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Cina


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#51 astrodomini

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Inviato 03 febbraio 2008 - 19:26

1. la definizione di tradimento presente in molti stati democratici, da chi mira a difenderlo, lo stato? è una definizione fumosa e applicabile arbitrariamente.


Ma chi è stato messo dentro in Italia per tradimento?
Dove stanno quelli messi dentro per tradimento, in un carcere o in un campo di lavoro dove si spaccano la schiena, mangiano poco e le prendono da mattina a sera?
Come si può equiparare queste situazioni in un pentolone indefinito e senza senso che mira solo al mitico mal comune mezzo gaudio?
Il tradimento è un reato normale, è come viene usato e punito che è diametralmente opposto. Nei paesi socialisti era usato in maniera del tutto arbitraria per reprimere il popolo spesso nella sua parte più convinta, o credi che i contadini Ucraini e gli intellettuali cambogiani stesse vendendo segreti agli Americani?

2. la differenza se pur minima, è che era prevista una scadenza per la pena e soprattutto che se nascevi gay o ebreo, non eri per forza di cose destinato a fare quella fine. è chiarissimo che sia una pagina triste quella dei gulag, anche alla luce della loro inutilità pratica, tuttavia dal punto di vista strategico, o anche etico, l' accoppiamento gulag=lager non si pone proprio. a me non sembrano distinzioni di poco conto e non le sto usando per giustificare un bel niente. mi da solo fastidio questo trattare materie delicate con arbitrarietà e in maniera grossolana.


Uscivi è una parola grossa, se rimanevi vivo e se piaceva a chi comandava. Tutto ovviamente con scarsissima possibilità di intervento dall'esterno, nella censura e nelle continue minacce. Nei Gulag ci finivi perchè eri nemico del popolo, un espressione usata per sterminare gli odiati di turno senza distinzione alcuna (una volta erano i dissidenti, gli internazionalisti, gli ebrei etc.).


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#52 Guest_soul crew_*

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Inviato 03 febbraio 2008 - 19:36

le esecuzioni per tradimento sono esistite ed esistono tutt' ora come ho dimostrato nel precedente link.
va altresì ricordata una cosa che ho già scritto, ma sui quali molti volutamente sorvolano. il diritto rivoluzionario è limitante delle libertà individuali. laddove vi è stata una rivoluzione, per diversi anni vige un diritto speciale, lo stato di attenzione verso spinte controrivoluzionarie è di massima allerta. questo è avvenuto anche all' indomani delle rivoluzioni occidentali, quali quella americana e quella francese. oggi in occidente assistiamo a forme più soft di persecuzione politica (tanta gente anche in italia finisce in carcere per delle idee, basti pensare alle costanti retate contro gli anarchici verso i quali nella maggior parte dei casi non ci sono prove, ma intanto si fanno tot mesi di carcere preventivo, poi le prove si fa sempre in tempo a fabbricarle, o comunque anche se li rimettiamo in libertà gli abbiamo già sputtanato la vita).
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#53 astrodomini

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Inviato 03 febbraio 2008 - 19:50

le esecuzioni per tradimento sono esistite ed esistono tutt' ora come ho dimostrato nel precedente link.


Le esecuzioni non sono giuste, io sono contro la pena capitale. Il fatto che ci sia la pena di morte in USA non cambia assolutamente la realtà dei regimi socialisti, non ha senso fare questi paragoni (almeno con me).

va altresì ricordata una cosa che ho già scritto, ma sui quali molti volutamente sorvolano. il diritto rivoluzionario è limitante delle libertà individuali. laddove vi è stata una rivoluzione, per diversi anni vige un diritto speciale, lo stato di attenzione verso spinte controrivoluzionarie è di massima allerta.


Quel periodo per l'oligarchia dominante è sempre stato perpetuo, dalla rivoluzione alla fine dello stato da essa generato. Capire che la violenza è stata usata solo per dominare il popolo è quasi elementare.

oggi in occidente assistiamo a forme più soft di persecuzione politica (tanta gente anche in italia finisce in carcere per delle idee, basti pensare alle costanti retate contro gli anarchici verso i quali nella maggior parte dei casi non ci sono prove, ma intanto si fanno tot mesi di carcere preventivo, poi le prove si fa sempre in tempo a fabbricarle, o comunque anche se li rimettiamo in libertà gli abbiamo già sputtanato la vita).


A me non fanno piacere nemmeno queste forme di persecuzione. Ciò non cambia ciò che si faceva in URSS etc.

Il fatto che il mondo sia pieno di delinquenti non mitiga la mia colpa se domani per strada tiro una coltellata a un passante, è logica da scuola elementare.
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#54 Guest_soul crew_*

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Inviato 03 febbraio 2008 - 20:00



Il fatto che il mondo sia pieno di delinquenti non mitiga la mia colpa se domani per strada tiro una coltellata a un passante, è logica da scuola elementare.

ma infatti io mica ragiono secondo questa logica. io ho una pessima opinione dell' uomo come animale sociale, da questo nascono le mie critiche a 360 gradi e il fatto di tenere sempre a mente che ogni forma di potere, anche quella in apparenza più libertaria e liberale, è una forma di oppressione nella quale chi non si adegua agli standard viene marginalizzato o perseguito. a volte mi sembra che molti non si acorgano di questo e mi preme farlo notare.
poi si può anche non essere d' accordo, ma queste sono le mie convinzioni

ed è proprio per queste convinzioni che spesso utilizzo termini come "necessario" al posto di giusto o sbagliato, perchè per me di giusto, inteso come equo, c' è ben poco nel mondo in cui viviamo.
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#55 astrodomini

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Inviato 03 febbraio 2008 - 20:19




Il fatto che il mondo sia pieno di delinquenti non mitiga la mia colpa se domani per strada tiro una coltellata a un passante, è logica da scuola elementare.

ma infatti io mica ragiono secondo questa logica. io ho una pessima opinione dell' uomo come animale sociale, da questo nascono le mie critiche a 360 gradi e il fatto di tenere sempre a mente che ogni forma di potere, anche quella in apparenza più libertaria e liberale, è una forma di oppressione nella quale chi non si adegua agli standard viene marginalizzato o perseguito. a volte mi sembra che molti non si acorgano di questo e mi preme farlo notare.
poi si può anche non essere d' accordo, ma queste sono le mie convinzioni

ed è proprio per queste convinzioni che spesso utilizzo termini come "necessario" al posto di giusto o sbagliato, perchè per me di giusto, inteso come equo, c' è ben poco nel mondo in cui viviamo.


Ma con me sfondi una porta aperta! A mio modo di vedere questo mondo è poco rispettoso dell'uomo in se, aldilà della politica o delle contingenze nazionali. Non sono così stupido da credere che esistano stati incolumi da condizionamenti, interessi e violenze. Semplicemente preferisco avere un senso della misura e giudicare in maniera realistica le differenze fra i sistemi, ormai ci resta solo questo..
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#56 virginia wolf

    apota

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Inviato 03 febbraio 2008 - 23:51

Virginia non ho ancora letto il libro perchè sono immersa nella lettura di altre 3-4 testimonianze, sto leggendo anche il libro autobiografico dell'ultimo imperatore, Pu Yi.

Comunque lo comprerò quanto prima anche perchè lui, Harry Hogda Wu è il presidente della "Laogai Research Foundation" che ha anche una sede a Roma ed ha scritto vari testi, quello che ho io si chiama: Laogai, i gulag cinesi.


Virginia come mai ti sei avvicinata ad un testo simile?Ne avevi sentito parlare o eri semplicemente curiosa?Comunque grazie del  suggerimento!


Ho letto diversi libri sulla Cina, saggi e autobiografie.
Conoscevo già Harry Wu, anche se di lui non avevo mai letto niente. Quando l'ho visto in libreria, ho letto le note di copertina è l??ho comprato.
Ho letto che quando uscì negli Stati Uniti nel 1994 la ??New York Times Book Review? lo nominò ??libro dell??anno?.
«Harry Wu è sopravvissuto grazie alla sua intelligenza e alla sua abilità, ma a migliaia morivano attorno a lui. Questo libro è un memoriale per le vittime, oltre che un resoconto mozzafiato del terribile sistema carcerario cinese, ancora oggi esistente». (Times Literary Supplement).


E?? incredibile (ma forse nemmeno tanto, vista anche la codardia con cui ci siamo comportati con il Dalai Lama), che Harry Wu, uno dei dissidenti cinesi più famosi nel mondo, sia stato in Italia qualche giorno fa per la presentazione del libro e praticamente non ne abbia parlato nessuno.



p.s.
Complimenti per l'avatar  :)


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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#57 Dana

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Inviato 04 febbraio 2008 - 12:18

grazie Virginia  :D

nessuno ha parlato della scorsa presentazione ma non hanno parlato neanche di quando un anno fa (o forse più) successe il delirio a San Lorenzo a Roma per il suo arrivo.Il luogo fu presidiato e non ci fu nessuna presentazione perchè si rischiavano aggressioni.La gente in strada gridava:"Fascista!" e lui era lì, incredulo che in un paese come il nostro non ci fosse libertà di parola.Ma poi che cazzo c'entra il fascismo con Hogda Harry Wu?!La sua è una denuncia ai laogai, alle condizioni durissime che devono sopportare più di 5 milioni di cinesi sparsi tra le mille prigioni del paese (di cui il numero preciso è segreto di stato) costretti a lavorare gratis più di 16 ore al giorno per arricchire il governo e chissà, magari anche le multinazionali...sarà per questo che nessuno ha il coraggio (Occidente incluso) di denunciare una volta per tutte un sistema così disumano...

il link della conferenza annullata---> http://www.lettera22...5630&rubrica=59
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#58 astrodomini

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Inviato 06 febbraio 2008 - 16:54

Buon Anno del Topo!

Io mi sono sfondato di ravioli al vapore, zuppa, vino di riso, pesce, gamberetti etc. asd
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#59 Guest_soul crew_*

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Inviato 10 febbraio 2008 - 20:23

un po' di numeri interessanti, sempre perchè spesso si parla a sproposito

tratti da
Union Bank of Switzerland's "Prices and Earnings" Report 2006
http://en.wikipedia....ng_power_parity

Stipendi orari ($)
Shanghai 2.10
Bucarest 2.10
Bogotá 2.00
Kiev 1.80
Nairobi 1.80
Sofia 1.60
Giakarta 1.30
Bombay 1.40
Nuova Delhi 1.20
Manila 1.20

Contributi sociali % su salario lordo
Shanghai 19
Luxembourg 19
Barcelona 19
Dublin 18
Madrid 18
Kiev 17
Singapore 17
Sao Paulo 17
Nairobi 17
Manila 17
Delhi 17
Buenos Aires 17
Taipei 16
Lima 15
Bombay 15
Nicosia 13
Moscow 13
Hong Kong 13
Caracas 11
Bogotá 11
Mexico City 10
Jakarta 10
Bangkok 7
Manama (Bahrein) 2
Dubai 1

Stipendio rispetto a New York (100)
(la prima cifra è lo stipendio lordo la seconda quello netto)
Roma 47.0 49.7
Shanghai 11.5 13.1
Mexico City 10.9 14.1
Bogotá 10.3 13.0
Kiev 9.6 11.6
Nairobi 9.3 11.1
Sofia 9.3 10.2
Bangkok 8.1 10.9
Bombai 7.0 8.7
Jakarta 6.3 8.2
Manila 6.3 7.8
Nuova Delhi 6.1 7.8

Quanto deve lavorare un cinese per comprare un Big Mac al Mc Donald e 1 kg di riso (minuti)
Shanghai 38/23
Ljubljana 35/30
Praga39/14
San Paolo 38/11
Tallinn 39/21
Warsavia 43/18
Vilnius 43/24
Istanbul 48/36
Rio de Janeiro 53/19
Bratislava 55/20
Santiago de Chile 56/21
Buenos Aires 56/24
Delhi 59/36
Bangkok 67/22
Bucarest 69/25
Sofia 69/31
Bombay 70/32
Manila 81/29
Mexico City 82/22
Caracas 85/13
Lima 86/19
Giakarta 86/36
Nairobi 91/33
Bogotá 97/25

Lavoro, ore annue
Shanghai 1969
Chicago 1971
Nairobi 1984
Giacarta 2013
Istanbul 2023
Kuala Lumpur 2024
Singapore 2041
Manila 2042
Dubai 2050
Lima 2052
Buenos Aires 2053
Bogotá 2065
Santiago del Cile 2077
Nuova Delhi 2121
Seoul 2317
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#60 verdoux

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Inviato 08 marzo 2008 - 16:28

segnalo l'uscita in DVD di CINA-GHUNG KUO di Michelangelo Antonioni; film rarissimo, del 1972, da non perdere, semplicemente stupendo; corredato da un libretto con reportage d'epoca di Rampini, Terzani, Moravia e Parise ed una intervista al regista Marco Bellocchio che parla del suo periodo "cinese";

anche se è tutto datato, mi sembra tutto molto interessate e comunque il valore filmico dell'opera di Antonioni resta notevole;
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#61 virginia wolf

    apota

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Inviato 21 marzo 2008 - 13:16

Segnalo anch'io l'uscita di un libro-inchiesta+Dvd, della Laogai Foundation
Cina. Traffici di morte. Il commercio degli organi dei condannati a morte


Qui un estratto del DVD.
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#62 Guest_soul crew_*

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Inviato 21 marzo 2008 - 15:25

Segnalo anch'io l'uscita di un libro-inchiesta+Dvd, della Laogai Foundation
Cina. Traffici di morte. Il commercio degli organi dei condannati a morte


Qui un estratto del DVD.

http://espresso.repu...taglio//2006989
ne parlano anche qui.
storia vecchia di 30 anni, anche questa mai realmente verificata.

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#63 virginia wolf

    apota

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Inviato 21 marzo 2008 - 16:04


Segnalo anch'io l'uscita di un libro-inchiesta+Dvd, della Laogai Foundation
Cina. Traffici di morte. Il commercio degli organi dei condannati a morte


Qui un estratto del DVD.

http://espresso.repu...taglio//2006989
ne parlano anche qui.
storia vecchia di 30 anni, anche questa mai realmente verificata.


lo hanno ammesso anche loro
http://www.timesonli...ticle745119.ece


Il link dell'Espresso è lo stesso che ho postato io......
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#64 Guest_soul crew_*

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Inviato 21 marzo 2008 - 17:31



Segnalo anch'io l'uscita di un libro-inchiesta+Dvd, della Laogai Foundation
Cina. Traffici di morte. Il commercio degli organi dei condannati a morte


Qui un estratto del DVD.

http://espresso.repu...taglio//2006989
ne parlano anche qui.
storia vecchia di 30 anni, anche questa mai realmente verificata.


lo hanno ammesso anche loro
http://www.timesonli...ticle745119.ece


Il link dell'Espresso è lo stesso che ho postato io......

ok, ma sono sempre storie vecchie di 30 anni e poi come mai tutte queste storie escono alla vigilia delle olimpiadi? e non è che tra poco i nostri media tireranno fuori anche le bufale dei cani cucinati nei ristoranti cinesi e dei cinesi che non muoiono mai? (sono le due leggende metropolitane più famose)

io credo che se l' obiettivo è quello di far aprire la cina all' occidentalizzazione e verso regimi democratici, queste campagne di presunta informazione (veicolano messaggi falsi oppure già noti da tempo), così come il fomentare l' odio tibetano, siano la cosa più sbagliata che si possa mettere in piedi. non pensare virginia che la cina si pieghi come una serbia qualsiasi. secondo me alimentare il clima di sospetto e di odio (perchè magari non per te, ma per molti personaggi che hanno preso parola in questi giorni, si tratta di odio razziale, basta sentire le sparate dei fascisti e dei leghisti) è un giochino molto molto pericoloso, per le sorti del pianeta intero intendo.
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#65 astrodomini

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Inviato 21 marzo 2008 - 17:43

ok, ma sono sempre storie vecchie di 30 anni


Parla quello che posta articoli vecchi di quaranta o cinquanta anni distantissimi dalla piega che poi ha preso la storia. Almeno la decenza dico io...

non pensare virginia che la cina si pieghi come una serbia qualsiasi. secondo me alimentare il clima di sospetto e di odio (perchè magari non per te, ma per molti personaggi che hanno preso parola in questi giorni, si tratta di odio razziale, basta sentire le sparate dei fascisti e dei leghisti) è un giochino molto molto pericoloso, per le sorti del pianeta intero intendo.


Capisco che tu voglia difendere quel regime illiberale anche a costo di contraddirti a seconda dei thread in cui interveni ma denunciare la violenza e la repressione auspicando per la Cina un futuro di libertà è un dovere a cui non sottrarsi e che non dovrebbe avere bandiere ideologiche (e se le ha per qualcuno, non per me, l'urgenza di far notare che è impossibile per le democrazie occidentali convivere moralmente con questo regime va oltre li interessi delle singole entità politiche). Contestare la Cina è contestare anche chi ci fa affari mettendo la morale e i valori in un cantuccio, forse non te ne sei accorto.
Secondariamente chi ci deve informare su ciò che succede in Cina? Solo il governo cinese, tutto il resto è propaganda o falsità?



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#66 virginia wolf

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Inviato 21 marzo 2008 - 18:08

ok, ma sono sempre storie vecchie di 30 anni e poi come mai tutte queste storie escono alla vigilia delle olimpiadi? e non è che tra poco i nostri media tireranno fuori anche le bufale dei cani cucinati nei ristoranti cinesi e dei cinesi che non muoiono mai? (sono le due leggende metropolitane più famose)


Cosa significa ??vecchie di 30 anni?? Sono vere o no?
soul, questo mantra, ripetuto ad libitum, che tutto si svisceri alla vigilia delle olimpiadi, mi ricorda il Berlusconi della ??giustizia ad orologeria?.

io credo che se l' obiettivo è quello di far aprire la cina all' occidentalizzazione e verso regimi democratici, queste campagne di presunta informazione (veicolano messaggi falsi oppure già noti da tempo), così come il fomentare l' odio tibetano, siano la cosa più sbagliata che si possa mettere in piedi. non pensare virginia che la cina si pieghi come una serbia qualsiasi. secondo me alimentare il clima di sospetto e di odio (perchè magari non per te, ma per molti personaggi che hanno preso parola in questi giorni, si tratta di odio razziale, basta sentire le sparate dei fascisti e dei leghisti) è un giochino molto molto pericoloso, per le sorti del pianeta intero intendo.

Questa è una tua interpretazione, io non la vedo così.
La Cina in questo momento tiene per le palle gli Stati Uniti finanziando una buona fetta del loro debito pubblico. Non penso proprio ci sia una volontà americana tesa alla destabilizzazione, tanto è vero che Bush ha già dichiarato che sarà presente.

Io credo che le olimpiadi, con tutti gli occhi del mondo puntanti addosso, possano essere un??occasione per mettere il governo cinese di fronte alle proprie responsabilità, e siano una eccellente opportunità per denunciare le violazioni dei diritti civili, non solo nei confronti dei tibetani ma anche dei cinesi stessi.
Più che al boicottaggio, anche se la Cina stessa boicottò le olimpiadi di Mosca del 1980 per l??invasione dell??Afghanistan, credo di più alle denunce.
Esemplari le parole del Dalai Lama: ??visitate la Cina, venite a milioni, toccate i loro cuori e, soprattutto, testimoniate".

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#67 Guest_soul crew_*

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Inviato 21 marzo 2008 - 18:51

ok, ma sono sempre storie vecchie di 30 anni


Parla quello che posta articoli vecchi di quaranta o cinquanta anni distantissimi dalla piega che poi ha preso la storia. Almeno la decenza dico io...

la storia serve per capire tante cose astrodomini, ecco perchè di là ho postato cosa era il regime teocratico tibetano. permettimi però di sentire puzza di bruciato in questa campagna mediatica che si sta scatenando, no? sarà pure la filastrocca berlusconiana che dice virginia, ma io sento parlare e leggo di cina nella maniera tipica di chi fino a ieri appena sapeva dove era situata nel mappamondo, ma oggi vuole per forza partecipare al coro (intendo gran parte di giornalisti e politici, non mi riferisco al forum)

virginia, io credo invece che questi atteggiamenti aumenteranno la chiusura, tutto qui.
sugli usa concordo con la tua analisi, non a caso nella mia personale lista degli stati carogna, per lo meno nella politica estera, hanno il punteggio più elevato. tuttavia permettimi di dire che molto spesso gli usa hanno usato la doppia faccia, da una parte affari economici e buona diplomazia, dall' altra lavoro di intelligence e destabilizzazioni varie. quindi non mi fido certo e secondo me bisogna stare parecchio attenti perchè un inasprimento dei rapporti cina-occidente potrebbe avere conseguenze molto gravi.
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#68 astrodomini

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Inviato 21 marzo 2008 - 19:05

la storia serve per capire tante cose astrodomini


La storia va avanti ogni secondo che passa, non si ferma a quarantanni orsono.
Se tu ti informassi un minimo sui rapporti fra USA e Cina ad oggi capiresti che per l'America sarebbe quantomeno irresponsabile e controproducente andare contro la Cina, quello che poteva essere valido negli anni sessanta adesso non lo è più e tutti i fatti stanno lì a dimostrarlo.

permettimi però di sentire puzza di bruciato in questa campagna mediatica che si sta scatenando, no? sarà pure la filastrocca berlusconiana che dice virginia, ma io sento parlare e leggo di cina nella maniera tipica di chi fino a ieri appena sapeva dove era situata nel mappamondo, ma oggi vuole per forza partecipare al coro (intendo gran parte di giornalisti e politici, non mi riferisco al forum)


Ma anche se qualcuno cerca di strumentalizzare a mio modo di vedere è molto secondario rispetto alle crudeltà di quel governo. Se qualcuno cerca di strumentalizzare quel qualcuno non è l'America. Io comunque mi interesso al problema da qualche anno, da quando ho conosciuto un pò più da vicino la realtà cinese la faccenda mi sta particolarmente a cuore e spero che la mia coinquilina in futuro possa manifestare le sue idee pacificamente (è contraria al regime) senza rischiare la galera o peggio.

quindi non mi fido certo e secondo me bisogna stare parecchio attenti perchè un inasprimento dei rapporti cina-occidente potrebbe avere conseguenze molto gravi.


Il problema è che non interessa a nessuno un inasprimento dei rapporti, son tutti lì cauti e pronti a fare i viaggi con super delegazioni in grande stile per mangiarsi una fetta del nuovo mercato. Gli USA non metteranno mai in gioco billioni di affari e debito pubblico che la Cina attuale garantisce.


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#69 Guest_soul crew_*

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Inviato 21 marzo 2008 - 20:32

eh, ti credo che rispetto agli anni '70 i rapporti sono cambiati. nel 1959 paracadutavano mercenari, oggi invece sono costretti a farci affari. dimmi dove avrei negato questo.
ciò non impedisce, anzi amplifica il fatto che la cina sia il nemico numero uno. solo che hanno diversi coltelli dalla parte dei manici e quindi gli usa fanno buon viso a cattivo gioco.

comunque non mi riferivo affatto solo a loro, mi riferisco soprattutto ai politici e ai media nostrani. ora tutti fanno a gara a invitare il dalai lama al proprio consiglio comunale/provinciale/regionale, tutti a condannare questo e quello, tutti a riempirsi la bocca di cose che fino a 10 giorni fa neanche conoscevano. a te non da fastidio questo atteggiamento?
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#70 ouspen

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Inviato 21 marzo 2008 - 22:21

La Cina in questo momento tiene per le palle gli Stati Uniti finanziando una buona fetta del loro debito pubblico. Non penso proprio ci sia una volontà americana tesa alla destabilizzazione, tanto è vero che Bush ha già dichiarato che sarà presente.


PECHINO - La Cina spinge sull´acceleratore della spesa militare. Washington lancia l´allarme per una corsa agli armamenti «destabilizzante», e tra le due superpotenze si sfiorano i toni da guerra fredda. A scatenare la tensione ieri è stato non solo l´annuncio a Pechino di un nuovo balzo in avanti (+17,6%) del budget per la difesa, ma anche le dichiarazione bellicose verso Taiwan che lo hanno accompagnato.

continua...
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#71 virginia wolf

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Inviato 21 marzo 2008 - 22:48


La Cina in questo momento tiene per le palle gli Stati Uniti finanziando una buona fetta del loro debito pubblico. Non penso proprio ci sia una volontà americana tesa alla destabilizzazione, tanto è vero che Bush ha già dichiarato che sarà presente.


PECHINO - La Cina spinge sull´acceleratore della spesa militare. Washington lancia l´allarme per una corsa agli armamenti «destabilizzante», e tra le due superpotenze si sfiorano i toni da guerra fredda. A scatenare la tensione ieri è stato non solo l´annuncio a Pechino di un nuovo balzo in avanti (+17,6%) del budget per la difesa, ma anche le dichiarazione bellicose verso Taiwan che lo hanno accompagnato.

continua...


La nuova strategia americana sembra essere frutto di un maggior realismo da parte dell??amministrazione Bush, ma appare dettata anche da altre necessità. In primo luogo l??enorme indebitamento contratto negli ultimi anni dagli Stati Uniti nei confronti della Cina. Come riportato in un articolo del New York Times del 21 ottobre, i prestiti cinesi sotto forma di acquisto di debito pubblico federale hanno permesso sia il mantenimento di un ridotto livello di inflazione, sia di bassi tassi di interesse ed è stato sempre grazie alla liquidità cinese che la Casa Bianca repubblicana ha potuto varare le due tranche di riduzione delle tasse che hanno contribuito ad alimentare la crescita della locomotiva economica statunitense. [b]Il ruolo finanziario cinese ha raggiunto livelli talmente elevati che se gli investitori istituzionali e privati dell??ex impero di mezzo smettessero di acquistare il debito federale, il sistema economico e finanziario statunitense cadrebbe in una crisi irreversibile.

http://www.paginedid...ani_061026.html


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#72 Guest_AlanCivil_*

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Inviato 21 marzo 2008 - 23:00

Vorranno riscuotere. Con gli interessi.
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#73 virginia wolf

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Inviato 21 marzo 2008 - 23:28

Le olimpiadi di Pechino viste da Reporters Sans Frontieres


Francese

Inglese


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#74 ouspen

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Inviato 21 marzo 2008 - 23:42


La nuova strategia americana sembra essere frutto di un maggior realismo da parte dell??amministrazione Bush, ma appare dettata anche da altre necessità. In primo luogo l??enorme indebitamento contratto negli ultimi anni dagli Stati Uniti nei confronti della Cina. Come riportato in un articolo del New York Times del 21 ottobre, i prestiti cinesi sotto forma di acquisto di debito pubblico federale hanno permesso sia il mantenimento di un ridotto livello di inflazione, sia di bassi tassi di interesse ed è stato sempre grazie alla liquidità cinese che la Casa Bianca repubblicana ha potuto varare le due tranche di riduzione delle tasse che hanno contribuito ad alimentare la crescita della locomotiva economica statunitense. [b]Il ruolo finanziario cinese ha raggiunto livelli talmente elevati che se gli investitori istituzionali e privati dell??ex impero di mezzo smettessero di acquistare il debito federale, il sistema economico e finanziario statunitense cadrebbe in una crisi irreversibile.

http://www.paginedid...ani_061026.html


tutto questo è vero; la complementarità economica tra USA e Cina non la nega nessuno (dopo l'11 settembre hanno venduto i resti delle torri alle acciaierie cinesi..), ma non è una ragione per escludere politiche di accerchiamento e contenimento da parte degli americani.
è ingenuo pensare che gli USA amino la Cina alla follia. Fanno semplicemente i loro interessi che in questo momento si traducono in buoni rapporti diplomatici uniti al progressivo indebolimento di quello che rimane un nemico strategico.
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#75 astrodomini

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Inviato 21 marzo 2008 - 23:50

è ingenuo pensare che gli USA amino la Cina alla follia. Fanno semplicemente i loro interessi che in questo momento si traducono in buoni rapporti diplomatici uniti al progressivo indebolimento di quello che rimane un nemico strategico.


Forse se la Cina fosse governata da ebeti la cosa sarebbe possibile (ma evidentemente sono astuti e cattivi solo a Washington, come sempre) ma dubito che a Pechino accettino gli accordi economici ma anche le manovre di indebolimento, è evidente che ci deve essere un accordo più o meno su tutto. Infatti in Tibet si combatte con i sassi, le molotov e la disperazione mentre il resto del mondo si dimostra piuttosto tiepido.
Agli USA poi una Cina instabile non andrebbe bene visto che il governo centrale con cui fare proficui e sicuri si trasformerebbe in un coacervo intricato e incasinato senza sicurezze, non avrebbero più un interlocutore in grado di controllare una popolazione vasta e un mercato economico in crescita. Non stiamo parlando del Kosovo o dell'Iraq ma di uno stato immenso (e molto potente sotto il punto di vista militare ed economico) con una popolazione sterminata, renderlo instabile è pericoloso per gli affari. Non a caso gli USA hanno capito che dialogare importante con la Cina è fondamentale sin dai primissini anni settanta, io non credo sia un caso.



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#76 ouspen

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Inviato 22 marzo 2008 - 00:00

è ingenuo pensare che gli USA amino la Cina alla follia. Fanno semplicemente i loro interessi che in questo momento si traducono in buoni rapporti diplomatici uniti al progressivo indebolimento di quello che rimane un nemico strategico.


Forse se la Cina fosse governata da ebeti la cosa sarebbe possibile (ma evidentemente sono astuti e cattivi solo a Washington, come sempre) ma dubito che a Pechino accettino gli accordi economici ma anche le manovre di indebolimento, è evidente che ci deve essere un accordo più o meno su tutto. Infatti in Tibet si combatte con i sassi, le molotov e la disperazione mentre il resto del mondo si dimostra piuttosto tiepido.
Agli USA poi una Cina instabile non andrebbe bene visto che il governo centrale con cui fare proficui e sicuri si trasformerebbe in un coacervo intricato e incasinato senza sicurezze, non avrebbero più un interlocutore in grado di controllare una popolazione vasta e un mercato economico in crescita. Non stiamo parlando del Kosovo o dell'Iraq ma di uno stato immenso (e molto potente sotto il punto di vista militare ed economico) con una popolazione sterminata, renderlo instabile è pericoloso per gli affari. Non a caso gli USA hanno capito che dialogare importante con la Cina è fondamentale sin dai primissini anni settanta, io non credo sia un caso.


non mi risulta che gli USA abbiano sganciato una bomba atomica su Pechino.
pensi che gli stia bene farsi tenere per le palle dalla Cina?
mi sembra elementare.
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#77 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 00:09

non mi risulta che gli USA abbiano sganciato una bomba atomica su Pechino.
pensi che gli stia bene farsi tenere per le palle dalla Cina?
mi sembra elementare.


A me sembra elementare non andare a destabilizzare un area politica che investe pesantemente nel mio Stato e mi garantisce di non incorrere in una crisi.
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#78 Guest_AlanCivil_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 00:21

non mi risulta che gli USA abbiano sganciato una bomba atomica su Pechino.
pensi che gli stia bene farsi tenere per le palle dalla Cina?
mi sembra elementare.


A me sembra elementare non andare a destabilizzare un area politica che investe pesantemente nel mio Stato e mi garantisce di non incorrere in una crisi.


A questo proposito potrebbe essere utile evidenziare i legami economici tra USA e Cina entrando maggiormente nello specifico o segnalando un link utile.
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#79 ouspen

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Inviato 22 marzo 2008 - 00:23

non mi risulta che gli USA abbiano sganciato una bomba atomica su Pechino.
pensi che gli stia bene farsi tenere per le palle dalla Cina?
mi sembra elementare.


A me sembra elementare non andare a destabilizzare un area politica che investe pesantemente nel mio Stato e mi garantisce di non incorrere in una crisi.


la supremazia americana è gravemente minacciata dalla repubblica popolare cinese, potenza antagonista. non è difficile immaginare i piani di Washington.
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#80 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 00:33


non mi risulta che gli USA abbiano sganciato una bomba atomica su Pechino.
pensi che gli stia bene farsi tenere per le palle dalla Cina?
mi sembra elementare.


A me sembra elementare non andare a destabilizzare un area politica che investe pesantemente nel mio Stato e mi garantisce di non incorrere in una crisi.


la supremazia americana è gravemente minacciata dalla repubblica popolare cinese, potenza antagonista. non è difficile immaginare i piani di Washington.


Ripeto, l'economia statunitense è garantita (anche) da ingenti investimenti cinesi. Destabilizzare quella nazione significherebbe minare le basi stesse della supremazia statunitense.
Ora mi dispiace per le tue convinzioni dogmatiche ma le cose stanno andando in un altra direzione ormai da decenni, fattene una ragione.
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#81 ouspen

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Inviato 22 marzo 2008 - 00:48

ma l'hai letto l'articolo di Rampini? il paleomarxista Federico Rampini, giornalista de La Repubblica?
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#82 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 00:57

ma l'hai letto l'articolo di Rampini? il paleomarxista Federico Rampini, giornalista de La Repubblica?


L'ho letto ma cosa dimostra? Secondo me molto poco, l'America deve sempre recitare una parte.
Secondo me è molto più importante l'aspetto economico e sotto questo aspetto l'America non può permettersi passi falsi con la Cina, non a caso le reazioni sono sempre morbidissime. Basti vedere il casino successo per li straccioni della Corea Del Nord e le reazioni nei confronti della Cina, recentemente depennata dalla lista nera (!!!) e per cui si esprime preoccupazione mentre per gli altri sembra che stiano scatenando la terza guerra mondiale da un momento all'altro.
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#83 Guest_AlanCivil_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 01:03

E' più importante l'aspetto economico? Sei uno sporco marxista, Astrodomini.

Vista la mancata risposta, autarchicamente ecco qui un link sui rapporti usa-cina.


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#84 ouspen

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Inviato 22 marzo 2008 - 01:09


ma l'hai letto l'articolo di Rampini? il paleomarxista Federico Rampini, giornalista de La Repubblica?


L'ho letto ma cosa dimostra? Secondo me molto poco, l'America deve sempre recitare una parte.
Secondo me è molto più importante l'aspetto economico e sotto questo aspetto l'America non può permettersi passi falsi con la Cina, non a caso le reazioni sono sempre morbidissime. Basti vedere il casino successo per li straccioni della Corea Del Nord e le reazioni nei confronti della Cina, recentemente depennata dalla lista nera (!!!) e per cui si esprime preoccupazione mentre per gli altri sembra che stiano scatenando la terza guerra mondiale da un momento all'altro.


sì certo, l'America "recita". Davvero niente male gli ultimi film girati in Afghanistan e Irak. Migliori attori non protagonisti in Jugoslavia e Palestina.
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#85 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 01:15



ma l'hai letto l'articolo di Rampini? il paleomarxista Federico Rampini, giornalista de La Repubblica?


L'ho letto ma cosa dimostra? Secondo me molto poco, l'America deve sempre recitare una parte.
Secondo me è molto più importante l'aspetto economico e sotto questo aspetto l'America non può permettersi passi falsi con la Cina, non a caso le reazioni sono sempre morbidissime. Basti vedere il casino successo per li straccioni della Corea Del Nord e le reazioni nei confronti della Cina, recentemente depennata dalla lista nera (!!!) e per cui si esprime preoccupazione mentre per gli altri sembra che stiano scatenando la terza guerra mondiale da un momento all'altro.


sì certo, l'America "recita". Davvero niente male gli ultimi film girati in Afghanistan e Irak. Migliori attori non protagonisti in Jugoslavia e Palestina.


Ma ti è tanto difficile ammettere che le cose con la Cina sono diverse? Va in crisi la tua religione? Non capisco.
Afghanistan, Iraq, Serbia e Palestina non hanno una potenza economica e militare in crescita. La Cina sì.
Afghanistan, Iraq, Serbia e Palestina non investono pesantemente in America garantendone la stabilità economica. La Cina sì.
Afghanistan, Iraq, Serbia e Palestina non hanno una popolazione oltre il miliardo di persone ne un armamento nucleare. La Cina sì.
Di conseguenza il comportamento diverso (e da tanti anni) degli USA con la Cina, veramente sembra di parlare con un bimbo delle elementari e non credo tu sia a quel livello.



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#86 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 01:17

sono diverse le tattiche, ma la strategia di fondo è sempre la solita. da quando gli USA decisero di intervenire direttamente nel primo conflitto mondiale e si resero conto di poter dominare il mondo (cosa che poi hanno fatto). anche a te sembra che ti ci voglia il sostegno per capire questo :P
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#87 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 01:24

sono diverse le tattiche, ma la strategia di fondo è sempre la solita. da quando gli USA decisero di intervenire direttamente nel primo conflitto mondiale e si resero conto di poter dominare il mondo (cosa che poi hanno fatto). anche a te sembra che ti ci voglia il sostegno per capire questo :P


Invece non lo è e lo sta a dimostrare la storia; con la Cina i rapporti sono diversi, particolari e molto accondiscendenti e lo sono ormai da decenni per precisi motivi. La storia (anche recentissima) è lì che lo dimostra, le politiche non sono monolitiche e immutabili come non lo è la storia e battere su ragionamenti ideologici dimostra la vostra distanza dalla realtà. Ma lo capisco: l'ideologia come la fede serve solo a dare sicurezze, non a caso sono le due cose che più hanno affascinato l'uomo...:)
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#88 Guest_AlanCivil_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 01:45

Non lo definirei un ragionamento ideologico, al limite una generalizzazione in questo caso forse errata - come pare - ovvero un uso non corretto, troppo generico, degli strumenti di analisi di partenza.
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#89 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 01:49

Non lo definirei un ragionamento ideologico, al limite una generalizzazione in questo caso forse errata - come pare - ovvero un uso non corretto, troppo generico, degli strumenti di analisi di partenza.


Frutto di un ideologia secondo me frusta e che parecchie difficoltà a mettersi in gioco guardando in faccia la realtà storica. L'America è così e farà sempre così immutabilmente, punto. Chissenefrega se poi la storia è lì a smentire queste teorie. A me questi ragionamenti non piacciono ma ne capisco le motivazioni del tutto umane, molti di noi cercano solo una chiesa.

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#90 Guest_AlanCivil_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 02:06


Non lo definirei un ragionamento ideologico, al limite una generalizzazione in questo caso forse errata - come pare - ovvero un uso non corretto, troppo generico, degli strumenti di analisi di partenza.


Frutto di un ideologia secondo me frusta e che parecchie difficoltà a mettersi in gioco guardando in faccia la realtà storica. L'America è così e farà sempre così immutabilmente, punto. Chissenefrega se poi la storia è lì a smentire queste teorie. A me questi ragionamenti non piacciono ma ne capisco le motivazioni del tutto umane, molti di noi cercano solo una chiesa.


Dipende cosa intendi.
Se intendi USA vs. paesi-che-si-definivano-comunisti/socialisti, posso essere d'accordo.
Se si intende USA-agiscono-sempre-secondo-lo-stesso-schema-e-sono-sempre-loro-necessariamente-dietro-tutto, posso ancora essere d'accordo.

Ovviamente, poi, le alleanze si mantengono solo finchè fanno comodo.

Mettere in crisi la Cina effettivamente non sembra una grande idea, data l'utilità che ha per gli USA, nonostante sia effettivamente, allo stesso tempo, un rivale. L'altra possibilità qual è? "Esportare la democrazia"?  Si metterebbero solo nei guai, e hanno già sufficienti spese da sostenere con i loro altri interventi militari.

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#91 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 11:22

ma io infatti ho detto che usano tattiche diverse, ed è ovvio che in questo momento di crisi si debbano aggrappare anche a dei paesi ritenuti ostili, ma la strategia di mettere le mani sul mercato cinese è quella che hanno sempre avuto, è l' essenza del tipo di capitalismo degli usa. se poi per ideologia si intende solo fascismo e comunismo, beh allora non so proprio che dire... il mondo intero è tutt' ora governato da ideologie e questo mi sembra difficilmente smentibile.
se poi mi vuoi far credere che gli usa considerino la partnership economica con la cina un' amicizia sincera, mi strappi solo un sorriso.
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#92 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 11:39

Ma quali tattiche? A me sembra che nei confronti della Cina ci sia una cautela e un rispetto che gli USA non concedono agli altri stati con un regime dittatoriale, anzi ormai Pechino non è nemmeno nella lista nera quando è chiaro a tutti che è un regime totalitario indifendibile.
L'America non ha nessun interesse a destabilizzare quell'area ma ha invece tanto da guadagnare evitando la destabilizzazione e stringendo accordi con il governo cinese, portare il caos in Cina significherebbe creare grossi problemi anche all'America. Questo lo hanno capito da decenni, l'amicizia fra i due stati è di convenienza (come tutte) ma è sempre più forte e vitale per entrambi. Il capitalismo americano vive anche grazie alla Cina, tentare di detronizzarla sarebbe una follia e non rendersene conto (è un ragionamento logico) per me è semplicemente pazzesco.



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#93 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 11:47

se è per questo, alcune dittature le hanno persino create e incoraggiate nel corso della storia...
che l' amicizia sia di convenienza è la stessa cosa che dico io. immagino che se i rapporti di forza dovessero pendere in maniera forte da una parte o dall' altra, questa facciata cadrebbe. tutto qui, non mi sembra difficile da comprendere.
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#94 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 11:53

Ma questo vale per entrambi e non è detto che in futuro penderanno a favore della Cina. Per ora nessuno dei due pensa a farsi del male ma anzi si tendono la mano, il futuro appunto è futuro...
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#95 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 11:57

Ma questo vale per entrambi

certamente! solo che fino ad ora la politica estera cinese è stata molto meno spregiudicata di quella americana. comunque vedremo

e non è detto che in futuro penderanno a favore della Cina.

e questo è secondo me abbastanza probabile. per questo gli usa potrebbero tentare qualche colpo di coda alla disperata, anche se sarebbe molto pericoloso, per loro stessi in primis.

il futuro appunto è futuro...

the future is unwritten :D
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#96 virginia wolf

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Inviato 22 marzo 2008 - 12:44

solo che fino ad ora la politica estera cinese è stata molto meno spregiudicata di quella americana.

Non ne sarei così sicura: per esempio vedi Birmania, vedi Sudan...

Dalla Cina il 90% delle armi del Darfur



http://www.corriere....alberizzi.shtml
Assieme a Russia e Ucraina, poi, la Cina ha fornito a Khartoum ogni genere di armi trasportate con urgenza all??aeroporto della capitale dove per innumerevoli notti sono stati segnalati in arrivo enormi cargo Antonov. I pezzi più grossi, elicotteri e (si dice, ma non c??è conferma) carri armati sono arrivati invece a Port Sudan, scalo sul mar Rosso. La capitale sudanese è ormai piena di negozi gestiti da cinesi, di palazzi in costruzione o appena terminati eretti dai cinesi e di motociclette importate dalla Cina. I cinesi sono dappertutto e hanno anche il permesso di violare le rigide regole islamiche: ci sono perfino i bordelli cinesi e naturalmente i ristoranti, gli unici dove, nonostante l'alcool sia severamente bandito, si possa bere apertamente davanti a tutti vino, birra e il tradizionale stomachevole liquore alla rosa. Solo in quei locali si ha la certezza che non arriverà nessuna guardia islamica che, per tutelare la moralità religiosa, potrebbe farci condannare a 100 frustate sulla pubblica piazza.


C'è chi paragona queste olimpiadi a quelle di Berlino del 1938. Non so, forse è un'esagerazione. Certo che una dittatura autoritaria, così potente, non può che preoccupare.
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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#97 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 12:48


C'è chi paragona queste olimpiadi a quelle di Berlino del 1938. Non so, forse è un'esagerazione. Certo che una dittatura autoritaria, così potente, non può che preoccupare.

se ti preoccupano i finanziamenti alle guerriglie sparse per il mondo, gli stati autoritari e le potenze, avresti dovuto boicottare anche i mondiali usa e francia (che sono indubbiamente guerrafondai, potenti e pure abbastanza autoritari, basta vedere come vengono sedate le rivolte interne in quegli stati). in quel caso il parallelo con la germania del '38 non vale? (che per me non vale neanche per la cina, sia chiaro, è una buffonata)
sempre due pesi e due misure, mi raccomando.

e daje co ste olimpiadi, sembri calderoli :D


poi, prima di parlare a sproposito, come al solito
La Cina è un paese multipartitico, in quanto oltre al Partito Comunista al governo esistono anche altri otto partiti, ossia il Comitato rivoluzionario del Guomindang cinese, la Lega democratica cinese, l??Associazione cinese per la costruzione democratica nazionale, l??Associazione cinese per la promozione democratica, il Partito Democratico degli operai e contadini, il Partito Zhi Gong, la Società Jiu San e la Lega per l??autonomia democratica di Taiwan.
http://italian.cri.c...hapter20402.htm

http://www.businesso...iti-minori.html


strano, fanno l' opposto di quello che sta avvenendo in italia :D
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#98 virginia wolf

    apota

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Inviato 22 marzo 2008 - 13:01



C'è chi paragona queste olimpiadi a quelle di Berlino del 1938. Non so, forse è un'esagerazione. Certo che una dittatura autoritaria, così potente, non può che preoccupare.

se ti preoccupano i finanziamenti alle guerriglie sparse per il mondo, gli stati autoritari e le potenze, avresti dovuto boicottare anche i mondiali usa e francia (che sono indubbiamente guerrafondai, potenti e pure abbastanza autoritari, basta vedere come vengono sedate le rivolte interne in quegli stati). in quel caso il parallelo con la germania del '38 non vale? (che per me non vale neanche per la cina, sia chiaro, è una buffonata)
sempre due pesi e due misure, mi raccomando.

e daje co ste olimpiadi, sembri calderoli :D


Infatti, ho espresso la mia perplessità; quella delle "certezze" non sono io.
E poi precedentemente ho scritto che sono contraria al boicottaggio.
Spero comunque di poter parlare delle Olimpiadi quando e come mi pare.

poi, prima di parlare a sproposito, come al solito

Grazie per la considerazione.

Neghi comunque che in Cina vige una dittatura autoritaria?

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Penso a come contiamo poco, come tutti contino poco; com'è travolgente e frenetica e imperiosa la vita, e come tutte queste moltitudini annaspino per restare a galla.

#99 Guest_soul crew_*

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Inviato 22 marzo 2008 - 13:28



Neghi comunque che in Cina vige una dittatura autoritaria?

anche se io non lo negassi, c' è chi mi smentisce con dei fatti

I vari partiti democratici godono di libertà politica, indipendenza organizzativa e parità di posizione legale

che facciamo, li ignoriamo questi piccoli dettagli?
è per questo che dico "parlare a sproposito", perchè in italia nelle scuole, la storia dell' oriente viene liquidata in tre righe e tutti ci beviamo le favolette. basta solo approfondire e si scoprono cose diverse

forse il pcc ha la maggioranza perchè i cinesi lo votano di più? non lo so, chiedo eh...da altre parti del mondo come funziona, dato che a volte, anche di recente, vince anche chi prende meno voti? :)
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#100 astrodomini

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Inviato 22 marzo 2008 - 17:00

La maggior parte dei partiti democratici si sono formati e sviluppati durante la guerra anti-giapponese e la guerra di liberazione nazionale. Il loro appoggio alla guida del PCC in politica è una scelta storica avvenuta nel processo di cooperazione e di lotta comune a lungo termine.


Le direttive fondamentali della cooperazione tra il PCC e i vari partiti democratici sono ??coesistenza a lungo termine, supervisione reciproca, trattamento sincero e condivisione della buona e cattiva sorte?.


I vari partiti democratici non sono partiti all??opposizione,


Praticamente possono esistere solo perchè sono dei galoppini del Partito Comunista!
Come può chiamarsi un partito democratico quando non si oppone ma collabora da sempre con la dittatura? Siamo alle comiche, cambino coerentemente il nome in partito dittatoriale. Sarebbe come se i Comunisti negli anni trenta avessero appoggiato Mussolini, adesso non avrebbero una reputazione.

forse il pcc ha la maggioranza perchè i cinesi lo votano di più?


Te credo! Con il sistema repressivo che hanno...:-\
La mia coinquilina e sua madre mi dicono che la gente è completamente disillusa, credono nel PCC solo coloro che hanno interessi da tutelare e il resto lo appoggia per paura.






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