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[Gozer]

Appunto per questo, se ammessa da loro stessi la cosa, non può essere falsa immagino... voglio dire, io non mi vanterei di aver introdotto una simile legge.

[Abe]

Corri ti posso fare una domanda (probabilmente sciocca) che mi ha incuriosito?

I Cinesi (anche nel mondo pre-covid e pre Russia-Ucraina) hanno libertà di movimento e viaggio? Non solo a livello turistico.
Voglio dire, se una famiglia cinese domani vuole prendere e mollare tutto e andare a vivere in Italia per esempio può? È una cosa incoraggiata e libera come una volta o si vorrebbe cercare di mantenere tutto in casa.
Tutti quelli che vanno a fare il collage negli USA e vengono esposti all’Occidente… Il Partito cosa ne pensa?
C’è stato uno shift nell’ultimo decennio?

Grazie.

[corrigan]

I passaporti non vengono emessi automaticamente a chiunque ne fa richiesta, questo lo so per certo. Tuttavia non conosco i criteri di ammissione, a parte quelli più ovvi che si possono inferire. (abilità lavorative, ricchezza, connessioni personali).
Una volta che ottieni il passaporto poi dipende dove devi andare, considera che hanno bisogno del visto quasi ovunque, anche a HK (dove ci sono quote di visti accettati). È questo uno dei motivi per cui tranne i ricchissimi, la maggior parte dei cinesi muniti di passaporto fa turismo di gruppo - al di là delle barriere linguistiche e culturali.
Negli ultimi anni c'è una tendenza a scoraggiare l'emigrazione per istruzione (anche se la figlia di Xi, Xi Mingze,ovviamente in tutto ciò è andata a Harvard e vive negli orribili USA).
Negli ultimissimi mesi pare ci sia stata una stretta durissima di ogni tipo di emigrazione, che a maggio è stata impedita anche a quelli in regola, pare per paura di fuga di capitali e cervelli a causa delle nuove chiusure causa zero-COVID

[Abe]

ok, ci sta, soprattutto il discorso dei viaggi organizzati ecc. ecc. pero´una cosa non mi torna, sempre parlando di pre-covid.

 

Il cinese medio che vive in Italia (che lavora al negozio tutto un euro o altre stereotipate varie) vuoi dirmi che era "ricco abbastanza" da andarsene dalla Cina a trovar fortuna in occidente a suo tempo? Questo e´ successo soprattutto prima del boom economico cinese degli ultimi 20 anni?

 

La comunità tessile a Prato per esempio da come e dove e´ partita ed il Partito gli ha "permesso" questo perche?

Tu ora mi parli di paura di fuga di cervelli e capitali in era post-covid e di contrattura economica anche per loro; significa che ad oggi esperimenti cosi non sarebbero più ben visti (o addirittura permessi) dal Partito?

[corrigan]

ok, ci sta, soprattutto il discorso dei viaggi organizzati ecc. ecc. pero´una cosa non mi torna, sempre parlando di pre-covid.

 

Il cinese medio che vive in Italia (che lavora al negozio tutto un euro o altre stereotipate varie) vuoi dirmi che era "ricco abbastanza" da andarsene dalla Cina a trovar fortuna in occidente a suo tempo? Questo e´ successo soprattutto prima del boom economico cinese degli ultimi 20 anni?

 

La comunità tessile a Prato per esempio da come e dove e´ partita ed il Partito gli ha "permesso" questo perche?

Tu ora mi parli di paura di fuga di cervelli e capitali in era post-covid e di contrattura economica anche per loro; significa che ad oggi esperimenti cosi non sarebbero più ben visti (o addirittura permessi) dal Partito?

La grande maggioranza dei cinesi in Italia viene da una grande città dello Zhejiang (una provincia, delle dimensioni della Corea del Sud) sud di Shanghai, che è un po' il Veneto della Cina - i suoi abitanti sono famosi per le loro spiccate capacità imprenditoriali. Nello specifico vengono dalla città di Wenzhou. In paesi quali l'Italia la comunità cinese è quindi molto coesa, molti sono parenti e/o "amici" di qualcuno, e ciò ovviamente ha un peso quando si tratta di ottenere il passaporto ed emigrare. Il sostegno/dipendenza/oppressione della comunità nel paese d'arrivo spiega anche il profilo da "immigrati modello" dei cinesi vis-à-vis quelli dell'immigrazione nordafricana o subsahariana (parlo di percezione pubblica).

Anche la maggior parte dei cinesi in Spagna e (ma qui potrei sbagliarmi in Francia) vengono da Wenzhou e dintorni (nel nord Europa i flussi migratori sono storicamente più complessi e variegati, con una forte provenienza dal Guangdong e dalle comunità cinesi del sud-Est asiatico).

In generale l'emigrazione cinese in Europa comincia ad essere organizzata tra gli ultimi decenni del diciannovesimo secolo e i primi del ventesimo secolo principalmente tramite le reti degli imperi coloniali e quelle delle organizzazioni missionarie cristiane. L'emigrazione dalla Cina continentale però fu generalmente interrotta durante il periodo tra l'inizio della seconda guerra mondiale e la fine del maoismo, per decollare negli anni 90-00. Ora, con la pandemia (non c'è alcun "post-COVID" qui) c'è stato uno strozzamento dell'emigrazione come dicevo prima, ma la mia impressione è che il focus sia su un determinato profilo, focalizzato sulla fuga dei cervelli. Non credo che nel medio periodo ci saranno particolari restrizioni verso i cinesi "come quelli a Prato", anche perché le comunità sono ben connesse con il Partito-Stato anche in affari probabilmente non proprio limpidissimi anche in Italia (se non ricordo male è uscito qualcosa a riguardo di recente sull'Espresso).

E per rispondere più precisamente alla tua domanda iniziale: la Cina è enorme e ancora "povera" al di fuori delle città di prima e seconda fascia, quindi direi che il discorso che i poveri (ad esempio giovani adulti dalle comunità rurali dell'interno del paese) generalmente non hanno il passaporto e non emigrano generalmente torna, anche se si tratta necessariamente di una generalizzazione.

[strafanich]

Sull'argomento avevo sentito tempo fa un podcast su Storytel: https://www.storytel...Cinesi-d-Italia

[corrigan]

Nel caso in cui siete tra coloro che leggono Jacobin, l'articolo recentemente pubblicato su Taiwan (scritto da una persona che non ha alcuna qualifica per scrivere su questo argomento) contiene un tale coacervo di mistificazioni della realtà che difficilmente ho incontrato in 7 anni di studio serio sull'argomento e in anni di insegnamento di storia cinese e taiwanese.

Il problema principale, però, rimane quello di leggere Jacobin.

[Gozer]

Chiedo nel thread apposito: ma se questa visita di Pelosi a Taiwan è così dannosa per praticamente chiunque, perché Taiwan l'ha accettata? 

Non è loro interesse non far precipitare la situazione?

[corrigan]

Perché avrebbe sconfessato tutto ciò che ha fatto l'amministrazione dal 2016 e dato il segnale che Pechino può mettere un veto su chi visita Taiwan (al di là del fatto che quando si tratta di capi di stato e ministri esteri/difesa, il "veto" di fatto è già presente).
Cosa che probabilmente avverrà lo stesso in maniera silenziosa nei prossimi mesi, vista la portata della reazione cinese. Continuo a pensare che questa visita sia stata un disastro, accentuato dalla totale assenza di coordinazione con l'amministrazione Biden. Ha danneggiato sia Taipei che la stessa amministrazione Biden.

[dick laurent]

Perché avrebbe sconfessato tutto ciò che ha fatto l'amministrazione dal 2016 e dato il segnale che Pechino può mettere un veto su chi visita Taiwan (al di là del fatto che quando si tratta di capi di stato e ministri esteri/difesa, il "veto" di fatto è già presente).
Cosa che probabilmente avverrà lo stesso in maniera silenziosa nei prossimi mesi, vista la portata della reazione cinese. Continuo a pensare che questa visita sia stata un disastro, accentuato dalla totale assenza di coordinazione con l'amministrazione Biden. Ha danneggiato sia Taipei che la stessa amministrazione Biden.

 

forse l'hai già detto in passato ma non saprei dove, ma mi spieghi il motivo per cui Taiwan è così importante per la Cina? Perchè magari sbaglio, ma l'idea di spiegare la cosa soprattutto con ragioni economiche (specie il controllo di TSMC in sostanza) per varie ragioni mi sembra sempre meno convincente. C'è dietro un discorso di orgoglio patriottico, ragioni di utilità da un punto di vista geografico o cos'altro?

[corrigan]

 

Perché avrebbe sconfessato tutto ciò che ha fatto l'amministrazione dal 2016 e dato il segnale che Pechino può mettere un veto su chi visita Taiwan (al di là del fatto che quando si tratta di capi di stato e ministri esteri/difesa, il "veto" di fatto è già presente).
Cosa che probabilmente avverrà lo stesso in maniera silenziosa nei prossimi mesi, vista la portata della reazione cinese. Continuo a pensare che questa visita sia stata un disastro, accentuato dalla totale assenza di coordinazione con l'amministrazione Biden. Ha danneggiato sia Taipei che la stessa amministrazione Biden.

forse l'hai già detto in passato ma non saprei dove, ma mi spieghi il motivo per cui Taiwan è così importante per la Cina? Perchè magari sbaglio, ma l'idea di spiegare la cosa soprattutto con ragioni economiche (specie il controllo di TSMC in sostanza) per varie ragioni mi sembra sempre meno convincente. C'è dietro un discorso di orgoglio patriottico, ragioni di utilità da un punto di vista geografico o cos'altro?

Motivazioni storiche di carattere nazionalista: Taiwan è l'ultimo territorio (in realtà insieme alla Mongolia) che l'Impero Qing perse durante la sua decadenza tra il 1839 e il 1911 a non essere ancora rientrato a far parte del moderno stato-nazione cinese. Nel 1895 divenne colonia giapponese dopo la sconfitta nella guerra del 1894-95.

Motivazioni storiche di carattere identitario: l'isola (semplifico perché ci sono altri isolotti sotto il controllo di Taipei), è anche l'ultimo territorio che i nazionalisti del KMT riuscirono a difendere (a causa della Guerra di Corea) dopo essere stati sconfitti nella guerra civile (1945-49) nella Cina continentale.

Motivazioni riguardanti la sicurezza del regime: le istituzioni politiche dell'isola sono diventate gradualmente democratiche tra il 1987 ed il 1996, creando un ulteriore potenziale di delegittimazione per il governo cinese. A dirla tutta, insieme alla Corea del Sud e anche piu di essa è la democrazia piu vibrante dell'Asia.

Motivazioni geostrategiche: basta guardare una cartina.

Le motivazioni di carattere economiche sono assolutamente secondarie. Date le motivazioni menzionate sopra, Pechino lotterebbe per il controllo di Taiwan anche se quest'ultima avesse il PIL della Repubblica Centrafricana. In particolare, la questione dei semiconduttori può sembrare centrale solo a livello superficiale. E' vero che il dominio di TSMC costituisce un collo di bottiglia tecnologico, ma il modello TSMC è totalmente integrato alle catene del valore globali. TSMC ha bisogno di sistemi litografici che solo l'ASML (olandesi) è in grado di produrre, oltre al fatto che non può operare senza le libraries di proprietà intellettuali delle aziende statunitensi. Il vantaggio che ha sui correnti è temporale, circa 4-6 anni sui competitors se non ricordo male, e di capacità di investimento. Anche nel caso in cui avvenga un'annessione cinese senza colpo ferire questi vantaggi verrebbero azzerati.

[solaris]

TSMC ha bisogno di sistemi litografici che solo l'ASML (olandesi) è in grado di produrre

[dick laurent]

I motivi per cui il controllo di TSMC mi sembrava sempre meno convincente sono proprio quelli che dici (senza ASML non vanno da nessuna parte), oltre al fatto che i taiwanesi potrebbero sabotare le strutture e i cinesi non avrebbero la preparazione per continuare a produrre chip. il secondo punto mi confonde anche di più per certi versi comunque, nel senso che Chiang Kai-shek non si era rifugiato a Taiwan per fuggire da Mao?

Insomma una roba tipo "quello è il territorio dove stava il nostro nemico, per cui è nostro"? 

[solaris]

Prima dell'occupazione giapponese era comunque territorio cinese. Per il partito cinese è Cina, e per come ragionano loro deve tornare a essere controllata da loro. La questione economica è davvero secondaria, così – democratica, filo occidentale – è una spina nel fianco alla loro narrazione su cui si regge il consenso interno.

[corrigan]

il secondo punto mi confonde anche di più per certi versi comunque, nel senso che Chiang Kai-shek non si era rifugiato a Taiwan per fuggire da Mao?

Insomma una roba tipo "quello è il territorio dove stava il nostro nemico, per cui è nostro"? 

non capisco cosa non è chiaro di quel punto:

una cronologia utile:

Spoiler

epoca pre-coloniale: federazioni tribali indigenie di  presenza di villaggi temporanei di pescatori "cinesi" in diversi periodi

1624-1662: colonizzazione olandese nel sud e immigrazione di massa dal Fujian

1626-1642: colonizzazione spagnola nel nord

1662-1683: Regno della dinastia lealista Ming dei Zheng

1683-1895: prima prefettura e poi provincia dell'Impero Qing

1895-1945: colonia giapponese

1912: l'Impero Qing diventa la Repubblica di Cina (ROC)

1927: la ROC diventa uno stato autoritario governato dal KMT sotto la guida di Chiang Kai-shek

1945: Taiwan ritorna ad essere una provincia della Cina, che nel frattempo è diventata la ROC

1949: la ROC è sconfitta dai comunisti nella Cina continentale, si ritira nella provincia di Taiwan

1949: nella Cina continentale i comunisti proclamano un nuovo stato la Repubblica Popolare Cinese (PRC) che si considera legittimo successore della ROC

1950: guerra di Corea e "Dichiarazione su Formosa" di Truman

1972-1979: rapprochement sino-americano, gli USA riconoscono la PRC come il legittimo governo della "Cina", Washington acknowledges ma non recognizes la posizione cinese su Taiwan, mantiene una posizione di "ambiguità strategica" sulla questione della sovranità dell'isola.

1979: Taiwan Relations Act del Congresso

1982: "Sei rassicurazioni" su Taiwan dell'amministrazione Reagan

1987-1996: democratizzazione della ROC. 

[dick laurent]

il motivo per cui mi confonde è forse di mia mancanza di comprensione di quel tipo di mentalità, mi sembra come se nell'italia di oggi qualcuno se ne uscisse con "l'Istria è italiana, riprendiamoci Fiume" o se gli spagnoli avanzassero diritti sul possesso della Sardegna perchè l'hanno dominata secoli fa.

[debaser]

 

TSMC ha bisogno di sistemi litografici che solo l'ASML (olandesi) è in grado di produrre

 

 

ASMR

[123]

il motivo per cui mi confonde è forse di mia mancanza di comprensione di quel tipo di mentalità, mi sembra come se nell'italia di oggi qualcuno se ne uscisse con "l'Istria è italiana, riprendiamoci Fiume" o se gli spagnoli avanzassero diritti sul possesso della Sardegna perchè l'hanno dominata secoli fa.

 

 

E' più simile a Spagna e Catalogna secondo me. 

[cerezo]

 

il motivo per cui mi confonde è forse di mia mancanza di comprensione di quel tipo di mentalità, mi sembra come se nell'italia di oggi qualcuno se ne uscisse con "l'Istria è italiana, riprendiamoci Fiume" o se gli spagnoli avanzassero diritti sul possesso della Sardegna perchè l'hanno dominata secoli fa.

 

 

E' più simile a Spagna e Catalogna secondo me. 

 

 

secondo me è più simile a germania dell'est e germania dell'ovest

[123]

il motivo per cui mi confonde è forse di mia mancanza di comprensione di quel tipo di mentalità, mi sembra come se nell'italia di oggi qualcuno se ne uscisse con "l'Istria è italiana, riprendiamoci Fiume" o se gli spagnoli avanzassero diritti sul possesso della Sardegna perchè l'hanno dominata secoli fa.

 
 
E' più simile a Spagna e Catalogna secondo me.

 
secondo me è più simile a germania dell'est e germania dell'ovest

In ogni caso è una situazione ancora irrisolta oggi, più che una rivendicazione al di fuori della storia. Se non fosse così nessuno si sarebbe allarmato per la visita di Pelosi.
Intendevo dire questo.

[ucca]

Comunque la storia che la Pelosi un giorno si sveglia e crea una crisi internazionale mi pare inverosimile. Secondo me è stato un gioco delle parti.  Gli USA sono impazienti di ricreare un mondo tipo anni 50, con i buoni da una parte e i cattivi tutti dall'altra. Separare Cina dall'UE comunque è più complicato che separare la Russia da noi, ma magari riusciamo a trovare qualche suicida ancora più tenace.  

 

Ne parla Caracciolo oggi sulla Stampa.

 

Cina e Stati Uniti sono su un piano inclinato che porta alla guerra. Questione di tempi e di modi. L'unica via per impedirla è che entrambi riconoscano il pericolo e accettino di regolare per via negoziale le loro dispute. Ne siamo più lontani che mai. Il provvisorio bilancio della visita lampo a Taiwan di Nancy Pelosi, presidente della Camera americana, ha il merito di svelare che la recita della "Cina Unica" è finita. Si è spenta la luce sul teatro geopolitico sino-americano allestito mezzo secolo fa da Henry Kissinger e Zhou Enlai e codificato nel 1992, che ambiguamente consentiva il riconoscimento della Repubblica Popolare Cinese da parte americana a scapito della Repubblica di Cina, come allora Taiwan preferiva definirsi.

 

In cambio, Washington offriva a Taipei vaghe garanzie contro un'eventuale aggressione dei "rossi". Allora e per molto tempo decisamente improbabile. Oggi meno. Stiamo ai fatti. La terza carica della repubblica americana compie quella che di fatto è una visita di Stato nella capitale dell'isola contesa. Viene accolta con tutti gli onori dalla presidente della Repubblica della Cina che non riconosce, con reciproca effusione di calorosa simpatia, mentre l'altra Cina, che Washington riconosce, allestisce un blocco aeronavale provvisorio lungo le coste della "provincia ribelle" contro cui annuncia sanzioni commerciali senza precedenti.

 

Con linguaggio che sinistramente evoca la "operazione militare speciale" della Russia contro l'Ucraina, Xi Jinping denomina "operazioni militari mirate" le manovre che configurano l'accerchiamento di Taiwan, previsto durare dal 4 al 7 agosto. In queste ore le navi di Pechino incrociano ben dentro quelle che sarebbero le acque territoriali di Taiwan, ma che per Xi non esistono perché non esiste altra Cina al di fuori della sua. Data la robusta presenza aeronavale americana nell'area, il rischio di un conflitto per incidente è palpabile. Né Washington né Pechino paiono oggi disposte allo scontro.

 

Ma, si sa, le guerre non sempre si decidono. Accadono. C'è un paradosso nella missione di Pelosi. Biden l'aveva sconsigliata, riferendo in pubblico che il Pentagono la considerava "non una buona idea". Il presidente in carica ci ha abituati a queste piccole frasi - ricordate l'ok a Putin per una "incursione minore" in Ucraina pochi giorni prima dell'attacco? - inusuali per un portabandiera della potenza massima. E tuttavia tanti presunti lapsus fanno uno stile di comunicazione che va preso per tale.

 

Nel caso, oltre a due Cine dobbiamo considerare due Americhe? O meglio, due linee sulla Cina rappresentate dal presidente e dal capo del parlamento, responsabili di due delle tre branche più o meno autonome del governo americano, volute dai padri fondatori per scongiurare derive autoritarie? Probabilmente si tratta di differenze tattiche, non strategiche.

 

Obiettivo inespresso ma condiviso dagli strateghi americani è la fine del regime comunista e la nascita di diverse Cine più o meno indipendenti. Così scongiurando la minaccia del "sorpasso" della Cina sull'America. Ma una cosa è fissare l'orizzonte di medio-lungo periodo, altra spingere involontariamente verso la resa dei conti. L'America non vuole la guerra, né oggi né domani. Spera che dopodomani la questione cinese si risolva da sola, per suicidio del regime comunista, in perfetto stile sovietico. Ma è pronta a combattere oggi, domani o dopodomani se Pechino attaccasse Taiwan.

 

Semplicemente non può non farlo. Perché se rinunciasse a difendere la "sua" Cina consegnerebbe all'altra Cina lo scettro di Numero Uno planetario. Anche la Repubblica Popolare parrebbe non avere interesse alla guerra. È militarmente inferiore, almeno sulla carta, anche se combatterebbe "in casa". Soprattutto, metterebbe in gioco la sua stessa sopravvivenza.

 

Quantomeno comprometterebbe quarant' anni di vertiginosa ascesa dalla povertà più aspra al benessere relativamente diffuso, base del consenso al regime. Xi Jinping ha però deciso di porre un ultimatum a sé stesso e ai suoi eventuali successori avvertendo che Taiwan tornerà a casa (in realtà, l'isola con il suo arcipelago non è mai stata governata dalla Cina di Mao) entro il 2049. Con le buone o con le cattive.

 

La partita sarà probabilmente risolta prima di quella scadenza. Difficilmente con le buone. A quel punto forse scopriremo che per realizzare il sogno della Cina davvero Unica Xi ne avrà prodotte una mezza dozzina. Le due Cine, di fatto battezzate da Pelosi, sono ottimo viatico verso questo obiettivo. Sapore di ultimi riti.

 

[123]

Non ho capito come mai queste posizioni da neocon siano sposate proprio dai democratici però...(E' una reazione all'isolazionismo di Trump e della destra più estrema?)

[corrigan]

Se volete seguire gli eventi correnti e qualche approfondimento in italiano seguite Lorenzo Lamperti, un giornalista che è di base a Taiwan. L'ho conosciuto ad un evento online qualche mese fa, è molto bravo e preparato.

[oblomov]

Corry ma c'è seriamente rischio di un'escalation militare o è semplice marcare il territorio in maniera molto decisa come già fatto altre volte in passato?

[corrigan]

Nessun rischio di escalation. Il problema principale è che la risposta cinese ha creato una nuova baseline", riducendo enormemente il margine di errore in futuro

[Il ritorno di Marione]

Donna con le palle Nancy.
La Cina minaccia e lei in tutta risposta se ne sbatte le palle.
La amo.

[strafanich]

Se volete seguire gli eventi correnti e qualche approfondimento in italiano seguite Lorenzo Lamperti, un giornalista che è di base a Taiwan. L'ho conosciuto ad un evento online qualche mese fa, è molto bravo e preparato.

Da quello (poco) che capisco mi pare che tutto il progetto china-files sia abbastanza valido, anche Pieranni mi pare competente e anche sufficientemente chiaro anche per me.

[ucca]

https://www.today.it...RuRiELx19q7EPbg

 

La presidenza sudcoreana ha cercato inizialmente di abbassare i toni della polemica, negando che la postura della Cina abbia influito sulla scelta di Yoon di non incontrare Pelosi, perché il suo lungo periodo di vacanze era stato finalizzato prima dell'annuncio della sua visita. In un secondo momento è arrivata la rettifica: “Il presidente Yoon ha rifiutato di incontrare Pelosi sulla base di una considerazione globale dell'interesse nazionale”. Le illazioni erano quindi esatte. Si è fatto negare anche il ministro degli Esteri Park Jin, che è in Cambogia per un incontro dell'Associazione delle nazioni del sud-est asiatico.

 

[corrigan]

Caracciolo oggi sulla Stampa.

Cina e Stati Uniti sono su un piano inclinato che porta alla guerra. Questione di tempi e di modi. L'unica via per impedirla è che entrambi riconoscano il pericolo e accettino di regolare per via negoziale le loro dispute. Ne siamo più lontani che mai. Il provvisorio bilancio della visita lampo a Taiwan di Nancy Pelosi, presidente della Camera americana, ha il merito di svelare che la recita della "Cina Unica" è finita. Si è spenta la luce sul teatro geopolitico sino-americano allestito mezzo secolo fa da Henry Kissinger e Zhou Enlai e codificato nel 1992,

 

[Qui Caracciolo si riferisce - erroneamente - al cosiddetto "Consenso del 1992", espressione usata per indicare un incontro tra ufficiali ROC e PRC avvenuto a Hong Kong quell'anno. In realtà non venne codificato nulla durante quell'incontro, perché le due parti non si misero d'accordo sull'identità della "sola Cina".

 

La formula "Consenso del 1992" venne successivamente creata da esponenti del KMT nel 2005, quando il partito non era al potere (la presidenza all'epoca era del DPP), allo scopo di creare una piattaforma 

per le elezioni del 2008, una piattaforma pro-Cina (ma non pro-unificazione) da contrapporre ai falliti tentativi da parte della presidenza di Chen Shui-bian di sperimentare con l'indipendenza.

 

A riprova del fatto che non vi fu alcuna codificazione, anche dopo aver vinto le elezioni e aver promosso il Consenso del 1992 come base per espandere le relazioni tra le due sponde dello Stretto, il KMT e il PCC-PRC ne mantennero due diverse interpretazioni.

Quella del KMT viene generalmente chiamata "una Cina, rispettive interpretazioni" (yi Zhong, ge biao), perché in questa versione, ovviamente, la "Cina" in questione rimane la ROC. Senza andare troppo nei dettagli, Pechino a sua volta ha cambiato almeno due volte, prima nel 2012 e poi nel 2019, le implicazioni della propria versione del "Consenso" in maniera gradualmente piu restrittiva.

Il punto piu importante però è un altro, Il "Consenso" (che consenso non è) non codifica in alcun modo i communiqués e le posizioni di Cina e USA su Taiwan - vedi sotto - come invece implica Caracciolo]

 

che ambiguamente consentiva il riconoscimento della Repubblica Popolare Cinese da parte americana a scapito della Repubblica di Cina

[Questo passaggio cade nell'errore di unire la questione del riconoscimento della PRC come legittimo governo della "Cina" da parte degli USA con la questione del riconoscimento di Taiwan come territorio appartenente alla PRC. In realtà l'intero sforzo diplomatico americano dal '72 all'82 fu volto a tenere separata la questione.

Né nel 1972 (communiqué di Shanghai), nel 1979 (secondo communiqué sulla normalizzazione delle relazioni diplomatiche), né nel 1982 (terzo communiqué poi corretto dalle "Sei Rassicurazioni") Washington riconobbe (controllare a riprova l'uso del verbo recognize in questi documenti) Taiwan come territorio facente parte della PRC.

In altre parole, al contrario di ciò che dice Caracciolo, non vi fu alcuna ambiguità sul riconoscimento della PRC, l'ambiguità americana riguarda esclusivamente lo status di Taiwan],

 

come allora Taiwan preferiva definirsi

[Taiwan non "preferiva definirsi" Repubblica di Cina, nel 1992 Taiwan era ancora uno stato autoritario governato dai nazionalisti cinesi]

 

...

 

Quantomeno comprometterebbe quarant' anni di vertiginosa ascesa dalla povertà più aspra al benessere relativamente diffuso, base del consenso al regime. Xi Jinping ha però deciso di porre un ultimatum a sé stesso e ai suoi eventuali successori avvertendo che Taiwan tornerà a casa ... entro il 2049 [non esiste alcun ultimatum pubblico del genere, è pura speculazione]. Con le buone o con le cattive.

 

[ucca]

Grazie per le precisazioni, a me il suo punto di vista sembra sempre interessante a prescindere dalle imprecisioni. Non mi piacciono invece  queste frasi ad effetto perchè l'argomento è troppo serio per sparare cose a caso che avrebbero credo implicazioni epocali (nonchè rischi epocali). 

 

Esempio:

A quel punto forse scopriremo che per realizzare il sogno della Cina davvero Unica Xi ne avrà prodotte una mezza dozzina.

 

[LM]

  :

 

https://twitter.com/...260525524262912

[ucca]

seguito il consiglio di Corrigan: https://www.china-fi...ZcO5AF3Nm84NtIo

 

non l'ho letto tutto (lunghissimo) ma molto interessante. Sembra che i massimi vertici USA (direi sia Biden che Trump) siano disallineati rispetto al congresso, cercando una soluzione invece che un continuo logoramento dei rapporti. Chissà cosa cambierà a questo punto dopo le elezioni. 

[Gozer]

“La Cina ci invaderà”: E per difendersi Taiwan prepara il “porcospino”

A Taipei si prevede che Pechino attaccherà entro il 2027. Il budget della difesa sale del 13% per creare una difesa territoriale in stile Kiev

 

 

Solito titolone di Repubblica oppure?

[ucca]

Previsioni a 5 anni mi sembrano complicate. 

[corrigan]

Quando provo a cercare di capire qualcosa dell'economia cinese, con tutti i limiti che ho, seguo Michael Pettis. Oggi:

 

I've been arguing for well over a decade that the reason most economists thought that China's GDP would overtake that of the US in the next decade or two was because they misunderstood China's growth model and the way it "created" GDP. What is more, they misunderstood it in the same way that most economists misunderstood it when they predicted in the 1960s that Soviet GDP would overtake US GDP in two decades, or when they predicted the same for Japan in the 1980s. They failed to recognize in their projections that as investment levels remained high – higher than the economy could productively absorb – an increasing share of growth could only be created by that part of the economy that operated under soft-budget constraints. This "growth" – which was really just activity and not growth – could only exist as long as the government and banking system were willing and able to tolerate an unsustainable increase in the debt associated with that activity. That means that as soon as debt levels became too high to continue managing, or once policymakers decided they had to address the debt before it became too high to manage, we would see much of the previous GDP growth reversed from the economy. 

 

That's why not only would growth have to slow, but it would slow much faster than anyone would have thought possible. We would not just be reverting to the sustainable growth rate, but we would also be reversing much of the previously-recorded unsustainable growth. I think that even though more and more economists now agree that China's future GDP growth will be much lower than expected, they still don't understand why. They think growth is slowing because of changes in once-good policies, or because of recently-emerged problems. In fact this was all implicit in the evolution of the growth model for many years. If it hadn't been, there is no way debt dedicated to funding investment would have become such a huge problem. The growth in debt would have been more than matched by a growth in GDP. As Janos Kornai explained decades ago, when an increasing share of growth must be generated under soft-budget constraints, it almost always means that much of the "growth" is just "activity", and is not really what we think we mean by GDP.

[Feynman]

 

Leggevo articolo qua sopra, arrivo in fondo e:

 

 

[Abe]

Ma i rumors che vorrebbero Xi agli “arresti domiciliari” e sparito da due giorni per un colpo di stato militare in arrivo esattamente da che ubriacone dell’internet arrivano?
Continuo a vedere lo stesso video della presunta colonna di mezzi in direzione Pechino.

[Zpider]

Ha tutta l'aria di una uaccata. Trovo solo agglomeratori indiani e siti fuffa che ne parlano.

Quando parte il congresso?

[atlas]

sa si vaccata, ma del resto è davvero difficile per il resto del mondo andare a capire cosa succeda veramente in Cina.

[ucca]

https://m.dagospia.c...il-covid-325804

[Abe]

Probabilmente ha preso il covid a samarcanda no?

[Perfect Prey]

Probabilmente ha preso il covid a samarcanda no?

A Samarcanda ha incontrato una nera signora.

[corrigan]

Come sempre, le cose piu importanti non emergono in prima pagina. Le nuove restrizioni imposte dall'amministrazione Biden sull'industria cinese dei semiconduttori sono devastanti e le implicazioni sono gigantesche per tutti.

 

1) contesto: https://twitter.com/...889341265469440

https://www.chinatal...trols-explained

 

2) implicazioni: https://twitter.com/...950956560199683

 

I have been doing interviews & research on the question of “when would Beijing decide to pull the trigger on Taiwan, and why then?” The most convincing argument I encountered for “not for a very long time” was essentially “they can’t afford to be cut out of chip supply chain

...

We have crossed a rubicon. The reaction from the Chinese side is muted because the Congress is around the corner and they haven’t had time to develop a policy or propaganda response yet. It will come.

...

So we have followed the thread back to its center and declared war on the future of China—its future military capacity, technological advance, and economic dynamism. We are now officially, openly, in the business of making sure China will not rise higher. they will understand our move in exactly these terms. If this must be done, better to do it sooner than later. Perhaps we are too late in doing it. But that is what we are doing. Doors were closed this week, doors that may not open again for decades.

[stalker]

Corri, perché la Cina non può rendersi autonoma (o perché non l ha già fatto a partire da Trump) sui semiconduttori?
L'export control è solo sulle "US persons" o sulla tecnologia? Se è sulla tecnologia la Cina non può sbattersene la minchia tanto la guerra economica è già lì e tutte la aziende legate al militare/nucleare sono già bannate in occidente?

[corrigan]

Corri, perché la Cina non può rendersi autonoma (o perché non l ha già fatto a partire da Trump) sui semiconduttori?

 

Ci stanno provando ma non ci riescono. Questa nota del Rhodium del 2021 mi sembra esaustiva (con la sempre doverosa premessa che non ci capisco nulla dell'industria in sé): https://rhg.com/research/china-chips/.

In particolare: The decades of IP and broader industry lock-in built into EDA tools leaders Cadence and Synopsis make overcoming western dominance in this segment of the supply chain a formidable challenge. Although over the medium-term Chinese universities are producing more than enough STEM graduates to generate a thriving semiconductor ecosystem, the quality of education still lags behind western universities, and years of know-how working with the highest-end industry technology is necessary to succeed on the cutting edge. ... Achieving Beijing’s stated goal of a self-sufficient leading edge microchip ecosystem free of western chokepoints is orders of magnitude more difficult. This is made even harder by the technological dominance of foreign firms and their home governments’ newfound resolve to support them. There is no guarantee that China will generate a return on its investment no matter how much capital it deploys.

 

Sulla tua seconda domanda. Se l'ho capita bene, le aziende direttamente legatea alla PLA sono già bannate, ma i controlli vengono aggirati tramite una strategia di "fusione militare-civile" (军民融合).

Da questo report CSIS: China’s strategy of “military-civil fusion” is designed to ensure that the best Chinese commercial AI technology is always available to the military and that the military’s linkages to China’s commercial industry are deeply interwoven. As a result of military-civil fusion, U.S. sanctions and export controls cannot effectively target China’s military (which the United States has historically been very willing to do) without also targeting Chinese commercial industry (which the United States has historically been more reluctant to do). 

Di cosneguenza: ... the Biden administration is trying to (1) strangle the Chinese AI industry by choking off access to high-end AI chips; (2) block China from designing AI chips domestically by choking off China’s access to U.S.-made chip design software; (3) block China from manufacturing advanced chips by choking off access to U.S.-built semiconductor manufacturing equipment; and (4) block China from domestically producing semiconductor manufacturing equipment by choking off access to U.S.-built components.

[brachilone]

Molto interessante il link della rhg, anche nella parte in cui punta il focus sulla cooperazione India-USA per poter agire sul mercato asiatico in concorrenza alla Cina. Personalmente, mi sono trovato a lavorare con Intel, con Hisilicon e con TSMC relativamente alla parte di testing IC, e devo dire che mi ha stupito come quasi tutti gli ingegneri con cui abbia parlato in Intel (così come diversi in TSMC) fossero indiani. Anche alle fiere di settore la presenza di indiani è massiccia, soprattutto per la parte software. Non mi sono mai chiesto il perché dal momento che può benissimo trattarsi di un caso, ma l’articolo postato mi ha illuminato su alcuni punti che non avevo mai considerato.
Per il settore di nicchia che riguarda il mio ambito lavorativo, devo onestamente riconoscere che non ho notato un gap marcato tra Intel e Hisilicon, ma anche qui non ho mai considerato più di tanto la cosa perché i bravi ingegneri (e i minchioni) si trovano dovunque in maniera uniforme.
Degna di nota anche la quasi totale assenza dell’UE nel settore, nonostante la prossima apertura di Intel di diversi plant in Europa.

[dick laurent]

Molto interessante il link della rhg, anche nella parte in cui punta il focus sulla cooperazione India-USA per poter agire sul mercato asiatico in concorrenza alla Cina. Personalmente, mi sono trovato a lavorare con Intel, con Hisilicon e con TSMC relativamente alla parte di testing IC, e devo dire che mi ha stupito come quasi tutti gli ingegneri con cui abbia parlato in Intel (così come diversi in TSMC) fossero indiani. Anche alle fiere di settore la presenza di indiani è massiccia, soprattutto per la parte software. Non mi sono mai chiesto il perché dal momento che può benissimo trattarsi di un caso, ma l’articolo postato mi ha illuminato su alcuni punti che non avevo mai considerato.
Per il settore di nicchia che riguarda il mio ambito lavorativo, devo onestamente riconoscere che non ho notato un gap marcato tra Intel e Hisilicon, ma anche qui non ho mai considerato più di tanto la cosa perché i bravi ingegneri (e i minchioni) si trovano dovunque in maniera uniforme.
Degna di nota anche la quasi totale assenza dell’UE nel settore, nonostante la prossima apertura di Intel di diversi plant in Europa.

 

credo che la differenza sia prima di tutto a livello di nodo produttivo, che conta molto di più dell'architettura (e comunque mi sa che solo Intel e AMD hanno la licenza per gli x86, Huawei a quanto ho capito ha mollato Arm, che già è lontana come prestazioni per RISC-V che è open source ma penso anche più indietro rispetto ad Arm). In questo TSMC è al momento nettamente avanti anche a Intel e Samsung (non so quanti anni ci metteranno a raggiungere il livello attuale di TSMC, ma credo due-tre anni almeno) e non ho idea di quanto indietro siano le fonderie cinesi su cui ignoro praticamente tutto, ma penso proprio che attualmente il dislivello sia enorme ( e tutto questo senza contare anche che la Cina non dispone di ASML che ha praticamente il monopolio sui macchinari per la tecnologia euv che serve alle fonderie per i nodi produttivi più avanzati). Poi immagino che dipende dagli utilizzi, non ho la più pallida idea di cosa venga utilizzato per missili e armi.

[brachilone]

Sicuramente le grosse differenze sono proprio a livello di design come dici tu, il fatto che a livelli di testing le prestazioni richieste siano molto simili vuole effettivamente dire tutto e nulla. Comunque, se davvero il trigger per un attacco a Taiwan arrivasse da una sorta di volontà di “occupare” TSMC, o qualcosa di simile, sarebbe un errore clamoroso da tutti i punti di vista

[Gozer]

Dunque la Cina userà la forza con Taiwan? Nei giornali italiani ormai non si legge altro, ma visto quanto ne capiscono...

[corrigan]

Dunque la Cina userà la forza con Taiwan? Nei giornali italiani ormai non si legge altro, ma visto quanto ne capiscono...

E' stata una distorsione presente in tutti i media, non solo quelli italiani:

(1) Ha scritto Kharis Templeman: I was at this event. The headline is making something out of nothing. Blinken’s response to Q was that China under Xi might have moved from deterring independence to compelling unification. “Much faster timeline” only in the sense that it’s not indefinite & force an option. (non notizia)

(2) Bonnie Glaser su Taiwan nel report di Xi al congresso: ... This is boilerplate. Every Chinese leader has said that reunification is an historic mission of the Party. The next sentence is key, and was not stated in the live speech: Reunification is "a natural requirement for realizing the rejuvenation of the Chinese nation.” A similar statement was in the 19th PC report. I don't yet have the Chinese version, so I can't compare it yet to see if it is the same or different.

(3) Culver (ex CIA): How We Would Know When China Is Preparing to Invade Taiwan