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Cina


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#501 corrigan

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Inviato 28 settembre 2014 - 15:39

quello che è successo a HK oggi è gravissimo. troppi, troppi echi del giugno 1989. spero che tutti lascino la zona delle proteste in nottata e non continuino (per il momento). bisogna ricordare che qua viviamo con l'esercito della RPC in perenne attesa nelle caserme sul Peak. 

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io non ho partecipato a questa protesta perché essendo non autorizzata c'è il potenziale rischio di essere arrestati (oltre che vabbuò beccarsi lo spray al pepe e altre amenità)-cosa che avrebbe spiacevoli conseguenze per la mia permanenza qui.

però mi sento una merda ad esser qui a casa sul forum piuttosto che lì come tanti miei colleghi. 


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「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#502 Max Stirner

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Inviato 28 settembre 2014 - 18:01

insomma con la riforma che voglion fare si passerebbe da un governatore mandato da pechino a una situazione dove i candidati saran scelti da pechino no? stile iran o sbaglio? comunque ste manifestazioni non han mai portato a nulla se non c'è un forte appoggio esterno(da chi poi?)


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"Ho abituato i miei occhi al sangue." Georg Büchner


"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius"

#503 corrigan

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Inviato 28 settembre 2014 - 18:22

insomma con la riforma che voglion fare si passerebbe da un governatore mandato da pechino a una situazione dove i candidati saran scelti da pechino no? stile iran o sbaglio? 

quasi esatto. il "governatore" che sarebbe lo Chief Executive non è mandato da Pechino ma eletto da dei grandi elettori (una parte dei quali a loro volta eletti dai "permanent residents" indipendentemente dalla loro nazionalità). dopo aver rimandato per due volte la proposta di suffragio universale è stato infine promesso il 2017. ma i candidati dovrebbero passare il veto di Pechino. a fianco c'è la percezione della popolazione locale di una costante erosione dei poteri della Supreme Court of Justice (in pratica l'unico organo con una reale.ma parziale indipendenza da Pechino) nell'interpretare la Basic Law (la costituzione di HK) e un graduale ed informale processo di soffocamento della libertà di stampa e della libertà di parola. 


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#504 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 04:39

la protesta non si è conclusa nella nottata. anzi si è allargata, con sit-in in tre zone di Hong Kong Island: Admiralty, Causeway Bay e Wan Chai. Si è anche diffusa dall'altra parte di Victoria Harbour, con alcune centinaia di persone a Mong Kok. 

 

ieri

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-Instagram bloccato in Mainland China appena sono cominciate a circolare foto delle proteste a HK

-continuano a circolare voci incontrollati di 1) internet shutdown 2) intervento della PLA (smentito da CY Leung in persona-per ora)

-sembra ci siano cordoni della polizia per impedire altre persone di raggiungere le proteste. almeno nella zona dove lavora la mia ragazza (Admiralty, al consolato britannico), deve passare un check point e mostrare HK ID e work ID


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#505 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 05:25

per chi voglia seguire le proteste. il liveblog del Wall Street Journal:

http://blogs.wsj.com...-kong/?mod=e2fb

 

ce n'è pure uno del South China Morning Post: 

http://www.scmp.com/...upied-hong-kong


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#506 ucca

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Inviato 29 settembre 2014 - 10:18

insomma con la riforma che voglion fare si passerebbe da un governatore mandato da pechino a una situazione dove i candidati saran scelti da pechino no? stile iran o sbaglio? comunque ste manifestazioni non han mai portato a nulla se non c'è un forte appoggio esterno(da chi poi?)

 

chi ha interesse a "contenere" la Cina? Modello Ucraina insomma, poi magari in questo caso le proteste sono giuste etc.

Ma sicuramente c'è un interesse geo politico a creare problemi alla Cina nelle sue zone marginali.


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#507 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 10:23

 

insomma con la riforma che voglion fare si passerebbe da un governatore mandato da pechino a una situazione dove i candidati saran scelti da pechino no? stile iran o sbaglio? comunque ste manifestazioni non han mai portato a nulla se non c'è un forte appoggio esterno(da chi poi?)

 

chi ha interesse a "contenere" la Cina? Modello Ucraina insomma, poi magari in questo caso le proteste sono giuste etc.

Ma sicuramente c'è un interesse geo politico a creare problemi alla Cina nelle sue zone marginali.

 

 

 

ecco mi ero stupito della mancanza di interventi di questo tipo. magari evitiamo di dire stronzate stavolta?


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#508 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 10:26

cioè scusate ma a me girano proprio i coglioni quando arrivano i soliti complottisti

Spoiler
a parlare di cose che non conoscono e delle quali non hanno la più pallida idea. soprattutto quando si tratta del posto in cui vivo.

invece di dare aria alla tastiera senza riflettere informati meglio sulla politica di HK e su Occupy Central.

Spoiler

davvero pessimo.


Messaggio modificato da cerezo il 29 settembre 2014 - 11:12
post segnalato e modificato dalla moderazione

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#509 Abe

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Inviato 29 settembre 2014 - 10:39

Io so poco o niente su HK, anzi diciamo niente ma mi interesserebbe sapere di più su questa protesta, cosa mira ad ottenere e come si è sviluppata. Mi linki qualche articolo esaustivo a riguardo? Su FB posti sempre articoli interessanti quindi ho fede =)

 

Grazie Corri


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#510 ucca

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Inviato 29 settembre 2014 - 10:39

Corrigan ho solo esposto un mio pensiero. Non molto originale, c' un numero di LIMES (dove non scrivono dei deficienti per solito) sull'argomento. Non ho scritto che sono certo di questo o quello. Ho solo risposto ad una domanda, avanzando un'ìpotesi. se non ti piace la risposta ignorala ma datti una calmata.


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#511 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 10:45

Corrigan ho solo esposto un mio pensiero. Non molto originale, c' un numero di LIMES (dove non scrivono dei deficienti per solito) sull'argomento. Non c'è alcun complotto, non ho scritto che sono certo di questo o quello. Ho solo risposto ad una domanda, se non ti piace la risposta ignorala.

Come se Limes non avesse mai scritto cagate, così poi ci si appiccica l'aggettivo geopolitico al sostantivo di turno e si dà un tono alle proprie "impressioni." 

Se vogliamo veramente parlare di cose "complesse" una strategia di containment è in discussione e al massimo al dì fuori dei confini cinesi (tipo sulle Senkaku.o in Vietnam). Se vessi solo la più pallida idea di qual è la situazione politica a HK dal '97 ad oggi, di quali interessi economici gli US e lo UK hanno nella città (anzi se solo avessi letto qualche post prima parlare di Cameron che si umilia davanti a Li Keqiang su HK), o se solo si avesse un'idea più chiara delle relazioni Sino-Americane non si verrebbe a parlare qui con tanta leggerezza di operazioni di "regime change" a HK.

Di leggere leggo, e rispondo pure perché è un forum pubblico. 


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#512 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 10:55

Io so poco o niente su HK, anzi diciamo niente ma mi interesserebbe sapere di più su questa protesta, cosa mira ad ottenere e come si è sviluppata. Mi linki qualche articolo esaustivo a riguardo? Su FB posti sempre articoli interessanti quindi ho fede =)

 

Grazie Corri

Abe, per iniziare

 

Quartz.com spacca come sempre. Leggi in ordine:

 

http://qz.com/272387...l-disobedience/

http://qz.com/272630...otest-movement/

http://qz.com/272619...arting-to-work/

 

 

poi Foreign Policy

http://www.foreignpo...new_battlefield

http://www.foreignpo...instagram_block

 

poi questo breve op-ed della BBC, 10 things Xi Jinping might be thinking

http://www.bbc.com/n...d-asia-29400349

 

ci sarebbero i commenti del South China Morning Post ma c'è il paywall. però segui il liveblog da lì se ti interessa. è il più aggiornato al momento.


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#513 ucca

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Inviato 29 settembre 2014 - 11:23

 

Corrigan ho solo esposto un mio pensiero. Non molto originale, c' un numero di LIMES (dove non scrivono dei deficienti per solito) sull'argomento. Non c'è alcun complotto, non ho scritto che sono certo di questo o quello. Ho solo risposto ad una domanda, se non ti piace la risposta ignorala.

Come se Limes non avesse mai scritto cagate, così poi ci si appiccica l'aggettivo geopolitico al sostantivo di turno e si dà un tono alle proprie "impressioni." 

Se vogliamo veramente parlare di cose "complesse" una strategia di containment è in discussione e al massimo al dì fuori dei confini cinesi (tipo sulle Senkaku.o in Vietnam). Se vessi solo la più pallida idea di qual è la situazione politica a HK dal '97 ad oggi, di quali interessi economici gli US e lo UK hanno nella città (anzi se solo avessi letto qualche post prima parlare di Cameron che si umilia davanti a Li Keqiang su HK), o se solo si avesse un'idea più chiara delle relazioni Sino-Americane non si verrebbe a parlare qui con tanta leggerezza di operazioni di "regime change" a HK.

Di leggere leggo, e rispondo pure perché è un forum pubblico. 

 

 

Bravo tu si che la sai lunga. Però non sei il buttafuori del forum, che sta li davanti alla porta a controllare chi entra e esce dalla tua discussione. Su Limes qui trovi chi ha scritto tutte quelle terribili cazzate a cui accennavo: http://temi.repubbli...li-autori/65210

 

Magari comprati anche il numero, è interessante. Si tratta certo dei soliti profesoroni, gente che non sta sul pezzo come te, e quindi dopo la lettura magari scrivigli che stanno solo dicendo cazzate e non si devono permettere.


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#514 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 11:35

madonna che post meschino.

edit: mi spiego che forse tra gli insulti non sono stato chiaro. a parte quello che possono scrivere su Limes (che è appunto Limes e non le tavole della legge), a me girano i coglioni che colleghi quello che sta succedendo adesso a HK con questioni diverse e complesse come una possibile strategia di containment perché l'hai letto su Limes. perché non è vero. non in queste ore, non in questa città. 


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#515 ucca

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Inviato 29 settembre 2014 - 12:39

..guarda che gli insulti vengono solo da parte tua, perchè sei troppo macho (al riguardo leggiti quest'articolo interessantissimo: http://www.netdoctor...lth/205409.html).

 

Per il resto mi attribuisci cose che non ho scritto (nè tantomeno trovato su LIMES). Ho scritto che gli USA si pongono il problema di come contenere la Cina, e mi sembra anche ovvio. Non sono certo che questa vicenda rientri nella strategia, ma potrebbe essere. Non lo escludo, e non vedo perchè dovrei farlo. Tu risolvi tutto premendo il tasto underline e insultando le persone che non la pensano come te. Ma lo stesso professore che citavi, parlava dell'evoluzione del sistema cinese come qualcosa di naturale (non sono i primi a sperimentarlo) e da gestire. Loro hanno paura del caos, il caos invece può essere utile per destabilizzare un paese "nemico". Non mi sembra che stiamo parlando di rettiliani.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Di cosa ha paura oggi il Partito Comunista Cinese?

Non ha paura del cambiamento perché in qualche misura lo sta affrontando. Ha paura dei cambiamenti repentini e incontrollati. E' convinto che sia necessario procedere verso una progressiva trasformazione delle strutture gestionali del Paese, ma ha paura che questo meccanismo sia troppo rapido e quindi violento. Su questo punto, in qualche modo, ha il sostegno della popolazione, che teme, più di ogni altra cosa, il disordine.


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#516 debaser

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Inviato 29 settembre 2014 - 12:43

Non lo escludo, e non vedo perchè dovrei farlo.

 

Quello che diceva lui, mi pare di capire, è proprio questo: se conoscessi a fondo la situazione di HK, lo escluderesti.

 

 

Comunque quel tuo link è favoloso asd

 

My penis is curved

My penis is half brown, half white

My penis is shaped like a banana

My penis is twisted and shrunken


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Codeste ambiguità, ridondanze e deficienze ricordano quelle che il dottor Franz Kuhn attribuisce a un'enciclopedia cinese che s'intitola Emporio celeste di conoscimenti benevoli. Nelle sue remote pagine è scritto che gli animali si dividono in (a) appartenenti all'Imperatore, (b) imbalsamati, c) ammaestrati, (d) lattonzoli, (e) sirene, (f) favolosi, (g) cani randagi, (h) inclusi in questa classificazione, (i) che s'agitano come pazzi, (j) innumerevoli, (k) disegnati con un pennello finissimo di pelo di cammello, (l) eccetera, (m) che hanno rotto il vaso, (n) che da lontano sembrano mosche.
 
non si dice, non si scrive solamente si favoleggia


#517 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 12:52

ma vedi che lo so benissimo che gli insulti erano da parte mia, anzi li rivendico, te li meriti proprio. per il resto riprovo per l'ennesima volta a spiegarmi. se tu invece di limitarti a leggere Limes tra un quadro e l'altro, avessi dedicato un po' di tempo ad informarti

-sul dibattito sulla Basic Law che va avanti dal '97

-sulla lunga tradizione di protesta civica a HK 

-sulla battaglia per il suffragio universale

-su Occupy Central ed il movimento studentesco

-sulla "elezione" di CY Leung e le proteste seguenti

-sulla disparità economica nella città

-sulla convergenza di interessi tra finanza UK-US-AUS e governo di Pechino su HK

 

o anche semplicemente avessi vissuto, lavorato e studiato con il tuo partner in questa città per tre anni, e avessi sentito le frustrazioni e la rabbia di questa gente, ci penseresti due volte a scrivere velatamente e con tono della serie -->  :shifty:  blablabla Ucraina hai letto Limes? [che avrà quest'aria di sacralità per te perché forse è la tua unica fonte di informazione su questi argomenti, non so]

 

invece non lo hai fatto e hai scritto il solito postarello cospiratorio per riflesso condizionato. e a me questo fa girare i coglioni. te sei libero di scriverlo e mi pare che io sono libero di dirti che sei vittima di pigrizia intellettuale.

 

 

PS mi pare di essere stato chiaro, io non nego affatto la possibilità di "containment." nego invece dalla mia esperienza e dai miei studi che abbia a che fare con queste proteste. l'ho scritto tre volte ma non sono sicuro che hai capito. che poi gli US abbiano interesse ad un regime change in Cina nel 2014 è una tesi scontata e francamente vuota di significato. se solo si avesse un'idea dei colloqui mensili a livello bilaterale che avvengono tra i due paesi (a livello militare, economico, diplomatico) e dell'impegno americano nel coinvolgere la Cina nelle istituzioni internazionali ad esempio si farebbe più attenzione a dire certe cose. Però ovviamente il complotto è più suggestivo, e fa vendere più copie di Limes.


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#518 ucca

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Inviato 29 settembre 2014 - 14:15

ciao maschione (ti è stato utile l'articolo? non mi far stare in pensiero), la domanda che poneva striner era questa:

 

"comunque ste manifestazioni non han mai portato a nulla se non c'è un forte appoggio esterno(da chi poi?)"

 

Sulla vicenda specifica poi non ho tempo di approfondire i 7 temi che mi hai indicato. diciamo che hai ragione te e chiudiamola qua (comunque qualsiasi movimento può essere sostenuto e infiltrato anche nel corso del tempo, non nasce e muore allo stesso modo). vado a compra a scarola

 

https://www.youtube....h?v=c86XIzn9S_E


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Inviato 29 settembre 2014 - 14:29

 

 

"comunque ste manifestazioni non han mai portato a nulla se non c'è un forte appoggio esterno

 

questo lo sanno bene pure loro. ed infatti qui c'è la tragedia della protesta. nessuno li aiuterà-in maniera effettiva- se non loro stessi (almeno nel futuro più immediato). ancor meglio, l'estrema perizia della protesta, caratterizzata dalla assoluta non-violenza è un segnale che sono ben coscienti delle loro prospettive.

sanno che nel momento in cui le proteste dovessero diventare violente saranno irrimediabilmente schiacciati e metteranno a rischio le libertà acquisite ed erose di HK. l'unica cosa che possono fare pagare a Pechino un prezzo troppo alto (una seconda Tian'anmen) per imporre il proprio potere, come scrissi qualche pagina fa in questo thread. Il problema è che Pechino potrebbe anche essere disposta a pagarlo perché a Zhongnanhai faranno di tutto per rimanere al potere come hanno sempre fatto.

Non sottovalutate gli hongkonghesi: in ogni famiglia c'è un parente o un familiare che vive, studia/lavora in Canada/Australia/UK/USA e un altro che vive in Mainland. Nessuno conosce entrambe questi due mondi. Sanno come si vive in Occidente e quali sono i valori occidentali (spesso idealizzandoli ovviamente) e conoscono meglio di tutti gli orrori e le oppressioni della vita nella RPC.

 

il link che hai mandato non l'ho aperto e non credo che lo farò-non mi interessa. buona pittura ;)


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#520 ucca

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Inviato 29 settembre 2014 - 15:39

Intanto dev'essere lettore di Limes anche il Ministro degli Esteri Cinese, se ha sentito il bisogno di ribadire una cosa ovvia.

Cioè che è una vicenda interna.

 

http://www.unionesar...-21-388495.html

 

"Il ministero degli Esteri cinesi ha avvertito Stati Uniti e altre nazioni di non immischiarsi negli affari di Hong Kong perché le proteste sono una questione interna. Lo riporta il quotidiano South China Morning Post."


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#521 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 16:34

continui a parlare di cose che non conosci o delle quali hai scarsa conoscenza, coprendoti di ridicolo. il governo cinese e il pcc sono da sempre ossessionati da infiltrazioni di forze straniere. fa parte del loro folklore da quando sono nati, prima erano i giapponesi, poi Chiang Kai-Shek, poi gli americani, poi i sovietici, poi di nuovo gli americani.

esternazioni di questo tipo sono di costume ed equivalgono a quelle dei media di governo iraniani che hanno bisogno di ritrarre l'ISIS come una macchinazione americana, perché è l'unico modo di spiegarlo alla loro opinione pubblica interna. servono anche a delegittimare la protesta agli occhi dell'opinione pubblica.

se per questo i media di partito hanno anche scritto che i fumogeni sono stati sparati dopo "violenti attacchi dei manifestanti." che non sono mai avvenuti.

hai altri brillanti argomenti da sottoporre? 


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Inviato 29 settembre 2014 - 16:40

continui a parlare di cose che non conosci o delle quali hai scarsa conoscenza, coprendoti di ridicolo. il governo cinese e il pcc sono da sempre ossessionati da infiltrazioni di forze straniere. fa parte del loro folklore da quando sono nati, prima erano i giapponesi, poi Chiang Kai-Shek, poi gli americani, poi i sovietici, poi di nuovo gli americani.

esternazioni di questo tipo sono di costume ed equivalgono a quelle dei media di governo iraniani che hanno bisogno di ritrarre l'ISIS come una macchinazione americana, perché è l'unico modo di spiegarlo alla loro opinione pubblica interna. servono anche a delegittimare la protesta agli occhi dell'opinione pubblica.

se per questo i media di partito hanno anche scritto che i fumogeni sono stati sparati dopo "violenti attacchi dei manifestanti." che non sono mai avvenuti.

hai altri brillanti argomenti da sottoporre? 

 

Ah ma quindi hai scoperto la tattica? E' una cosa bella. Adesso leggi un retro-messaggio nelle parole del ministro degli esteri cinese, esattamente come fanno i complottisti. Poi ho capito che trovi ridicolo quello che scrivo, ma non c'è bisogno che lo ripeti ogni volta. tieni presente che ci sono donne a cui piace il pene piccolo.


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#523 soul crew

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Inviato 29 settembre 2014 - 16:56

continui a parlare di cose che non conosci o delle quali hai scarsa conoscenza, coprendoti di ridicolo. il governo cinese e il pcc sono da sempre ossessionati da infiltrazioni di forze straniere. fa parte del loro folklore da quando sono nati, prima erano i giapponesi, poi Chiang Kai-Shek, poi gli americani, poi i sovietici, poi di nuovo gli americani.

 

volevo rimanere fuori dalla diatriba, perché poi pare brutto e pare una roba personale, ma dopo aver letto ste boiate non ce la faccio eh

la Cina è stata smembrata dalle potenze coloniali e occupata dal giappone in combutta con le stesse, questo basta davvero il sussidiario delle medie, altro che folklore (che poi la retorica della liberazione ci abbia ricamato è un altro discorso, abbastanza ovvio così come tutte le retoriche dei vincitori a qualsiasi latitudine)

per quanto riguarda le successive invasioni, i corpi speciali travestiti da monaci paracadutati in tibet nel '59 (ammesso dagli stessi usa che attribuirono il fallimento di quell'invasione alla scarsa adesione dei locali asd)

anche il fatto che ci siano state beghe nelle gestioni dei confini con l'urss mica se lo inventa il primo scemo che si sveglia storto la mattina.

 

corrigan, tu stesso dici a ucca "non hai idea degli interessi che usa e uk hanno ad hk", non è così difficile immaginarsi una spintina esterna a questi movimenti (che poi si chiamano occupy, come il brand creato in canada ormai un secolo fa, politicamente parlando, quindi arrivano pure fuori tempo massimo)

 

poi io non ho seguito molto la faccenda quindi non mi addentro molto in particolari, però mi pare che ucca abbia solo espresso dei dubbi legittimi (corroborati da analisi che di certo non sono il vangelo, ma come al solito di vangeli non ne esistono in nessuna campana  e faccio presente che Limes di solito è molto filoccidentale)

 

detto questo non mi va di scassare il cazzo a chi rischia qualcosa sulla propria pelle, la repressione non è mai la risposta anche nel caso il governo avesse ragione al 100% (per lo stesso motivo solidarizzo con tante scalcinate proteste nostrane, mentre magari i tifosi della democrazia ridono di gente presa a legnate, pur non condividendone le piattaforme, perché ricevono risposte repressive indegne ed esagerate), tanto più che non mi pare in piazza ci siano i paramilitari nazistri come in Ucraina


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#524 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 17:01

mannaggia ucca proprio non ci riesci a fermarti. c'hai ancora il dente avvelenato da quella volta che ti dissi che non ci capisci un cazzo di queste cose vero? 

semplicemente, poche cose conosco bene come la public dipolmacy e la storia della RPC, ci ho fatto due tesi di laurea, e ci sto scrivendo un articolo peer-reviewed (non per Limes, mi spiace). se poi te vuoi  accettare senza problemi le esternazioni dei tipi che vanno in giro a dire che a Tian'anmen non è successo nulla, che legiferano le regole della reincarnazione del prossimo Dalai Lama e vanno in giro dicendo che tutti gli scogli tra il Kamchakta e Singapore appartengono a loro, perché una volta ci sono passati i marinai della Dinastia Ming, c'è poco che ti posso dire.

se non riesci a capire le differenze tra tesi complottiste costruite a cazzo di cane con articoli farlocchi e una lettura della cultura politica della RPC, invece, è abbastanza grave.


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#525 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 17:05

 

continui a parlare di cose che non conosci o delle quali hai scarsa conoscenza, coprendoti di ridicolo. il governo cinese e il pcc sono da sempre ossessionati da infiltrazioni di forze straniere. fa parte del loro folklore da quando sono nati, prima erano i giapponesi, poi Chiang Kai-Shek, poi gli americani, poi i sovietici, poi di nuovo gli americani.

 

volevo rimanere fuori dalla diatriba, perché poi pare brutto e pare una roba personale, ma dopo aver letto ste boiate non ce la faccio eh

la Cina è stata smembrata dalle potenze coloniali e occupata dal giappone in combutta con le stesse, questo basta davvero il sussidiario delle medie, altro che folklore (che poi la retorica della liberazione ci abbia ricamato è un altro discorso, abbastanza ovvio così come tutte le retoriche dei vincitori a qualsiasi latitudine)

per quanto riguarda le successive invasioni, i corpi speciali travestiti da monaci paracadutati in tibet nel '59 (ammesso dagli stessi usa che attribuirono il fallimento di quell'invasione alla scarsa adesione dei locali asd)

anche il fatto che ci siano state beghe nelle gestioni dei confini con l'urss mica se lo inventa il primo scemo che si sveglia storto la mattina.

 

 

 

 

 

soul grazie per il ripasso della storia della Cina, ma mi sa che mi hai frainteso, non volevo certo negare che fossero campate in arie e completamente inventate. mi riferivo invece esattamente a quella che chiami "retorica della liberazione."

semplicemente volevo dire che queste ossessioni sono parte della loro identità politica. i cinesi agitavano lo spettro di Chiang negli settanta quando era già bello e decrepito, e parlavano di infiltrazioni americane ben dopo che la politica americana cambiò dopo Nixon, tutt'ora vanno in giro a dare del "fascista-imperialista" al Giappone.

fa parte della loro identità politica. non riescono a farne meno, perché le hanno subite in passato. 

son chiaro su questo punto?


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#526 soul crew

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Inviato 29 settembre 2014 - 17:09

ma infatti non penso tu abbia bisogno di un ripasso di storia della cina, intendevo dire che la diffidenza non la si può derubricare a folklore, visto che le ferite sono ancora fresche. l'occidente ha decisamente cambiato strategia, ma una certa spinta a voler "moralizzare" il continente asiatico ce l'ha ancora.

gli stessi rapporti col giappone mi sembra che siano normalizzati solo di facciata ;)


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#527 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 17:21

In tutto ciò io spero solo che userete almeno una frazione delle energie che impiegate nell'immaginarvi scenari da spy story per informarvi su Occupy Central e sul movimento studentesco, su cosa vogliono, come vogliono ottenerlo e perché si è arrivati a questo punto.

Su Occupy in particolare, sul brand etc. Come ho scritto prima, HK non è una società "isolata." in tantissimi viaggiano, studiano e lavorano nel mondo anglosassone e ne sono stati fortemente influenzati. ancor di più perché dall'handover in poi l'identità hongkonghese si è focalizzata sulla legacy coloniale, in opposizione con "l'altro" cinese. 

Quindi sì, c'è una infiltrazione dell'Occidente, ma è un'infiltrazione di idee, metodi di protesta civica, strategie comunicative, fondamentalmente, "modi vivere" ai quali questa gente è stata da più di un secolo esposta. Non troverete un dottore, un avvocato, un attivista che non abbia studiato nel mondo anglosassone o un giovane che non voglia trasferirsi lì, ma è parte dell'identità di questa gente. Basta cercare là, invece che nei comunicati stampa delle mummie dai capelli tinti a Pechino.


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#528 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 17:28

 l'occidente ha decisamente cambiato strategia, ma una certa spinta a voler "moralizzare" il continente asiatico ce l'ha ancora.

gli stessi rapporti col giappone mi sembra che siano normalizzati solo di facciata ;)

magari a "moralizzare" la Cina (e anche qua, io credo che i policy-makers americani sono molto più realisti e avveduti di quello che si immagina spesso-almeno nelle relazioni bilaterali).

ma il resto dell'Asia mi sembra venga abbastanza glorificato in Occidente, anzi forse è l'unico esempio di democratic transitions di successo. Giappone, Corea del Sud, Taiwan, Indonesia, perfino il Myanmar adesso o la Mongolia (ci avrei messo la Thailandia ma se la passano male, è comunque un successo che non sia scoppiata ancora una guerra civile), volendo pure Singapore con la sua democrazia di facciata. Non parliamo dell'India.


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#529 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 17:36

Ecco un esempio delle "infiltrazioni" alle quali mi riferivo, dal live blog del South China Morning Post, pochi minuti fa.

 

After Joshua Wong Chi-fun, Giles Bell, a professor of religious studies from England took to the stage outside Sogo. Bell said that he had been teaching about peaceful protest for years, but had never witnessed anything like the recent demonstrations in Hong Kong."I am very impressed and moved by the integrity of the people and their peaceful attitude," he said. Bell also said that "people of Britain are supporting Hong Kong."

Students and protesters applauded his speech, which ended with him telling the crowd: "I have deep respect for all of you."

 

Il problema è che per cultura politica, a Pechino cose di questo tipo vengono letteralmente percepite come un attacco diretto di uno stato straniero alla sovranità cinese (e in Mainland effettivamente lo è, il problema è che a HK c'è una costituzione diversa).


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#530 soul crew

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Inviato 29 settembre 2014 - 17:39

infatti lo credo benissimo che l'infiltrazione sia in primis un'infiltrazione di idee, a costo di sembrare retorico è la storia che insegna come le idee siano più potenti di tante trame e sotterfugi (basti pensare alla spinta che ebbe in europa la rivoluzione francese o ai riflessi che abbiamo avuto, sempre in europa, di quella russa)

 

sul fatto che il fenomeno occupy sia formato per la maggior parte proprio da studenti o professionisti. diciamo delle upper class, non avevo dubbio. il che non cuol dire demonizzarla o non credere alla buona fede dei dimostranti, magari ho qualche dubbio sulle finalità dovute alla troppa eterogeneità di pensiero all'interno (sempre che sia una roba come gli occupy europei dove dentro c'era di tutto, dal grillino antikasta all'anarchico, al radical chic che si mette in luce e poi viene preso da qualche organizzazione a fare carriera. è anche per questo che il governo cinese probabilmente le vede come fumo negli occhi e le vive come ingerenza esterna. loro devono risolvere le contraddizioni che hanno creato, professarsi comunisti (e quindi voler perseguire una società senza classi sociali) e aver alimentato la sperequazione sociale con l'ingresso nei mercati mondiali. poi c'è la questione HK che è già delicata di suo e che, essendo una colonia diventata ex, da pochissimo, "autorizza" a pensar male. in tutto questo, il governo deve tener conto che alla maggioranza dei cinesi le cose, intese come sistema politico, stanno abbastanza bene così come sono. è una situazione molto complicata, mi auguro solo che venga gestita in maniera non cruenta. ma secondo te che sei lì, un dialogo è possibile o si andrà al muro contro muro e la cosa verrà risolta militarmente?


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#531 corrigan

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Inviato 29 settembre 2014 - 18:00

sul fatto che il fenomeno occupy sia formato per la maggior parte proprio da studenti o professionisti. diciamo delle upper class, non avevo dubbio. il che non cuol dire demonizzarla o non credere alla buona fede dei dimostranti, magari ho qualche dubbio sulle finalità dovute alla troppa eterogeneità di pensiero all'interno (sempre che sia una roba come gli occupy europei dove dentro c'era di tutto, dal grillino antikasta all'anarchico, al radical chic che si mette in luce e poi viene preso da qualche organizzazione a fare carriera. è anche per questo che il governo cinese probabilmente le vede come fumo negli occhi e le vive come ingerenza esterna. 

quello che dici tu era vero fino a sabato sera, ne avevamo anche parlato su questo thread se non sbaglio. però solo per quanto riguarda Occupy. Ciò che è cambiato negli ultimi giorni è 1) l'affermarsi-indipendentemente da Occupy- del movimento studentesco ("Scholarism") che ha promosso lo student strike della settimana scorsa, che gode invece di vastissimi consensi tra la popolazione e 2) l'uso dei lacrimogeni ieri, che ha cambiato la percezione degli avvenimenti. il numero dei manifestanti è cresciuto esponenzialmente dopo l'assalto della polizia e ha cambiato tutto. I lavoratori della Coca-Cola sono stati i primi a scioperare e dare il loro supporto in primo luogo agli studenti, non a Occupy

 

 

in tutto questo, il governo deve tener conto che alla maggioranza dei cinesi le cose, intese come sistema politico, stanno abbastanza bene così come sono. è una situazione molto complicata, mi auguro solo che venga gestita in maniera non cruenta. ma secondo te che sei lì, un dialogo è possibile o si andrà al muro contro muro e la cosa verrà risolta militarmente?

 

Allora, la situazione era chiara fin da oggi ma da un'ora fa è ufficiale. i protestanti vogliono rimanere per le strade fino all primo di Ottobre, che sarà festa nazionale ed il 65esimo anniversario della RPC. L'obiettivo è di ottenere la massima esposizione possibile, umiliare Pechino nel giorno del suo "compleanno" e spingerli quanto meno a far dimettere CY Leung, l'odiato Chief Executive.

E' un gioco pericoloso però, perché Pechino odia "perdere la faccia." Immagino che domani non accadrà nulla di grave almeno fino in serata, ma il momento cruciale è giorno 1. Quel giorno c'è il rischio reale che Xi faccia una telefonata da Zhongnanhai e ci troviamo i morti per le strade, ma il danno sarebbe incalcolabile (anche economicamente) e da là poi non si può più tornare indietro.

Per me la cosa più realistica che possa succedere è una supervisione controllata delle proteste fino all'uno e poi ritorno allo status quo, con un nuovo round di proteste sicuramente per giugno 2015 (annuale commemorazione di Tian'anmen) o anche prima.

 

 

PS ho deciso di provare ad andarci domani se la schiena me lo permette (ho seri problemi al nervo sciatico ashd), se riesco a raggiungere il sito dei manifestanti provo a fare qualche foto e a mettermi a caccia delle spie ammerigane.


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#532 bosforo

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Inviato 29 settembre 2014 - 18:02

Confermo la cosa degli hongkongers nei paesi anglosassoni. Un mio amico di HK ora naturalizzato britannico fu mandato in Inghilterra dal padre quasi vent'anni fa perché fa sempre comodo avere un familiare in UK, tirasse brutta aria.
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#533 stalker

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Inviato 29 settembre 2014 - 18:43

a me sembra incredibile che giornalisti e professori di geopolitica possano scrivere certi complottismi su questa vicenda.

corrigan l'ha già detto in maniera approfondita, sono 50 anni che a HK vivono "all'occidentale" (ho fatto hk -> shenzhen due volte nell'ultimo anno e c'è un abisso culturale a 20km di distanza). questa reazione è semplicemente la cosa più logica.

 

l'avevo detto negli status, io mi interrogo sul perchè la cina agisca così. per me è controproducente


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#534 uomoz

    ឡុកឡាក់

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Inviato 29 settembre 2014 - 19:50

OT

Il Giappone è un po' "fascista-imperialista" però  :rolleyes: 


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#535 Disposable Hero

    Classic Rocker

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Inviato 29 settembre 2014 - 19:51

corrigan, ma il rischio di un'infiltrazione che faccia apparire l'eventuale uso della violenza un male necessario è possibile? Io vedo immagini con un botto di gente a mani alzate e mi chiedo se non possa succedere come alle varie Lilliput e altre associazioni pacifiche che vengono poi pestate a causa dei black bloc.

 

EDIT: senza entrare nel merito se i black bloc siano teste di cazzo autodidatte o al soldo di qualcuno, intendo solo che basterebbe un manipolo di violenti a far scattare la "giusta reazione"


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#536 soul crew

    stocazzo

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Inviato 29 settembre 2014 - 20:05

secondo me comunque la cina non può permettersi una tienanmen 2.0 e questo lo sanno bene. io voglio essere ottimista


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#537 ucca

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Inviato 29 settembre 2014 - 20:31

mannaggia ucca proprio non ci riesci a fermarti. c'hai ancora il dente avvelenato da quella volta che ti dissi che non ci capisci un cazzo di queste cose vero? 

semplicemente, poche cose conosco bene come la public dipolmacy e la storia della RPC, ci ho fatto due tesi di laurea, e ci sto scrivendo un articolo peer-reviewed (non per Limes, mi spiace). se poi te vuoi  accettare senza problemi le esternazioni dei tipi che vanno in giro a dire che a Tian'anmen non è successo nulla, che legiferano le regole della reincarnazione del prossimo Dalai Lama e vanno in giro dicendo che tutti gli scogli tra il Kamchakta e Singapore appartengono a loro, perché una volta ci sono passati i marinai della Dinastia Ming, c'è poco che ti posso dire.

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Sono contento piccolo mio che scrivi articoli e che sei bravo, se ti vuoi ti mando il mio cv via mail..cosi poi prendiamo il centimetro e ci misuriamo. Non facevo una discussione cosi matura dai tempi delle medie.


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#538 Marguati

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Inviato 29 settembre 2014 - 22:26

Ma se invece ci dessi un taglio e accettassi che l'opinione di chi è più titolato a parlare di te sull'argomento vale di più? si, vale di più.


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#539 corrigan

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Inviato 30 settembre 2014 - 05:14

Sono arrivato a Tamar,il sito centrale delle proteste. Poche persone al momento ma ben organizzate mi hanno detto che la maggior parte tornerà in massa in serata. Tutto tranquillo e abbastanza surreale. Non riesco a vedere la polizia da nessuna parte.
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#540 corrigan

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Inviato 30 settembre 2014 - 06:26


Ho appena visto un gruppuscolo di anarchici nord europei col voto coperto e dei lunghi bastoni di legno che.non c'entrano assolutamente un cazzo. Spero che li tengano a debita distanza dalla polizia. Per il resto tranquillo, comincia ad esserci molta più gente
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#541 virginia wolf

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Inviato 30 settembre 2014 - 06:49

la manifestazione ad HK girata da un Drone... è impressionante..

 

http://youtu.be/GZ7r8qi3NIY

 

Da quello che ho capito, seguendo Alberto Forchielli, la situazione è: non ci sono mai state libere elezioni a HK, nemmeno quando era colonia, ma c'è sempre stata libertà di stampa, educazione e sistema giudiziario separato dall'esecutivo; questi elementi istituzionali vengono erosi ogni giorno dal momento in cui HK si è riunita alla Cina Popolare.

 

«A HK c'è subbuglio perché il governo Cinese non ha concesso la democrazia elettiva che i cittadini di HK si aspettavano in base al trattato di cessione dell'isola dalla GB alla Cina nel 1997. Il trattato parlava di suffragio universale, cosa che i Cinesi hanno mantenuto, ma si sono tenuti il privilegio di nominare loro i candidati, insomma una burla.(*) Del resto HK è parte della Cina e comanda Pechino. Gli Honkongini, soprattutto i giovani, abituati a tutte le forme di libertà ed aperture non ci stanno e fanno casino, ma è una battaglia persa. Ciò però è un pessimo precedente per Taiwan che ben se ne guarderà dal farsi assorbire politicamente dalla Cina.»

 

(*) Praticamente quello che succede in Italia, anche se lì per la verità c'è un partito unico, ma nessuno scende in piazza.


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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#542 Marguati

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Inviato 30 settembre 2014 - 13:18

momenti di bellezza

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#543 corrigan

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Inviato 30 settembre 2014 - 13:34

son tornato stanco ma contento dopo 7 ore di caldo micidiale. il "bello" comincia adesso ma ho la schiena a pezzi:

beccateve il reportage fotografico che manco LIFE:

 

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1926677_10204394831208402_67752210651611

 

Spoiler

 

due appunti: poca gente stamattina, 90% studenti. gli "adulti" sono cominciati ad arrivare verso cinque-sei. nessun disordine, atmosfera molto gioiosa, polizia invisibile. tante famiglie con bambini ed expats nelle ultime ore


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#544 coltivatore di amicizie

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Inviato 30 settembre 2014 - 15:07

simpatici quelli di HK: prima hanno rotto il cazzo perchè non volevano più stare sotto quegli occidentalotti capitalistoni di merda degli inglesi (che, per inciso, hanno garantito loro il benessere)

 

adesso non gli van bene manco i cinesi, perchè troppo illiberali

 

ahahahahahahahahahahahahah


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#545 Disposable Hero

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Inviato 30 settembre 2014 - 21:02

forse perché vorrebbero stare un po' per i cazzi loro?


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#546 corrigan

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Inviato 01 ottobre 2014 - 07:58

Sono a Causeway Bay adesso, è cominciata una grossa manifestazione della setta buddista Falun Gong (illegale in Mainland). Mentre una banda suona l'inno alla gioia, i manifestanti espongono enormi cartelli con foto delle torture subite da molti membri da parte delle autorità cinesi. Ricorda vagamente l'inizio do Hiroshima Mon Amour...
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#547 Aspasia

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Inviato 01 ottobre 2014 - 08:38

Temo faranno la stessa fine degli studenti di Occupy Wall Street.
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#548 corrigan

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Inviato 01 ottobre 2014 - 08:57

Premesso che i due movimenti hanno quasi nulla in comune a parte il nome, in realtà la situazione sembra molto tanquilla adesso. Son tornato ad Admiralty e va tutto ok. Credo che entro domani smoboliteranno tutto pacificamente, nuovi assalti della polizia mi sembrano irrealistici al momento.
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#549 Aspasia

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Inviato 01 ottobre 2014 - 09:38

La differenza è che i movimenti di Occupy Wall Street erano avversati dagli Usa, quelli di HK probabilmente sono favoriti. Entrambi sono avversati dai rispettivi governi.
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#550 ucca

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Inviato 01 ottobre 2014 - 09:38

un articolo interessante sul Sole24:

 

http://www.ilsole24o...l?uuid=ABOoAqyB

 

due estratti

 

"Come dimostra il disastro delle Primavere arabe, la democrazia è un bene per Paesi socialmente ed economicamente avanzati. I sette milioni di hongkonghesi hanno dunque il diritto di averla perché saprebbero come amministrarla. Il miliardo e 300 milioni di cinesi del continente forse non ancora."

 

e quest'altro

 

"Il problema naturalmente è il contagio, posto che anche i cinesi continentali siano diventati più democratici che nazionalisti. La contaminazione che tuttavia il partito teme forse è un'altra. La piena democrazia potrebbe col tempo spingere Hong Kong a percorrere la stessa strada indipendentista di Taiwan. Una terza Cina per Pechino sarebbe davvero inammissibile."


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