gran parte dell' esercito ed organizzare una cosa del genere per lui era piuttosto facile


Quello fu un tentativo disperato di una parte del potere comunista di tornare al passato e contrastare le riforme di Gorbačëv che stavano lentamente portando alla dissoluzione dell'Unione Sovietica attraverso l'indipendenza delle repubbliche, la storia ci dice questo.
Yeltsin al tempo rappresentava una speranza per molti in Russia, una nazione che nonostante le riforme stava vivendo una pesante crisi economica. Riuscì ad attorniare intorno a sè l'esercito, le repubbliche e buona parte della popolazione russa ma non ci sono prove che leghino il colpo di stato dei membri del PCUS con Yeltsin, quelli intendevano mantenere il potere che avrebbero perso con le riforme che Gorbačëv si apprestava a varare. Poi che Yeltsin trasformò la Russia in un Far West mi sembra piuttosto acclarato, per questo però ringraziamo quei dementi dei golpisti che diedero il fianco alla crescita di Yeltsin piuttosto che sostenere le riforme di Gorbačëv. Ad ogni modo fu comunque un affaire interno al PCUS visto che tutti i personaggi coinvolti ne erano membri di alto rango, il comunismo in Russia si suicidò con le proprie mani.
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#26 Guest_runciter_*

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Inviato 02 dicembre 2007 - 17:38

Non mi sembra molto corretto il tuo modo di porti nei confronti di liberty, Pinzon, non so di dove sia liberty, ma ci sono Paesi nell'Europa orientale che fanno i conti con un passato da stato cuscinetto e poi da satellite o fantoccio delle grandi potenze, mi sembra del tutto normale che in alcuni paesi dell'est sia diffuso un sentimento anticomunista, il comunismo per alcuni è stato un regime repressivo imposto dall'Unione Sovietica, ostacolo allo sviluppo libero e indipendente della propria nazione.


bruca mi sa che hai frainteso, il mio problema è con il sentimento anti-russo di liberty, non con quello anticomunista: lui sembra attribuire a "i russi" le responsabilità storiche delle porcherie compiute da diversi regimi dispotici, che in realtà i russi furono i primi a dover subire.
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#27 Brucaliffa

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Inviato 02 dicembre 2007 - 19:58

bruca mi sa che hai frainteso, il mio problema è con il sentimento anti-russo di liberty, non con quello anticomunista: lui sembra attribuire a "i russi" le responsabilità storiche delle porcherie compiute da diversi regimi dispotici, che in realtà i russi furono i primi a dover subire.


Ah scusa, non ti avevo capito!
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#28 liberty

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Inviato 02 dicembre 2007 - 20:54


Mi ricordi gli attivisti del partito comunista. Sai quelli che non avevano nemeno le elementari ma che avevano potere di vita e di morte sui membri della sua regione, e che condanavano a morte chiunque diceva qualcosa di diverso da quello che li era stato registrato sul cervello. Se difendere la legge di questo paese e difendere l'integrita del mio paese natio vuol dire essere razzista, beh, allora ne vado fiero


dunque, sei la stessa persona che poco fa scriveva questo:

"E poi il comunismo c'entra poco veramente...Io mi riferivo al insaziabile gusto dei russi di conquistare e mettere a ferro e fuoco terre che non sono mai state loro. Tutto qui"

ecco alcune domande pertinenti:

- il comunismo c'entra o non c'entra? o entrambe le cose, a seconda dei casi?
- i russi hanno o non hanno il gusto di mettere a ferro e fuoco terre etc.?

poi ce ne sono delle altre, ma prima dovresti rispondere a queste.


1. Non ho neanche minimamente parlato di comunismo. Quel paragone era per farti capire  una'altra cosa. Ma come tuo solito quando qualcosa non ti garba fai il finto coglione.

2. Per la seconda domanda, beh ti invito a parlare con la mia famiglia cui membri sono andati in gallera per aver osato arichirsi per lavoro onesto. Famiglia i cui beni sono stati sequestrati dal "armata rossa liberatrice", non ci avessero mai liberato, e che non hanno lasciato nemeno il pezzo di terra su qui si regeva la casa. Con le migliaia di donne stuprate dai soldati russi oppure con la gente rapinata in pieno giorno a Shpaghin spianati. Poi mi dirai....
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#29 Guest_runciter_*

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Inviato 03 dicembre 2007 - 07:34

perdonami se mi permetto di sintetizzare il tuo pensiero:

- il comunismo c'entra e non c'entra, a seconda di come ti fa comodo.
- i russi sono delle bestie, ovvero tu sei un autentico razzista.

continuo a non credere che tu sia rumeno, ma questa è un'altra storia.
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#30 liberty

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Inviato 03 dicembre 2007 - 09:08

perdonami se mi permetto di sintetizzare il tuo pensiero:

- il comunismo c'entra e non c'entra, a seconda di come ti fa comodo.
- i russi sono delle bestie, ovvero tu sei un autentico razzista.

continuo a non credere che tu sia rumeno, ma questa è un'altra storia.


Credi pure quello che ti pare. Tanto e inutile parlare con uno che fa l'idiota, oopure lo e. E gia che ci sei, dai un ochio in Cecenia. Poi dimmi se sono razzista, coglione
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#31 Guest_runciter_*

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Inviato 03 dicembre 2007 - 09:27

certo che sei razzista, non fai che darne conferma continuamente, ma la cosa più sorprendente è che sembri difendere il tuo diritto a esserlo, contro ogni buon senso e ogni logica, anche la più elementare.
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#32 Brucaliffa

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Inviato 03 dicembre 2007 - 10:59

Dal Corriere:
SI rinnova la duma, la camera bassa del parlamento. KaSparov annulla la scheda
Russia: elezioni, Putin oltre il 64%
Trionfo annunciato per Russia Unita. L'opposizione: «Elezioni più disoneste di sempre»

MOSCA - Un trionfo annunciato. Ma subito contestato. Alle elezioni per il rinnovo della Duma, la camera bassa del parlamento russo, il partito del presidente Vladimir Putin ha vinto con il 64,1% dei voti (con lo spoglio delle schede al 98%). Russia Unita è seguita dal Partito comunista (Kprf) allâ??11,7% e dai nazionalisti del partito Liberal-democratico (Ldpr) allâ??8,4%. Lâ??altro partito dichiaratamente filo-Cremlino, Russia Giusta, resta in bilico sulla soglia di sbarramento, con lâ??8% delle preferenze. Dopo la maggioranza dei voti scrutinati, 4 partiti superano la soglia di sbarramento del 7%. In base a quanto riferito dall'agenzia Itar-Tass, che cita fonti della Commissione elettorale, il partito di Putin si è assicurato la maggioranza costituzionale di 315 seggi dei 450 seggi del nuovo Parlamento russo: è facile prevedere dunque che Russia Unita avrà mano libera per emendare la Costituzione. Secondo numerosi osservatori esterni e per diverse forze dell'opposizione le elezioni russe sono state però state caratterizzate da brogli. Duibbi arrivano dagli Usa,. ma soprattutto da dall'Osce, che considera le elezioni sotto gli standard democratici. Tanto che il partito comunista russo ha annunciato che non riconoscerà i risultati della consultazione.


OSCE: VOTO IRREGOLARE - Gli osservatori dellâ??Assemblea parlamentare dellâ??Organizzazione per la Sicurezza e la Cooperaizone in Europa e dellâ??Assemblea parlamentare del Consiglio dâ??Europa sono giunti alla conclusione che
"in generale le elezioni sono state bene organizzate e sono stati notati considerevoli miglioramenti tecnici. Tuttavia, il voto si è svolto in unâ??atmosfera che ha limitato seriamente la competizione politica e con frequenti abusi delle risorse amministrative e con copertura mediatica peosantemente a favore del partito al potere". Il verdetto, che segue la decisione dellâ??Ufficio per le Istituzioni Democratiche e i Diritti Umani (Odhir) di non inviare osservatori in Russia, è categorico: "non câ??è stata unâ??arena politica paritaria in Russia nel 2007".

CASA BIANCA: INDAGARE SUI PRESUNTI BROGLI - Anche la Casa Bianca ha esortato le autorità russe a indagare sulle accuse di brogli. «Le prime notizie dalla Russia includono accuse di violazione delle regole elettorali», ha detto Gordon Johndroe, portavoce del Consiglio per la sicurezza nazionale alla Casa Bianca. «Esortiamo le autorità russe a indagare su queste affermazioni».

«NESSUNA IRREGOLARITA' DI RILIEVO» - Il capo della Commissione elettorale ha detto però che nelle elezioni legislative non ci sono state irregolarità di rilievo, pur avendo precedentemente assicurato che verranno esaminate «minuziosamente» tutte le denunce di brogli e irregolarità avanzate dall'opposizione dopo il voto.

PUTIN POTRA' CAMBIARE COSTITUZIONE - Con oltre 63% dei voti, Russia Unita avrà oltre 300 deputati, grazie anche alla distribuzione tra i partiti vincitori dei voti raccolti da quelli rimasti sotto lo sbarramento elettorale. Con i due terzi della Duma (la camera bassa del parlamento russo, che conta 450 seggi), Russia Unita potrà cambiare da sola anche la costituzione. Del resto il fatto che Putin partecipasse alle elezioni come capolista del partito al potere «Russia unita» - che deteneva 297 dei 450 seggi della Duma - rendeva questa consultazione un referendum pro o contro la politica di Putin e la sua persona.

ELETTO LUGOVOY - Tra i volti nuovi della Duma ci sarà anche Andrei Lugovoy, l'uomo che secondo Scotland Yard uccise l'ex agente russo Alexander Litvinenko il primo novembre del 2006 a Londra con una dose letale di Polonio 210. Lugovoy era il numero due della lista del partito Liberal democratico dell'ultranazionalista Vladimir Zhirinovsky. Subito dopo aver saputo del risultato Lugovoy si è detto soddisfatto anticipando però che ancora non sa se sarà in grado di conciliare il suo lavoro di imprenditore con quello di deputato.

IL VOTO DEL PRESIDENTE - Putin, che nel 2008 dovrà lasciare il Cremlino, ha votato assieme alla moglie Liudmila nel seggio n.2074 allestito in un'ala dell'Accademia delle scienze russa, non lontano dalla prima università cittadina.

AFFLUENZA ELEVATA - La partecipazione al voto è stata molto alta: l'affluenza ha superato il 60% . Il dato è stato comunicato dalla Commissione elettorale centrale. Quando a Mosca, San Pietroburgo o Smolensk, gli elettori hanno cominciato ad affluire ai seggi, nellâ??est dellâ??immenso paese erano già stati aperti nove ore prima: il territorio della Federazione russa «occupa» infatti ben nove fusi orari. In tutto, 109 milioni di elettori.

I DUE RIVALI - Ha votato anche il rivale più quotato del presidente, il leader del Partito comunista russo (Kprf) Ghennadi Ziuganov, secondo il quale le elezioni odierne «non sono democratiche». Ziuganov ha parlato del voto «più complicato» nella storia del multipartitismo russo, e ha denunciato numerose violazioni della legge elettorale. Un terzo leader accreditato di sufficienti consensi per superare la soglia del 7% necessaria per entrare nella Duma, l'eccentrico Vladimir Zhirinovski, si è presentato al seggio interamente vestito di rosso: non per motivi ideologici, dato che l'ex ultranazionalista ha propagandato il «centrismo» e i partiti moderati come futura caratteristica del corso politico russo di questo secolo.

ELEZIONI DISONESTE - A seggi ancora aperti sono giunte le prime segnalazioni di irregolarità nel voto. «Alcuni rapporti denunciano irregolarità» a favore del partito di Putin, ha detto Grigory Melkonyants, dell'organizzazione indipendente di monitoraggio Golos, secondo cui molti dipendenti sono stati costretti a procurarsi le schede per votare sul posto di lavoro invece che nei seggi, così da segnare le preferenze sotto lo sguardo vigile dei capi.
«Sono le elezioni più disoneste nella storia della Russia», ha sostenuto Boris Nemtsov, ex vicepremier dell'epoca ieltsiniana, ora leader del partito di opposizione Unione delle forze di destra (di orientamento liberale): «Non sono elezioni - ha detto ai giornalisti in un seggio di Mosca - ma un'operazione speciale dei servizi. Centinaia di oppositori arrestati, 25 milioni di copie del nostro giornale sequestrate, metodi sporchi».

KASPAROV ANNULLA LA SCHEDA - Il leader della coalizione anti-Putin «Altra Russia», l'ex campione di scacchi Garry Kasparov, ha polemicamente annullato la sua scheda elettorale, danneggiandola, per protesta contro elezioni che definisce «truccate». Kasparov, accolto al seggio da una folla di giornalisti, ha tracciato sul bollettino di voto la scritta «un'altra Russia», invalidandolo. Il suo esempio, riferisce l'agenzia online Lenta.ru, è stato imitato dall'altro leader della coalizione, il capo del Partito nazionalbolscevico Eduard Limonov, che votava nello stesso seggio. Fino alle elezioni del 2003, era possibile barrare la casella «contro tutti» per i cittadini insoddisfatti, ma la nuova legge elettorale ha bandito la dicitura dalle schede. «Ovviamente queste elezioni sono state truccate sin dall'inizio» ha detto Garry Kasparov che da mesi guida il movimento anti-Putin, che la settimana scorsa ha trascorso cinque giorni in carcere per aver partecipato a una manifestazione non autorizzata.

http://www.corriere....3ba99c53b.shtml


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#33 Guest_runciter_*

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Inviato 03 dicembre 2007 - 11:08

è una vergogna, sembra quasi di stare in america, dove georgie ha rubato due elezioni di fila!! ma almeno lì hanno avuto la buona creanza di usare le macchine elettroniche, non questi metodi primitivi degni di pietro il grande.

urgono sanzioni, scudi spaziali e basi militari in antartide.
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#34 Brucaliffa

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Inviato 03 dicembre 2007 - 11:20

Infatti dai, non distogliamo l'attenzione dagli Stati Uniti, in Russia è tutto regolare, chiudiamo questo thread, dimentichiamo tutto e non parliamone più. Così va meglio Pinzon?
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#35 Guest_soul crew_*

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Inviato 03 dicembre 2007 - 11:22

ma mi spiegate di preciso su quali posizioni politiche si attesta kasparov?
lo chiedo senza intento polemico, è solo che ancora non l' ho capito.
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#36 Guest_runciter_*

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Inviato 03 dicembre 2007 - 11:24

Infatti dai, non distogliamo l'attenzione dagli Stati Uniti


hai qualche nuova ode al valor militare da postare?
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#37 liberty

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Inviato 03 dicembre 2007 - 11:44

certo che sei razzista, non fai che darne conferma continuamente, ma la cosa più sorprendente è che sembri difendere il tuo diritto a esserlo, contro ogni buon senso e ogni logica, anche la più elementare.


Qualle sarebbe questa logica Pinzon ? Che i criminali devono essere protetti !? Che sei un maledetto aparatchnik l'ho avevo capito, ma da qui a passarci una spugna sopra i crimini combinati dal armata russa, passati e presenti, c'e ne vuole un bel po. E che che tu ne dica la storia della mia famiglia e quella del mio paese sono a testimoniare.
Ma questo per te e irillevante, costretto dal tuo condizionamento ideologico a difendere gli delinquenti
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#38 Brucaliffa

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Inviato 03 dicembre 2007 - 11:57


Infatti dai, non distogliamo l'attenzione dagli Stati Uniti


hai qualche nuova ode al valor militare da postare?


Ah è vero, adesso io secondo il tuo sofisticato schema interpretativo faccio parte dei Cattivi, è inutile che discutiamo.
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#39 Guest_runciter_*

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Inviato 03 dicembre 2007 - 12:25

Qualle sarebbe questa logica Pinzon ? Che i criminali devono essere protetti !? Che sei un maledetto aparatchnik l'ho avevo capito, ma da qui a passarci una spugna sopra i crimini combinati dal armata russa, passati e presenti, c'e ne vuole un bel po. E che che tu ne dica la storia della mia famiglia e quella del mio paese sono a testimoniare.
Ma questo per te e irillevante, costretto dal tuo condizionamento ideologico a difendere gli delinquenti


parliamo del tuo essere razzista: perché hai quest'immagine bestiale dei russi, presi nella loro interezza? hai idee generali di questo tipo su tutti i popoli? potresti rivelarmele? magari vedi giusto.
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#40 Guest_runciter_*

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Inviato 03 dicembre 2007 - 12:29

Ah è vero, adesso io secondo il tuo sofisticato schema interpretativo faccio parte dei Cattivi, è inutile che discutiamo.


ma no, hai soltanto fatto una cosa di cattivo gusto in quell'occasione, e non vedo perché non dovrei rinfacciartela ogni tanto, quando se ne presenta l'opportunità.
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#41 Brucaliffa

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Inviato 03 dicembre 2007 - 12:42


Ah è vero, adesso io secondo il tuo sofisticato schema interpretativo faccio parte dei Cattivi, è inutile che discutiamo.


ma no, hai soltanto fatto una cosa di cattivo gusto in quell'occasione, e non vedo perché non dovrei rinfacciartela ogni tanto, quando se ne presenta l'opportunità.


BhuAHABhuah mi fai morire Pinzon.
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#42 astrodomini

    ...

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Inviato 03 dicembre 2007 - 13:01

Intanto pesanti dubbi aleggiano sulle elezioni vinte con percentuali quasi plebiscitarie dal partito di Putin.
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the music that forced the world into future


#43 liberty

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Inviato 03 dicembre 2007 - 13:08


Qualle sarebbe questa logica Pinzon ? Che i criminali devono essere protetti !? Che sei un maledetto aparatchnik l'ho avevo capito, ma da qui a passarci una spugna sopra i crimini combinati dal armata russa, passati e presenti, c'e ne vuole un bel po. E che che tu ne dica la storia della mia famiglia e quella del mio paese sono a testimoniare.
Ma questo per te e irillevante, costretto dal tuo condizionamento ideologico a difendere gli delinquenti


parliamo del tuo essere razzista: perché hai quest'immagine bestiale dei russi, presi nella loro interezza? hai idee generali di questo tipo su tutti i popoli? potresti rivelarmele? magari vedi giusto.


Io non ho mai detto che i russi sono delle bestie a prescindere. Ho solo detto che allor'quando i loro "interessi", che non sempre coincidono con gli interessi dei paesi vicini, vengono toccati possono passare dal piu rafinato uomo di cultura al ferroce assasino ( vedi Cecenia ). Pero non esiste sordo piu grande di quello che non vuole sentire. Se questa affermazione fa di me un razzista allora lo sono. E me ne vanto.
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#44 Ukrainian Roulette

    populista

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Inviato 03 dicembre 2007 - 13:12

Pero non esiste sordo piu grande di quello che non vuole sentire. Se questa affermazione fa di me un razzista allora lo sono. E me ne vanto.


OOOOOOhh,finalmente possiamo darci la mano !!
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<p> ANDREA COSTANTINO LIBERO, GRAZIE RADIO LIBERTÀ !

#45 Guest_runciter_*

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Inviato 03 dicembre 2007 - 13:23

Io non ho mai detto che i russi sono delle bestie a prescindere. Ho solo detto che allor'quando i loro "interessi", che non sempre coincidono con gli interessi dei paesi vicini, vengono toccati possono passare dal piu rafinato uomo di cultura al ferroce assasino ( vedi Cecenia ).


parli anche di mia nonna?

Pero non esiste sordo piu grande di quello che non vuole sentire. Se questa affermazione fa di me un razzista allora lo sono. E me ne vanto.


direi che siamo vicini all'essenza stessa del razzismo.
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#46 astrodomini

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Inviato 03 dicembre 2007 - 13:46

pinzon sei stato morso da una tarantola? ::)

A me sembra chiaro il discorso di liberty: la Russia (e qui non parliamo di tua nonna ma dei suoi governati, mi sembra persino scontato dirlo!) quando ha avuto il desiderio di opprimere altri popoli lo ha fatto senza troppi problemi. Lo ha fatto con la Finlandia, con l'Europa Orientale, ha tentato di farlo in Afghanistan e lo sta facendo in Cecenia. Cosa c'entrano le parentele famigliari con quanto detto da liberty non si sa!
Anche gli italiani hanno avuto i loro periodi da feroci invasori e se uno me lo dice non vedo perchè dovrei incazzarmi o prenderla sul personale.. :-X
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the music that forced the world into future


#47 Guest_runciter_*

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Inviato 03 dicembre 2007 - 13:52

non sarebbe il caso di leggere la discussione prima di intervenire?
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#48 astrodomini

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Inviato 03 dicembre 2007 - 14:02

non sarebbe il caso di leggere la discussione prima di intervenire?


Ho letto la discussione e non cambio idea. Se poi liberty mi dirà che odia qualsiasi russo in quanto tale e a prescindere da che tipo di persona è allora concorderò con te, è un razzista.
A me sembra che condanni le mire espansionistiche che molte volte hanno visto la Russia protagonista, nazione in grado di esprimere grandissimi pensatori, artisti e intellettuali ma anche capace di compiere grossi crimini. Il solo appunto che farei a questo pensiero è che simili cose si possono dire di qualsiasi popolo che nel corso della storia ha raggiunto un determinato grado di potenza ma posso capire il risentimento di chi i russi li ha avuti in casa per un sacco di anni. A me sembra che ci sia grossa incompresione e l'atteggiamento di entrambi non mi sembra certo aperto al confronto o al dialogo.
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#49 Guest_miamotutti_*

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Inviato 03 dicembre 2007 - 14:04

Io non ho mai detto che i russi sono delle bestie a prescindere. Ho solo detto che allor'quando i loro "interessi", che non sempre coincidono con gli interessi dei paesi vicini, vengono toccati possono passare dal piu rafinato uomo di cultura al ferroce assasino ( vedi Cecenia ). Pero non esiste sordo piu grande di quello che non vuole sentire. Se questa affermazione fa di me un razzista allora lo sono. E me ne vanto.


Ma la Cecenia non è un paese vicino. Un dubbio aleggia nella mia mente: i separatisti ceceni sono terroristi o combattenti per la libertà?
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#50 liberty

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Inviato 03 dicembre 2007 - 14:21


Io non ho mai detto che i russi sono delle bestie a prescindere. Ho solo detto che allor'quando i loro "interessi", che non sempre coincidono con gli interessi dei paesi vicini, vengono toccati possono passare dal piu rafinato uomo di cultura al ferroce assasino ( vedi Cecenia ).


parli anche di mia nonna?

Pero non esiste sordo piu grande di quello che non vuole sentire. Se questa affermazione fa di me un razzista allora lo sono. E me ne vanto.


direi che siamo vicini all'essenza stessa del razzismo.


Di tua nonna m'importa poco. M'importa quello che abbiamo sofferto per mano del armata russa "liberatrice". Rapine, furti, stupri, i raccolti sequestrati per sfamare i soldati e tante altre miserie.
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