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'murica


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1931 replies to this topic

#1921 Tom

Tom

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Inviato 30 giugno 2020 - 11:19

Le reparations negli USA sono un argomento molto serio: quella per la schiavitù degli afroamericani non è ancora stata affrontata per l'enormità di quello che sarebbe il risarcimento economico, ma le vittime di altre ingiustizie storiche come i nativi americani, quelli hawaiani e anche i discendenti dei giapponesi internati durante la seconda guerra mondiale sono riusciti a ottenere sia delle scuse ufficiali che dei risarcimenti economici.

 

Risarcire comunita' strutturate ancora relativamente separate dal grosso del corpo sociale, come possono essere le tribu' dei nativi, o riparare a ingiustizie relativamente recenti e documentate, come quelle ai danni dei giappo-americani durante la seconda guerra mondiale, mi sembrano cose ben diverse, pero'. Andare indietro di secoli e generazioni oltre che una cosa infattibile e' un'eventualita' che si presta a milioni di casi grotteschi. Al di la' del fatto che ridurre sempre tutto a una questione di soldi a me sembra gia' una cosa grottesca di suo.

 

Se poi e' una questione portata avanti piu' a livello simbolico che effettivo e' un altro conto, anche se continua a sembrarmi un tipo di protesta perfettamete figlia del sistema che vorrebbe mettere in discussione.

 

 

A me sembra una puttanata demagogica inapplicabile, spero non lo sia.

 
Inapplicabile forse, sul "puttanata demagogica" non sono d'accordo. 
Il tema mi sembra molto serio, e fatico a etichettare come demagogico qualcosa che ha probabilmente un rapporto di 1 a 10 tra favorevoli e contrari.

 

Beh, ma la demagogia deve prima di tutto funzionare con la platea a cui ti rivolgi, maggioritaria o minoritaria che sia.


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#1922 corrigan

corrigan

    気持ち悪い

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Inviato 30 giugno 2020 - 11:40

in più, non avere idea di come funziona la storia proprio non aiuta, 

ad esempio, dall'accademia fino ai manuali di storia di scuola secondaria si è ormai affermato come ortodossia l'interpretazione della cosiddetta "scuola californiana" (La grande divergenza, Kenneth  Pomeranz, Il Mulino) sulla rivoluzione industriale, secondo la quale la schiavitù in Nord America e giacimenti di carbone in Inghilterra furono in ultima analisi le uniche due cause rilevanti all'origine della rivoluzione stessa, interpretazione che poi è stata ulteriormente ridotta in America in "gli schiavi hanno fatto la rivoluzione industriale".

ovviamente continuano ad essere ignorati gli studi fatti sia da storici economici marxisti cinesi (l'interpretazione californiana si basa su una comparazione tra Inghilterra e Cina nel XVII-XVIII secolo) e da storici europei che hanno evidenziato gravi problemi metodologici e di interpretazione dei dati dietro a questa lettura.

il risultato è che sia tardi millennials che zoomers hanno studiato, fatto divulgazione e cominciato a fare ricerca basandosi su questa interpretazione (errata).


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I distrust orthodoxies, especially orthodoxies of dissent
「その時僕はミサト さんから逃げる事しかできなかった。 他には何もできない、 他も云えない… 子供なんだと ... 僕はわかった

 


#1923 atlas

atlas

    perinde ac cadaver

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Inviato 30 giugno 2020 - 12:24

 

 

Non credo però che il punto della questione sia quello di "risolvere il razzismo". 

 

 

ok, fare ammenda per la schiavitù, come vuoi. siamo sicuri che un fat check sia la soluzione più giusta? come lo si calcolerebbe? lo prenderebbe chiunque avesse la pelle sufficientemente nera o bisognerebbe risalire agli alberi genealogici per vedere chi discende da schiavi? vogliamo estendere l'affirmative action (pratica razzista nel senso letterale del termine, e che non funziona) ad altri contesti professionali? 

 

 

Stiamo parlando di qualcosa di più preciso, ossia di un paese e un'economia che per un periodo prolungato della propria storia ha generato ricchezza e prosperità per una parte attraverso la negazione della libertà di un'altra parte della popolazione che ne è stata esclusa durante e dopo. Anche successivamente alla fine della schiavitù, per decenni, sono state mantenute legislazioni discriminatorie e condizioni tali da limitare fortemente le opportunità di recupero di quel danno che si è quindi consolidato e non può essere considerato storia antica. Non credo si debba confondere questo con il processo storico, "fare ammenda" e con la questione morale. Qua si parla di valutare e compensare un ritardo di opportunità che è risultato di scelte piuttosto precise... non "della storia".

 

Essendo che beni e ricchezze accumulate e tramandate che hanno avuto origine da quel periodo nessuno si sogna di andarle a mettere in discussione o considerarle "estinte", non si capisce perché dovrebbe essere considerata tale la condizione di forzata marginalità originata, volutamente consolidata e tramandata a seguito di quel periodo.

 

Poi sono d'accordo che all'atto pratico la cosa presenti infiniti punti di criticità ma penso che usare l'argomento "come cacchio fai" per ipotecare la cosa sia sbagliato (in generale, ma in particolare in questo caso).

 

 

mmh ok, però il mio non era un come cacchio fai sincero e non generico; davvero, come calcoleresti razionalmente l'ammontare delle retributions? un conto è un paese che paga a un altro delle ammende di guerra o per il colonialismo, e il governo decide eventualmente come investire quella somma, di modo che il resto della comunità possa beneficiarne, ma qui? daresti denaro sonante a ogni singolo cittadino? qualche altra forma di economic relief? chiedo sinceramente eh. faresti lo stesso con un albanese, etiope o libico che vengono a chiederti conto delle ricchezze accumulate dai tuoi nonni durante il fascismo, piuttosto che dei barconi che gli hai affondato? l'obiettivo qui dovrebbe essere avere una società quanto più funzionale e giusta per tutti, piuttosto che parossisticamente equa in ogni suo singolo aspetto.


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il faut se radicaliser. 


#1924 Zpider

Zpider

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Inviato 30 giugno 2020 - 13:34

Ma lo capisco, però per me sono ordini di ragionamento successivi.

C'è un danno da sanare? Sì / No. 

Se sì ci si confronta (non noi chiaramente) sul come sia possibile farlo e se sia opportuno (per ragioni di ordine e natura diversa) farlo.

Una cosa può benissimo essere sbagliata, giusta e infattibile o giusta e inopportuna, ma c'è differenza tra le tre cose. 

 

Nel momento in cui fosse sentimento comune che la cosa è giusta (il danno c'è ed è giusto compensarlo) allora credo si sarebbe anche disposti ad accettare soluzioni che presentino un certo grado di approssimazione e ingiustizia... nell'interesse di sanare un'ingiustizia di ordine maggiore.

 

Io personalmente non mi pongo il problema di avere una posizione chiara nemmeno sul primo punto, è un dibattito loro, cerco solo di capire gli argomenti a supporto... figurati se posso avere idee su come si possa realizzare.


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#1925 atlas

atlas

    perinde ac cadaver

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Inviato 30 giugno 2020 - 15:13

c’è un danno? assolutamente. a chi sta sanarlo tuttavia non mi è chiaro. la schiavitù esisteva da prima della nascita degli Stati Uniti, quindi ci starebbe quanto meno includere Regno Unito, Francia, Spagna e Portogallo come corresponsabili, ammesso che questi ci stiano e non rispondano come facevano i bolscevichi quando presero il potere (“i debiti? andate a chiederli allo zar”). questa logica da asilo nido del tipo “sei stato monello, adesso tocca a me giocare” secondo me può più che altro fare dei danni sul lungo periodo, oltre al fatto che una ferita come la schiavitù, la segregazione razziale (o l’olocausto, you name it) possa risolversi con un contentino materiale. servirebbe ben altro, ma non mi sembra ci sia un reale interesse nel trovare l’approssimazione di una soluzione sensata.
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il faut se radicaliser. 


#1926 Spiritchaser

Spiritchaser

    underground nebulosa

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Inviato 30 giugno 2020 - 16:21

 

C'è un danno da sanare? Sì / No. 

 

 

Per me in questo caso no. Il danno dello schiavismo non c'è; al massimo c'è stato, ed è insanabile a livello individuale visto che le vittime sono morte. Oggi ci sono altri danni, quelli della discriminazione razziale, e sono da sanare con mezzi culturali e politici, non coi soldi* (a proposito di equità, quanto sarebbe iniqua la redistribuzione della ricchezza, per esempio, da un bianco povero a un nero benestante solo sulla base della razza?). E non si può nemmeno fingere che non si siano fatti progressi enormi anche in questo campo.

Per me il vero discrimine è che i neri non sono una minoranza emarginata come per esempio gli indiani d'america, o un popolo straniero vittima di invasione e genocidio; in quel caso le reparations sono giustificabili non come gratifica individuale ai singoli membri ma come sostegno alla comunità o alla nazione che è stata danneggiata, come supporto all'autoconservazione di un'identità che è stata quasi cancellata. Ma i neri americani sono parte integrante della società americana, hanno per legge gli stessi diritti e le stesse opportunità dei bianchi, vivono della stessa economia, partecipano a una vita politica comune e a una comune identità nazionale. A prescindere dall'impossibilità materiale, è proprio sbagliata l'idea che chi non ha nulla a che fare con lo schiavismo debba qualcosa a chi non l'ha sofferto, visto che non si pone la presa di responsabilità statale che può avvenire da parte di una società nazionale verso un'altra. Altrimenti, perché non risarcire i discendenti delle vittime dell'omofobia, per esempio? Dopotutto in tempi molto più recenti di quelli dello schiavismo esistevano in occidente leggi contro l'omosessualità. È una base di ragionamento irrazionale e che rischia di essere molto iniqua su più livelli.

 

* Ovviamente a parte i risarcimenti penali 


  • 4

#1927 Zpider

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Inviato 30 giugno 2020 - 17:12

La reparation for slavery non si pone come target il combattere il razzismo o risolvere/chiudere alcuna ferita. Non è quella la sua ragione d'essere. Quello è un processo storico / culturale che ha avuto e ha altri modi e tempi.

La RFS può essere intesa come una sorta di versione civile del processo a quegli eventi, e si occupa per sua definizione del danno materiale che determinate comunità hanno subito a vantaggio di altri. 

Non si può ovviamente andare dal pronipote dello schiavista e processarlo o chiedergli di pagare per colpe non sue, ma si può riconoscere - come società - che il vantaggio competitivo e la ricchezza che una certa parte ha costruito e accumulato,e parte degli equilibri di potere attuali, hanno una quota d'origine nello sfruttamento di persone che non sono mai state compensate di questo, e che anzi, dopo esser state liberate non hanno avuto accesso alla terra o al credito in misura analoga ai bianchi, i cui figli e nipoti non han potuto accedere agli studi in misura analoga, e che son state segregate per quasi altri cento anni con impatto tangibile sul livello di competitività e opportunità che i discendenti di quelle famiglie hanno potuto avere rispetto ad altri in un tempo che non è la grecia antica?

 

E non conta nulla se ora il discendente bianco è povero e quello nero è Lebron James. C'è chi ce l'ha fatta NONOSTANTE quello svantaggio, e chi ha perso tutto pur avendolo avuto. La distorsione alla base rimane.

Lo scopo non è creare una società più equa... quello non riguarda neri e bianchi, ma solo poveri e ricchi oggi, ma non ha nulla a che vedere con questo discorso. 

 

Comunque ci mollo che mi si è incastrata un'iporbole nell'occhio.


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#1928 Seattle Sound

Seattle Sound

    Non sono pigro,è che non me ne frega un cazzo.

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Inviato 30 giugno 2020 - 17:36

 

Non si può ovviamente andare dal pronipote dello schiavista e processarlo o chiedergli di pagare per colpe non sue, ma si può riconoscere - come società - che il vantaggio competitivo e la ricchezza che una certa parte ha costruito e accumulato,e parte degli equilibri di potere attuali, hanno una quota d'origine nello sfruttamento di persone che non sono mai state compensate di questo, e che anzi, dopo esser state liberate non hanno avuto accesso alla terra o al credito in misura analoga ai bianchi, i cui figli e nipoti non han potuto accedere agli studi in misura analoga, e che son state segregate per quasi altri cento anni con impatto tangibile sul livello di competitività e opportunità che i discendenti di quelle famiglie hanno potuto avere rispetto ad altri in un tempo che non è la grecia antica?

 

 

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Alfonso Signorini: "Hai mai aperto una cozza?"
Emanuele Filiberto: "Sì, guarda, tante. Ma tante..."
(La Notte degli Chef, Canale 5)

 

"simpatico comunque eh" (Fily, Forum Ondarock)

 

"passere lynchane che finiscono scopate dai rammstein"

"Io ho sofferto moltissimo per questo tipo di dipendenza e credo di poterlo aiutare. Se qualcuno lo conosce e sente questo appello mi faccia fare una telefonata da lui, io posso aiutarlo"
(Rocco Siffredi, videomessaggio sul web)


"Ah, dei campi da tennis. Come diceva Battiato nella sua canzone La Cura"


#1929 Spiritchaser

Spiritchaser

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Inviato 30 giugno 2020 - 17:43

La reparation for slavery non si pone come target il combattere il razzismo o risolvere/chiudere alcuna ferita. Non è quella la sua ragione d'essere. Quello è un processo storico / culturale che ha avuto e ha altri modi e tempi.
La RFS può essere intesa come una sorta di versione civile del processo a quegli eventi, e si occupa per sua definizione del danno materiale che determinate comunità hanno subito a vantaggio di altri. 
Non si può ovviamente andare dal pronipote dello schiavista e processarlo o chiedergli di pagare per colpe non sue, ma si può riconoscere - come società - che il vantaggio competitivo e la ricchezza che una certa parte ha costruito e accumulato,e parte degli equilibri di potere attuali, hanno una quota d'origine nello sfruttamento di persone che non sono mai state compensate di questo, e che anzi, dopo esser state liberate non hanno avuto accesso alla terra o al credito in misura analoga ai bianchi, i cui figli e nipoti non han potuto accedere agli studi in misura analoga, e che son state segregate per quasi altri cento anni con impatto tangibile sul livello di competitività e opportunità che i discendenti di quelle famiglie hanno potuto avere rispetto ad altri in un tempo che non è la grecia antica?
 
E non conta nulla se ora il discendente bianco è povero e quello nero è Lebron James. C'è chi ce l'ha fatta NONOSTANTE quello svantaggio, e chi ha perso tutto pur avendolo avuto. La distorsione alla base rimane.
Lo scopo non è creare una società più equa... quello non riguarda neri e bianchi, ma solo poveri e ricchi oggi, ma non ha nulla a che vedere con questo discorso. 
 
Comunque ci mollo che mi si è incastrata un'iporbole nell'occhio.


Non capisco la distinzione che fai tra riconoscimento della distorsione dovuta alle diseguaglianze razziali figlie dello schiavismo, e l'intenzione di superarle che invece non sarebbe lo scopo della cosa. Ovviamentee il riconoscimento ha il preciso scopo di costruire una società più equa, non è fine a sé stesso. Ma è un riconoscimento che può avvenire anche senza risarcimenti retroattivi. L'idea di un processo civile che riconosca gli svantaggi competitivi di alcune comunità è esattamente ciò che ha permesso a chi ce l'ha fatta di farcela, non solo nonostante lo svantaggio, ma anche grazie a un processo di riconoscimento e quindi progresso. Se lo scopo non è costruire una società più equa, qual è? Cosa dovrebbe ottenere una gratifica in denaro più di quello che ha già ottenuto la legge e che la cultura sta ottenendo sempre di più, nonostante i razzisti? E perché la cosa dovrebbe essere limitata ai soli neri, e non appunto a tutte le comunità che possono recriminare uno svantaggio?
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#1930 Merlo

Merlo

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Inviato 07 agosto 2020 - 09:52

La procuratrice di New York vuole chiudere la NRA
I dirigenti della potente lobby delle armi statunitensi sono accusati di aver intascato milioni e milioni di fondi, usandoli per spese personali

 

https://www.ilpost.i...ndagine-accuse/


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#1931 strafanich

strafanich

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Inviato 07 agosto 2020 - 10:14

La procuratrice di New York vuole chiudere la NRA

I dirigenti della potente lobby delle armi statunitensi sono accusati di aver intascato milioni e milioni di fondi, usandoli per spese personali

 

https://www.ilpost.i...ndagine-accuse/

 

Dopo le scuole chiuse un'altra brutta notizia per la NRA.


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#1932 FUsandro

FUsandro

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Inviato 07 agosto 2020 - 10:20

La cosa che non riesco a capire è il passaggio dalle accuse ai dirigenti, per aver utilizzato in modo improprio i soldi dell'associazione, alla possibilità di chiuderla, non è la stessa NRA una vittima di tale condotta?


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