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Cina


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#1001 arvic

arvic

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Inviato 09 ottobre 2021 - 21:58

Ma cosa ne pensate dell'oscillazione dei prezzi del gas in europa? E' tutta una manovra di putin per farsi approvare il North stream 2 così da aumentare la dipendenza dell'EU dalla russia e  tagliare fuori l'Ucraina o c'è di mezzo anche la cina?
Soprattutto corrigan, hai qualche linkino per capirne di più?

mah non mi sembra affatto un piano russo o cinese, le cause sono "autoinflitte".
https://www.bruegel....urge-a-one-off/
... there are more fundamental reasons for high volatility and excessive price spikes. The industry knows the energy system is undergoing a profound and fast transformation. Investments in fossil assets aren’t sustainable long-term. But governments have not yet committed clearly enough to a low-carbon future. So, the energy supply-demand balance in the EU will be volatile depending on how quickly fossil fuels are phased out and green energy is phased in.

Mmm anche nell'articolo che hai postato da riferimento al possibile magheggio russo per favorire l'approvazione del NS2 da parte dell'Unione Europea.
In ogni caso son molto d'accordo che ci sono delle criticità strutturali nell'Eu che portano all'aumento dei prezzi: riduzione del gas estratto, mancanza di stoccaggi, transizione dal carbone tutta sulle spalle del gas. Questo unito al passaggio da take or pay a mercato spot provoca necessariamente una volatilità maggiore.
Avevo però letto qualcosa sulla transizione energetica cinese che coinvolgeva la Russia ed in qualche modo l'equilibrio tra russia ed eu sul gas, ma non trovo nulla di serio, forse non è ancora così rilevante.
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#1002 Eddie Miller

Eddie Miller

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Inviato 10 ottobre 2021 - 17:19

2017, inizio mandato Donaldone

Cose che sentivo dire dall'uomo della strada:

"La Cina deve essere il nostro primo partner commerciale"
"Il cinese è difficile ma è la lingua del futuro"
"Trump abbaia perché non vuole accettare la fine del primato americano"

2021, post Covid e Hong Kong

L'uomo della strada fortunatamente ha cambiato totalmente parere.
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#1003 ucca

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Inviato 10 ottobre 2021 - 17:44

Bisognava aver fatto centrali nucleari a go-go ma Angelona ha voluto dare il contentino strategico ai Verdi e ora con tutta probabilita' quel cancro di partito/movimento finiranno al governo dell'economia europea #1. In Italia sempre elettroencefalogramma piatto col referendum + i vari Verdi-sabotatori dei vari paesi europei che ce la mettono tutta (vedi quel lol-paese del Belgio che le chiudera' - ma comprera' energia nucleare dalla Francia)


Ma magari vincesse ovunque quel cancro di movimento, come lo chiami tu. Guarda che bello intanto, magari ti è sfuggito

https://www.repubbli...hima-296233119/
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#1004 bosforo

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Inviato 10 ottobre 2021 - 21:42

Operazione che avverrà nel corso di svariati anni e secondo gli standard industriali. Insomma la solita sbobba emotiva di Repubblica, il giornale secondo cui 10 anni fa Fuckushima sarebbe stata l'apocalisse e che infatti si guarda bene dal comparare gli effetti del tritio con quelli della combustione del carbone e del petrolio.

Nel frattempo gli idrocarburi continuano a uccidere migliaia e migliaia di persone di cancro ai polmoni ogni anno e fanno prendere fuoco agli oceani
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#1005 corrigan

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Inviato 11 ottobre 2021 - 05:52

Storia di Fukushima ovviamente strumentalizzata e decontestualizzata in lungo e in largo dall'apparato propagandistico cinese e dalla sinistra coreana (quella che preferisce il Nord al Giappone). Il pubblico di allocchi in occidente si trova sempre comunque, a destra e a sinistra.


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#1006 ucca

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Inviato 11 ottobre 2021 - 06:41

Allocchi anche locali, nell'articolo si citano proteste non solo degli ambientalisti ma dell'industria ittica e degli agricoltori. Chissà perché non sono contenti, provo ad immaginare. Se sversi acqua contaminata nell'oceano (immagine tra l'altro piena di poesia) poi il pesce forse se viene da li non me lo mangio tanto volentieri. Ma magari faranno vedere il primo ministro che si mangia un chilo di sushi, come berlusconi con la mozzarella. Ma non sarà propaganda.
..
Sugli idrocarburi c'è un bel piano green dell'UE, ad esempio, appena approvato. Mi pare di capire che non vi convince. Magari anche per voi è tutta una truffa e Greta è un pupazzo delle élite, come dicono i trumpiani.
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#1007 solaris

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Inviato 11 ottobre 2021 - 07:14

Mi permetto un paio di riflessioni:

 

- non mi sembra molto corretto trattare l'argomento con questa certezza, poi voi sicuramente ne saprete più di me che sono ignorante come una capra; per questo mi astengo dall'avere una posizione netta ma capisco entrambe le opzioni e mi sembrano vere allo stesso tempo. C'è il guadagno oggettivo in termini di offerta energetica per la società e c'è il rischio, ed è nelle cose che qualcuno dia più importanza al primo e qualcuno al secondo. Quanto alla sicurezza, vengono tutte vendute come certissime, finché non si scopre il contrario – con questo non voglio dire che tutte le valutazioni sulla sicurezza e tutte le misure siano ininfluenti e abbiano lo stesso peso del "dubbio", dico solo che trattandosi di probabilità va tenuta in considerazione l'altra opzione.

 

- posto anche che si decida che l'opzione nucleare sia la preferibile, non è una cosa del passato oramai? Ha senso iniziare a investirci ora?

 

- le proteste dei locals sono inevitabili e si verificano per qualsiasi cosa, anche per la moschea qui affianco. 

 

- la descrizione che fate dei movimenti ambientalisti mi sembra eccessivamente caricaturale. Affiderei la pianificazione energetica ai NoTav? Probabilmente no. Ma trovo sano che esistano, nel gioco delle spinte contrastanti che determina la decisione pubblica. Io trovo fondamentale avere anche il loro puntiglio qui in EU, non importa quanto goffo o mosso alla base da emozioni più che da analisi scientifiche. Senza credo che mercato e capitale si muoverebbero dritti e decisi verso il collasso procrastinatore.


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#1008 corrigan

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Inviato 11 ottobre 2021 - 07:22

Di persone che si fanno strumentalizzare sulla questione del nucleare ne è pieno in Giappone come in Italia, dove non facciamo centrali per motivazioni ridicole come c'è la mafia e ci sono i terremoti (e poi l'energia la importiamo da oltre confine in Francia). Nello specifico, industrie ittiche e agricoltori giapponesi sono spaventati da potenziali divieti alle esportazioni da parte di partiti politici/governi che usano questa questione per giochi di potere piu grande, come a Taiwan e in ROK. 

 

@solaris, non vedo il bisogno di queste distinzioni. che gli ambientalisti siano presenti con la loro agenda (spesso irrealistica), facciano le loro pressioni, e si facciano (consapevolmente o meno) manipolare da attori stranieri, fa parte del processo democratico, non mi sembra che qualcuno qui voglia metterli fuori legge


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#1009 dick laurent

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Inviato 11 ottobre 2021 - 07:29

 

- posto anche che si decida che l'opzione nucleare sia la preferibile, non è una cosa del passato oramai? Ha senso iniziare a investirci ora?

 

 

 

soprattutto, dove dovrebbero essere messe le scorie, se anche l'anno prossimo quando in Italia si dovranno presentare i candidati volontari per stoccare quelle che abbiamo già non si presenterà nessuno? 

In Sardegna per esempio, che sarebbe probabilmente uno dei luoghi ideali essendo zona asismica, non le vogliono.

 

https://www.wired.it...re-2022-italia/


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#1010 solaris

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Inviato 11 ottobre 2021 - 07:39

Quello è un problema ancora diverso, ovvio che nessuno ti dirà mai "sì le vogliamo qui" :D Ma sì, c'è anche quello.

Io parlavo proprio di tempi & costi necessari per mettersi in pari e farlo diventare un investimento profittevole.

 

@corri: certo, legittimo, solo mi sembravano eccessivamente irrisi. Non so, questo ritrarli solo come utili idioti ricorda molto certi discorsi benaltristi di destra (che però senza quel puntiglio mai si sarebbero posti il problema).


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#1011 bosforo

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Inviato 11 ottobre 2021 - 08:10

Solaris:

Screenshot-20211011-080706.png

Rispondo un po' ai tuoi punti:

- ho parlato di partiti Verdi, non movimenti ambientalisti, che possono essere di vari orientamenti. I Verdi infatti non li definirei partiti ambientalisti, sono generalmente contrari a qualunque politica di riduzione della CO2 e generalmente orientati a politiche di conservazione del paesaggio. La loro constituency sono i ricchi con le ville quindi anti sviluppo per forza (contrari alla crescita della densità abitativa che ridurrebbe l'inquinamento ma farebbe scendere il costo delle loro case). E sorvolo sui loro aspetti più sinistri perché doppiamente off topic

- ad oggi non c'e', che io sappia, un'alternativa pulita al nucleare su scala. Solare ed eolico non ce la fanno nei periodi di crisi, vedi qui che l'eolico è prevalente e siamo a secco. Poi ci sarebbe da discutere su cosa fare delle centrali in disuso visto che le pale non sono riciclabili.

Sul tuo ultimo punto mi verrebbe da dire che in occidente sono sempre loro ad averla vinta. In Cina se il governo vuole fare centrali nucleari entro una settimana espropriano centinaia di ettari di terra e spianano tutto e non è giusto, ma qui da noi chi ha la terra e le case di proprietà vince sempre e non è giusto manco quello. Per un certo tipo di cittadino che sta a posto e non vede i danni invisibili della produzione di idrocarburi si starebbe benissimo rimanendo per sempre così, tipo villaggio di hobbit, moratoria sullo sviluppo. Penso c'entri un certo marketing per cui green = ecologico quindi associano il verde dei prati all'ambientalismo. O al fatto che nessuno dei proponitori della carbon neutrality è onesto su cosa comporti per le famiglie in termini di riscaldamento domestico e vita quotidiana.
E nel frattempo continuiamo a piegarci a 90 per avere un altro po' di gas da Putin.
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#1012 dick laurent

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Inviato 11 ottobre 2021 - 08:30

- ad oggi non c'e', che io sappia, un'alternativa pulita al nucleare su scala. Solare ed eolico non ce la fanno nei periodi di crisi, vedi qui che l'eolico è prevalente e siamo a secco. Poi ci sarebbe da discutere su cosa fare delle centrali in disuso visto che le pale non sono riciclabili.

 

 

solare ed eolico non ce la fanno, ma non è che magari dipende anche dal fatto che gli impianti fotovoltaici non sono ancora così diffusi?


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#1013 Владимир Гозерин

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Inviato 11 ottobre 2021 - 09:06

Quello che non capisco più che altro è: posti un grafico in cui dimostri che il grosso delle morti è legato alle industrie del carbone e poi ti lamenti dei verdi. Ma a me risulta che l'abbandono del carbone sia nell'agenda di un po' tutti i partiti verdi, o no?

 

A parte questo, se le politiche ambientaliste dei verdi sono ridicole, ideologiche e inattuabili, quali sono le alternative per il contrasto al cambiamento climatico? Nucleare per forza? Perché se questa è la risposta, un po' di ideologia mi sembra esserci anche qui. 

Prima che mi becco del gretino premetto che non ho particolare simpatia per i verdi e che se in Italia avessero un minimo di rilevanza comunque non li voterei.

 

(Ma non è meglio spostarsi in un altro thread? Come s'è finiti a parlare di 'sta roba qui dentro? ashd )


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#1014 Eddie Miller

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Inviato 11 ottobre 2021 - 09:09

Strano, in Danimarca l'eolico procura poco meno del 45% del fabbisogno energetico annuale. Credo che il problema stia nella gestione di tale tecnologia da parte delle compagnie elettriche.
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#1015 ubik

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Inviato 11 ottobre 2021 - 09:34

Allocchi anche locali, nell'articolo si citano proteste non solo degli ambientalisti ma dell'industria ittica e degli agricoltori. Chissà perché non sono contenti, provo ad immaginare. Se sversi acqua contaminata nell'oceano (immagine tra l'altro piena di poesia) poi il pesce forse se viene da li non me lo mangio tanto volentieri. Ma magari faranno vedere il primo ministro che si mangia un chilo di sushi, come berlusconi con la mozzarella. Ma non sarà propaganda.
 

l'industria ittica si lamenta giustamente per il danno di immagine ma stoccare tutta l'acqua contaminata che continua ad accumularsi costa di più che eventuali sussidi e informare e rassicurare la popolazione mangiatrice di pesce con una campagna di comunicazione fatta bene, che è poi ciò che chiede l'industria ittica.

 

Trattasi di acque che saranno diluite nel tempo (vent'anni) e nel volume dell'oceano, di modo che non cambierà la radioattività già naturalmente presente nel mare (e non naturalmente: gli esperimenti atomici di cinquant'anni fa). 

Prima di essere sversata, l'acqua è trattata cosí da rimuovere il grosso delle sostanze radioattive. Rimarrà principalmente il trizio, la cui concentrazione sarà diluita fino a 1500 Bq/l (essendo il limite WHO a 10.000) e quindi molto più diluito una volta in mare. Si prendono più radiazioni in un volo intercontinentale. 

 

 

Nel frattempo (non tutti i Verdi la pensano uguale) ->

 

Finland lobbies nuclear energy as a sustainable source
 
The Finnish government has decided to lobby the European Union to declare nuclear power as a sustainable energy source. 
 
 Following a previously secret decision, the Finnish government will lobby the European Union to declare nuclear power as a sustainable energy source.
 
Wind and solar have been approved as sustainable by the EU, but decisions on gas and nuclear have so far not been made. Even if plants are emission-free, nuclear is currently considered only a low-carbon energy source due to emissions caused by mining and transport.
 
Finland has four nuclear plants, and the fifth is nearing completion after years of postponements because of technical complexities. The future of nuclear energy remains important for the country. Its industry is highly energy-intensive, and Finland has a target of being carbon neutral by 2035. Currently, 30% of Finland’s energy is produced by nuclear energy.
 
As reported by the Finnish Broadcasting Company (YLE), the government’s alignment to lobby nuclear as a sustainable source marks a near U-turn within the Green Party sitting in the current five-party cabinet. Traditionally the party has been fiercely anti-nuclear and has resigned from previous governments over the issue. Its views have become more pragmatic, and the Greens now claim to have a technology-neutral attitude when it comes to fighting climate change.
 
(Pekka Vänttinen, EURACTIV.com).
 
 
E sempre nel frattempo:
 
China orders mines to up coal production by nearly 100 million tonnes: state media.

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#1016 corrigan

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Inviato 11 ottobre 2021 - 09:58

è fatica sprecata, fidati.


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#1017 ucca

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Inviato 11 ottobre 2021 - 12:57

- ho parlato di partiti Verdi, non movimenti ambientalisti, che possono essere di vari orientamenti. I Verdi infatti non li definirei partiti ambientalisti, sono generalmente contrari a qualunque politica di riduzione della CO2 :blink: e generalmente orientati a politiche di conservazione del paesaggio. La loro constituency sono i ricchi con le ville quindi anti sviluppo per forza (contrari alla crescita della densità abitativa che ridurrebbe l'inquinamento ma farebbe scendere il costo delle loro case). E sorvolo sui loro aspetti più sinistri perché doppiamente off topic

 

Raramente ho letto accuse tanto alcoliche. 

 

Comunque, quanto ci vuole per fare una centrale? Quanti anni ripartendo da zero? Dove metti le scorie (un pò più complesse da gestire delle pale eoliche se permetti)? Quanto costa rispetto alle alternative? Quanti casini con le comunità locali e quanto questi casini possono impattare su costi e ritardi che un'altra produzione non avrebbe? Nel frattempo, che si fa, quali fonti di energia usi? Da noi c'è stato anche un referendum, è ormai un argomento superato a meno di riaprire l'inutile vaso di pandora. Altrove non so, in Germania hanno inverni rigidi e probabilmente stanno pianificando uno sterminio di massa (d'altra parte il covid serve anche a sterilizzarci). 

 

As reported by the Finnish Broadcasting Company (YLE), the government’s alignment to lobby nuclear as a sustainable source marks a near U-turn within the Green Party sitting in the current five-party cabinet. Traditionally the party has been fiercely anti-nuclear and has resigned from previous governments over the issue. Its views have become more pragmatic, and the Greens now claim to have a technology-neutral attitude when it comes to fighting climate change.

 

 

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#1018 bosforo

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Inviato 11 ottobre 2021 - 13:41

Velocissimamente (e' vero siamo off-topic):

 

Ucca: 

cover2.jpg

 

- ad oggi non c'e', che io sappia, un'alternativa pulita al nucleare su scala. Solare ed eolico non ce la fanno nei periodi di crisi, vedi qui che l'eolico è prevalente e siamo a secco. Poi ci sarebbe da discutere su cosa fare delle centrali in disuso visto che le pale non sono riciclabili.

 

 

solare ed eolico non ce la fanno, ma non è che magari dipende anche dal fatto che gli impianti fotovoltaici non sono ancora così diffusi?

 

 

Il solare penso sia una questione di batterie. Tra le rinnovabili e' infatti la meno affidabile per i motivi di stoccaggio. Penso siano favoriti i paesi con deserti caldi, al contrario di continenti come l'Europa con stagioni nette.

Sia chiaro: ottimo farne uso, soprattutto domestico, semplicemente su scala e' difficile.

 

Dicevi tu mi pare delle scorie. Non so come e' la normativa italiana ma non dovrebbe valere lo stesso principio di qualunque opera strategica? Non capisco perche' un deposito a 300m sotto terra causi alzate di scudi ma una centrale a carbone che ti accorcia l'aspettativa di vita di un decennio tutto ok.

 

Quello che non capisco più che altro è: posti un grafico in cui dimostri che il grosso delle morti è legato alle industrie del carbone e poi ti lamenti dei verdi. Ma a me risulta che l'abbandono del carbone sia nell'agenda di un po' tutti i partiti verdi, o no?

 

A parte questo, se le politiche ambientaliste dei verdi sono ridicole, ideologiche e inattuabili, quali sono le alternative per il contrasto al cambiamento climatico? Nucleare per forza? Perché se questa è la risposta, un po' di ideologia mi sembra esserci anche qui. 

Prima che mi becco del gretino premetto che non ho particolare simpatia per i verdi e che se in Italia avessero un minimo di rilevanza comunque non li voterei.

 

(Ma non è meglio spostarsi in un altro thread? Come s'è finiti a parlare di 'sta roba qui dentro? ashd )

 

I verdi mettono la carbon neutrality nei manifesti elettorali ma poi ad esempio si oppongono alle infrastrutture (il paesaggio!). Quindi hai cortocircuiti secondo cui devi abolire il carbone e bloccare il nucleare, ma poi ti trovi nell'impasse della Germania in cui hai un deficit da cui non puoi uscire per scelte politiche auto-inflitte quindi devi importare energia dall'estero, quindi o nucleare (Francia)* o gas (Russia). O hai i verdi del paese X che scrivono "Brava la Francia a bandire i voli domestici se la tratta si puo' fare con il treno ad alta velocita'" ma non considerano che la Francia ha tirato su la rete del TGV 20 anni fa quindi ora puo' farlo, mentre i verdi poi votano & protestano contro la costruzione dell'alta velocita', di fatto votando per l'arretratezza delle infrastrutture o il mantenimento dello status quo per quanto riguarda la CO2.

 

L'altro punto e' che i Verdi tendono a essere pro-decrescita. Per loro non esiste un'ottica in cui innovando hai nuove fonti di energia, ma semplicemente isolare soffitte, fare rinnovabili e consumare meno, cioe' le idee di gente tipo George Monbiot. Al loro pubblico non dicono che consumare meno => cala il PIL => perdi il lavoro/vivi con meno ne' che le pompe di calore che vogliono loro sono al momento lentissime e significa case freddissime d'inverno. Insomma, sempre quella mentalita' da hobbit che dicevo.

 

Non sono particolarmente biased verso il nucleare per motivi ideologici (certo, leggendo ucca mi viene voglia di bermi un frullato di polonio), a me basta avere luce 24/7 e non crepare di tumore ai polmoni a 55 anni. Ma abbiamo una fonte pulita, stabile e sicura che ci puo' dare crescita, perche' non usarla come finora gli idrocarburi, attutendo con wind farms (magari acquatiche cosi' risparmi superficie), pannelli solari e mantenendo inceneritori di rifiuti e biomassa anche se meno puliti?

Il motivo per cui c'e' tanta resistenza e' il panico e secondo me c'entra, oltre a Chernobyl, il lascito della guerra nucleare del 20esimo secolo. Pero' e' un caso che gli incidenti nucleari (entrambi tecnologia vecchissima) sono sempre quei due, mentre nessuno cita gli innumerevoli incidenti petroliferi:

https://en.wikipedia...t_of_oil_spills

O la sfilza di gente morta anche solo estraendo il carbone.

Per me la popular culture ha tanto di cui rispondere al riguardo, e' stata veramente una paranoia collettiva ingigantita.

 

*e qui il nocciolo della questione viene fuori: e' tutta una questione di orticelli. No al nucleare/idrocarburi qui da noi, altrove ok. Essendo il cambiamento climatico globale, non vedo cosa cambi nell'equazione generale.


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#1019 ubik

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Inviato 11 ottobre 2021 - 14:09

 

 

As reported by the Finnish Broadcasting Company (YLE), the government’s alignment to lobby nuclear as a sustainable source marks a near U-turn within the Green Party sitting in the current five-party cabinet. Traditionally the party has been fiercely anti-nuclear and has resigned from previous governments over the issue. Its views have become more pragmatic, and the Greens now claim to have a technology-neutral attitude when it comes to fighting climate change.

 

 

Come direbbe Corrigan, si sono fatti "manipolare da attori stranieri" 

 

ma dai.

 

Serve a qualcosa l'approccio massimalista di non riconoscere a priori al nucleare una sua utilità nel contenere le emissioni di CO2? Poi si discute (magari chi ne sa) dove, come, quanto, quando, ma presentarlo come male assoluto è retorica fine a se stessa. 

Anche perchè poi viene dagli stessi per cui sulla riduzione dei gas serra si è fatto solo blablabla.


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#1020 ucca

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Inviato 11 ottobre 2021 - 14:29

Ma non mi pare di avere un approccio massimalista. Se vuoi re-incollo le domande che ho fatto sopra ma anche io vado super di frettissima che ho 2 call una dopo l'altra e non ho preparato un cazzo. Il nucleare ha tempi, costi, rischi, poi ogni tecnologia non è il bene o il male in sè, ovvio. Sul resto ha già risposto Bosforo, il problema del 2021 sono i Verdi. 

 

https://www.youtube....=THEVNTGNETWORK


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